| Autor |
Příspěvek |
Peva
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 725
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 18:30:51 | 
|
ad Apollo 17: Až bude ke každé 854 řidičák, tak na R do Jirkova či Tanvaldu klidně, ale do té doby je nasazovat řídící vůz na rychlík do Tanvaldu, kde je 1,5 hodiny na objetí plýtváním (žádnou zálohu či posunovače k tomu v Tanvaldě nepotřebujou). Větší smysl má nasadit ŘV v příměstské dopravě (obraty), v okolí Prahy tedy do Všetat resp. Kladna.
|
Vrbam
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1383
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 18:35:24 |
|
Peva: Stejného názoru jsem i já, nač řidičák na výkon kde jede 3 hodiny a pak kdesi čeká a 3 hodiny se pak veze, to je ten luxus
|
Paolo3
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 292
Registrován: 4-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 18:41:47 |
|
Možná už to tu padlo, ale myslím že 854 s vozy na osobním vlaku nemá co dělat, viz. výše v diskuzi, když už tedy řídicí vozy tak s první třídou a švihnout to na rychlíky, udělat ostřejší obraty a né 1,5hodiny čekání, pak by to nějaký smysl mělo.
|
Peva
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 727
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 21:09:47 |
|
Ad Paolo3, dokud je ale v našem vozidlovém parku jedinou alternativou k 854 + 954 (119 seslí + klapačky, hytlák, kolooddíl) akorát 714 + krabičkiáda, pak jsem pro tu 854+954.
1.třída patří do vložáku (ABtn? :o)), dát ji do ŘV tak jak je v 954 009 je dost nekoncepční.
(Příspěvek byl editován uživatelem PEVA.)
|
Vrbam
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1384
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 22:08:55 |
|
Peva: 1.třída patří do vložáku (ABtn? :o)), dát ji do ŘV tak jak je v 954 009 je dost nekoncepční.
proč myslíš?
na nějakých vlacích by se to šiklo, ale pak tahat 854+ABtn+954 jen kvůli garantované první třídě to je 
|
Paolo3
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 293
Registrován: 4-2004
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 07:03:19 |
|
Peva: Samozřejmě, že mi 854+954 přijde daleko lepší s osobním vlakem než 714 s krabičkama a další podobné. Ale tahat se v 854 s dvěma či třema Btn na osobáku do Prahy a že už jsem takle párkrát jel není to nic moc. Ono to Btn není na delší cesty, ale jen na pár staniček a šup ven, stejně jako krabičkoidní vozy.
Co je pozitivní tak jsem si zaposlední dobu všiml, že Praha nasazuje všechny své vozy Bdtn a Bdt. Teď jsem v týdnu viděl rychlík ve složení 854+054.2+056 zde už se dá hovořit i o nějaké kultuře cestování. V úterý jel na obratu 944/949 dokonce Asterix 954.001 s 054.240 a 854.027. Sice je těchto vozů pořád ještě málo, ale snaha se cenní... 
Jinak k první třídě ve vložáku souhlas, v řídicím voze je dosti nesystematicky umístěna, ale jak si zákazník diktuje tak má. Jinak první třídu mají 954.2 (konkrétně zatím 954.201) né 954.009  Jinak těsně před zkouškama má 954.202 a pak směr Plzeň . Na rychlících Plzeň - Most se plánuje nasazení těchto souprav 854+054.2+954.2, 854+954.2 a posilové vlaky 854+054.2 Bdtn+954.2 ABfbrdtn+053 Btn+854. Tak Plzeňáci již brzy 
|
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1475
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 08:00:43 |
|
Mně naopak přijde jednička v některých řidičácích jako ideální. Proč? Protože kdyby byla jen ve vložácích, pak by nebylo možno míti nikdy dvouvozový vratný vlak s jedničkou. Akorát není moc dobrý mít tu jedničku u konce s přechodem - průchoďák. Ale ono asi nelze dost dobře ji přesunout blíž ke kabině, pač tam je služební oddíl a dvoukřídlé dveře, takže by průchoďák byl jaksi pořád. |
Apollo 17
Neregistrovaný host
Odeslán z: 213.192.50.108
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 09:27:44 |
|
Ad Vrbam:K tomu jen dodám, aby jste slítl opět na zem a nelétal v oblacích, u ČD to opravdu v dohledné době nehrozí
Možná je dobré se podívat trochu dopředu.Možná za dva roky budou jezdit na tratích Praha-Tanvald,Liberec-Děčín,Nymburk-Rumburk Desira Veolie a ČD se uvolní X souprav z těchto tratí.
S čímpak se bude ucházet o provozování dopravy na ostatních tratích?
Již dnes by se mělo myslet,že budu potřebovat soupravy,které budou moci alespoň trochu konkurovat moderním vozidlům(rychlostí,rozjezdy,rychlostí obratu soupravy atd..).
Posunovače neušetříme protože např v Kladně jezdí i náklady a ty se nepřivěsí samy
Příteli,slyšel jste již něco o tom,že od 1.4 08 vznikne ČD Cargo,takže posunovače,který přivěsí náklad,bude s ním posunovat atd. si bude platit společnost Cargo a na přivěšování vlečňáků,posun do depa,objíždění s doprovodem u os.souprav v Rakovníku si dude toho posunovače platit ČD jen pro ty osobní vlaky? |
Balik
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 974
Registrován: 11-2002
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 11:43:23 |
|
Vrbam, Apollo:
...posunovače,který přivěsí náklad,bude s ním posunovat atd. si bude platit společnost Cargo a na přivěšování vlečňáků,posun do depa,objíždění s doprovodem u os.souprav...
