K-report
 

Archive through 07.únor 2006 Odhlásit | Diskusní skupiny | Vyhledávání
Moderátoři | Registrace | Editace profilu

Diskuse K-report » Železnice » Elektrizace tratí » Staré archivy » Archive through 07.únor 2006 « Předcházející Další »

Autor Příspěvek
Václav Š. David
Neregistrovaný host
Odeslán z: 158.196.48.153
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 01:23:04   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Co se týče "pomalejších" lokomotiv odvozených od 380, proč ne, pokud bude zájem, samozřejmě v počtu 40 a více kusů.

Na Slovensku (samostatném) se toho navymýšlelo. Za Tisa, za Husáka (1948-1950), za Mečiara i za Dzurindy. Momentálně se pracuje na úseku Zvolen - Bánská Bystrica (střídavě), a plánuje se Zvolen - Lučenec a dále na Košice. Přepínáním severní části na 25 kV 50 Hz by došlo k problémům na styku s ČD (Púchov, Čadca) a s PKP (Zwardoń). Řešením by byl styk mezi Žilinou a Čadcou, nebo na žilinském přednádraží v Čadci, za cenu odříznutí Kysúc od zbytku země. Jediná možnost by byla připravit tratě na přepnutí a potom to přepnout naráz (samožejmě by to byla stále otázka týdnů), a to včetně nekoridorových tratí na Východě, nebo zařídit styk soustav mezi Popradem a Spišskou Novou Vsí, nebo ještě lépe dva styky, jeden severně od Prešova, a druhý východně od Košic (nekoridor by zůstal na 3000 V). Každopádně by došlo k rozdělení Slovenska na hlavní državu a dvě periférie (Východ a Kysúcko). Pokud je doprava Blava - Košice (vnitro + do/z Maďarska) silnější, než do ostatního zahraničí, mělo by to smysl. V opačném případě NE.
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 08:10:16   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

O přepnutí se vážně uvažuje????
Václav Š. David
Neregistrovaný host
Odeslán z: 158.196.48.153
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 11:16:52   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Stykovým místem mezi Čadcou a Žilinou by ŽSR ušetřili dvě styková místa na státních hranicích.
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 11:36:44   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

O přepnutí se vážně uvažuje????
Komár
Neregistrovaný host
Odeslán z: 147.32.207.2
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 14:56:22   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

No nevím nevím V přípravné dokumentaci na modernizaci úseku Púchov-Žilina se ještě vyskytovaly slova... rekonstrukce trakčního vedení soustavy typu "J".

Posouvání stykových míst po Evropě k ničemu nevede.
Desiro
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 394
Registrován: 2-2004
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 19:04:28   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Dlouho jsem tu nebyl, několik reakcí:

Bkp: Myslel jsem, že chcete hovořit přímo o Košicích... teorii znám.

Qěcy: Přestože si myslím, že se takto přesné ceny vlaků počítat a srovnávat nedají...

Pendolína nejsou nepřiměřeně drahá. Spočítejte si, kolik by stála souprava 471+5x071+471, když 471+071+971 stojí 210 miliónů Kč.
Jeden Bmz nové série pro ČD stojí 51 Mkč/kus, počítejme 50MKč. Za 7 vozů 50*7=350Mkč + 120Mkč/1 3systémová loko = 470MKč. Cena jednoho Pendolína: >600MKč.
Závěr: Pendolína jsou nepřiměřeně drahá.
Vytrezvitel
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 217
Registrován: 9-2002
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 19:19:47   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Závěr: Pendolína jsou nepřiměřeně drahá.

To je zjednoduseny zaver. ~100MKc/jednotku prozranych v CKD neni nutnou soucasti ceny pendolina.}
Qěcy
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 284
Registrován: 9-2005
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 20:24:50   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Desiro:
Kecy.
380ka nemá tolik hnacích náprav, co pendolíno. Nemá tolik trakčních měničů. Bmz a ani 380ka nemají naklápěcí podvozky. Tím se dostanete na srovnatelnou cenu.
Tím ovšem neříkám, že pendolíno je výhodnější, ale jen to, že jako celek obsahuje větší počet složitých drahých součástek než 380+7xBmz.

