Archiv do 26. ledna 2010

Autor Příspěvek Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 75 Registrován: 10-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 14:11:05       Modřaňák: točny jsou to zcela určitě Kuřil, Rudolf33: KBD byla převzata na základě zmíněného vládního nařízení do správy státních drah výnosem MŽ z 1.3.1920, řsd Košice ji převzala až dne 18. března 1920 (slavnostně), účetně se zpětnou účinností k 1.1.1920. Ještě k mnou uváděné dataci změn drah v Říši: převzal jsem to z Reichsbahnjahrbuch 1938 a zdá se mi, že část těch dat není správně (roky 1923/1924). Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 76 Registrován: 10-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 14:19:11       Na základě zákona 690/1920 Sb. převzal stát dráhu jako právnickou osobu do státní správy (v tom roce 1921), ale nejednalo se o zestátnění. Podobné to bylo s FOD, které byly de jure zestátněny až v roce 1948. V roce 1920 šlo u KBD pouze o převzetí provozu. PS: vlastně jsem nikdy neviděl (nějak mě to nezajímalo), kdy začal být používán název a zkratka ČSD. Odhaduji právě ten rok 1919, po bojích na Slovensku. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 308 Registrován: 1-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 15:22:05       Mkunt: Československé státní dráhy (zpočátku psáno Č.S.D.) vznikly de facto 28.10.1918 po proklamaci ČSR Nár.výborem v Praze. De iúre dekretem NV ze dne 30.10.1918 jímž byl též jmenován Jan Bašta generálním ředitelem drah pro celou republiku včetně Slovenska. Zákony z 2. a 13.11.1918 vznikla ministerstva. 14.11.1918 zasedalo Národní shromáždění a do funkce ministra železnic ustanovilo I.Zahradníka. Perličkou je, že MŽ existovalo pouze de facto neboť poslanci zapomněli ustanovit ministerstvo de iúre. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 267 Registrován: 9-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 15:42:31       Zákon ze dne 10. prosince 1918 čís. 64 Sb. z. a n. a vládní nařízení ze dne 6. října 1919 čís. 539 Sb. z. a n., se týkaly slovenské části KBD. Slovenská část KBD byla odevzdána do provozu řsd v Košicích výnosem ministerstva železnic č. 8543 ze dne 1. března 1920. Slezská část zůstala v soukromé správě společnosti (sídlo v Budapešti). Toto účetní uspořádání se stalo problematickým. Teprve po konferenci velvyslanců ze dne 28. července 1920 o Těšínsku, Oravě a Spiši a příslušnou úpravou otázky území těšínského, byl státní správě poskytnut podklad pro úpravu poměrů na této železnici. Vše se vyřešilo již uvedeným zákonem čís. 690 Sb. z. a n. ze dne 22. prosince 1920, kdy došlo k převzetí do provozu celé KBD, úředně od 1. 1. 1921. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 268 Registrován: 9-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 16:05:59       Těšínsko bylo sporným územím. Poláci zde zabrali a odvezli 9 lokomotiv ČSD do r. 1919. Zdepa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 711 Registrován: 7-2005 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 16:18:48       nebyl vývoj KBD po r.1918 řešen v té brožuře k výročí 100.let KBD ? byla velmi rozsáhlá... (nemám po ruce) Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 269 Registrován: 9-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 17:08:42       Tempotaxi: Ta zastávka Hrabovka by měla být tato budova, jestli se nemýlím: Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 77 Registrován: 10-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 18:55:58       Modřaňák: věci, které uvádíte, znám celkem dobře, ale ČSD jako pojem rozhodně nebylo používáno oficiálně od 28.11.1918. Je jasné, že jde o analogii k dosavadním "Rakouským státním drahám" Ostatně jedině ČSR z nástupnických států zachovala fakticky správu předpřevratovou. Byli jsme tedy ti praví pokračovatelé tradic předlitavské části monarchie ;-)) Generální ředitelství zřízené 30.10.1918 (Bašta) bylo pouze pro dráhy v Čechách, na Moravě a ve Slezku, zrušeno 23.2.1919. Zahradník byl "železničním referentem" Národního výboru, ministrem