Pokud jsem správně pochápal, dle staničních řádů větších uzlových stanic je na dělení zaděláno již nyní organizačním rozlišením průvodců strojů (součást oživené dopravní cesty) od čet PDHV (přísluší k dopravci). |
Vrbam
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1385
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 11:51:14 |
|
Apollo 17:
ke slovu možná bych byl opatrný, přeci jen je to možná, také jsou plány na Desiro Praha - Beroun tak uvidíme
aha, takže 714+3x021 a 714+4x010 to bude jak?
Pokud vím tak nám tu nocují asi 2 nebo 3 soupravy
kdyby jste napsal, že uděláme z fíry fíruoperátora, tak je to jiná
a také místo triskního počtu motoráků 854, by to chtělo lepší a novější soupravy
|
Apollo_17
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1
Registrován: 8-2007
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 12:15:06 |
|
aha, takže 714+3x021 a 714+4x010 to bude jak?
Tyto soupravy snad skončí,jen co bude něco jiného(od jakéhokoli dopravce).Je konina tahat posunovací lokomotivou 2-3 vagonky,do té doby bude platit ČD asi luxusního posunovače.
také místo triskního počtu motoráků 854, by to chtělo lepší a novější soupravy
No to je objevné.Doufám,že budete navrhovat koupi výkonných motoráku 1000kw,s tažnou silou okolo 200kN,aby mohl do Veleslavína tahat 6 vlečňáků,jeden se bude odvěšovat v Hostivicích,dva v Kladně,jeden ve Stochově,jeden v Lužné a jeden dojede do Rakovníka. |
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1269
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 15:35:16 |
|
No a víš,jak to bude hezké,až za Desirem budou přivěšeny dvě nesmrtelné 020tky ?? To se doufám nestane.Jinak mám pocit,že až doslouží mutace 020,tak budu mít fousy až na zem.je fakt,že na posunovačích se dá taky ušetřit.Někde na posázavském pacifiku sem viděl,že si odpřahání a připřahání dělá vlakvedoucí.Těch možností je hafo a úplně nejlepším řašením jsou automatická spřáhla.Ovšem vyhlídka na NOVÁ vozidla u čd je mizerná.Ale to je neustálé oklepávání jedné věci dokola... |
831
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 457
Registrován: 5-2007
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 16:03:48 |
|
V Sušici si taky fíra musí odpojit vagon (vagony) a zase připojit,nebo v ŽR - Alžbětín. |
Vrbam
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1386
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 17:24:47 |
|
Apollo_17:
Tyto soupravy snad skončí,jen co bude něco jiného(od jakéhokoli dopravce).Je konina tahat posunovací lokomotivou 2-3 vagonky
Učitě ne o nic větší než sestava 810 + 010 + 010 + 810, kde potřebujete na 1 vlak 2 strojvedoucí, to pak to ten posunovač nevytrhne
A co třeba udělat reko 714 na 714 3xx a 021 na 921 a mít soupravu 714 3 + 2x 021 + 921
PS: Takto to u nás jezdilo a i občas jezdí, než přišly loko řady 714 a vozy ř. 021
|
Apollo_17
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3
Registrován: 8-2007
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 18:09:54 |
|
714.3 se měla vyrábět,ovšem naštěstí s toho sešlo.
921-to snad né???
Lok 714 je těžká,má celkem velkou tažnou sílu,ovšem malý výkon a velkou hmotnost.
714(60tun)+2x020(50tun)-celkem 110 tun/130 sedadel
Desiro -67 tun, 120 sedadel ,stejný výkon jako 714 |
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1272
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 18:23:27 |
|
řada 921 ?? kluci,už to nehulte |
Dandy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1408
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 19:01:47 |
|
aha, takže 714+3x021 a 714+4x010 to bude jak?
No u vozů 010/ 021 vyřeší konečnou otázku kovošrot a vysoké pece. Lokomotivy 714 půjou na posun kam byly prvotně určené.
No a co se týká vozů řady 854 tak těm by nejlépe slušelo jezdit v sestavě 854+954, jenže opět je to řešení konzervující minulost a napodobující budoucnost. Zkuste si srovnat naší dvojici 854+954 s motorovou jednotkou 612 DB, tady je jednoznačně znát jak se věci mají a co doopravdy patří do muzea.
řady 854+954 ČD:
výkon: 596kw
váha: 50,2t+39,5t celkem 89,7t
kapacita: 48+62 celkem 110 míst v drhujé třídě
v případě vozů řady 954.2 s 1. třídou je kapacita: 48+39+15 tedy 87 míst 2.třída, 15 míst 1. třída, celkem 112 míst
řada 612 DB:
výkon:2x559
váha:2x58t
kapacita je ve 2.třídě: 122 míst v 1.třídě 22 míst
celkem tedy 144 míst
No a podobné srovnání lze udělat na soupravy s řadou 714 a vleky 010/021, co už bylo naznačeno výše. Já osobně jsem toho názoru že jednotky řady 612 by byly třeba pro trať 120 na Sp/R mezi Prahou - Kladnem - Lužnou u/R - Rakovnikem/Chomutovem daleko větší přínos než soupravy 854+054/053+954 nebo 714 a spol. A neni to otázka peněz a ČD, ale také i otázka přístupu kraje nebo ministerstav dopravy které dotuje rychlikovou dopravu.
