K-report
 

Archive through 28.leden 2006 Odhlásit | Diskusní skupiny | Vyhledávání
Moderátoři | Registrace | Editace profilu

Diskuse K-report » Železnice » 380 - nové třísystémové stroje ze Škody Plzeň » Staré archivy » Archive through 28.leden 2006 « Předcházející Další »

Autor Příspěvek
Lubino
Neregistrovaný host
Odeslán z: 213.29.92.10
Odesláno Úterý, 03. ledna 2006 - 13:52:43   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Koe: Ptám se z nevědomosti: 169 není pro historii železnic žádným přínosem? Jeho existence nijak neovlivní další vývoj mašinek? Není brzo to hodnotit?
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Úterý, 03. ledna 2006 - 14:02:39   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Lubino, ale jistě nějaký přínos měla, ovšem ve srovnání s jinými stroji nevalný. Měla sloužit k vývoji řady 170, která se ale nevyráběla. A teď když dělá Škodovka třísystémovku, tak to je už něco dost jiného. Něco se na 169 naučili, to je jasné, to tu psali jiní, že i hledání slepých uliček má svůj význam, a je to pravda. Jen se pořád snažím naznačit, že to nebyl žádný historický milník, ale jen nedotažený vývoj.
Lubino
Neregistrovaný host
Odeslán z: 213.29.92.10
Odesláno Úterý, 03. ledna 2006 - 14:30:14   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Koe: Tak to jo. Já se domníval, že naopak 380 z ní vychází z větší (nebo aspoň větší než malé) části.

Historický význam chápu tak, že to je významný milník v samotném vývoji Škoda. Například první asynchronní pohon (tohoto výkonu) a jistě těch "první" bude víc. Možná se zkušenosti promítly i do ešusů a jinde. Osobně je mi skoro jedno kolik kusů se prodalo, spíš mi záleží na tom, kolik zkušeností se získalo. Ale to je tím že jsem profesně deformovaný vývojář a štvou mě výše popsaní, rovněž profesně deformovaní manažeři.

Z hlediska naježděných tunokilometrů je mašinka pochopitelně historicky bezvýznamná.
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Úterý, 03. ledna 2006 - 14:45:36   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

No, dejme tomu, tak ňák. Já jsem tu teď za totálního zpátečníka, ale není to se mnou tak zlé. Chtěl jsem jen trochu přibrzdit nekritické pochlebování téhle mašince, když je kolem (dle mého mínění) fůra pozoruhodnějších strojů.
Qěcy
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 250
Registrován: 9-2005
Odesláno Úterý, 03. ledna 2006 - 16:06:50   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

No ták...
Radši napište, zdali je pravdou, že ŠT má problém s uchlazením měničů ř. 109E.
Fousekx
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 156
Registrován: 1-2005
Odesláno Středa, 04. ledna 2006 - 08:23:13   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Koe: V tom případě jsi ji vyhodnotil špatně...!
Apollo 17
Neregistrovaný host
Odeslán z: 213.192.54.2
Odesláno Středa, 04. ledna 2006 - 08:56:08   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Ad Koe:A teď když dělá Škodovka třísystémovku, tak to je už něco dost jiného.

Má to navíc trafo a usměrňovač před stejnosměrným meziobvodem (obdobný "propastný"rozdíl je mezi 163 a 363).

Způsob pohonu,kterou Škoda zkoušela na této první lok.v upraveném provedení použila na sériových strojích 114 (DNT Tušimice) a 471
Hajnej
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 598
Registrován: 5-2002
Odesláno Středa, 04. ledna 2006 - 09:28:27   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Apollo 17: až na to, že ten stejnosměrný meziobvod byl u 169 proudový (= tlumivka), kdežto u 471 a 380 je napěťový (= kondenzátor). Rozdíl je to kupodivu docela podstatný...
Apollo 17
Neregistrovaný host
Odeslán z: 213.192.54.2
Odesláno Středa, 04. ledna 2006 - 10:31:17   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Ad Hajnej :Jo dík,to jsem nevěděl.
Qěcy
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 251
Registrován: 9-2005
Odesláno Středa, 04. ledna 2006 - 11:30:57   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Apollo17:
Ten rozdíl není podstatný, ten je naprosto diamtrální, neboť je to úplně něco jiného, i když dovnitř leze SS proud a ven tři fáze. Vlastně u toho napěťového ešusího/380kového je těch fází jakoby šest.
I ATM jsou jiné:
Asynchron měl ATM třífázové (nezjistil jsem, jestli do trojúhelníku nebo do hvězdy), kdežto 380ka a ešus má ATM do dvojité hvězdy. No a pro info - 1216 OeBB má ATM do hvězdy, jen na napětí 1,5 kV ss má ATM přepnuté do trojúhelníku.
Takže ty tři druhy asynchronního pohonu si nejsou podobné.

