Archiv do 17.května 2006

Odhlásit | Diskusní skupiny | Vyhledávání Moderátoři | Registrace | Editace profilu

Autor Příspěvek J_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 184 Registrován: 8-2004 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 00:15:38         Tex: 16 2/3 Hz pokud vím tak naopak u nás tímto systémem byla z Polska elektrifikována trať do Hrrachova. Hmm, tak pokud ja vim, tak naopak - trat by sice sedela (az do Korenova), ale to Polsko ani nahodou. Pochopitelne, slo o trat z Nemecka. Kdeze tehdy zacinalo Polsko...? Bram Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 663 Registrován: 4-2003 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 07:47:09         Někde za Bohumínem směrem na Slovensko. Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 330 Registrován: 7-2005 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 08:19:06         Beneš - zjistí nakonec, že se ta sranda vůbec nevyplatí. a co když nezjistí? A co když se nevyplatí celá koridorizace/optimalizace? Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 331 Registrován: 7-2005 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 08:37:16         A podle čeho vlastně ŽSR poznají, že se jim rekonstrukce nevyplatí? Klesnou jim příjmy za dopravní cestu a naopak stoupnou náklady za elektrickou energii? Jiná kritéria mě nenapadají. Balik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 655 Registrován: 11-2002 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 10:36:42         Flexo: Transformační náklady . Balik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 656 Registrován: 11-2002 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 10:40:02         Ještě přihodím zajímavé příspěvky z diskuze na http://vlaky.net Nick: 362.001 - 24. 4. 2006 11:33:21 RE: Zjednotenie trakčnej sústavy na Slovensku Tak znova, lostrail, dobre ideš. :-) Fakt už nechcem znovu vypisovať to, čo som rozkvetnatil v téme AC/DC, preto len dopĺňam niektoré "zanedbateľné" detaily. Na DC máme askosi nechtiac a na potvoru v koľaji zab.zar. takmer všade 50Hz, s výnimkou staníc, tam je 275. "Zanedbateľný" problém č.1 sa zve ZABEZPEČOVACIE ZARIADENIE!!! Autoblok, priecestia... kto, ako a za koľko za plnej prevádzky si to trúfne toto prerábať? Problém 2: Meniarne stoja 50 rokov. Ja sa teraz nejdem zaoberať ich nezmyselným váľaním, to pekne predviedol spomínaný predrečník, ja si znova dovolím k tomu iba jeden "zanedbateľný" detail: Meniareň ŽSR je totiž taká búdka, do ktorej vstupujú 3 fúzy 22kV stried. a vystupujú z nej 2 fúzy s 3kV js. To len na pripomenutie. Elektricky pred meniarňou, fyzicky v jej tesnej blízkosti, postavila energetika v spolupráci so železnicou druhú búdku, presnejšie záhradku do ktorej vstupujú 3 fúzy 110kV stried. a vystupujú tiež 3 s napätím 22kV stried. Tejto záhradke ľudovo nadávame rozvodňa, najčastejšie typ H. A teraz ten problém. S meniarňou by patrilo zbúrať aj onú rozvodňu, ktorú energetika postavila kvôli meniarni ŽSR. Lenže na tú rozvodňu je pripojená okrem meniarne ŽSR aj verejná rozvádzacia sústava 22kV. Takže, rozvodňa musí kvôli doplnkovým odberom ostať, no výkonovo sa stáva nevyužitá. Energetike sa toto určite neľúbi. Uvažujme, že teda ŽSR zaplatia SEE penále, nejakú tú zostatkovú hodnotu za nevyužitú rozvodňu (zrušenie odberného miesta) a pri úplne zrušenej TNS (stačí ich menej) aj za prívodne vedenie 110 kV, kým ŽSR si tam, kde TNS ostáva, povedľa bývalej menirne vybuduje transformačku 110/27kV. To je zas záhradka do ktorej idú 3 fúzy no vychádzajú z nej iba 2. Čo to je? Nesymetria. Veľká nesymetria 1-fázového odberu, ktorú dokáže energetike vyparatiť iba železnica. Chcelo by to opäť optimalizáciu prenosovej sústavy, však čo by nie, čo by už energetika nespravila na svoje náklady pre najväčšieho odberateľa, ale určite jej trošičku pritom zuby zaškrípu. A energickí energetický páni si s radosťou budú strážiť ukazovateľ - koeficient napaťovej nesymetrie, ktorý po vzore západných krajin onedlho s najväčšiou radosťou okrešú z terajších 2 percent na percento a pol. Prejde nejakých 20 rokov, všetko už bude rozostavané, striedavizácia bude bežať v plnom prúde, energetika zmení 3.krát majiteľa, ten zmení pôvodné podmienky a tak jedného dňa nám šarmantná hovorkyňa ŽSR zahlási, že zjednocovanie prúdových sústav na Slovensku sa predražuje o x-sto miliárd korún. Teraz sme z toho síce ešte všetci happy, no jak sa na tieto veci skôr-neskôr príde potom budeme Fica, Mečiara či Dzurindu za to na strom vešať! Balik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 657 Registrován: 11-2002 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 10:42:28         Nick: lostrail - 25. 4. 