Sedmivozový ešus by vyšel na nějakých 470 MKč. Třísystémový nejméně na 500 MKč. A s naklápěcími podvozky by to bylo nejmíň 550 MKč, ale uvědomte si, že pracovní síla v Taliánsku je poněkud dražší, než u nás.
Bkp
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1495
Registrován: 8-2003
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 20:44:34   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Pendolina: Díky naklápění zkracují jízdní doby, což nemusí nutně znamenat větší atraktivitu pro cestující, ale (v některých případech) zrychlení oběhů a tedy i nižší turnusovou potřebu...
...Život je kabaret a flám!
Chytrej bůh kabaret dal nám - tak měj rád svůj kabaret!
Desiro
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 395
Registrován: 2-2004
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 21:32:32   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Qěcy: Kecy.
Opakuji:Přestože si myslím, že se takto přesné ceny vlaků počítat a srovnávat nedají (vlak se nekupuje jako auto):
1/ Srovnání Pendolina se soupravou: Výpočet v mém předchozím příspěvku nehodláte zpochybňovat,že? Takže co je výhodnější?
2/ Srovnání Pendolina se srovnatelnou jednotkou: Výrobní konsorcium chtělo za 28 jednotek ICE-T 2.série 800 mil DM/kus, v přepočtu 14,2 mld.Kč , tj. za jednu jednotku 507Mkč(ceny 2001, zdroj ŽM 6/05). Takže za srovnatelnou - spíše bych řekl lepší jednotku např. obsaditelností - o 100 mil.Kč méně. Jak píše Vytrezvitel: 100MKc/jednotku prozranych v CKD neni nutnou soucasti ceny pendolina. Má pravdu, není nutnou součástí ceny nějaké jednotky, jenže ono v případě Pendolina tomu tak je.
A o to jde - oproti alternativám je 680 nepřiměřeně drahá.
Hroch
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 936
Registrován: 8-2004
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 21:45:05   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Souhlasím s Desirem.
Mmch, teď se ukazuje, že se naklápěním moc neušteří. (Obzvláště když je povoleno jen Pečky-Brandýs n/O.)
Nic nezkazí jen ten, kdo nic nedělá.

Cestování s ČD škodí zdraví!
Bkp
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1497
Registrován: 8-2003
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 22:17:13   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Desiro: Porovnáváním nějakých hausnumer ničeho nedosáhneme.

Hroch: Je-li naklápění povoleno pouze mezi Pečkami a Brandýsem n/O., nic moc se neušetří, ale až bude naklápění povoleno i dál k Ostravě, tak to bude vypadat jinak!
...Život je kabaret a flám!
Chytrej bůh kabaret dal nám - tak měj rád svůj kabaret!
Unipuls
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 600
Registrován: 5-2003
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 22:22:12   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

O nic moc jinak to vypadat nebude. Viz diskuse o 680.
Bkp
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1500
Registrován: 8-2003
Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2006 - 22:47:37   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Hmm, tak tu už raději dávno nečtu...
...Život je kabaret a flám!
Chytrej bůh kabaret dal nám - tak měj rád svůj kabaret!
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Pátek, 13. ledna 2006 - 09:00:44   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Pendolíno není ekvivalentem 7x Bmz, ale pouze 3xBmz+2xAmz, tedy celkem pěti vozů. Kapacita toho vlaku je směšná.