Hajnej:
Kolik asi procent výkonu/tažné síly na obvodu kol se spotřebuje pro pohyb vlastní lokomotivy 1216 OeBB a 380 ČD? Neboli jaký je poměr mezi výkonem/sílou na obvodu kol a na háku?
Aleš Liesk.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.47.123
Odesláno Středa, 04. ledna 2006 - 14:08:56   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Qěcy: no, to přijde na to. Když jede mašina sólo, tak 100 procent :-)
Jinými slovy - když zanedbáme rozdíly měrného jízdního odporu mezi loko a vozy, tak se to dělí v poměru hmotností lokomotivy a zbytku vlaku.
Qěcy
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 255
Registrován: 9-2005
Odesláno Středa, 04. ledna 2006 - 14:52:42   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

AL:
No jó, no.
Blbě jsem se zeptal.
Tak znova:
Jak se spočítá maximální tažná síla na háku (při součiniteli adheze dejme tomu 0,36) z tažné síly na obvodu kol. Jde mi o to, spočítat tažnou sílu na háku pro lok.1216 OeBB, jež má tažnou sílu (pravděpodobně to není síla na háku, ale síla přenášená při součiniteli adheze 0,36) při rozjezdu 304 kN.

Neboli mi jde o porovnání výkonů řad 109E a 1216 OeBB.
109E má mít na háku 6050 kW trvalého výkonu a max. sílu na háku 274 kN, jmenovitý výkon na hřídeli motoru má mít 1600 kW.

1216 má mít celkový výkon (na střídavinách) 6400 kW a tažnou sílu při rozjezdu (není psáno jestli na háku nebo na obvodu kol) (mý = 0,36) 304 kN

Si myslím, že ty lokomotivy mají parametry podstatě rovnocenné. Mám pravdu?
Raspi
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 65
Registrován: 8-2005
Odesláno Středa, 04. ledna 2006 - 16:36:31   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Síla na háku Fk = součet sil na obvodech kol Fk * adheze f.
Čili Fh=(Fk1+Fk2+Fk3+Fk4)*f
zjednodušeně Fh=4*Fk*f
Každý večer počítám kulatá okna brejlovce.
Jedno okno, druhé okno, třetí okno, chrrrr....
Bobo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 4422
Registrován: 5-2002
Odesláno Čtvrtek, 05. ledna 2006 - 07:22:45   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

takhle asi ne. síla na háku je zhruba stejná, jako na obvodu kol.
tenhle vzorec možná funguje, když už to hrabe.
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Aleš Liesk.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.47.123
Odesláno Čtvrtek, 05. ledna 2006 - 10:10:21   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Vzhledem k hausnumerovitosti všech zúčastněných čísel lze výkon na háku položit rovný výkonu na OK.
Hajnej
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 599
Registrován: 5-2002
Odesláno Čtvrtek, 05. ledna 2006 - 15:07:17   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Na trakčákách mají 6400 kW obě mašiny, přičemž u 1216 asi něco víc padne na zubatý kola navíc pro brzdicí hřídel. Tady rozdíl není.