|
Vrbam
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1388
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 20:45:37 |
|
Dm12:
výkon:2x300 kW
pojezd: (1A)'(A1)'
hmotnost: 48t
kapacita: 63 (2.tř) + 1 invalidní
pokud by jely ve dvojici (to už je slušná konkurence pro DB 612), tak bych je bral všemi 10
843+943:
výkon: 2x300 kW (843)
pojezd: Bo'Bo' + 2'2'
hmotnost: 56t + 28t, celkem = 84t
kapacita: 55+5 míst + 1 invalidní (843) + 64 míst (943)
|
Apollo_17
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4
Registrován: 8-2007
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 22:44:29 |
|
Já osobně jsem toho názoru že jednotky řady 612 by byly třeba pro trať 120 na Sp/R mezi Prahou - Kladnem - Lužnou u/R - Rakovnikem/Chomutovem daleko větší přínos
Jednotky 612 jsou konstruovány na rychlost 160 km/h,mají naklápění skříní a odpovídající výkon motoru.Tomuto vybavení bude odpovídat i cena.
Na R mezi Prahou a Rakovníkem/Chomutovem,kde je místy max rychlost 80 km/h a nemožnost klopení,by tato jednotka byla nevyužitá(podobně jako Pendolíno na R Praha-Plzeň). |
Apollo_17
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5
Registrován: 8-2007
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 23:10:47 |
|
Když sežene ČD nějaké prachy na vozidla,měly by se kupovat tyto:
<http://www.zelpage.cz/clanky/prehled-planu-modernizace-vozoveho-parku-osobni-dopravy-cd>
Takže v nezávislé trakci je tam dvouvozová jednotka 844 a třívozová 845 pro rychlost do 120 km/h. |
Vrbam
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1390
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 23:57:29 |
|
Předpokládaná životnost modernizovaných jednotek řady 814 je 15 - 20 let.
To platí i pro 854 a upozorňuji, že prvním hydrám se ty kulatiny (10 let) blíží (prototypy a předsériovku nepočítám).
Já jsem zastáncem uříznout jedné Dm12 zadek a druhé předek a dát je dohromady a máte vozidlo, které chcete.
Docela jsem na ten výplod Parsu zvědavý
|
Krumpolc
Neregistrovaný host
Odeslán z: 82.117.130.2
| | Odesláno Sobota, 18. srpna 2007 - 00:10:39 |
|
Vrbam
A aby se nevyšlo z koncepce napodobování čel u řídídcích vozů, tak by řada 921 mohla mít stejnej čumák jako 714 (jedoucí malym představkem dopředu)...   |
Dandy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1410
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Sobota, 18. srpna 2007 - 00:12:58 |
|
Vrbam, Apollo: Tak ty jednotky řady 612 DB jsem dal jak příklad kde je technika dnes a co se tu ve skutečnosti konzervuje. K těm novým jednotkám tak jako výchozí bod použít řady 842/843 nebo Dm12 by nebylo marné. I koncepce nedělitelné jednotky ze čtyřnápravových vozů se mě zamlouvá, ale ty vozy bych řešil s jedním hnacím sousrojím a elektrickým přenosem výkonu. Koncepce se dvěma hnacíma soustrojíma v jedné vozové skříni mě přijde přece jenom zbytečně složitá.
Jinak k tomu plánu obnovy v podání ČD mě asi nejvíce dojímá pořízení uzkokolejného vozu řady 805 pro trať Třemešná ve Slezsku – Osoblaha. Této tratě by se měl takový "moloch" jako jsou ČD ve vlastním zájmu dobrovolně zbavit už jenom z hlediska odlišného rozchodu a věcí k němu náležících. A zájemce by se i našel...
|
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1274
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Sobota, 18. srpna 2007 - 01:28:21 |
|
Sice to sem nepatří,ale je to reakce na ten článek na želpage.805 je nesmysl a to celkem kardinální.Oni kdyby čd byly co k čemu,tak modernizují to,co jim tam stojí a hnije.Viz remotorizace u JHMD.Ale zase mě překvapila absence vozů na soupravu 1,5kV,tj na Tábor-Bechyně.Jel sem tam nedávno a musím říct,že to je utrpení a divím se ,že tam jezdí poměrně dost lidí.Současná žehla při svém výkonu na 1,5kV je skutečně lemra.Takže na tuto trať se jaksi pozapomělo.A přitom tato trať má větší potenciál než Osoblažka. |
Apollo_17
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6
Registrován: 8-2007
| | Odesláno Sobota, 18. srpna 2007 - 06:19:38 |
|
K těm novým jednotkám tak jako výchozí bod použít řady 842/843 nebo Dm12
Já bych spíše navrhoval jako výchozí bod "Desiro"od Simense,nebo "Talent"od Bombardiera,"Flirt"od Stadlera.Koncepci 842/843/Dm 12,což jsou nějaké moderní M 262 bych již nechal spát.
Ta 805  .