Naklápěním na tratích pro které naši mocní tenhle krám koupili se ušetří zanedbatelně. Pokud jezdí někde čendolíno rychleji, je to proto že:
1) - má rychlost 160 km/h, kterou většina ostatních vozidel ČD nemá (mimo jiné proto, že se nenakupovalo nic jiného a všechny dostupné peníze se utratily za ten krám)
2) - je to jednotka, má více hnacích náprav, tedy rychlejší rozjezdy.
3) něco málo času také ušetří díky naklápění. Ve srovnání s předchozími dvěma přínosy je to zanedbatelné

4) Dráhy nasadily Čendolína na vlaky s minimem zastávek a udělaly jim volnou dráhu, aby se mohly předvést.

Díky bodům 1-4 se dosáhlo časové úspory, která se propagandisticky přičítá naklápění, ale byla dosažena jinými metodami. S každou jinou jednotkou na 160 můžete jezdit stejné jízdní doby.
Desiro
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 396
Registrován: 2-2004
Odesláno Pátek, 13. ledna 2006 - 10:18:22   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Malá oprava mého příspěvku: 800MDM je cena za všechny soupravy.
Koe: Pendolíno není ekvivalentem 7x Bmz, ale pouze 3xBmz+2xAmz, tedy celkem pěti vozů. Kapacita toho vlaku je směšná.
V tom případě to vychází ještě lépe.

Bkp: Porovnáváním nějakých hausnumer ničeho nedosáhneme
Vždyť píšu, že se takto přesné ceny vlaků počítat a srovnávat nedají . Přesto si myslím, že volba Pendolina je špatná a negativně ovlivní proti konkurenci ekonomiku provozu.

Hroch: Dík.
Bkp
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1501
Registrován: 8-2003
Odesláno Pátek, 13. ledna 2006 - 10:33:19   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

No, když bysme chtěli být přesní, tak Pendolinon je ekvivalentem 2xAmpz+1BRmz+2Bmz+1Bmz-řídící.

Ani já nepovažuji Pendolina za nejšťastnější řešení, a takovéto srovnávání cen bych do toho vůbec nepouštěl.

Navíc, na Pendolina je jiná diskuze!
...Život je kabaret a flám!
Chytrej bůh kabaret dal nám - tak měj rád svůj kabaret!
Hroch
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 939
Registrován: 8-2004
Odesláno Pátek, 13. ledna 2006 - 13:49:10   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Koe:
Myslím, že jste to trfil naprosto přesně. Všechny čtyři body.
Jak je nyní vidno, je možné ty jízdní doby zajet i klasickou soupravou - tj. ani to nemusí být jiná jednotka.

Bkp:
No později to bude znatelnější (tj. >1-2 min.) tak mezi MuNem a Zábřehem a pak Prosenicemi a Jeseníkem n/O. Jinak je to více méně rovinka s naprostým minimem oblouků (např. u Moravičan, Štěpánova).
Daleko znatelnější by to naklápění bylo na trase Děčín-Brno, ale zde z různých, všem známých důvodů nejezdí a jezdit jen tak nebudou.
Nic nezkazí jen ten, kdo nic nedělá.

Cestování s ČD škodí zdraví!
Koe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.46.66
Odesláno Pátek, 13. ledna 2006 - 15:23:04   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

No to jsem ještě zapomněl napsat, že za páté byly dokončeny některé významné stavby, které zkrátily a zrychlily trať a za šesté že méně nových staveb bylo zahájeno, takže byla možnost ubrat z vaty (což ale nevim jestli se reálně použilo).
Dj_cargo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 17
Registrován: 11-2005
Odesláno Pondělí, 30. ledna 2006 - 09:11:33   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Joe 5. leden: Jeden takovy mali priklad:TPCA obcas vypravy vlak do Rumunska ,a protoze CD nebyli schopny nabidnout vlak ktery by prubezne projel prez Znojmo( tema bezkama by to tam klildne mohlo jet 3dny ,tak si to posilaji pres Breclav a prez Znojmo chodi jen prazdne vozy ,nedokazu si ani predstavit o kolik zakazek timto myslenim CD prichazi

tedy větší blbost jsem tady už dlouho nečet:
1. TPCA zatím na Balkán nic železnicí nevypravilo.
2. nechápu, proč by zásilky na Balkán měly jezdit přes Znojmo a Rakousko.
Václav Š. David
Neregistrovaný host
Odeslán z: 82.117.134.2
Odesláno Pondělí, 30. ledna 2006 - 22:10:38   Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Dj_cargo:
1. Jste si jistý? Je tu rozdíl mezi závodem TPCA Ovčáry u Kolína, a celkem TPCA.
2. Třeba se chtějí vyhnout Slovensku. Taková zajížďka to zas není.