Co se týče Ftmax, pak při citovaných hodnotách je dost problém přenést to adhezí na koleje, čili rozdíl je zejména na papíře.
Citátor Předpisový
Neregistrovaný host
Odeslán z: 193.85.188.73
Odesláno Čtvrtek, 05. ledna 2006 - 15:46:58   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

ad Hajnej:

Hlavní rozdíl mezi 1216 OBB a 109E - když už se ráčíte rýpat v tom výkonu, jako který je vyšší - je funkce Booster (standardně ji mají např. všechny Taurusy z výroby), která umožňuje krátkodobé zvýšení výkonu ze 6400 kW na 7000 kW (max. 5 minut, při V větší než 85 km/h a teplotě všech důležitých prvků v poloze "Normal" a fyzického dosažení hodnoty 6 400 kW).Howgh.

PS: Neplést s funkcí tlačítka "TURBOBOOST" v seriálu Knight Rider - i když tady je to podobné, akorát se teda jako nedá skákat, prý ale může klidně být...

D.V.
Qěcy
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 259
Registrován: 9-2005
Odesláno Čtvrtek, 05. ledna 2006 - 21:34:46   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Hajnej:
Myslel jsem si to.
Tedy asi při tak velkém výkonu na jednu nápravu bude asi největší roli hrát adhezní tíha lokomotivy. Ta je u ř. 1216 882 kN (hmotnost 90t), kdežto u ř. 109E 843,7 kN (hmotnost 86t).
Petr_Šimral
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 722
Registrován: 5-2002
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 01:36:45   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Řada 1216 váží 87 tun a nemá systém 1,5 kV, tudíž pro 1,5 kV asi asynchrony nepřepíná. Typ ES 64 U4 je počítán do váhy 90 tun, ale 1216 váží opravdu 87 tun.
Citátor Předpisový
Neregistrovaný host
Odeslán z: 193.85.188.73
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 08:13:51   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

ad Petr Šimral:

...a nemá systém 1,5 kV...

No, pokud vím, řada 1216 OBB je značena jako ES64U4, čili by se mělo - alespoň fyzicky - jednat o čtyřsystémové vozidlo, těch 1,5 kV je softwarově blokováno (nebo tak něco..) s tím, že pokud zákazník bude chtít i trakční soustavu 1,5 kV, tak je to především otázka finanční (pro něj) a pro výrobce je to věc "zpřístupnění" oněch 1,5 kV softwarově na mašině - teda aspoň nějako takto mi to bylo vysvětleno..

Jinak hmotnost 1216 OBB je opravdu oněch 87 tun, jinak třeba hmotnost ES64F4 (189 DB a asi tedy i SBB 474 Cargo) je taktéž 87 tun, pochopitelně vyjma prvních dvou numer - 189 001 a 002 - ty mají o tunu víc, tedy 88 tun.
Hajnej
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 601
Registrován: 5-2002
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 09:24:06   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

CiP: Ten Booster je skutečně ohromující a nepochybně zcela jedinečná záležitost.
Jenže 109E má něco takového taky, akorát to Škodovka explicitně nevytrubuje do světa. Ovšem pozorný čtenář si toho povšimne - stačí se pořádně podívat na firemní leták a vzít si k ruce pravítko. Tam, kde má trvalý výkon 64 mm, má maximální výkon 74 mm. Převod do řeči kilowattů jistě zvládnete i Vy...
Aleš Liesk.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.47.123
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 09:32:27   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Od dob, co jsem se ochomýtl okolo jakéhosi vážení, bych nikdy neuvedl, že lokomotiva (ve smyslu "řada") má nápravové zatížení 843,7 kN.
Jednak je každá mašina jinak těžká (příčina tohoto jevu je mi záhadou) a jednak i stejně těžké mašiny mají rozdílná nápravová a kolová zatížení (tady to má na svědomí různé zkroucení rámu, resp. skříně). Ta zatížení se dají vyladit tak na plus mínus 2 procenta - tj. v konkrétním případě (844 kN / 4 nápr.) je to 211 kN plus mínus asi 4 až 5, tj. asi 206 až 216 kN
Citátor Předpisový
Neregistrovaný host
Odeslán z: 193.85.188.73
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 10:03:15   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

ad Hajnej:

Absolutně nechápu ten Váš sarkasmus v první větě, ta informace o tom Boosteru není obecně moc známá, v letácích k 1016/1116/1216 se většinou vůbec neuvádí, byť ano, v jednom případě jsem se s tím setkal, to byla ale spíše výjimka...