Současná žehla při svém výkonu na 1,5kV je skutečně lemra
Vozidlo na 1500 V se dá celkem bez velkých investic(nemusí se vyvíjet a varábět odlišné vozidlo) udělat z vozidla na 3 kV předřazeným vstupním měničem.Ovšem nevím,zda na této trati,kde je V max 50 km/h a spoustu omezení rychlosti ostrými oblouky by došlo k výraznému zlepšení jízdní doby. |
Kotelník
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 585
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Sobota, 18. srpna 2007 - 10:20:42 |
|
Apollo_17: Nejsem sice nějaký velký nacionalista,ale myslím,že aspon v železniční dopravě by si češi mohli zachovat svoji tvář a ne jen tupě přebírat vozidla z jiných států...Nebyla by ta pak taková šotonuda?Neříkám,že to nejsou kvalitní vozidla,ale prostě jsou nudná,jeslikož jezdí všude jinde po světě. |
Dandy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1411
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Sobota, 18. srpna 2007 - 12:17:53 |
|
Já bych spíše navrhoval jako výchozí bod "Desiro"od Simense,nebo "Talent"od Bombardiera,"Flirt"od Stadlera
Ano třeba pro regionální vlaky určené na klasické zastávkové vlaky případně zrychlené vlaky proč ne. Ale pro potřeby spěšných vlaků a rychliků by měl být výchozí bod v jednotce DB 612. Třeba "Desiro" je dobrá jednotka na osobní vlaky, ale nasazovat je na rychliky je prasárna. Stačí srovna vybavení intelieru desira a řady 612 DB, je zřetelné na jaké výkony byly určeny. V podstatě je to samé jako na R/Sp nasazovat vozy 810/010.
|
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1479
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Sobota, 18. srpna 2007 - 13:39:23 |
|
Dandy:
Přesně. Desiro Classic (i kdyby mělo interiér lepší, než Ampz OeBB) tak to konstrukčně není jednotka pro dálkovou dopravu. Nemá ani podvozky pro vyšší rychlost jak 120 (mmch. nesnáším argumenty - dneska se v ČR na neelektrifikovaných tratích stejně nejezdí víc jak 100). Takže Desiro pro dálkovou dopravu klidně, ale nikoli Desiro Classic. Než to ČD objednají, tak už stejně budou vyvinuty Desira Mainline, která lze modifikovat do různých verzí, nebo Stadlery. |
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1277
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 14:55:45 |
|
ad apollo: Na Bechyňce tuším je 60tka jako maximálka.Musím souhlasit s tím,že vozidlo na 1,5kV se dá lehce přebudovat,ale je nesmysl to dělat dodatečně.Proto by se s touto variantou mělo počítat do budoucnosti.Ono cca 400kw na 120tun je mizerné.
Dále Desiro na rychlíky??Blbost!To vozidlo je k něčemu koncipované vzhledem k jeho interierovým možnostem.A dálkové vlaky to nejsou.To se zase snaží být někdo chytřejší než výrobce,který je dělá na zastávkové vlaky.Řada 612 je na tom lépe.To jsou jednotky na středně dlouhá vozební ramena a k tomu jsou taky uzpůsobeny.Je potřeba provozovat vozidla na výkonech,pro která jsou koncipována a ne jinde.To je koneckonců i případ řady 854,která by měla vozit lehké rychlíky a ne zastávkové vlaky na náročných tratích.(pomalá výměna cestujících,plazivé rozjezdy,nevhodné řadící polohy převodovky atd.).Desiro není všespásné a použitelné na cokoliv.Ale to více méně opakuji to co už tu řekl Dandy a zbytek. |
Apollo_17
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7
Registrován: 8-2007
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 15:38:41 |
|
ČD mají v plánu(budou-li peníze),koupit tato vozidla:
844-dvouvozová jednopatrová nízkopodlažní motorová jednotka pro regionální dopravu, 120 km/h
845-třívozová varianta
Jaké motorové jednotky nakoupí pro rychlíky jezdící 160 km/h se nechám překvapit. |
Bkp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3874
Registrován: 8-2003
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 16:13:37 |
|
Desiro Classic ... Nemá ani podvozky pro vyšší rychlost jak 120 (mmch. nesnáším argumenty - dneska se v ČR na neelektrifikovaných tratích stejně nejezdí víc jak 100).
Jenže na to, aby ten vlak mohl nějak smysluplně jezdit 160, potřebuje zhruba dvojnásobný výkon potřebný k ježdění 120. Což pro nějaké coby-kdyby je docela dost peněz navíc... Atd...
Ono i to Desiro vydrží "jen" nějakých dvacet, třicet let, tedy pokud nechceme opakovat zoufalosti typu 12x, 45x, 83x,...
RegioSwingery a spol. jsou určeny pro regionální dopravu, ale v německém slova smyslu, tedy něco jako naše rychlíky Praha - České Budějovice, tj. pro trasy, které v ČR jsou už dávno elektrizované, popř. jejich "drátizace" je otázkou příštích cca deseti let, anebo na nich dráha není konkurenceschopná a četně rychlíky zde suplují místní dopravu, ale pro meziregionální dopravu je jejich použití už diskutabilní, o dálkové dopravě nemluvě.
| Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! |
|
Bkp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3875
Registrován: 8-2003
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 16:19:17 |
|
Jaké motorové jednotky nakoupí pro rychlíky jezdící 160 km/h se nechám překvapit.
Žádné, protože je nepotřebují a v horizontu příštích zhruba dvaceti let je s největší pravděpodobností potřebovat nebudou.
| Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! |
|
Dandy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1413
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 18:50:01 |
|
Tak pokuď budou ČD kupovat nějaké nové vozy/ jednotky určitě dobré by bylo mít dva druhy vozidel. Jeden druh na osobní vlaky případně zrychlené vlaky, druhý druh na pokrytí spěšných vlaků případně rychliků. Je jisté že modernizace na řadu 854 je nejméně nákladná, ale spolu s rekonstrukcemy 054.2/954 je to jen konzervace dosavadního stavu.
|
Apollo_17
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8
Registrován: 8-2007
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 21:56:56 |
|
Ad Bkp:Žádné, protože je nepotřebují a v horizontu příštích zhruba dvaceti let je s největší pravděpodobností potřebovat nebudou.