Koe: Máte sice pravdivé argumenty, ale 680 má proti klasice i jiné výhody, které by bylo možné využít. Ovšem dosud převažují nevýhody. Jinak jsem pro nákup dalších osobních vozů, rekonstrukce starších vozů i pro nákup nových elektrických lokomotiv 380, nebo obdobných.
Dj_cargo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 18
Registrován: 11-2005
Odesláno Pondělí, 30. ledna 2006 - 22:18:52   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Jste si jistý? Je tu rozdíl mezi závodem TPCA Ovčáry u Kolína, a celkem TPCA.

v České republice TPCA rozhodně jiné aktivity než "Kolín" na železnici nevyvíjí. Tím jsem si naprosto jistý.

Třeba se chtějí vyhnout Slovensku. Taková zajížďka to zas není.

kdo se chce vyhnout Slovensku?
M_v
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1686
Registrován: 6-2002
Odesláno Úterý, 31. ledna 2006 - 21:22:00   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Dj_cargo: Já bych řekl, že někteří tu přeceňují význam ujeté vzdálenosti a nedoceňují spoustu dalších parametrů. Ať už jde o kopcovitost tratí (energie spotřebovaná navíc, potřeba dalších lokomotiv), rychlost, či o různé formality navíc a interoperabilitu (tranzit Německo - Rakousko přes Znojmo).

A nebo jen tak něco plácnou... To je pak těžké věcně argumentovat.
Dj_cargo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 20
Registrován: 11-2005
Odesláno Středa, 01. února 2006 - 01:02:59   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Já myslím, že naprostá většina tu naprosto podceňuje/vůbec nechápe obchodě-politickou stránku věci. O nějaké kopečky zas tak moc nejde.
P_p
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 55
Registrován: 4-2003
Odesláno Středa, 01. února 2006 - 08:28:45   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Mno, dle mého se do obchodní stránky věci kopečky a věci z nich plynoucí (energie, více loko, přepřahy, čas) musí nutně na některé straně promítnout . A v čem spočívá ona politika ?
Dj_cargo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 21
Registrován: 11-2005
Odesláno Středa, 01. února 2006 - 21:39:58   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

A v čem spočívá ona politika ?

je to tak, jako v jiných oborech lidské činnosti, kde se točí velké $$$. Nemyslím, že je třeba zde řešit příliš podrobně.

Názorný příklad je myslím nedávná historie přechodu Rumburk - Ebersbach.
M_v
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1689
Registrován: 6-2002
Odesláno Středa, 01. února 2006 - 23:25:46   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Dj_cargo: Jistě, já tu "obchodně-politickou" stránku zapomněl zmínit.

Kromě nedávné historie tu máme hezký příklad i z dávnější historie, kdy si StEG toužil za každou cenu pospojovat své tratě, a vystavěl si trať Wien - Brno přes Laa a Střelice (o 12 km delší, zato však kopcovitou a klikatou), ač v té době už desítky let úspěšně fungovala "koridorová" KFNB.

Ale když se vrátím k modelovému příkladu Wien - Berlin, tak tu jsou různé smysluplné varianty, každá se svými pro i proti, ale fakt mě nenapadá, jaké výhody by mělo dneska Znojmo. :-(
1) Germánská - 998 km (EN 228)
2) Po prvním koridoru - 772 km (EC 172)
3) Znojemská - 728 km
4) Nejstarší (přes Bohumín) - cca 840 km

Pozn.: varianty 2 a 3 jsou přes Prahu, po pravém břehu Labe je to kratší a přes Českou Lípu by to bylo ještě kratší (aspoň podle tarifních km). :-)
Zadrátujme Českou Lípu!
Bkp
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1669
Registrován: 8-2003
Odesláno Středa, 01. února 2006 - 23:38:53   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Zadrátujme Českou Lípu!