Toť asi vše, více nemám co dodat.

Přeji pěkný den všem.
D.V.
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 10:28:04   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Zatímco dříve se zcela běžně u lokomotiv uváděl kromě trvalého výkonu také hodinový a někdy i půlhodinový a čtvrthodinový a booster měly jen některé vyjímečné parní lokomotivy.
Bram
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 477
Registrován: 4-2003
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 10:34:29   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Jde tedy o zmatení pojmů.............
Bobo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 4432
Registrován: 5-2002
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 13:43:26   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

a nějakej DB rychlíkovej dýzl měl booster v podobě spalovací turbíny.
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
RadekŠ
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1437
Registrován: 4-2003
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 14:20:54   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

nějakej DB rychlíkovej dýzl měl booster v podobě spalovací turbíny.

řada 210 což byla v podstatě 218ka nadopovaná navíc ještě turbínou v vrtulníku Bell UH-1. Trakčně to bylo vynikající, na náročné trati Mniochov-Lindau to vozilo až 13 vozové rychlíky, ovšem s 3,5x větší spotřebou. Takže mašiny byly později rekonstruovány na ř.218 a ty rychlíky vozily 2x218. Též měly i ty jednotky TEE.
RadekŠ
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1438
Registrován: 4-2003
Odesláno Pátek, 06. ledna 2006 - 14:27:53   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Absolutně nechápu ten Váš sarkasmus v první větě

Já teda jo. On rozdíl mezi Pmax a Ptrv nezpůsobuje zařízení zvané booster (analogie - vlak taky nebrzdí brzdicími %).

To že se něco neuvádí - no oni výrobci aut taky dneska už neuvádí, že má auto kotoučové brzdy vpředu nebo katalyzátor. Navíc bych neřekl, že zákazník kupující lokomotivu za miliony je (na rozdíl od Joudy kupujícího si auto) takový tupec, aby si ten Pmax neuměl odečíst z grafu.

Osobně si myslím, že ten booster u Taurusu vymyslela nejaká zaloužilá pracovnice PR oddělení o přestávce mezi lakováním nehtů u nohou a vařením kávy.
Mrzdenek
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 2
Registrován: 12-2004
Odesláno Středa, 18. ledna 2006 - 17:55:46   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Dotaz:bude mít 380tka stejné problémy jako Pendolíno když má asynchronní motor?}
Gor
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 325
Registrován: 6-2002
Odesláno Středa, 18. ledna 2006 - 18:51:18   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Mrzdenek:
To ted asi nikdo az na vybrane zamestnance ST popr. SEl nevi. Nicmene 471 ma asynchronni trakcni motory a problemy s EMC jako Pindulino nema.
TopperMD
Neregistrovaný host
Odeslán z: 195.70.139.10
Odesláno Čtvrtek, 19. ledna 2006 - 13:50:42   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Gor:
Ona taky 471 nejezdi pod stridavinou...
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Pátek, 20. ledna 2006 - 09:29:41   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

TopperMD - to je ale úplně lhostejné. Rušení působí až třífázová část za stejnosměrným meziobvodem, kterou mají všechna as.vozidla bez ohledu na napájení.
Kromě jiných rozdílů má velký význam i to, že 471 má menší výkon než klasická moderní bobina a tedy i méně ruší...
Bobo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 4511
Registrován: 5-2002
Odesláno Pátek, 20. ledna 2006 - 09:59:39   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

tim bych si nebyl až tak jistej. třeba když máš na střídavině pulzní usměrnovač......
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Qěcy
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 297
Registrován: 9-2005
Odesláno Pátek, 20. ledna 2006 - 12:36:25   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Bobo:
Já si tím taky nejsem tak jistej, ovšem čtyři ešusy ve výkonu se zkoušely, a to je celkem 8 MW. No ale domnívám se, že vhodným nastavením pusních usměrňovačů lze rušení poněkud potlačit.
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Pátek, 20. ledna 2006 - 13:04:31   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