To plně souhlasím.Bude velký úspěch,když se v příštích 10 letech podaří pořídit alespoň něco nového na způsob pomalých a nepohodlných "Desir,Talentů,Flirtů" atd... |
Bkp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3884
Registrován: 8-2003
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 23:03:09 |
|
To není ani tak o tom, co bude úspěch, a co ne, ale o tom, že nadupané dieslové jednotky pro 160 km/h ČD prostě nepotřebují a jen tak potřebovat nebudou.
| Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! |
|
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1280
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 23:11:39 |
|
Podle mě žádná vozidla na žádné rychlíky se v dohledné době nebudou kupovat.Leda,že by ministerstvo dopravy dalo peníze s podmínkou,že se budou kupovat soupravy či jednotky na rychlíky,které platí a objednává.Tomu ale sám nevěřím.Nejnutněji se musí koupit vozidla dvojdílná závislé trakce.Tam bude úspora vůči lokomotivě s 2-3 vozama nejmarkantnější a je jedno,jestli to bude GTW,Flirt,Desiro,Talent či Lint (ten nevím,jestli se dělá v elektrice).Na motorové rychlíky je vozů 854 dost.Snad nejreálněji se jeví zakoupení nějakých jednotek na nově elektrifikovanou Velenickou s velkou podporou jihočeského kraje.(jděte do háje s žehlou a Bmto).Tato informace je ovšem na úrovni jedna baba povídala... |
Václav Š. David
Neregistrovaný host
Odeslán z: 158.196.48.136
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 23:17:50 |
|
854 jsou dobrý projekt, i když je jasné, že nebudou jezdit věčně. Doufám, že si ČD uchovají rychlíky Praha-Tanvald a Nymburk-Rumburk, na které se hodí. Naopak na tratích, jako Liberec-Děčín, bych viděl radši něco svižnějšího.
Nové jednotky by měly být, a já bych se nebránil české konstrukci, pokud by byla šance na odbyt mimo ČR. Desiro má spoustu nevýhod, Stadler a další taky. 612, dánské jednotky (tuším IC4) apod. jsou moc drahé. Pokud mají být vlaky české konstrukce, musí být alespoň částečně nízkopodlažní, s ekologickými motory, a stavebnicové.
Fandím lokomotivám 380, byť bych jim dal spíš číslo 355, 380 mi sedí spíš na něco šestinápravového. Tyto lokomotivy však znamenají další desetiletí rychlíků v klasických soupravách, podobně jako Taurusy v Rakousku. Elektrické jednotky mají tu nevýhodu, že pokud jsou dlouhé, nelze je dělit, a pokud jsou krátké, nelze do nich zařadit plnohodnotný jídelní vůz.
Konečně vozy 805 dokazují, že ČD mají o Osoblažku zájem. Vědí proč. V ČR jsou jen tři delší úzkokolejky, z toho dvě soukromé, Frýdlant-Bogatynia asi už nikdo neobnoví, a i kdyby, pro veřejnou dopravu se hodí ještě méně, než Osoblažka. Slezský systém úzkorozchodných tramvají už vůbec ne. Úzkorozchodka může svému majiteli vydělávat, a právě proto ji ČD nedají z ruky. |
Vrbam
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1393
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 23:18:27 |
|
Happy: Ano to je pravda, viz sestavy Os vlaků Be - Plz, kde se vozí 363 + 3x B
|
Václav Š. David
Neregistrovaný host
Odeslán z: 158.196.48.136
| | Odesláno Neděle, 19. srpna 2007 - 23:31:54 |
|
854 jsou dobrý projekt, i když je jasné, že nebudou jezdit věčně. Doufám, že si ČD uchovají rychlíky Praha-Tanvald a Nymburk-Rumburk, na které se hodí. Naopak na tratích, jako Liberec-Děčín, bych viděl radši něco svižnějšího.
Nové jednotky by měly být, a já bych se nebránil české konstrukci, pokud by byla šance na odbyt mimo ČR. Desiro má spoustu nevýhod, Stadler a další taky. 612, dánské jednotky (tuším IC4) apod. jsou moc drahé. Pokud mají být vlaky české konstrukce, musí být alespoň částečně nízkopodlažní, s ekologickými motory, a stavebnicové.
Fandím lokomotivám 380, byť bych jim dal spíš číslo 355, 380 mi sedí spíš na něco šestinápravového. Tyto lokomotivy však znamenají další desetiletí rychlíků v klasických soupravách, podobně jako Taurusy v Rakousku. Elektrické jednotky mají tu nevýhodu, že pokud jsou dlouhé, nelze je dělit, a pokud jsou krátké, nelze do nich zařadit plnohodnotný jídelní vůz.
Konečně vozy 805 dokazují, že ČD mají o Osoblažku zájem. Vědí proč. V ČR jsou jen tři delší úzkokolejky, z toho dvě soukromé, Frýdlant-Bogatynia asi už nikdo neobnoví, a i kdyby, pro veřejnou dopravu se hodí ještě méně, než Osoblažka. Slezský systém úzkorozchodných tramvají už vůbec ne. Úzkorozchodka může svému majiteli vydělávat, a právě proto ji ČD nedají z ruky. |
RadekŠ
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2302
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 08:07:33 |
|
Desiro má spoustu nevýhod, Stadler a další taky.