2006 9:47:13 RE: Zjednotenie trakčnej sústavy na Slovensku Moja rec. Dik za link na clanok, je tam zaujimavy odstavec pri systeme 25kV/50Hz: "Skutečnost, že všeobecnou rozvodnou síť, v podstatě řešenou pro třífázové rovnoměrně působící odběry, nezatěžuje železnice ve všech třech fázích rovnoměrně a navíc ji zatěžuje časově proměnlivě, promítá dodavatel elektrické energie do různých tarifních přirážek, kterými chce kompenzovat vícenáklady, které mu tento druh odběru přináší. Přitom vývojové trendy na straně železnice a elektrárenství jsou v určité disproporci. Snaha železnice o jízdy vyššími rychlostmi zvyšuje časovou nerovnoměrnost odběru - odběrové špičky jsou vyšší a působí kratší dobu. Naopak přechod z uhelné na jadernou energetiku vyžaduje trvalé zatížení elektráren stálým výkonem, větší výkonové disproporce je nezbytné vyrovnávat (například přečerpávacími hydroelektrárnami), což není levnou záležitostí. Z tohoto pohledu se též nelze příliš divit nezájmu distributora či dodavatele elektrické energie vykupovat od železnice zpět rekuperovanou elektrickou energii, zvlášť když její velikost, okamžik zahájení dodávky a dobu trvání nedokáže železnice předem přesně a závazně stanovit. To se pochopitelně týká i systémů stejnosměrných, taktéž napájených ze všeobecné distribuční sítě." Posledna veta hovori iba o nezaujme o rekuperaciu. Ale vyrovnavanie dodavanej energie tu je potrebne. Navyse, aj ked system 25kV/50Hz je neporovnatelne vyhodnejsi pri velkych vykonoch a rychlostiach, v nasich podmienkach (aj po modernizacii trate 180 sa bude jazdit max. rychlostou 140km/h resp. 120km/h), postacuje. ... (okazuje se na zdejší článek https://www.k-report.net/clanek-Z074.htm ) Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4923 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 11:12:27         ještě je tu 1 řešení: ŽSR zakoupí nějaké elektrárny na vážské kaskádě, osadí je 1-fázovými generátory a postaví vlastní rozvodnou síť kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 182 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 11:45:50         Také jsem to na vlaky.net, ale nejsem tam registrován, tak jsem nereagoval. Zde bych jen podotkl, že v ZZ bych problém neviděl. Předpokládám, že změna trakční soustavy bude tak trochu vedlejší produkt modernizace/optimalizace trati. Stačí si vzpomenout, na dobu před zahájením stavby 1.koridoru, kolik zde bylo úseků s frekvencí 50Hz a kolik jich je dnes. Pokud by k modernizaci/optimalizaci nedošlo, tak by k rekonstrukci ZZ časem došlo, protože AB je na velké části trati jednosměrný, v hodně stanicích je elektromichanika a dokonce jsou zde i Péčkové stanice... Myslím si, že kombinace KO na trati a hlavních staničních kolejích a počítačů náprav ve vedlejších staničních kolejí, případně i v jiných místech, pro snížení počtu a zvýšení délky KO není špatné řešení. Toť můj názor k současnému stavu ZZ na rampě. Problémy odběru jsou obecně známé, tak nemá cenu se k nim vyjadřovat, to je hlavně věcí drážních energetiků a ekonomů, aby to měli dobře spočítané... Zdraví Martin Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 332 Registrován: 7-2005 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 11:50:09         Balík - Transformační nákl a 3 kV SS se získávají z veřejné sítě jak? Na DC máme askosi nechtiac a na potvoru v koľaji zab.zar. takmer všade 50Hz, s výnimkou staníc, tam je 275. "Zanedbateľný" problém č.1 sa zve ZABEZPEČOVACIE ZARIADENIE!!! Autoblok, priecestia... kto, ako a za koľko za plnej prevádzky si to trúfne toto prerábať? tohle je připomínka úplně mimo. V rámci optimalizace snad budou výluky a praktická novostavba všeho včetně zabzař. Jinak by stálo za to vybírat i názory druhé strany (zejména Johhana) - pokud je tedy nutné sem jejich diskuzi kopírovat. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4924 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 11:56:50         3kV= mají ze sítě vn symetrickej odběr. a 110kV linka se musí dělat jenom tam, kde neni dostatečně výkoná 22kV. přechod na střídavinu by ušetřil Cu na trolejích, zmenšil počet napájecích míst - za předpokladu vhodně konfigurované sítě 110kV (pokud energetika nebude chtít, aby se to připojilo na 220kV) a hlavně, nehrozí koroze bludnými proudy. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická Balik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 658 Registrován: 11-2002 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 12:04:55         Flexo: ...Transformační nákl - a 3 kV SS se získávají z veřejné sítě jak?... To si asi nerozumíme, do fyzikálních procesů bych si netroufl... . Transformačními náklady myslím jednorázovou investici spojenou s "přepnutím", tedy "to navíc", co bych neplatil při modernizaci / optimalizaci na stejné proudové soustavě. Takže asi přiměřená reakce z mé strany bude tato: Klesnou jim příjmy za dopravní cestu a naopak stoupnou náklady za elektrickou energii? Jiná kritéria mě nenapadají... Spadne jim hotová střídavina z nebe zadarmo? Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 333 Registrován: 7-2005 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 12:16:53         Balík - odpvěď na obě poznámky: oni jsou v situaci, kdy na KBD budou muset všechno postavit prakticky znova, ať už 3 kV SS, nebo 25/50. Stávající vybavení je z konce čtyřicátých a první poloviny padesátých let. Takže se skoro dá říct, že nula od nuly pojde. Balik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 659 Registrován: 11-2002 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 12:21:19         Takže se skoro dá říct, že nula od nuly pojde... To se právě říct nedá, viz např. některé energetické souvislosti v příspěvku od 362.001. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 184 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 12:30:44         ad Balik, "to navíc" není tak jednoznačné. Mimo jiné k rekonstrukci troleje bude muset dojít tak i tak (na hodně místech jsem viděl dost staré izolátory a sloupy také nejsou v ideálním stavu). Takže je otázkou, zda je nákladnější výstavba 3kVss nebo 25kVst. Nižší náklady jsou v trolejovém drátu, a není potřeba zřizovat zesilovací vedení, i když to je otázka, protože jde o dost energeticky náročnou trať... Vyšší náklady bych viděl v izolátorech, ale nevím, zda se už nepoužívá jeden typ izolátoru na všech soustavách, který je samozřejmě projektován na 25kV... Takže pro mne jsou největším otazníkem měnírny a trakční transformovny. Pokud by se s ohledem na stáří použité technologie v měnírnách musela v době do 10 let provést jejich rekonstrukce, tak si myslím, že výstavba 25kV není zas tak špatný nápad, který ani nemusí vyjít o moc dráž než rekonstrukce 3kV napájecí technologie a troleje... Je otázkou, jak velké budou vyvolané investice, hlavně ve zvýšené potřebě 2 soustavových lokomotiv po dobu rekonstrukce a lokomotiv nezávislé trakce při samotné rekonstrukci... Zdraví Martin P.S. Velkým otazníkem je, kolik stojí spotřeba jedné MWh na lokomotivě při napájení 3kV a nebo 25kV. (Příspěvek editován uživatelem martin2 duben 25, 2006) Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 334 Registrován: 7-2005 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 12:39:58         Balík To se právě říct nedá, viz např. některé energetické souvislosti v příspěvku od 362.001. energetické souvislosti ale nemusí ŽSR až tak moc zajímat. Pro ty je například důležité, že transformoven potřebují o polovinu méně než měníren. Jaká je průměrná vzdálenost měníren na 3 kV a transformoven na 25/50? Což je při reelktrizaci argument dost podstatný. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4926 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 12:45:30         izolátory jsou stejný pro 3kV i pro 25kV. s těma napáčekama / měnírnama je to silně o místní situaci s ohledem na linku 110kV. sice počet napájecích míst se zmenší, ale právě dle místní situace se teprve dá posoudit, co to bude stát. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická Unipuls Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 813 Registrován: 5-2003 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 13:01:21         Předělávat na 25 kV bude vždy dražší než reelektrizovat na 3 kV. Právě o náklady na zachování kontinuity elektrického provozu. Provozovat 25 kV může bát o něco výhodnější. Vícesystémové loko ale budou potřeba vždy, pokud se neníní nechat Slováci obtahovat cizíma mašinama. Spolehlivost je výsledek mravenčí práce v mnoha i zdánlivě nesouvisejících oblastech. Bitevní_kočka_pitipačka Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 26 Registrován: 11-2005 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 19:11:49         A jéje, tady už se zase omílá slovenská reelektrizační chiméra V Japonsku už dělají pokusy s vlaky na vodíkové články MŇŇAAUUUUUU Kubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1102 Registrován: 9-2004 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 19:33:20         Pitipacka: ano, a Gunter Verhaugen deklaruje podporu pro vyrobu elektriny z vsudypritomneho vodiku Jinak masiny na palivove clanky uz zkouseji v USA par let. Jedna z nich je dulni masinka, coz je vzacny pripad skutecne smysluplne aplikace FC: zplodiny spalovaciho motoru muzou obtezovat, stejne tak trakcni vedeni muze byt problematicke, na druhou stranu masina toho moc nenajezdi. Naproti tomu v bezne pozemni zeleznicni doprave opravdu FC tezko muzou konkurovat konvecnim zpusobum pohonu. Honzasl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 927 Registrován: 3-2004 