byl zvolen 14.11.1918 a samotné ministerstvo vzniklo de jure zákonem 2/1918 z 2.11.1918, ale de facto až v prosinci 1918 (kdy se navíc začíná používat název ministerstvo železnic, v zákoně je "úřad pro správu dopravy" obdobně jako zanedlouho ve zbytkovém Rakousku), přičemž teprve zkraje ledna byla vymezena jeho působnost. Až v prosinci 1918 se mohlo hovořit o ovlivňování tratí na Slovensku, k jejichž obsazení jmenovalo GŘ komisi. Používal se pojem československá správa železniční nebo státní dráhy (k adjektivu československé nebylo daleko). Ještě v březnu 1919 se používá "Ředitelství československých drah". Zkratka ČSD oficiálně vůbec. Kuřil: teď je to úplně vyjasněno, dík ;-)) Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 78 Registrován: 10-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 19:11:33       Ještě ke KBD: slezská část nepodléhala přímo Pešti, ale provoznímu ředitelství v Těšíně, které úřadovalo německy. Provozní ředitelství v Košicích bylo právě to v březnu 1920 převzaté, přičemž koncem dubna byli odejiti všichni maďarští vedoucí úředníci v čele s vrchním inspektorem Váczyem. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 309 Registrován: 1-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 21:46:59       Mkunt: Promiňte, ale nepsal jsem 28.11.1918. Jinak jsem psal z dobových materiálů. Nechci to již nadále rozpitvávat. Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 79 Registrován: 10-2009 Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 22:33:31       Modřaňák: však o nic nejde. Velmi dobře vše popisuje Luděk Tomány v diplomové práci (bohužel nikdy nevydané) "Od Rakouských a Uherských železnic k Československým státním drahám. Formování ústředních dopravních institucí v Československu a podíl českého managementu na transformaci středoevropských dopravních poměrů." Ke generálnímu ředitelství viz http://www.nacr.cz/C-fondy/G-pomdet.asp?row=58 JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Neděle, 24. ledna 2010 - 22:41:21       Mkunt - díky za ten datum :18. března 1920... protože bylo jasné, že když MŽ vydalo 1.3.výnos o převzetí, tak to nešlo provést hned druhý den. Účetní evidence od 1.1. zpětně, to už je obvyklé. Podobně i o rok později, jak píše Kuřil_p : slezská část převzata 1.2., ale účetně od 1.1. S tou zkratkou ČSD to určitě chvíli trvalo, stejně tak jako později ČMD a SŽ nevznikly hned 15.3.39 (nebo dokonce už na podzim 1938, jak chytré knihy též píšou). Vznik ČMD je znám přesně, takže zbývá objasnit ČSD a SŽ. Ad Rudolf 33:V ROCE 1925 převzal i akcie společnosti, vlastníci dostali náhradou úročené dluhopisy splatné do r. 1966. K tomuto máte i nějaké konkrétní údaje, nebo jen ten zákon, který vládu pověřil koupit akcie ? Došlo opravdu k té koupi ? JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Neděle, 24. ledna 2010 - 23:05:20       Před pár dny jsme tu upřesňovali polohu točen výtopny Praha-Mas a Hrabovka, a když si otevřete novou knihu LOKO 477 díl 1,na str.252 , máte tam papouška "v místě zvaném na Hrabovce" - dle autora. Opět to potvrzuje starou pravdu, že spisovatelé z Prahy nemají šajn o železnici v Praze. (netvrdím že snad všichni,ale je jich víc než jen tento) Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 83 Registrován: 10-2009 Odesláno Neděle, 24. ledna 2010 - 23:37:04       JaKS: s tím převzetím akcií státem to bude asi složitější, někde jsem četl, že zestátnění proběhlo až někdy 1942 (ale to neznamená, že už akcie dávno neměl stát). Shodou okolností jsem v podnikovém archivu ŽSR v Košicích (teď má SNA a část MDC) viděl losovačku prioritních obligací dne 1.9.1925. Jednalo se o 4% dílčí(?) dlužní úpisy obligací z roku 1891 z obnosu 5,000.600 zlatých a sice titry á 1000/kus (2000 Kč/kus) a 200 zl (400 Kč/kus). A organizovalo to pořád ředitelství v Budapešti. že spisovatelé z Prahy nemají šajn o železnici v Praze. Ještě, že jsem jihočech JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Neděle, 24. ledna 2010 - 23:42:10       Republika už tu je 9 měsíců, i Rudé bandy Maďarů už jsou zase za hranicemi, a zkratka ČSD stále nikde ? Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 270 Registrován: 9-2009 Odesláno Neděle, 24. ledna 2010 - 23:48:12       To úřední převzetí s finanční účinností od 1. 1. 1921 se týkalo převzetí do provozu celé KBD a drah, které dosud byly v provozu KBD, jako m. d. Růžomberok-Korytnica, m. d. v údolí Gelnice, m. d. v údolí Oravy, m. d. komitátní trenčínské atd. Teprve od r. 1921 jsou tratě KBD a drah dříve provozovaných touto společností uváděny u ČSD. Tento rok také přibylo do stavu ČSD 201 lokomotiv ve vlastnictví KBD a 27 lokomotiv drah provozovaných dříve KBD. Proč se ty tratě nebo lokomotivy KBD a další neuvádí u státních drah již v roce 1920? Zdepa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 712 Registrován: 7-2005 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 07:50:58       asi by pomohly výroční zprávy MŽ za uvedené období nebo ta vynikající brožura o činnosti řsd Košice za roky 1919-1924. obě v dobrých technických knihovnách Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 271 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 15:49:15       Zdepa: Dík. Podle potřeby si to vyhledám. Tyhle údaje jsem čerpal z výročních zpráv. Právě proto je mi divné, že se dráhy nebo lokomotivy KBD a jí dříve provozované dráhy uvádějí v provozu státních drah se zpětnou platností od 1. 1. 1921. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 272 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 16:31:11       "Československé státní dráhy (se zkratkou Č.S.D.)" jako podnik byl zaveden na základě zákona čís. 404 Sb. z. a n. ze dne 18. prosince 1922 a prováděcím nařízením čís. 206 Sb. z. a n. ze dne 25. září 1924. Od tohoto období fungovaly Č.S.D. podle soukromopodnikatelských zásad. Zatím jsem zkratku ČSD před tímto obdobím nenašel. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 17:07:02       ad Kuřil_p : Československé státní dráhy (se zkratkou Č.S.D.)"..... Přeci se hned v roce 1918 musely nějak odlišit naše vozy od vozů bývalých kkStB, případně MÁV. Co na ty vozy malovali ? Čtverečky a trojúhelníky jako 1939 ? V knize LOKO 310.0 na str.109 je označení loko -ale normálie je až z ledna 1920. Co bylo předtím, jak odlišili naši loko od rakouské ? Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 273 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 17:52:00       JaKS: Na lokomotivách resp. řadových tabulkách se prokazatelně v roce 1919 psal přeci celý název "Československé státní dráhy". Koukal jsem i na vagóny z té doby. Fotografie vagonů z konce roku 1918 jsem zatím nenašel. Pouze fotografie osobních vozů se kterými přijel T. G. Masaryk v r. 1918 do Československa. Jak naschvál jediná vlastnická značka, která je tam vidět je zkratka BEB. Zřejmě si pro ten vlak zapůjčili salónní vůz Buštěhradské dráhy. Na razítkách z té doby je uvedeno většinou ČSL. STÁT. DRÁHY. Neprohlížel jsem zatím vše. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil P..) JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 18:08:50       zde je to zřízení zastávky Hrabovka. měl tam tehdy budku zřízenec vybírající potravní daň. Možná nebude dlouho trvat, a bude se vybírat daň z vydýchaného vzduchu - státní kasa je totálně prázdná... tabulky : prokazatelně v roce 1919 - je to na 100% ? JakS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 18:19:12       Mkunt - akcie KBD Získání nadpolovičního podílu akcií mělo právě umožnit to zestátnění KBD. Kdo má 50,1% akcií, tak bere vše, další akcie se tímto stávají bezcenné. Když nám kdysi Venca s Víťou slibovali, že budem národem bohatých akcionářů, tak nám ze skromnosti tuhle důležitou informaci zatajili. A pak to dopadlo přesně tak, jak to většina národa nečekala. Naše akcie jsou dnes bezcenné! Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 274 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 18:43:46       JaKS: bohužel mi nefunguje skener, takže sem nemůžu přiložit fotografii z označením Č.S.D. Já na té fotografi z r. 1919 vidím nad řadovým označením "Československé státní dráhy". V červnu 1919 běžně psaný název: Podle Vás je na těch tabulkách co? Tempotaxi Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 787 Registrován: 7-2006 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 18:51:04       Jaks - děkuji za info zastávka Hrabovka, ale kde pak dělnictvo pracovalo. Asi na výstavbě Karlína. Potravinová daň už byla za Rakouska-Uherska. Nešlo prostě přivést jídlo na celý týden, místní cech se bránil, šlo prostě o peníze. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 275 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 19:09:38       I na Slovensku se používal v červnu 1919 název Československé státní dráhy resp. železnice: Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 310 Registrován: 1-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 20:11:48       Na téma ČSD (Č.S.D.). JaKS položil naprosto logickou a správnou otázku: Jak se lišíl oboz československý od ex KkStB či MAV. V popřevratové době nikterak, čehož využívaly některé státy k odcizení tohoto majetku. Po vzniku ČSR chybělo cca 1500 lokomotiv a dlouhodobě byla 1/3 ve správce. Velmi špatný stav byl i vozovém hospodářství. Při sčítání k 15.březnu 1919 vlastnily Č. S. D. jen cca 67 000 nákladních vozů (odcizeno či zá války zničeno cca 70 000 vozů). Až postupné označování vlastnickou značkou Č.S.D. se zamezilo krádežím. Resumé. Nepochybně byla v roce 1919 část obozu označena Č.S.D. Osobně se domnívám, že k tomuto částečně docházelo již ke konci roku 1918 i když asi budu terčem kritiky. Když si pročítám zákony, výnosy a vyhlášky v resortu železnic v době 1918-1925, zjišťuji, že zde vládl chaos jak v názvosloví tak o vzniku ČSD. Kritice se nebráním, na tuto diskusi "chodím" abych se poučil. Nejsem též Pražan, ale pocházím z Německého Brodu. Zdroj: 1). ročníky Železniční revue z dané doby 2). Deset let Československých státních drah 1918-1928 (vydáno 1.11.1928, originální kniha). Pozn.: můj děda jako dobrovolník-legionář bojoval proti "rudým bandám" slovenské i maďarské republiky RAD. V Košicích však byla československá armáda doslova "vypráskána" a spasila se útěkem na nádraží. Maďarský strojvůdce odmítl odjet, byl na místě zastřelen a můj děda vojenský vlak odvezl. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 17120 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 20:36:42       Jaks - Kdo má 50,1% akcií, tak bere vše, další akcie se tímto stávají bezcenné. To je pochopitelně nesmysl. Viz dnešní ČEZ - těch 34% akcií v mimostátních rukou rozhodně bezcenných není. Tempotaxi - Potravinová daň už byla za Rakouska-Uherska. Nešlo prostě přivést jídlo na celý týden, místní cech se bránil, šlo prostě o peníze. Potravinová daň, tzv. akcíz, nebyla dílem žádných "místních cechů". Byl to normální státní nástroj, vynalezený už v Rakousku roce 1829. V rakouské části monarchie byl zaveden ve Vídni, Praze, Brně, Lvově, Krakově, Štýrském Hradci (Grazu), Innsbrucku, Linci, Lublani a Terstu. A potravních daní bylo v těch dobách mnohem více, ne jen "akcíz", vybíraný na potravní čáře kolem uvedených měst. Mimochodem akcíz a všeobecný odpor k němu byl jedním ze zásadních důvodů, proč velká města kolem Prahy (Vinohrady, Žižkov, Karlín, Smíchov a další) tak dlouho vzdorovala připojení k ní. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 276 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 21:19:25       Modřaňák: Děkuji. Také jsem našel jednu fotografii z prosince 1918. Je na ní vidět nákladní vlak, kde na vagonech nejsou žádné nápisy. Vypadá to, že ty nápisy kkStB byly smazány. Výřez z oné fotografie (to popsané je povoz ke koňům naložený na vagoně rovněž nepopsaném): Také se těmito státy odcizily další lokomotivy Č.S.D.: Píše se, že Maďaři zabrali 59 lokomotiv, Rumuni 52 a Poláci 9 lokomotiv. Tedy ztráta 120 lokomotiv na konci roku 1919 od převratu 28. 10. 1918 v provozu nebo majetku státních drah. Do Rakouska se odevzdalo dalších 29 lokomotiv v rámci výměny lokomotiv. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 21:50:34       Mcbain - srovnáváte nesrovnatelné, ČEZ vydělává 70 mld ročně, tak je jasné , že tyhle akcie mají cenu. Ale zkuste si zjistit, jak dopadly další z akcií z kupónové tunelizace. Většina z nich se stala bezcenná, právě proto že vítězům stačilo těch 50,1 % - o další akcie už neměli zájem, pak už si dělali co chtěli. A tak se zbavili malých akcionářů. Jak jste dopadl Vy - jako vítěz nebo jako poražený ? Kuřil_p a Modřaňák : taky se domnívám, že snad nějaké označení po říjnu 1918 být mělo, ale jaké ? Proč ty normálie na loko, kde je dál rakouské číslo, jen je nad ním jiný nápis, jsou až z ledna 1920 ? Kdyby byly z ledna 1919 , bylo by to jasnější. Johny11 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1133 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 21:58:36       To je pochopitelně nesmysl. Viz dnešní ČEZ - těch 34% akcií v mimostátních rukou rozhodně bezcenných není. Pokud se vyplácí dividenda, tak ne...ale minoritní akcionáři neovlivní anito zda ano nebo ne a pokud se vyplácí, tak neovlivní kolik... ČZ vznikl v roce 1992 a dividendy začal vyplácet myslím v roce 2000 nebo 2001 a to ještě velmi symbolicky. Zároveň byla vcelku uměle držena cena na burze někde kolem 70 - 100 Kč (vztaženo ke stokorunové nominální akcii - byly dvě emise, původní 1000 Kč a potom 100 Kč nominál, které se sjednocovaly na 100 Kč). Takže suma sumárum, pokud někdo drží většinu (nadpoloviční nebo dvoutřetinovou podle stanov) a menšina nemá blokační podíl, tak jsou minoritní akcionáři těžce v nevýhodném postavení bez ohledu na to, jestli společnost je prosperující nebo ne. Radek Sindelar Neregistrovaný host Odeslán z: 89.176.36.82 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 21:59:42       Co se týče nákladních vozů, tak například první nápis ČSD (bez teček) na vozech vyrobených u Ringhoffera lze nalézt na voze Kez 309-660 (č.neg. 4175). Přesné datum pořízení této fotografie není známo, ale nebylo to dříve než 14.11.1918 a ne později než 17.2.1919. Ale podle způsobu zápisu to bylo spíše ještě v roce 1918. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 277 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 22:03:50       Musím opravit poznámku, že Poláci z toho Těšínska zabrali sedm lokomotiv. Ty dvě další zabrali na Slovensku (asi Spiš nebo Orava). Modřaňák: Zrovna jsem četl, že z těch Košic ustoupili kvůli obavám ze zničení kulturních památek. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 22:09:26       Asi zde byl opravdu pěkný chaos. Peníze se okolkovaly pár týdnů po vyhlášení RČS,ale vozy víc jak 3 roky nikdo neoznačil ? Podle přílohy to tak vypadá. Radek Sindelar Neregistrovaný host Odeslán z: 89.176.36.82 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 22:24:30       Jenom doplňuji, že se jedná o mě první známý vůz. Možná se dá objevit ještě něco staršího. Tím pro mne prvním datovaným vozem s označením ČSD ze 17.2.1919 je Jkez 658-484, takže někdo o budoucí existenci ČSD představu asi měl. Peníze se okolkovaly pár týdnů po vyhlášení RČS,ale vozy víc jak 3 roky nikdo neoznačil ? Definitivní označení vozů převzatých po k.k.St.B. se provádělo až od roku 1925. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 311 Registrován: 1-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 22:33:14       Označení vlastníka v roce 1920. Zřetelně je vidět místo kde byl nápis původního vlastníka. Ještě mám foto z roku 1919. Kuřil.P: ještě ke Košicím. Československá armáda byla z Košic vyhnána pro masakr obyvatelstva, který způsobila kulometnou palbou na náměstí. O památkách se děda nezmiňoval, pravděpodobně o tom ani nevěděl. šimek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 213 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 22:33:42       JaKS: Před pár dny jsme tu upřesňovali polohu točen výtopny Praha-Mas a Hrabovka... Samozřejmě pravdu neznám, ale je opravdu zcela vyloučeno, že se tomuto šturcu neříkalo v hantýrce "na Hrabovce"? Vždyť vzdálenost od zastávky toho jména pouze přes ulici by to připouštěla. Navíc slang není oficiální označení, takže