No to je úžasné - my sice máme skoro holou  , ale zato bezpečně víme, jak je něco zaručeně špatného.. Oni v tom Němci sice můžou jezdit třeba z Drážďan do Žitavy, ale pro nás to není dost dobrý.
Konečně vozy 805 dokazují, že ČD mají o Osoblažku zájem.
Dokazuje to akorát to, že papír snese cokoliv a že na GR ČD mají dost času na hraní....(viz. ty malůvky ).
nevhodné řadící polohy převodovky
Proboha kde ?
v železniční dopravě by si češi mohli zachovat svoji tvář a ne jen tupě přebírat vozidla z jiných států...Nebyla by ta pak taková šotonuda?
Tak skutečně toto je už na léčebnu MUDr. Ivana Davida.. |
RadekŠ
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2303
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 08:11:10 |
|
nač řidičák na výkon kde jede 3 hodiny a pak kdesi čeká a 3 hodiny
A není takhle čekání 3 hodiny "kdesi" luxusem ?
Jinak samozřejmě na současné oběhy do Tanvaldu není řidičák potřeba - stačí se podívat do oběhů/JŘ - tam to za tu hodinu a půl v pohodě objedou. |
Bram
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 962
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 09:38:31 |
|
Hm, tak tady někdo tvrdí, že desiro apod. je vozidlo zcela nevhodné pro rychlíky. Proč proboha? Je snad řada 854 s přípojnými vozy lepší? Čím? Tím, že se do ní hůře leze, má i v případě kombinace 854 + 954 nižší měrný výkon ( pomalejší rozjezdy pominu, hlavně nižší rychlost do větších stoupání, kterých je na našich tratích požehnaně )? Je to snad jenom tím, že není uzpůsobena na rychlost 160 km/h, jak zde někteří tvrdí? Co 854, ta tou rychlostí může jet také?
Nezbývá minež souhlasit s RadkemŠ a s Bkp, včetně poznámek k maximální rychlosti, neboť bych také rád věděl, která trať, kde nasazení motorových jednotek připadá v úvahu, bude mít za 20 až 30 let rychlost vyšší než je zmíněných 120 km/h. Jen tak mimochodem, s oním strašně nepohodlným ( pro rychlíky zcela nevhodným ) desirem jsem jel několikráte z Chebu do Gery, což je skoro tak daleko jako z Prahy do Č.B., navíc vlak to byl osobní ( jiný tam nejezdí ) tudíž jsem si mohl okusit sedět v desiru skoro tři hodiny. Mohu říci, že jízda byla klidná, pohodlná a netrpěl jsem jako v jiných rychlících ČD provozovaných zastaralými vozidly. Aby mne někdo nechtěl napadnout, že jízda byla klidná a pohodlná jen díky dobrému stavu německých tratí, tak dodám, že jsem desiro vyzkoušel též v Maďarsku, na trati Ostřihom - Budapešť. Trať byla v horším stavu, přišlo mi, že je i pod průměrem stavu tratí SŽDC. Mám li to přirovnat, tak bych to odhadoval na stav trati Davle - Jílové u Prahy. A jízda byla pořád vcelku klidná a tichá, občas člověk trochu pocítil, že na nějakém hodně vybočeném styku v oblouku si skříň vozidla ťukla na narážky podvozku. Jinak nic. Co se týče interiéru, k němu nelze mít výhrady. Sedadla pohodlná, ani po třech hodinách člověk nejeví známky únavy z cestování.
Podle reakce mnohých diskutujících odhaduji, že mají zakořeněnou představu, že se souprava loko + 3 až 4 x B musí nutně nahradit něčím, co bude právě ty 4 B připomínat a tomu ( odmyslíme li si naklápění - využitelné jen při 100% stavu trati atd. ) odpovídá řada 612 ( samozřejmě ve dvojici ), včetně nástupních prostor na koncích vozu a nesnížené podlahy. Ptám se, proč tomu tak nutně musí být? Co se stane, když do desira určeného pro rychlíky dám tytéž sedačky jako má řada 612? Jak cestující ohodnotí rozdíl, když pojede na stejné sedačce v řadě 612 a v desiru? Bude to pro něj vůbec rozdíl? |
Pjp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1601
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 09:50:37 |
|
Nejdriv rejpava - jak lze trpet nemodernimy vozidly ? Pochopil bych zastaraly interier, ale jinak ?
Jinak osobne, mel jsem moznost ject rozlicnym modernimi vozidly ala DB, DSB a spol a to na ruznych typech vlaku a nejak mam s temito modernimi interiery trosku dost nedobry problem, ale asi jsem zpatecnik rozmlsany soupravy ala B/Bt a spol ...
No nic, hold uz jsem si dlouho nerejpl, no.
A co ze to nemci porad kupuji ? A voni maji snad na vyber neco jineho v soucastne produkci ?
A co se tyce Desir a podobne, tam je to v prve rade o volbe interieru, takze neni problem VHODNYM zpusobem zvolit uzivatelsky (ne)privetivy interier, akorat zase nesmi prevazit kvalita nad kvantitou, to je pak na po**ani, ale to je tak nejak ve vsem.
Pavel
Znalosti a dovednosti, neodpustitelne prohresky proti dobrym mravum ...
Jsem clovek a proto delam chyby a taky jsem na to patricne hrdy ...
Vyjadruji pouze svuj nazor, "radcu" beha po svete vic, nez je obcas unosne. |
|
Bkp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3887
Registrován: 8-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 10:20:15 |
|
Jak cestující ohodnotí rozdíl, když pojede na stejné sedačce v řadě 612 a v desiru?