4 Ešusy se zkoušely.
Zkoušelo se jestli spolupracují a jak. Při této zkoušce ztěží někdo měřil rušení, nebo se pletu? Počítám, že rušení se měřilo nanejvýše u dvoješusí.
Qěcy
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 299
Registrován: 9-2005
Odesláno Pátek, 20. ledna 2006 - 14:12:24   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Koe: Nevím, co všechno se při tom měřilo, ale mj. to bylo samorušení signálu VZ. Jestli se měřilo i něco v trati, nevím. Ale stejně si myslím, že těch 8 MW by se muselo na ZZ projevit, a i kdyby ne, nemohlo by se to zkoušet na normální trati v běžném provozu. Policajti rozhodně u závor nestáli a zkušební komise asi není tak blbá, že by se na takováto opatření vybodla, kdyby předpokládala, že by to mohlo rušit.
TopperMD
Neregistrovaný host
Odeslán z: 195.70.139.10
Odesláno Pátek, 20. ledna 2006 - 14:29:26   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Takze se pletu, ze pandulak rusi jen na sridavine? Pokud se nepletu, tak trojka jezdila na decin, ale do brna nesmela - prave quli ruseni na stridavine - cekalo se na lednicky. Nebo mam tak kratkou pamet?
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Pátek, 20. ledna 2006 - 14:50:38   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Somorušení VZ je stejné u jednoešusí jako u desetiešusí. Má dvě hodnoty - nulanulanic pro jízdu řídícím vozem vpřed a skorodosaženýlimit pro jízdu motorákem vpřed. Aneb závisí na blízkosti snímačů a hnacího podvozku. Z toho snad je vidět, že na násobnosti trakce nezáleží.

Zkoušela se hlavně vzájemná spolupráce čtyř jednotek. V té době byl již Ešus jako vozidlo schválen po zkouškách dvou prototypů, ze kterých se čtyřspřeží postavit prostě nedalo. Ale zjišťovalo se, když už ty 4 vlaky byly, jestli čtyřspřeží funguje, tak jak to výrobce slíbil. Totiž - taky že se ukázalo, že vícespřeží tak docela nechodí (už u dvojspřeží) a dělaly se úpravy. Při zkouškách čtyřspřeží to pak už bylo myslím v pohodě.

A o tom, že nikdo ze schvalovatelů snad není tak blby... schvalovací proces 680 svědčí o tom, že leckdo může být až dost.

680 na střídavé opravdu nesměl, ale nejsem si jist, že by to bylo tím, že by tam jinak (víc) rušil. Buďto jsou tam jiné KO, které jsou na rušení citlivější, nebo nějaké papíry, tohle opravdu přesně nevím, možná že i opravdu více rušil...
neregistrovaný PetrS.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Pátek, 20. ledna 2006 - 14:58:39   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Na střídavině to bylo jen horší než na ss. Ale i na ss dnes existují pro variantní trasy s neupravenými KO omezení rychlosti 55 km/h.
Ešusy s IGBT pracují na mnohem vyšší frekvenci, než pendolino s GTO, takže problém nemají. Rušení se týkalo pouze vlastních snímačů VZ a původ byl v elmag. poli prvního motoru. Nešlo v žádném případě o nějaké proudy v koleji.
4 ešusy se zkoušely hlavně z důvodu ověření mezivozové komunikace dle TP. Až po úpravách a zesílení signálu byl výsledek vyhovující a podnikla se i zkušební jízda. Rušení KO se nesledovalo, protože se předpokládalo, že vozidlo bylo v tomto směru dostatečně vyzkoušené a schválené.
Qěcy
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 301
Registrován: 9-2005
Odesláno Pátek, 20. ledna 2006 - 16:32:54   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Koe:
Samozřejmě, že vím, jak se samoruší VZ a u kterého vozidla i proč to bylo a jak se to odstranilo. To ovšem nemění nic na tom, že při jízdě čtyřspřeží protékaly kolejnicemi 4x větší proudy, než při sólojízdě. A testy 680tek o blbosti zkušebních komisí nesvědčí. Svědčí o laxnosti výrobce a o blbosti managementu ČD.