určitě se na Hrabovce muselo říkat karlínské výtopně? Ať tak či tak, obviňovat V. Borka z toho, že nemá šajna o pražské železnici... To je dost silná káva (třebaže v tomhle se mohl spést), nemyslíte? JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 22:52:43       šimek - splést se může každý, jenom strojvedoucí se splést nesmí.Takové jsou zákony v tomto státě. U každého vraha se hledají polehčující okolnosti, aby mohl dostat nižší trest, u strojvedoucího je tomu přesně naopak - všechno je bráno jako přitěžující okolnost. Pokud jde o LOKO 477 1.díl, na str.190 se tam píše, že díky vozům s E topením odpadly přepřahy v Kutné Hoře (= v roce 1966 - tedy asi laminátky pak jezdily až do Prahy ?) Místní názvy asi mohly být různé, ale když jedna topírna jménem Hrabovka byla v trianglu a druhá Hrabovka byla u točny a přesuvny, asi tam potom taky museli mít pěkný chaos. Leda že by tomu říkali Velká Hrabovka a Malá Hrabovka ? Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 86 Registrován: 10-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 23:08:39       Ani jsem netušil, co rozpoutám dotazem o značce "ČSD" (nikdy předtím mě nenapadlo to hledat, bral jsem to automaticky od převratu). Pokud jde o vozidla, byla fakticky pod správou pařížské reparační komise, která k jejich rozdělení zřídila tzv. cirkulační komité (komise pro rozdělení vozidel Rakousko-Uherských), za základ se bral stav k 30.6.1914 (ten, co je pro lokomotivy s chybným datem uveden v Stocklausnerově Dampfbetrieb in Alt-Österreich). Některé vozy se skutečně označovaly provizorně tuším čtverečkem (musel bych to hledat) a sice ty, které vozily repatrianty a potravinové transporty především z Terstu. Mimochodem Itálie klidně zabrala vozy soukromých drah a nehodlala je vrátit. Jinak k problematice trochu http://www.nacr.cz/C-fondy/G-pomdet.asp?row=20, zprávy cirkulačního komité (naším zástupcem tam byl Ing. Ibl) také existují, celá registratura komise je ve Vídni. Ještě ke KBD: některá mnou uváděná data pochází právě z té knížky řsd Košice, kterou citoval ZdePa (ale neprohlížel jsem ji do detailu). Modřaňák: chaos říkám tomu, co se dělo v oboru vnitrozemské plavby celou první republiku (vznik/nevznik Plavebního úřadu), na dráze byl ještě pořádek. XMH Neregistrovaný host Odeslán z: 92.62.224.23 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 23:08:53       ad Polsko:..domnívám se...musel bych dohledat,že zabraných lok.Polskem bylo min.30 JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 23:19:47       doplnění šimek - když můžou "Peršingy" jezdit do Plzně (stejný zdroj) , co by nemohly laminátky jezdit do Prahy, že jo ? Pro většinu lidí je Peršing řada 163, 162. A v Plzni je 25 kV st. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 278 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 23:31:33       XMH: Cituji statistiky. Tedy rozdíl mezi 28. říjnem 1918 a 31. 12. 1919. Každopádně mě zajímá, které lokomotivy to byly? Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 88 Registrován: 10-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 23:33:25       Pro většinu lidí je Peršing řada 163, 162. To možná teď. V 80. letech se běžně používala pro ES 499.1 (tedy řadu 363) vedle Princezny. Ale možná je to krajově podmíněné. PS: nejsem specialista na moderní lokomotivy (tedy ty po roce 1920), ale v tomto případě bohužel už pamětník. Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 89 Registrován: 10-2009 Odesláno Pondělí, 25. ledna 2010 - 23:42:38       Ještě k rozdělení vozidel nástupnickým státům: velký článek ing. Ibla je v Železniční revue 1922. Vozidla byla také v tomto roce (část) provizorně označena, což se stalo v roce 1925 označením trvalým. XMH Neregistrovaný host Odeslán z: 92.62.224.23 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 00:53:51       ad Kuřil:...mrknu na to,prosím na mail Vámos Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4011 Registrován: 6-2002 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 09:55:42       Ad všichni, Modřaňák a ČSD: Zatím