Kuš! Nebo to vážně někoho napadne, začne to tady donekonečna propagovat a už se toho nezbavíme (jako to Znojmo)!
Má se mlčet, když je s kým a o čem,
zná to každý...
Brr
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 620
Registrován: 5-2002
Odesláno Čtvrtek, 02. února 2006 - 12:47:22   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

M_v: zapomněl jsi variantu přes Velenice.
Zelená
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 781
Registrován: 3-2005
Odesláno Čtvrtek, 02. února 2006 - 13:37:10   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Brr - ty Velenice se mi moc nezdají ( nic proti obyvatelům kolem Lužnice, ne že bych jim to nepřál ), ale ta doprava tady silně upadá jak rychlíková (kdysi slavná Vindobona) tak i nákladní, vše se směřuje po dvoukolejce přes Břeclav a Brno, takža ty Velenice už asi pod drátama nebudou. Navíc když se nedávno zelektrizoval sousední úsek přes Horní Dvořiště.
A ještě trochu ironie - rakouští ekoteroristé by byli určitě proti, ono by se totiž mohlo ukázat, že Temelín není až tak zbytečný.
Mám rád vlaky a koleje, nesnáším firmy ČD a ZSSK
Martin_zlivský
Moderátor

Číslo příspěvku: 19181
Registrován: 4-2003
Odesláno Čtvrtek, 02. února 2006 - 13:58:01   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Ale budou.
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova

World Jumping Day: www.worldjumpday.org
Brr
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 621
Registrován: 5-2002
Odesláno Čtvrtek, 02. února 2006 - 14:24:48   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Proto tam byl ten smajlík. Tahat něco přes Velenice je stejná blbost jako tahat to přes Znojmo. Máme dva důležité přechody do Rakouska: Břeclav pro relace Čechy - Vídeň a Morava - celé Rakousko a Dvořiště pro relaci Čechy - zbytek Rakouska. Komu se to zdá málo?
Polaanek
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 56
Registrován: 10-2004
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 10:38:44   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

V jakém stádiu je elektrizace Karlovy Vary - Kadaň? Elektricky se jezdí KV - Vojkovice? Kdy se to bude jezdit celé? A co je potřeba vlastně dodělat?
Martin_zlivský
Moderátor

Číslo příspěvku: 19299
Registrován: 4-2003
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 11:33:38   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)



(nejde o fotomontáž, to tam opravdu měli :-))
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova

World Jumping Day: www.worldjumpday.org
Garfield
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1436
Registrován: 10-2004
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 11:51:30   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Jak může kdosik napsat Veselý???!!!
ICQ: 202 888 377
Mira
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 106
Registrován: 5-2002
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 13:25:07   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Ad:Karotson a spol.
Máte někdo fotky konce trolejového vedení u státní hranice? popřípadě nádraží Gmünd+Velenice?
Martin_zlivský
Moderátor

Číslo příspěvku: 19312
Registrován: 4-2003
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 13:45:36   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Z nádraží nějaké fotky mám, z mezistaničního přeshraničního úseku taky. Dodám...
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova

World Jumping Day: www.worldjumpday.org
Martin_zlivský
Moderátor

Číslo příspěvku: 19313
Registrován: 4-2003
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 14:09:41   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Cmunt:

(pohled z peronu na stanici)


(podchod, vede pod celým nádražím, slouží k překonání celého tělesa)


(zadní peron, vstup do podchodu, plus vcelku obvyklé dopolední obsazení - barča tam byla ještě jedna :-))


(pohled ku Vídni)