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 20:19:32         Neznám všechny ekonomické aspekty, ale tak trochu se o to zajímám, takže bych podal pár svých postřehů. Pro údržbu a obsluhu nějaké větší hromádky je vždycky dobré mít ta zařízení co nejvíc podobná. Pokud budu mít v celé republice jednu soustavu, je možné, že ušetřím na drátenících, na skladování náhradních dílů apod. Nesymetrie odběru je problém, ovšem čím větší budu mít napájecí soustavu, tím lépe můžu rozložit zatížení na jednotlivé fáze. Vyšší harmonické je díky FKZ možné potlačit, takže zde nebude moc problém, totéž kompenzace. Zajímavé je v té slověnské diskuzi číst, jak se přemýšlí (mezi šotouši) o přestavbách vozidel. můj názor: 11x - buď šrot, nebo polsko, 12x - šrot,polsko, 131 - řekl bych, že zde přestavba možná je, záleží jestli je to ekonomicky možné (zde je otázka zachování odporové regulace). Spíš bych viděl prodej směr ČR nebo polsko, možná i jiné země - řekl bych že se o ně svedl docela lítý boj 14x - šrot, polsko 163 - tam je to jasné, otázkou je pouze zachování výzbroje, nebo její modernizace 18x - šrot, polsko Z šotoušského pohledu mně napadá jedna veliká nevýhoda přestavby - muzejní ss vozidla by si už nikde nezajezdila.......... J_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 187 Registrován: 8-2004 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 20:39:31         Kubrt: vodikovy pohon pripravuje tez VLTJ Pokud budou pouzivat vodik, ktery je odpadnim produktem mistni chemicky, tak by to i tam mohlo mit smysl. Je to soucasti krajskeho programu podpory vodikove technologie. (VLTJ je soukroma zeleznice s 25 zamestnanci, ktera rocne prepravi 250 000 cestujicich a 36 000 t nakladu) Dejvice Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 731 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 25. dubna 2006 - 20:42:39         Honzasl: Přece v Polsku, ne? :-))) M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1895 Registrován: 6-2002 Odesláno Středa, 26. dubna 2006 - 00:40:48         Bobo: Nevím přesně, kde jsou měnírny na KBD dneska, ale napáječky můžou udělat poblíž rozvoden VVN. A to nejen 110 kV, ale dokonce i 220 a 400 kV (třeba kolem Brna je to podobně: Čebín, Sokolnice --> Modřice). Podle téhle mapy http://www.sepsas.sk/seps/images/schemasiete/PSS_2003_12.jpg jsou přímo u trati Považská Bystrica, Varín, Sučany, Liptovská Mara, Spišská Nová Ves a Lemešany. PVE Čierny Váh nepočítám, protože nemá "černou čárečku", tedy vývod do distribuční sítě 110 kV, i když ke Štrbské rampě je to odtam přes kopec a v případě nutnosti by se tam snad dalo napíchnout. Když se připojí napaječky do těchto hlavních uzlů, nesymetrie odběru se v protékajících GW skoro ztratí a časové fluktuace spotřeby teprve. Co víc si můžete přát? Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4928 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 26. dubna 2006 - 14:56:09         m-v - jasně, silně záleží na místních poměrech. reko 131 - jaký to má trakčáky? pro odporky nebo pro pulzní regulaci? (s plechy ve statoru) kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická P_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 330 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 26. dubna 2006 - 19:07:40         ad nesymetrie: Nebylo by možno místo trafa prostého použít měnič? Podobně jako u 15kV/16,7Hz napájení. ad rekuperace: Napájecí stanici sloučit s výtopnou pro přilehlou obec a rekuperovanou energii, kterou energetika nechce odkupovat, místo na maření na lokomotivě použít k přitápění v kotli. Pokud to jsou naivní nápady, kritizujte. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4931 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 27. dubna 2006 - 08:51:52         měnič je kurevsky drahej. topení v obci - vono se toho zas tak moc nevyrekuperuje. a abych měl teplo v baráku dle toho, jak jezdí náklady ze štrby - dík, nechci. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická Robert Š Neregistrovaný host Odeslán z: 193.179.157.234 Odesláno Čtvrtek, 27. dubna 2006 - 10:24:17       Ad Bobo: Dost pochybuji, že 131 bude mít s mašinama s pulsní regulací cokoliv podobného mimo kasli. Osobně se domnívám (nemám to nijak podložené), že to jsou ve své podstatě dvě spojené stotřicítky s jinou kaslí. Asi tam tedy nebude místo trafa balast. Pokud by skutečně Slováci předělali sever na střídavinu tak by tyto stroje mohly u nás nahradit šestikola. Podvozek to má již moderní druhé generace stejně jako 130, 150, 350, 163. Možná se o ně porvou externí dopravci u nás i v Polsku. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4933 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 27. dubna 2006 - 11:42:58         jsem téhož názoru. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická Komár Neregistrovaný host Odeslán z: 147.32.207.55 Odesláno Čtvrtek, 27. dubna 2006 - 12:14:55       Lokomotivy řady 131 mají trakčáky jako bobiny (typ Al 4846 zT). Taky to spíš vidím na prodej do "stejnosměrných" zemí. Chocholoušek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 149 Registrován: 10-2004 Odesláno Čtvrtek, 27. dubna 2006 - 12:36:11         předělali sever na střídavinu tak by tyto stroje mohly u nás nahradit šestikola.....Taky to spíš vidím na prodej do "stejnosměrných" zemí. Při dnešním šnečím tempu výstavby cca o roce 2020... Komár Neregistrovaný host Odeslán z: 147.32.207.55 Odesláno Čtvrtek, 27. dubna 2006 - 14:39:39       Chocholouš: Dobrá poznámka! Původně jsem měl v úmyslu napsat "nebo do šrotu" ale přišlo mi to škodolibé Stejně celá tahle diskuze je zatím bezpředmětná. Na Slovensku je koridor teprv před Piešťanama a do Púchova je to ještě jednou tak daleko. Než dojde na Štrbu, tak budou 131 na konci své životnosti. Masinka Moderátor Číslo příspěvku: 460 Registrován: 6-2002 Odesláno Čtvrtek, 27. dubna 2006 - 14:56:25         Stále mi ucházejí výhody případné 25kVizace Slovenska. Už v šedesátkách se snad prokázalo, že "zázračná nová" soustava je sice praktičtější, ale výhody nejsou takové, jaxe očekávalo. Přestavba není až takový problém v rámci stavby koridoru, ale i tak to jistě znamená solidní vícenáklady, například stavbu mnoha provizorních styků. K tomu je nutné přestavět i zbylé tratě. Současně vznikají dva styky soustav s ČR, dva s Polskem, jeden s Ukrajinou, zatímco mizí pouze jeden s Magyárskem. To generuje potřebu vícesystémových mašin minimálně stejnou, jako je dnes. Navíc už jakýkoliv posun za Púchov nebo dokonce Dilinu vykazuje nárůst potřeby obousystémových loko nebo přepřahů. Následovalo by alespoň 20 let solidních provozních problémů... Také úspory Cu bych neviděl tak růžově - asi těžko lze zapojovat na 25kV právě dokončené koleje a části stanic a posouvat styk po pár kilometrech. Bylo by třeba buď dimenzování drátů na 3kV, nebo dlouhodobý provoz v rozestavěném úseku v dieselu. Dokáže někdo spočítat energetickou a provozní výhodu střídaviny? nevěřím nebude nikdy M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1899 Registrován: 6-2002 Odesláno Čtvrtek, 27. dubna 2006 - 23:43:37         Masinka: Zmizí dva, nejen s Maďarskem, ale hlavně vnitrostátní (až se doposunuje k tomu Maďarsku, kde anihiluje s druhým opačně zapojeným). A třeba oba přechody s Polskem mají spíš okrajový význam, nebo se pletu? Jo, a potřeba vícesystémových mašin na styku s Ukrajinou je opravdu . Výhody a nevýhody různých systémů se od doby jejich vzniku několikrát změnily (hlavně v důsledku vývoje nových součástek). Brr Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 680 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 10:31:50         Styky soustav na hranicích (za dnešní praxe národních dopravců) nejsou takový problém - stejně se tam přepřehá. Jedině Čadca by byla problém, tam se jezdí skrz. I když to se může snadno změnit. Navíc, těch 5 nebo kolik párů Pn přes Lideč lze přetrasovat přes Čadcu, takže tam lze realizovat pouze první etapu rekonstrukce trakčního vedení - tj. snesení toho starého. S Ukrajinou to taková sranda není, v Čopu jsou splítky, kde el. lok. jak ZSSK, tak UZ berou šťávu z jednoho drátu. Ale UZ umí stanice s přepínatelným napětím v troleji, tak by to bylo tady taky. M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1900 Registrován: 6-2002 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 10:59:59         Brr: Aha, existence splítky se společnou trolejí mi nedocvakla, myslel jsem, že tam posunují diesely. Je to už spoustu let, kdy jsem tam jel a skleróza pracuje. Takže sorry, chechták Mašince za Ukrajinu odvolávám. Ale trvám na tom, že spíš než počet styků by se měl posuzovat počet vlaků přes ně jedoucích plus současná a výhledová praxe v nasazování vozidel (jak to popsal Brr). Možná, že s postupující liberalizací se na hranicích bude přepřahat obecně míň než dnes. Brr Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 682 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 11:26:23         myslel jsem, že tam posunují diesely To ano, ale jezdí tam i regulérní vlaky obou správ, v reportáži na vlaky.net je to vidět. Přes Čop jsem nejel, ale přes Mostiska jo - tam je přes hranici dvoukolejka, jedna kolej široká, druhá splítka. Obě správy tam jezdí se svými el. lok. Podle té reportáže je tomu tak i v Čopu. Ale nedivil bych se, kdyby UZ měly v plánu (tam mají v plánu leccos, s realizací je to horší) reko elektrizace na 25kV - zmizel by jim tenhle cancourek na 3kV v jinak čistě střídavém středu, jihu a západu Ukrajiny. Masinka Moderátor Číslo příspěvku: 463 Registrován: 6-2002 