všechny zde zveřejněné ukázky dokumentů mi dávají za pravdu, že československé státní dráhy jsou s malým č (všechno je malý) ČSD je prostě zkratka pro souhrnné označení všech drah, které byly v majetku československého státu. Historie SPZ v Čechách, na Moravě a ve Slezsku čtenář Neregistrovaný host Odeslán z: 82.117.130.20 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 10:30:19       Do stavu lokomotiv Republiky Československé se začaly započítávat lokomotivy KBD a ÚTD dnem 1.1.1923 a 1.7.1923 lokomotivy BD. Toliko ze záznamů´úředních. Jinak se jednalo k 30.6.1923 o 218 strojů KBD, 140 strojů ÚTD a 244 strojů BD. Samozřejmně následně se stavy začaly měnit směrem dolů. Označeny byly ještě původním řadovým označením společností. šimek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 214 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 11:57:46       JaKS: nestálo by tedy za to shromáždit všechna pochybení a nabídnout k otištění jako errata? Jako článek do SŽ by to jistě bylo přínosné a p. Borek by se, myslím, nezlobil. Však v úvodu k doplněním širokou obec čtenářstva vyzývá. Jsou-li to prověřená fakta, škoda je zanechat jen nesetříděné na internetu. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 312 Registrován: 1-2009 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 13:37:59       Vámos: Máte pravdu i nemáte. Ano, v počátku Československé republiky se psalo "čsl.státní dráhy". V tomto případě "československé" je složenina dvou přídavných jmen a nevyjadřuje konkrétní organisaci. Psáno s velkým "Č" je "Československé" podstatné jméno obyvatelské a již vyjadřuje konkrétní subjekt (ČSD). Údaj, který uvádíte není nepochopitelný. Já jsem se v národní škole ještě učil například karakter (dnes charakter) či syrup s tvrdým "y" etc. Dle mého názoru Československé státní dráhy vznikly de iúre Vládním nařízením č.206 Sb. z 25.9.1924 kdy tyto dráhy se stávají státním podnikem. Z objektivních důvodů nebyl ještě v roce 1925 vypracován Organisační řád ČSD a jeho provedení bylo odloženo. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 313 Registrován: 1-2009 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 14:30:29       Mkunt: K Vašemu odkazu na Ing.Vladimíra Ibla. Jeho článek nelze brát jako dogma neboť je to pouze jeho pohled. Navíc se dopouští zásadní chyby viz nadpis "Rozdělení vozidel Rakousko-Uherských" což jste převzal. Společnost MÁV vznikla v roce 1868, od roku 1891 přebírá Uhersko všechny tratě a žel.zařízení na svém území. Takže v roce 1919 se rozdělovala vozidla Uherských a Rakouských státních drah. Dále ing.Ibl se zmiňuje o smlouvě s Uhrami což je opět nesprávné neboť v roce 1918 vzniklo Maďarské království (oproti Uhersku mělo pouze třetinovou výměru území). Reparační komise vznikla v říjnu 1919 na základě čl.318 mírové smlouvy St.Germainské a obdobného čl. mírové smlouvy Trianonské a působila ve Vídni. Počátkem roku 1920 se ustanovil též ve Vídni Komitét pro oběh vozů ve střední Evropě (cirkulační komitét). 15.7.1923 reparační komise ve Vídni definitivně ukončila rozdělení lokomotiv a vozidel mezi nástupnické státy. Od bývalých Uherských státních drah mělo ČSR dostat 1600 nákladních vozů, ale do konce roku 1927 obdrželo pouze necelou třetinu. Po stránce právní ČSR nebylo nástupnickým státem. Téma je na celý článek. Honzasl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2537 Registrován: 3-2004 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 15:36:22       dluhopisy splatné do r. 1966 - a dostali za ně někdy opravdu zaplaceno? JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 16:51:52       šimek – na tom, zda laminátky jezdily do Prahy nebo Peršingy do Plzně až tak moc v textech o parních loko nezáleží. Horší až to někdo opíše do díla o E, nebo S loko. Před mnoha lety říkával Werner Umlauft : žádná kniha není bez chyby, v každé se něco najde. Důležité je, aby těch chyb zas nebylo příliš moc. Třeba v originálu Sudet se jich dá najít asi 50, ale čeští železniční historici jich tam při překladu do češtiny dokázali nacpat asi 