Tady hlavně mnozí nechtějí vidět, že trasy, kde jezdí motorové rychlíky, jsou využívány spíše úsekovými cestujícími, než těmi dálkovými, no a pro ty jediný rozdíl, při cestě řekněme z Železného Brodu do Staré Paky je v počtu zastavení...
| Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! |
|
Bram
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 963
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 10:34:18 |
|
Pjp: Trpět v nemoderním vozidle lze různými způsoby: Zastaralý interiér je něco, co železničním fandům zas tolik nepřijde. Ale vžijte se do pocitů člověka, který je zvyklý na moderní interiér automobilu a v podstatě již na mioderní interiér i většiny autobusů na delších autobusových linkách, kde též staré karosy téměř nepotkáte.
Pro takového člověka je to zhruba totéž, jako pro mne, když by mne někdo nutil cestovat namísto pro mne ještě přijatelným vozem řady B ( pro většinu lidí v této republice nikoliv ) například Rybákem. Asi bych si vybral jinou variantu cestování, nebyl li by k dispozici autobus, zachoval bych se jako většina jiných - volil bych automobil.
Nevím, jaké máte třeba Vy problémy s moderním interiérem ve vozidlech vyrobených na západ od nás, proto by mne to zajímalo. Je snad jejich interiér odpudivý, sedadla nepohodlná atd.?
Dále lze trpět u starších vozidel u nás provozovaných i jinými nešvary - špatnými jízdními vlastnostmi. Nebudu si brát na paškál vozy s podvozky Goerlitz, neb pokud se s nimi nejede rychleji než odhadem 90 km/h, na jízdní vlastnosti cestujícící nadávat nebude, nezávisle na technickém stavu vedení dvojkolí. Ale zato vozy Bt, které jsou o poznání mladší ( cestující to však nepozná, protože interiér odpovídá 60. létům ) jsou díky tvrdému vypružení doslova nepohodlné. Ostatně soupravou v kombinaci B + Bt jsem jel včera z Plzně do železné Rudy a můžete hádat, jaký vůz jsem si pro cestování vybral. |
RadekŠ
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2308
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 11:04:22 |
|
co ze to nemci porad kupuji ? A voni maji snad na vyber neco jineho v soucastne produkci ?
Jistěže mají, koneckonců Desiro vzniklo na právě na základě požadavků DBAG. |
Gor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 478
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 11:09:26 |
|
Bram: Me by zajimalo, co vidite moderniho na interieru Karos rady 900? Jiny vzorek na umakartu a protiskluzovou podlahu? Barevne calouneni sedadel?
Rikam otevrene, ze jsem nepritelem pouzivani slova "moderni" v tak sirokem rozsahu. Ono to totiz mnohda vede k absurdnim protimluvum. Bipolarni tranzistor je nemoderni ale kompaktni vybojky jsou moderni, protoze lidi nevi, ze menic jede na bipolarnim tranzistoru. |
Vrbam
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1394
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 11:35:10 |
|
Gor: tím sluvem měnič myslíte frekvenčně-napěťový měnič,
pokud ano tak ten není tvoře bipoláry, ale prvky IGBT (sice bipolární tranzistor tam je ale má tam ještě unipolár a navíc je to v jednom pouzdře)
|
Bram
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 964
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 11:36:17 |
|
Pod slovem moderní si lze představit ledascos. Moderní v případě karos řady 900 lze použít. Na většinu lidí tak působí. Pod tím si představí autobus, který vypadá jinak, než ten původní hranatý, uvnitř jsou hezké čalouněné sedačky, umakart vypadá jinak a i lino je nějaké jiné. To, že jde v podstatě pořád o tentýž bus, jako byl ten starý hranatý ( řada 700 ), ano, ten s těmi černými nepříliš pohodlnými sedačkami, většina lidí prostě nepostřehne. Je to trapné, ale u minimálně u 90% to tak je. Zkuste si udělat několik vlastních průzkumů a uvdíte, co se zajmavého dozvíte. Je to asi jako změna, kterou lidé postřehli, když Škoda MB zěmnila výrobní program a místo Favoritů se začaly vyrábět Felicie. Také šlo výrobky, které byly z až na karoserii v postatě shodné. Většina lidí to však viděla jinak. |
Gor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 479
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 11:49:55 |
|
Vrbam: IGBT v kompaktni vybojce? To jsou mi ale noviny. A co mate na mysli kdyz mluvite o "frekvencne-napetovem menici"?
Bram: Timhle zpusobem je 854 taky moderni. Ale abychom se vratili k tematu. Desiro na R klidne, ale at ma odpovidajici roztece sedadel, delky sedaku, vysku operadel a operky na ruce. |
Bram
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 965
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 12:04:48 |
|
Gor: Ale já ve svých příspěvcích řadu 854 nekritizoval. Měl jsem naopak vyjádřit svojí spokojenost s tím, že tyto rekonstrukce proběhly a mají pokračování v podobě vozů 054 a 954. Mne zaráželo v případě jiných přispěvovatelů bezdůvodné napadání vozidel Stadler a Desiro. Mimochodem i Stadlerem jsem se svezl, na trati dlouhé asi 100 km, jak v normálně rozchodném uspořádání po trati v perfektním stavu, tak i po trati úzkorozchodné v nepříliš dobrém stavu ( obojí v Řecku na Peloponésu ). I v případě úzkorozchodné verze byl vliv špatného stavu trati tímto vozidlem dosti eliminován. |
RadekŠ
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2309
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 12:43:23 |
|
Timhle zpusobem je 854 taky moderni.