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 13:26:19         Styk u Belušy samozřejmě beru jako prapůvod této ohavné myšlenky, pročež ho ani neuvádím... Zrovna s ČR je provoz dost silnej a nasazení 363 na R Praha - Košice třeba už jen kvůli úseku Žilina - Varín si představit nedovedu... A iluze o stovkách nových dvousystémových mašin za 20 let si nedělám. Kupní síla drah/dotace státu zůstaly u nás na "východní úrovni", zatímco ceny vozidel jsou jednotně "západní" úrovně. Stávající mašiny budou jezdit až do roztrhání skříní... Proboha co se tedy ušetří??? Když se nesníží potřeba dvousystémových loko, vznikne nedostatek střídavek a "zánovní" peršingy budou na odpis/nákladnou rekonstrukci? Brrr: V Horní Lidči to neni 5 párů Pn, ale průměrně 27 nákladů denně, k tomu 6 R a asi 24 osobáků... Naprosto ideální k převedení Pn na delší a v budoucnu rozestavěný koridor Dětmarovice - Mosty a Čadca - Žilina... To jako budou pendlovat 4 esa mezi Púchovem a Lidčí a dráhy platit hodiny čumící fíry ve 163/263?? Naprostá a zbytečná megalošílenost Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 338 Registrován: 7-2005 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 15:21:27         Proboha co se tedy ušetří??? Když se nesníží potřeba dvousystémových loko, vznikne nedostatek střídavek a "zánovní" peršingy budou na odpis/nákladnou rekonstrukci? ŽSR mají nějaké lokomotivy? Masinka Moderátor Číslo příspěvku: 468 Registrován: 6-2002 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 16:51:51         Já snad psal co ušetří ŽSR? Jistě i zlý robot uzná, že vlastník tratí by neměl jen tak svévolně měnit napájecí soustavu bez dohody s majoritním dopravcem, který ho de facto živí. To by si pak třeba SČE mohla změnit napětí v zásuvkách z 380 na 666V . Vzhledem k financování staveb státem by se toto rozhodnutí mělo opírat o "celkové blaho společnosti" (ZSSK, ŽSR, další) a ne o prospěch jedné firmy (ŽSR), v podobě nižších udržovacích nákladů. Flexo to evidentně vidí z nechutně sobeckého pohledu "obchodní firmy" ŽSR... Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 340 Registrován: 7-2005 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 18:58:12         Já snad psal co ušetří ŽSR? pokud jsem to z diskuze na vlakách.net pochopil, taxe ZSSK i ZSCS vyjádřily že postupný přechod na 25/50 pro ně není problém. Flexo to evidentně vidí z nechutně sobeckého pohledu "obchodní firmy" ŽSR... a to zas vidí z nechutně šotoušského pohledu "bez stejnosměrných mašinek" to přece nikdy nešlo a nepůjde, protože železnice ve střední a východní Evropě jsou tak konzervativní a chudé, že si již nikdy nebudou moci dovolit pořídit nové stroje. Masinka Moderátor Číslo příspěvku: 472 Registrován: 6-2002 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 20:24:36         Flexo: Z tvého příspěvku čišelo "My (ŽSR) ušetříme a ostatní nás nezajímají.", nicméně pokud s tím souhlasí i ZSSK, je to v pořádku. Nicméně mě to docela překvapuje, protože to pro ZSSK znamená dlouhou, trnitou a nákladnou cestu. O nezbytnosti ss mašin jsem nic nepsal, seš mimo Železnice tu jsou chudé - stačí se podívat na západ. A pokud se nemýlím, v Beneluxu a okolí se momentálně neredukují 4 soustavy na jednu, že by byli tak chudí a konzervativní ? Beneš Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 326 Registrován: 11-2003 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 20:24:40         Ad Bender: Fajn, budu-li evropský dopravce a budu mít Ů*, tak mi přece může být úplně šumák, jestli budu stahovat smeták před Púchovem nebo za Čadcou, za dopravní cestu pod = nebo ~ zaplatím pořád stejně. Co mi ale jedno nebude, když si budu muset zajistit přetahy nezávislou trakcí. Jasně, stane se, napěťová výluka. To se dá tolerovat několik dní. Ale třeba 20 let nebo jak dlouho bude trvat tento provizorní stav? To si budu hledat radši jiné řešení, ať už jinou trasu, pořízení düzlu nebo přesedlání na truck. O tohle ŽSR stojí? Původně měl být slovenský pátý koridor velkou konkurencí českému druhému koridoru, byla tu snaha přetáhnout tranzit Taliánsko-Polsko, ale zavedením dlouhodobých provozních komplikací si moc nových zákazníků asi nezískají. * Ů = univerzální vícesystémová lokomotiva (ES64, 109E atd.) schválená pro provoz Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 343 Registrován: 7-2005 Odesláno Pátek, 28. dubna 2006 - 20:50:55         Mašinka: vznikne nedostatek střídavek a "zánovní" peršingy budou na odpis/nákladnou rekonstrukci? O nezbytnosti ss mašin jsem nic nepsal, seš mimo Co je tedy myšleno tou "nákladnou rekonstrukcí"? Já to pochopil tak, že ti je líto, že zánovní (v té době 50 let staré) peršingy zmizí. Beneš: O tohle ŽSR stojí? asi jo, jak to mám vědět? byla tu snaha přetáhnout tranzit Taliánsko-Polsko tranzit