(část za stanicí)
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova

World Jumping Day: www.worldjumpday.org
Martin_zlivský
Moderátor

Číslo příspěvku: 19314
Registrován: 4-2003
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 14:29:02   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Z Velenic a státní hranice jsem bohužel moc fotek, kde by bylo něco užitečnýho vidět, nenašel, tak aspoň tyhle:





Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova

World Jumping Day: www.worldjumpday.org
Desiro
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 433
Registrován: 2-2004
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 16:05:03   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Jak silná nákladní doprava je na velenických tratích?
Tý holce z podchodu to sluší.
Mira
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 107
Registrován: 5-2002
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 16:15:18   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Ad Karotson..dik, jen jsem se chtel zeptat, jak daleko od statni hranice konci trolejove vedeni.
Martin_zlivský
Moderátor

Číslo příspěvku: 19322
Registrován: 4-2003
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 16:34:26   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Mira:
Hned na mostě, tedy na státní hranici a zároveň na vjezdu do Velenic.
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova

World Jumping Day: www.worldjumpday.org
Martin_zlivský
Moderátor

Číslo příspěvku: 19324
Registrován: 4-2003
Odesláno Neděle, 05. února 2006 - 16:47:56   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Dluhonice:
Tyhle jsou spíš dokumentační. Pár dalších hodím do ČB a okolí.

Desiro:
Přesněji se to dozvíš ve výše jmenované skupině, nicméně zhruba se dá říct, že na obou tratích by to dalo tak na Pn plus manipulák (nynější stav - Pn od Budějc mívá přípřež), případně dva Pn a jeden s manipulací. Přes hranice přesně nevím, ale za AntiSlívou vloni jezdíval poměrně dlouhý náklad (cisterny, dřevo atd.), v čele obvykle 742+749.
Ale fakt se radši zeptej vedle.
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova

World Jumping Day: www.worldjumpday.org
Beneš
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 266
Registrován: 11-2003
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 16:17:45   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Na velenických silná nákladní doprava být ani nemůže. Jak naznačil Kubrt - tudy narozdíl od Summerau není co vozit. Jedině že by vídeňáci chtěli ve velkém topit sokolovským uhlím

Desiro: Jezdí jeden pár Pn a občas písek z Nové Vsi.
Ruprt
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 99
Registrován: 10-2005
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 16:29:57   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Nevíte někdo, jak to vypadá s elektrizací do Šumperka? Plány vs. realita?
Martin_zlivský
Moderátor

Číslo příspěvku: 19379
Registrován: 4-2003
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 17:12:16   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Diskuse o Slavonicích a spol. přesunuta do tématu Tratě 190, 196, 199, 201, 224 - 229.
A snad už je srovnaná i časová posloupnost a archivy...
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova

World Jumping Day: www.worldjumpday.org
Zelená
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 797
Registrován: 3-2005
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 18:06:16   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Ruprt - pouze kecy, realita nulová. Možná snad v dalším desetiletí. Jednán se přitom asi jen o 13 km. Ale víc psát nebudu, nepřátel elektrizace je tady dost a já nemám náladu na konfrontační tón.
Mám rád vlaky a koleje, nesnáším firmy ČD a ZSSK
Kubrt
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 998
Registrován: 9-2004
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 18:20:15   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Zelena: vy to vidite strasne jednoduse: pratele elektrifikace versus nepratele elektrifikace. Ale tak to neni. Jako svet neni cernobily, tak ani modernizacni akce nejsou vsechny dobre nebo vsechny spatne. Rozlisujme investice na prinosne a zbytecne.
Kdyby to bylo na me, tak Sumperk je zadratovany uz davno. Tam ty draty, vzhledem k provozu na okolnich trati, ale i k dalkovemu spojeni, vylozene chybi. To uz se tu probiralo mockrat, jake by to melo, predevsim provozni, prinosy a ze by to nebylo extra drahe a problematicke. Prosim, diskutujme vecne. Co se tyka Sumperka, jsem vsemi jednadvaceti pro.
Bkp
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1784
Registrován: 8-2003
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 18:46:44   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Zábřeh - Šumperk je ve stádiu zpracovávání přípravné dokumentace.
Kdo nemá rád RYTMUS, ten není opravdu veselý.
Beneš
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 268
Registrován: 11-2003
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 19:27:06   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Zelená: Si to tak neber Někomu nafta voní, někomu ne. Já byl vždycky pro každý rozumně natažený drát Což pro mě jsou určitě Vary, Dvořiště, Lichkov, Opava, Znojmo, Milovice a Šumperk. Velenice jsou sporné, sice nákladů tam nikdy moc nebude, ale protestní hladovku pro zachování bardotek v ČB kvůli tomu držet nebudu Určitě bych však netahal elektriku např. na tratě 030, 086, 081 (což je součástí dopravní politiky ČR), 160, 183 do Rudy (územní plán plzeňského kraje), 340, 341 (to zas výmýšlí zlínský kraj) apod.