Nikolivěk - to je jako kdyby někdo vyráběl Karosu řady 700 na výrobně-technologické úrovni reálsoialismu a snažil se to zachránit jenom tím linem a sedačkama a přečíslováním na 900, aniž by se cokoliv jiného změnilo.
Říkám to nerad, ale zrovna řemeslné zpracování řady 854 a vůbec celkové ztvátnění interieru je silně odbyté. |
Gor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 480
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 12:50:19 |
|
RadekŠ: Ano, to remeslne zpracovani 854 vypada, jak kdyby chlapci z Parsu byli na stazi v Annonay, i ty stropni panely tomu odpovidaji...
Cim jinym (pro cestujiciho podstatnym) je rada 900 tak strasne odlisna od 700? |
RadekŠ
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2310
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 13:08:29 |
|
Cim jinym (pro cestujiciho podstatnym) je rada 900 tak strasne odlisna od 700?
Třeba tím že je znatelně tišší a méně drnčivejší. Což je o $$$ nacpaných do dalšího vývoje a výrobních technologií(namátkou třeba lepení plechů místo nýtování). |
Vrbam
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1396
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 13:26:01 |
|
Gor: ten měnič pro asynchroňák řídí jak frekvenci tak napětí (to ví málokdo)
|
Gor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 481
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 13:26:41 |
|
RadekŠ: Mne osobne tedy 900 tissi nepripadaji, jen bych rekl, ze se hluk presunul do vyssich frekvenci, ale na tom nesejde. 854 je take tissi nez 853. Jedina drncivost, kterou jsem u 700 pozoroval bylo drnceni umakartu, to je ale u 900 stejne Kazdopadne zmeny mezi 700 a 900 mi prijdou asi obdobne rozsahle, jako byly evolucni kroky v ramci rady 700 a to si jich jakozto sotous asi vsimam vice nez bezny substrat. |
Pjp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1602
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 13:35:06 |
|
Takze:
Problem jsou pro me "anatomicke" sedacky, pokud budou mit moznost serizovani jako v aute, nic proti nim, ale jinak je to docela problem, kazdej jsme vcelku proste "prohly" jinak a zrejme jsem se osobne netrefil do vetsinove "geometrie". S tim tezko neco kdo nadela. Kuposivu me spis na to tema vyhovuji sedacky s rovnejsim sedakem, nez s tvarovanym,, duvody si lze snadno domyslet.
Co se tyce jizdnich vlastnosti, to uznavam jest fakt, ale zase, kazde vozidlo, pokud s tim nebylo navrhovano a to vetsinou predmetne letite stroje moc nee, tak zmena interieru = rekonstrukce a ta je ekonomicky zduvodnitelna jen do jisteho stari/doby. S ohledu na konstrukci kupodivu ne univerzalne stejnou pro vsechny stroje. Problem jest, ze temi razy od podvozku netrpi jen cestujici, ale i konstrukce na ktere je to znat nasledne nemalo. Cili v "modernosti" interieru se da rict, jest tato podminka pekne schovana.
Co se tyce pozadavku DBAG, jest to mozne, lec s me znamych trati v exWest Germany techto stroju jezdi docela malo a pokud si je vybavuji, tak akorat v Kiel, jinak okolo jezdi starsi vysokopodlazni stroje. Cili, na pozadavky to mohlo vzniknout, otazka ovsem jest, zda to splnilo ocekavani a co se tyce uznani ano/ne, to je jak v cesku, nemluve o faktu, ze i kdyz neuspesne, tak to sve poslani muze plnit. Byt uuurcite nekde existuje lespi reseni, co clovek nadela.
A jeste jedna poznamka, mozna bude vhodnejsi pouzivat pri techto uvahach misto "moderni" slovo "vhodny".
Pavel
Znalosti a dovednosti, neodpustitelne prohresky proti dobrym mravum ...
Jsem clovek a proto delam chyby a taky jsem na to patricne hrdy ...
Vyjadruji pouze svuj nazor, "radcu" beha po svete vic, nez je obcas unosne. |
|
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1285
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 17:11:18 |
|
Desiro bych radši viděl na osobácích.Ono si zkuste sednou dolů a čumět z okna.po chvíli vás to začne štvát,protože nic nevidíte.Zájezdové autobusy taktéž mají vysoko podlahu a člověk z nich má pěkný rozhled.Desiro je členěním interieru lépe uzpůsobeno k zastávkovým vlakům.Jinak samozřejmě,je všechno lepší ,než to naše archaické nic. |
kpt.Hejl
Neregistrovaný host
Odeslán z: 217.196.213.131
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 17:16:28 |
|
Pane Gor,pokud nevidite rozdíl mezi Karosami řady 700 z roku 1989 a řadou 900 z roku 2004 pak jste zřejmě raněn slepotou,hluchotou a odumíráním nervových buněk.Je úplně jedno z čeho konstrukce vychází,ale je hodně důležité jak se ji podařilo dotáhnou a pro cestující vylepšit.Vy jste už zapoměl na ty "pohodlné" plastové sedačky a další stejně kvalitní součásti???Nebo je pro vás důležitější při cestě do práce ten nádherný zvuk atmosu???Opravdu vidíte rozdíl jenom v linu a umakartu? |
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1287
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 17:29:31 |
|
Zlatá Karosa!!! Milionkrát lepší než líná Conecta či ten bakelit MAN z jižních čech,nebo co to je za krempl.Třeba Sorky taky nevypadají jako poslední modní výkřik,ale zato je to bezva bus  |
|