Dále: Ešusy, i ve čtyřspřeží, mohou jezdit normální rychlostí na stejnosměru i tam, kde bimbadla ne. Dva ešusy = výkonově jednomu bimbadlu. Z toho jasně plyne, že 2 ešusy ruší méně, než bimbadlo. A u rušení KO na násobnosti trakce záleží (narozdíl od rušení VZ mag. polem předního motoru).
Bobo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 4518
Registrován: 5-2002
Odesláno Sobota, 21. ledna 2006 - 14:03:05   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

jaký se dělaly úpravy KO na kurvidorech? kromě vyhubení 50Hz do děčína.
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Desiro
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 403
Registrován: 2-2004
Odesláno Sobota, 21. ledna 2006 - 14:35:44   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

BoBo:
- Při výstavbě koridoru se standardně budují jen KO 75 a 275 Hz, 50 Hz se likvidují, vyjímečně zůstávají.
- Pro jízdy TISu do Dc se přepočetly regulační tabulky pro jinou hodnotu měrného svodu žel. svršku (takže povolené rušení až 200mA).
- Letos je v rozpočtu SFDI stavba "Interoperabilita Brno - Břeclav" za 100MKč. Má umožnit jízdu Taurusů 1116 až do Brna. Technický princip přestavby neznám ( ale něco si domýšlím).
-Do budoucna se mají na koridorech instalovat jen kol.obv. KOA1.
Qěcy
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 303
Registrován: 9-2005
Odesláno Sobota, 21. ledna 2006 - 17:57:16   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Jen tak bokem: Na jaké freqenci pracují KOA1?
A co FCKP, ty tedy nebudou?
Standea
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 93
Registrován: 1-2004
Odesláno Sobota, 21. ledna 2006 - 18:54:12   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Prozradí mi někdo kdy by se mohla první 380 objevit na českých kolejích?
Desiro
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 404
Registrován: 2-2004
Odesláno Sobota, 21. ledna 2006 - 19:03:58   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Na jaké freqenci pracují KOA1?
Vzhledem k tomu, že jsou určeny pro tratě s kódováním LVZ, tak jedině 75Hz.

Otázka: Chystají se podobné KO (se stejným způsobem fungování) i pro 275 Hz?

A co FCKP, ty tedy nebudou?
Pokud myslíte Elektronicky Fázově Citlivý Přijímač EFCP1, tak o jeho nasazení nic nevím. Ale tipnul bych ho pro možnost nasazení na Brno-Břeclav, důvod:je tam decentralizovaný autoblok AB3-74 a do něj nejdou narvat KOA1. Ledaže by se postavil v celé trati nový AB (což nepředpokládám).
Felix
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 208
Registrován: 11-2004
Odesláno Úterý, 24. ledna 2006 - 00:48:34   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Nečtu tuhle místnost pravidelně, spíš jen namátkou.
Chybí mi informace pro všeobecný přehled, kolik má ta slavně očekávaná 380 stát?
kolik asi tak stávají lokomotivy, řádově.
300mil Kč víc, míň ??
Nestydím se za to, když jedu citybusem!!! (tato věta určena pro pár jedinců fanatické sekty "Nekritičtí milovníci poláckých dokonalých superbusíků")
Pozor na agregátobusy 24Tr a jim podobné! Brzy začne při jejich provozu ubývat drátů, prvně těch manipulačních, později i jízdních...
Jtb
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 268
Registrován: 3-2005
Odesláno Úterý, 24. ledna 2006 - 01:11:53   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Při přístupu ČD není ani takovéto prodražení vyloučeno...