30krát tolik – to už je výkon srovnatelný s útokem hackerů na počítačový systém Pentagonu. Ti to těm Němcům natřeli ! A čtenář to má zaplatit. Ale ty fotografie tam jsou pěkné ! Do knihy o loko 477.0 se autorovi podařilo shromáždit obrovské množství zajímavých snímků i zajímavých údajů. Jistě se zde při pozorném čtení najdou chyby, v tak obsáhlém díle by to byl zázrak, kdyby tam nebyly. Kdyby tohle dílo bylo perfektní a obsahovalo úplně všechny údaje o Papoušcích, už by o nich v budoucnu nebylo co napsat. A určitě je mezi lidmi ještě mnoho fotografií a dalších dokumentů, které by též stály za zveřejnění. Díky tomu, že žádné dílo není dokonalé, je zde vždy prostor pro další, nové, lepší , zpracování daného tématu. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 16:55:23       ad čtenář : Do stavu lokomotiv Republiky Československé se začaly započítávat lokomotivy dnem 1.7.1923 lokomotivy BD Tak mne při tom čtení napadlo, neměla DRB naše loko ve stavu už v srpnu 1938 ??? Je to dost podobné, ne ? JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 17:49:55       ad Modřaňák :15.7.1923 reparační komise ve Vídni definitivně ukončila rozdělení lokomotiv a vozidel... A za půl roku už to bylo jinak ? Viz kopie. čtenář Neregistrovaný host Odeslán z: 89.176.207.221 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 18:13:02       Možná to co bylo ukradeno, ale oficiálně se předávka všech necelých devítiset lokomotiv začala v říjnu 1938. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 18:35:54       čtenář - s tím říjnem 1938 souhlas, ale jak mohly být loko BD ve stavu ČSD 1.7.1923, když provoz na BD převzaly ČSD až 15.7. ? To převzaly do stavu loko, které jim ještě 2 týdny nepatřily ? Mahel Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 581 Registrován: 6-2004 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 18:55:28       Pokud mi je známo, značka ČSD se zpočátku používala jen na nově dodávaných vozech, ještě v roce 1921, kdy byl zpracován základní příděl vozů bývalých kkStB, bylo zahájeno přeznačování vlastnických značek. Mám k tomu nějaké písemnosti, co a jak se dělalo (nějaké škrtání, trojúhelníčky atd.), jen mám momentálně rozpracované jiné záležitosti a nemám čas se v tom hrabat. Kolem roku 1925 se pak začalo s přečíslováváním do nového systému ČSD (u nových vozů uplatňovaného také již dříve). Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 279 Registrován: 9-2009 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 19:27:47       Čtenář: Moc děkuji. Rovněž jsem našel, že byly v roce 1923 vzaty do stavu státních drah lokomotivy Košicko-bohumínské. V roce 1921 a 1922 se lokomotivy KBD uvádějí pořád zvlášť. Až teprve od roku 1923 jsou lokomotivy KBD uváděny jako lokomotivy drah provozovaných na účet vlastníků! Tak toho jsem si nevšimnul. Ještě se uvádí stále 228 lokomotiv (patrně přírůstek, tedy stav na začátku roku 1923). Mělo by se jednat o 201 lokomotiv vlastních a 27 lokomotiv drah dříve v provozu KBD. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 314 Registrován: 1-2009 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 19:33:42       JaKS: ...ukončení rozdělení lokomotiv a vozidel... Teď záleží čí zdroj je relevatní. Já i ty jsme si to nevymysleli a každý z nás použil jiného zdroje. Já jsem dnes od časného rána až do 14.hodiny vyhodnocoval tehdejší zákony i nařízení a řadil do časové přímky. Nechci již použít slovo chaos, ale vyskytuje se mnoho protimluv. Bezprostředně po převratu byla v železničním resortu vyslovena právní kontinuita s rakouskými, uherskými a německými zákony a předpisy. Tak například ministerstvo železnic a nižší složky vedení vznikly dle rakouského zákona č.16 z 19.1.1896. Československé zákony, nařízení a předpisy vznikaly postupem času. Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2675 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 26. ledna 2010 - 20:45:06       Ty dvě další zabrali na Slovensku (asi Spiš nebo Orava). - no to asi dost těžko. V tam Polsku odstoupeném území hledám železnici marně.