Polsko - Itálie se daří PKP liqidovat i bez slovenské koridorizace. P.S. - prosím nezaměňovat Bendera a Flexa. Masinka Moderátor Číslo příspěvku: 473 Registrován: 6-2002 Odesláno Sobota, 29. dubna 2006 - 08:12:41         Flexo: Rozlišuj "šotoušskou nezbytnost" - to se týká brejlovců, maximálně hektorů / praktické využití zánovních loko. Pokud vím, úsek Nové Mesto nad Váhom - Púchov je v plánu už od roku 2007, Púchov - Žilina by měl následovat krátce poté. Poslední peršingy jsou z roku 1992, což v roce 2010, kdy by potenciálně mohlo 50 herců dojít k Žilině, bude činit pouhých 18 let, ne "tvých 30". Pokud se tam nemá koridor na 5 let zastavit, v té době už by měli intenzívně rekonstruovat. A to ani nemluvím o šestém koridoru ze Žiliny do Čadci, který by měl tou dobou přijít také na řadu. To by znamenalo i nutnost přepnout Žilinu a jednoznačnou potřebu haldy střídavých loko - za 4 - 6 let, ne za 20!!! Na Západě už asi přišli na to, že takové gigantické akce v době mnohasystémových lokomotiv nemají smysl. Na Slovensku to ještě chvíli potrvá... Jinak stáří elektrických lokomotiv není až tak na závadu, jak nás denně přesvědčuje zhruba 7 lokomotiv řady 121 a 3 kousky řady 141 o stáří 46 let Peršingy budou jezdit nejmíň totéž, což vede až k roku 2037 Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 344 Registrován: 7-2005 Odesláno Sobota, 29. dubna 2006 - 10:43:49         Pokud vím, úsek Nové Mesto nad Váhom - Púchov je v plánu už od roku 2007, Púchov - Žilina by měl následovat krátce poté. Poslední peršingy jsou z roku 1992, což v roce 2010, kdy by potenciálně mohlo 50 herců dojít k Žilině, bude činit pouhých 18 let, ne "tvých 30". V roce 2010 bude 50 Hz v Žilině - to ještě ale bude zbývat dost dlouhý úsek do Čierné + všechny odbočky, takže pro peršingy z přelomu osmdesátek a devadesátek bude ještě zbývat stále dost práce. To by znamenalo i nutnost přepnout Žilinu a jednoznačnou potřebu haldy střídavých loko - za 4 - 6 let, ne za 20!!! Znova opakuji - oba dominantní dopravci se údajně vyjádřili, že jim toto nečiní problém. Na Západě už asi přišli na to, že takové gigantické akce v době mnohasystémových lokomotiv nemají smysl. Na Slovensku to ještě chvíli potrvá... Nejsem si jist, zda někde "na Západě" existuje tak důležitá a sklonově náročná trať jako je KBD ve stejnosměrné trakci. Možná tak italské tratě v Alpách (Brenner a podobně). Tam by mě docela zajímaly energetické poměry. Jinak stáří elektrických lokomotiv není až tak na závadu, jak nás denně přesvědčuje zhruba 7 lokomotiv řady 121 a 3 kousky řady 141 o stáří 46 let Opravdu významné počty. Ale tuto roli veteránů zvládnou i "nesmrtelné" laminátky. Masinka Moderátor Číslo příspěvku: 475 Registrován: 6-2002 Odesláno Sobota, 29. dubna 2006 - 11:27:39         Pro peršingy z přelomu osmdesátek a devadesátek bude ještě zbývat dost práce No to bude, ale s čím bude ZSSK jezdit pod střídavinou? Střídavá šestikola? Nebo snad nové mašiny za 5 let? Bude to velmi zajímavé... 10 mašin jsou dost významné počty, ostatní byly zrušeny jen pro pokles výkonů, ne pro nepoužitelnost. Laminy to samozřejmě zvládnou také, ale množit se asi nebudou... Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 345 Registrován: 7-2005 Odesláno Sobota, 29. dubna 2006 - 11:34:10         A je tu ještě jedna drobnost - hlavním zájemcem o koupi ZSCS je holding ÖBB. A ÖBB pokud známo disponují mnoha desítkami Taurusů 1116 na 15 kV a 25 kV (282 kusů?), ale naopaxi opatří jen 50 Taurusů řady 1216 na 3 kV, které jim musí vystačit na případnou expanzi k nám, do Slovinska nebo Itálie. Samozřejmě - ZSCS je jen z několika slovenských "nákladních" dopravců, navíc oficiálně nezávislých na ŽSR, ale... Takže případná změna KBD na 25/50 by ÖBB dost podstatně usnadnila přímou expanzi k UK hranicím (o což jim v privatizaci ZSCS jde především). Flexo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 346 Registrován: 7-2005 Odesláno Sobota, 29. dubna 2006 - 11:58:57         Ale to je samozřejmě ničím nepodložená spekulace... Honzasl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 928 Registrován: 3-2004 Odesláno Pondělí, 01. května 2006 - 19:31:30         "zánovní" peršingy budou na odpis/nákladnou rekonstrukci Přidání trafa a pár dalších součástek nevidím jako zásadní problém....... Arakain Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 44 Registrován: 8-2003 Odesláno Čtvrtek, 11. května 2006 - 19:50:18         No a aspoň budou moct být na Košičanu Pendolina.... Využije se víc trakcí. Jirka_kraťas Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 54 Registrován: 4-2005 Odesláno Pátek, 12. května 2006 - 13:17:51         Pokud se ŽSR rozhodly přestoupit na jedinou napájecí soustavu 25 kV 50 Hz, tak mi připadá jako vyhozená investice nedávná