Ne, vážně-řádově zlomek, cca. jednu třetinu.
Desiro
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 407
Registrován: 2-2004
Odesláno Úterý, 24. ledna 2006 - 19:32:05   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

120-135 MKč
Zdeněk
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 872
Registrován: 11-2003
Odesláno Středa, 25. ledna 2006 - 18:00:23   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Dlouho jsem tu nebyl. Jenže jsem od nejmenovaného chytráka zachytil informaci, že prý 380 krouží u Velimi po okruhu. Přesto, že se mi to zdá velmi nepravděpodobné, ptám se: ví někdo v jakém stádiu vývoje se nová škodovácká lokomotiva řady 380 nachází? Díky :-)
Edite bibite post mortem nulla voluptas
Desiro
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 412
Registrován: 2-2004
Odesláno Středa, 25. ledna 2006 - 18:01:12   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

To si asi spletl s Taurusem
Čahoun
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 173
Registrován: 4-2003
Odesláno Čtvrtek, 26. ledna 2006 - 04:18:13   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Nebo taky 189 v barvách SBB Cargo.
Zdeněk
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 881
Registrován: 11-2003
Odesláno Čtvrtek, 26. ledna 2006 - 23:46:42   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Přátelé děkuji vám. Myslím, že "chytrák" je opravdu blbec, jak jsem si to už myslel dávno. Nejhorší na tom ale je, že ten blbec tuhle a podobné fámy pouští mezi cestující veřejnost jako věrohodná fakta... Jo a další věcí je, že to je člen managementu nejmenované uzlové žst... :-(
Edite bibite post mortem nulla voluptas
JS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 210.177.238.51
Odesláno Pátek, 27. ledna 2006 - 09:00:07   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

To Zdeněk: Třeba ten člověk čte na zdejší diskusi o Pendolínu a tam si několik lidí utahuje z Filipa. Možná tomu uvěřil a šíří to jako ověřený fakt. Přece, co je na K-reportu, to musí být pravda. Nebo né?
Desiro
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 416
Registrován: 2-2004
Odesláno Pátek, 27. ledna 2006 - 18:59:08   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Dám to sem: Nevěděl by někdo, jestli už je řada E412 společnosti Trenitalia schválena pro provoz v SRN a Rakousku?
Petrs
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1
Registrován: 1-2006
Odesláno Sobota, 28. ledna 2006 - 12:14:35   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

dam vam trosku do mlejna.....380 nejsou a a jeste dlouho nebudou v provozu a oto vic v cerhenicich se jenom tak neukazou. Vyroba vázne i když zotpovědní lidé tvrdí,že jde vše podle plánu!!!!!!! je uplně změněn tvar a čela, protože jim nevyšly statické a pevnostní zkoušky. Velice nápadně se začíná tvar podobat Taurusům..........
Zbyněk
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 171
Registrován: 1-2004
Odesláno Sobota, 28. ledna 2006 - 12:45:24   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Petrs: to nám neříkáte žádnou novinku...tyhle informace tu proběhly už někdy koncem listopadu...Ono navrhnout, vyprojektovat, vyrobit a uvést do provozu novou řadu lokomotiv není jako si jít koupit rohlík do krámu...
Petrs
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 2
Registrován: 1-2006
Odesláno Sobota, 28. ledna 2006 - 12:50:22   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

To je celkem možné jenže ja jsem tu koncem listopadu nebyl a tudiž jsem nevěděl co jste probírali, četl jsem jenom pár posledních příspěvků a podle nich to teda moc nevypadalo, že to tu už běželo
Petrs
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 3
Registrován: 1-2006
Odesláno Sobota, 28. ledna 2006 - 12:53:04   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

A co se týká toho rohlíku, tak nemá cenu vymýšlet rohlík za 170Mkc, když už existují rohlíky za 100Mkc!!!!!!
Zbyněk
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 172
Registrován: 1-2004
Odesláno Sobota, 28. ledna 2006 - 14:10:31   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Petrs: Já mám na tohle jiný názor, takže nemá cenu se tady dohadovat...
Vikijous
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 350
Registrován: 4-2003
Odesláno Sobota, 28. ledna 2006 - 14:32:25   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

To je zájímavé, že u nás máme malou pekárnu, která prodává trochu jiné rohlíky za 1,50Kč, když rohlík od velké pekárny stojí 1Kč. Proč to ti lidi kupují? Proč se vyrábí tolik druhů piva, počítačů, spotřební elektroniky...?
Prográmky pro BAHN

Diskusní skupiny | Poslední den | Poslední 4 dny | Stromové zobrazení | Vyhledávání | Seznam uživatelů | Nápověda | Program Credits Administrace