Jináč zrovna Šumperk je ze všech těch nově navržených elektizací nejdál, zatím probíhá vše bez problémů. Jak už tu někdo psal na podzim viděl u Bludova pobíhat zeměměřiče. Takže možná se dřív objeví peršing v Šumpru než v Lichkově. Hůř je na tom Znojmo, tam se objevil nějaký problém (víc nevím), projekt.práce jsou pozastaveny.
Dejvice
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 552
Registrován: 8-2005
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 19:32:02   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Beneš: Že by problémy s výměnou mostu?
Beneš
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 269
Registrován: 11-2003
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 19:52:01   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Dejvice: Fakt nevím. Most, napájecí soustava, zásadní změna zadání, peníze... všechno je možné
Dejvice
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 555
Registrován: 8-2005
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 20:12:13   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

S napájecí soustavou se myslím shodli - rakouský sytém.
Bkp
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1790
Registrován: 8-2003
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 22:05:41   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

No já nevím, ale ty shody (pouze "rakouský" systém/"český" (resp. "moravský") systém + "rakouský") se podle různých zpráv z posledních několika let střídají jak apoštolové na orloji...
Kdo nemá rád RYTMUS, ten není opravdu veselý.
Dejvice
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 559
Registrován: 8-2005
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 22:26:00   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Bkp: Naposledy jsem někde četl, že "trať bude napájena rakouským systémem, neboť není předpokládáno pokračování eletrifikace dále do vnitrozemí". Osobně mi to přijde logické.
Bkp
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1793
Registrován: 8-2003
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 22:40:45   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Co člověk, to názor. Tady bych se skutečně počkal na dokončení stavby a nechal "překvapit", co tam vlastně je/bude.
Kdo nemá rád RYTMUS, ten není opravdu veselý.
Mira
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 109
Registrován: 5-2002
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 23:50:50   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Na Šumperk tlačí i Železnice Desná
Bkp
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1797
Registrován: 8-2003
Odesláno Pondělí, 06. února 2006 - 23:57:15   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

No právě...
Kdo nemá rád RYTMUS, ten není opravdu veselý.
Mira
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 110
Registrován: 5-2002
Odesláno Úterý, 07. února 2006 - 00:22:12   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

...řetězovka hezky až do Koutů nad Desnou
Masinka
Moderátor

Číslo příspěvku: 293
Registrován: 6-2002
Odesláno Úterý, 07. února 2006 - 09:34:32   Poslat uživateli soukromou zprávu  Editovat příspěvek Smazat příspěvek Vytisknout příspěvek   Přesunout příspěvek (jen Moderátoři/Administrátor) Zobrazit příspěvek/IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor) Zakázat IP adresu (jen Moderátoři/Administrátor)

Do Koutů by spíš bodla jednoduchá tramvajizace

Diskusní skupiny | Poslední den | Poslední 4 dny | Stromové zobrazení | Vyhledávání | Seznam uživatelů | Nápověda | Program Credits Administrace