elektrizace tratí č.188 Prešov - Plaveč nebo č.129 Čadca - Zwardoň právě stejnosměrnou soustavou. Zelená Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 913 Registrován: 3-2005 Odesláno Pondělí, 15. května 2006 - 16:43:31         Střídavý systém je jenoznačně výhodnější - napáječky poloviční proti měnírnám, není jich ani zdaleko třeba tak často, trolej s menším průměrem, většinou bez zesilovačky, u st systému nejsou bludné proudy. Izolátory jsou už většinou stejné a tak jediný problém nesymetrie, ale ta se dá řešit prostřídáním fází. Čili pro ŽSR výhodné, stejně při rekonstrukci se budou dávat nové sloupy trakčního vedení i měnit troleje a asi bude dělat i nové zabezp. zařízení, tak i problém násobných frekvencí by se vyřešil. Ovšem pro ZSSK jako dopravce nepředstavitelné. Loko 362/363 obslouží zak max. dálkovou dopravu Blava - Košice, laminátek 240/241 až tak moc není, už jsou obyvy, jestli dostatečně pokryjí nový úsek Ban. Bystrica - Zvolen, tak čím to chtějí vozit. Ss loko je poměrně dost (alespoň podekl depa v Žilině), i když některé už na konci životnosti, ale st je fakt málo. Nevím nakolik přijde reko 163 na 363 (dodání trafa a usměrňovače ), stejně bude i reko 363 komplikovaná proti jednodušší 263, která má mimo trafa jen řízený můstek, už nemá pulsní měnič. Cena nové lokomotivy min. desítky miliónů, to si fakt nevím představit. Kdyby se toto rozhodlo v 70. létech v rámci ČSSR, kdy byly pod dráty jen ty dva hlavní tahy a nic víc, tak by to snad šlo. Ale teď už vzniklo spoustu nových tratí elektrizovaných ss systémem. Štastnou cestu! Zelená Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 914 Registrován: 3-2005 Odesláno Pondělí, 15. května 2006 - 16:50:41         Ještě by mne zajímala jedna trochu související věc. kdo platí spotřebovanou elektřinu - ĆD(ZSSK) anebo správce trati SŽDC(ŽSR) a cenu za el. energii už započítal do poplatku za použití vlak. cesty? A pokud dopravce použije diesel, tak má smůlu? Např. jsem si občas všiml loko 181 OKD, možná i jiní dopravci mají elektr. lokomotivy. Jak se odliší, kolik spotřebovaly kWh oproti loko ČD? Nezdá se mi, že by v mašině byl elektroměr. Štastnou cestu! S200 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 38 Registrován: 4-2006 Odesláno Úterý, 16. května 2006 - 07:53:26         Cena za el. energii není součástí poplatku za DC. Soukromí dopravci platí paušál (tuším, že za hrtkm), protože elektroměry na mašinách skutečně nejsou. Honzasl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 948 Registrován: 3-2004 Odesláno Úterý, 16. května 2006 - 08:24:03         Takže systém nijak nemotivuje k využívání úspornějších lokomotiv..... S200 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 40 Registrován: 4-2006 Odesláno Úterý, 16. května 2006 - 09:05:40         Ale zase není dopravce postihován za to, co nemůže ovlivnit. Mám tím na mysli rozsáhlé výlukové práce, kdy jízda probíhá přískokem vpřed od stanice ke stanici (v horším případě od návěstidla k návěstidlu), což se na spotřebě nepochybně projeví. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4974 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 16. května 2006 - 13:14:26         aby ´mohli zobáci platit za skutečně odebranou elektriku, je třeba provést jisté legislativní změny, m.j. i v energetickém zákoně. co vím, je to ve fázi vyjednávání. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická VJKM Neregistrovaný host Odeslán z: 158.194.88.26 Odesláno Úterý, 16. května 2006 - 13:20:51       Stejnosměrný i střídavý systém jsou v podmínkách ČR i SR víceméně stejně výhodné (fifty-fifty), mírně ve prospěch střídaviny (třeba bludné proudy jsou i u stř., ale je to zanedbatelné (i kdyby nebylo, řešit se to stejně nedá) apod.). Změna trakce u ŽSR je nesmysl, ale když to chtějí, nikdo jim nebrání. Václav Š. David Neregistrovaný host Odeslán z: 158.196.48.153 Odesláno Středa, 17. května 2006 - 15:42:53       Jirka_Kraťas: ŽSR budou MUSET po vzoru RŽD využívat přepínání napětí v troleji. Nejprve se tak stane v Púchově, potom v Žilině, v Čadci, a později i v Kysaku/Prešově a (nejspíš jen dočasně) v Bánovcích nad Ondavou. UŽ buď zrekonstruují svůj západní cancour na střídavé napájení, nebo se další "přepřažní/výpřežní stanice" zřídí v Čierné nad Tisou. Do Púchova přijíždí (předpokládám) více vlaků od Piešťan, než od Horního Lidče, nebo snad ne? Vlaky od Horního Lidče se budou přepřahat v Púchově, nákladní vlaky od jihu v Žilině, vlaky osobní přepravy a "nexáky" budou v úseku Žilina - Púchov - Horní Lideč vedeny dvousystémovými lokomotivami. Potom se začne měnit soustava ze Žiliny dál na Východ, zde se využije přetahů v nezávislé trakci, a později se přesunou přepřahy do Vrútok, a dál ..., oblast západně od Žiliny přijde na řadu až nakonec.