Archiv do 25.listopadu 2007

Odhlásit | Diskusní skupiny | Vyhledávání Moderátoři | Registrace | Editace profilu

Autor Příspěvek Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4185 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:08:36         Kde mám chybu v úvaze? Ten "zásadní" rozdíl je, že v jednom případě se cestující dostane vlakem až do Milovic, zatímco v druhém jen do Lysé. Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! čelakovičan Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 331 Registrován: 8-2006 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 11:44:03         Sants: Počítáte ve svých úvahách vůbec s pátým koridorem? Ten úsek Lysá - Milovice se přece neopravuje jenom kvůli osobákům. Nebo kudy chcete vést dálkové vlaky z Prahy do Liberce? Takže nevidím důvod, proč by lidé z Milovic měli jezdit busem do Lysé, když tam stejně bude trať. Navíc Bručounovi návrhy na trasování vlaků v příspěvku č.111 mají smysl. A ta moje úvaha na osobák(y) Milovice-Mělník? Možná je to úlet.Ale mne by docela zajímalo, kolik lidí přestupuje z osobáku Ústí-Lysá (příj. do Lysé v 15:27) do lokálky na Milovice (odj.15:34).Například. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 123 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 11:47:39         Sants: Část milovických má nádraží jakž takž v pěším dosahu. I pro ty ostatní je lepší dostat se vlakem blíž k domovu. Třeba proto, že by snáz došli pěšky v případě ujetí přípoje, nebo v čase kdy už nejezdí. Těžko lze očekávat, že by linka suplující milovickou MHD někdy měla přípoje bezvýhradně ke všem vlakům. Zanedbatelná není ani cestovní rychlost, bus vymetající cestou lysecké sídliště a stavící na každé mezi se bude ploužit rychlostí šneka. Napadá mě určitá paralela. V osmdesátých letech se razilo heslo vlakem na předměstí, přes město MHD. V Praze byla většina osobáků ukončena ve Vysočanech, na Smíchově, v Dejvicích, ve Vršovicích, v Bráníku, ... Tento myšlenkový proud považuju za dávno překonaný. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3294 Registrován: 8-2004 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 15:57:46         Sants: Co se týče těch přestupů, napsal to v podstatě Bručoun. Efekt je v tom, že dojdu za 10-15 minut na nádraží (nebo s pomocí busu 5+5) a pak jedu 40-50 minut v kuse, kdy mohu bez přerušení číst/spát/dělat věci do práce/... a v zimě si odložit a ne se neustále svlékat a oblékat. Naproti tomu ve Vámi uvažovaném případě půjdu dejme tomu do 5-ti minut na bus, pak pojedu 20 minut busem a pak dalších 30-40 vlakem, což vyvolává v člověku dojem neustálého přesouvání. Čísla jsou samozřejmě orientační, záleží člověk od člověka, město od města... S tím "pěškobusem" jsem to myslel přesně tak, jak jsem napsal, a to obecně. Souvisí to i s předchozím tématem a rovněž k tomu psal Bručoun. Navíc: 1) Zrovna třeba v těch Pardubicích na změny nevěřím. 2) Už z podstaty věci tu nikdy nebude jezdit tolik spojů, aby se vždycky vyplatilo (zejména v sedlech) na ten autobus čekat. Už při intervalu 30 minut jsem za tu dobu obvykle pěšmo na konci města a navíc jsem stále v pohybu. Osidla geniality: Žádný šéf nebude zaměstnávat člověka, který má ustavičně pravdu. Web Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 148 Registrován: 1-2006 Odesláno Sobota, 17. listopadu 2007 - 12:20:04         čelakovičan: Dnešní reko/elektrizace trati na Milovice nemá s 5. koridorem nic společného. Bručoun: Těžko lze očekávat, že by linka suplující milovickou MHD někdy měla přípoje bezvýhradně ke všem vlakům. Zatímco LZE předpokládat, že bezvýhradně všechny vlaky pojedou do Milovic? Budete tahat prázdné soupravy v úseku Lysá-Milovice (dnes 810+010), kde na to bude kraj brát peníze? Vždyť za tu cenu by zajistil několikanásobné množství busů Lysá-Milovice, které přímo obslouží celé "město". Pak si bude Milovičan moci jet domů jakýmkoliv vlakem do Lysé s jistotou, že mu za chvilku nějaký bus pojede. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 124 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 17. listopadu 2007 - 18:52:11         Web: "LZE předpokládat, že bezvýhradně všechny vlaky pojedou do Milovic?" To samozřejmě nepředpokládám (viz příspěvek č. 111 z 13.11.). Nepopírám užitečnost autobusové linky Lysá-Milovice jako takové. Pouze nesouhlasím s tím, aby obsluha relace Milovice-Praha byla principielně založena na přestupu. "Budete tahat prázdné soupravy v úseku Lysá-Milovice (dnes 810+010) ... kde na to bude kraj brát peníze?" Přijde mi, že těch 5 km "navíc" strašlivě dramatizujete. Jak často jezdíte osobákem v úseku Karlštejn-Beroun? Tam to často je jen na sólo 810! I jiné příklady by se našly. Mně naopak přijde vozební rameno Praha-Milovice z hlediska vytíženosti jako optimální. V Milovicích, Lysé a Čelákovicích, čili na prvních 13 kilometrech, nastoupí 90% cestujících. Většina pojede do Libně nebo na hlavák (resp. Masaryčku). Délka ramene je 40 km, průměrný cestující ujede cca 30 km. Většina příměstských linek je na tom s vytížeností po celé trase podstatně hůř. Hlavně nerozumím tomu, že by místo 810+010 jezdily zcela prázdné soupravy. Kam zmizí dnešní cestující? Nezapomeňte taky na to, že obyvatel Milovic stále přibývá, a že se brzo bude jezdit po novém spojení. Zkrácením jízdní doby a odstraněním přestupu přitažlivost vlaku vzroste. Připouštím, že je možné, že některá ramena budou jen na 471+971, zatímco jiná ramena budou na 471+071+071+971. Předpokládám, že když jde vložáky prohazovat u 451 a 460 (560), tak že to půjde i u 471. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 125 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 17. listopadu 2007 - 19:18:28         Kupodivu nikdo nenapadl představu, že by taktový vlak Praha-Nymburk,město-Kolín měl být úplný courák. Když o tom uvažuju, tak by určitě měl projíždět Tuklaty, Rostoklaty, Klučov, stejně jako dnešní vlaky půlící takt na 011. Taky by asi bylo rozumné projet Kyje, které mi přijdou dost ničemné, možná i Běchovice. Pro použitelnost vlaku v relaci Nymburk,město-Praha čím víc projetých zastávek, tím lépe. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4205 Registrován: 8-2003 Odesláno Sobota, 17. listopadu 2007 - 21:44:45         Připouštím, že je možné, že některá ramena budou jen na 471+971, zatímco jiná ramena budou na 471+071+071+971. Takže abych do té akademické debaty vnesl trochu reality. Vozy 471 byly zkonstruovány pro provoz s dvěma vozy vlečnými. Sestava 471+971 tedy znamená jejich neúplné využití (asi jako sestava typu 163 + dva vozy klasické stavby), sestava 471+071+071+971 je zase nad jejich uvažované možnosti (asi jako sestava typu 854, anebo 810, + tři vlečné vozy). Zůstal bych u jednotky ve složení 471+071+971. Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 126 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 17. listopadu 2007 - 22:54:06         Bkp: Přirovnání 471+071+071+971 k 810+3x010 je přehnané. Tuto soupravu bych přirovnal k šestitlamu, nebo k šukafonu s dvěma vleky. Pokud je čtyřvozová jednotka 471 po technické stránce provozovatelná, tak k jejímu sestavení jednoho krásného dne dojde. Dokonce si troufám tvrdit, že 471 si se třemi vlečnými vozy poradí daleko lépe, než 810 se dvěma. Realita se od teorie prostě liší, potřebná kapacita je na každé trati jiná. Neúplné využití bych taky nedramatizoval, třítlamy a sólo šukafony běžně jezdí. Paralela je i u 460: v Ústí jsou třívozové, zatímco 560 v Brně pětivozové. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 226 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 08:51:23         Čelakovičan: samozřejmě, že s 5. koridorem nepočítám. 5. koridor je jenom chiméra, jejíž jediná funkce je blokovat všechny potřebné investice do trati Praha - Lysá. Milovice - Mělník: nečekáte snad, že budu komentovat všechny zdejší úlety, včetně těch nejulítlejších? Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 227 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 09:00:46         Bručoun: "Část milovických má nádraží jakž takž v pěším dosahu." Jistě: těch několik kyjeváků nad severním zhlavím a ty tři paneláky na stoupání k Mladé, ti to mají rozumně blízko. Pak ještě asi polovina Balonky, tam je to jakž takž. Vzdálenější polovina Balonky a prakticky celá Mladá už to má na 15 - 20 minut procházku a to snad uznáte, že v 21. století není nabídka, která by dokázala běžné obyvatelstvo nějak oslovit a vytáhnout z aut. Cestovní rychlost: ráčil jste do ní započítat taky pěší přesun mezi zastávkou veřejné dopravy a místem bydliště? To pak ten "šnečí" autobus přestává být outsiderem, že? Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 228 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 09:05:03         Hroch: "Efekt je v tom, že dojdu za 10-15 minut na nádraží (nebo s pomocí busu 5+5) a pak jedu 40-50 minut v kuse, kdy mohu bez přerušení číst/spát/dělat věci do práce/... a v zimě si odložit a ne se neustále svlékat a oblékat. Naproti tomu ve Vámi uvažovaném případě půjdu dejme tomu do 5-ti minut na bus, pak pojedu 20 minut busem a pak dalších 30-40 vlakem, což vyvolává v člověku dojem neustálého přesouvání." Konečně rozumný protiargument. I když teda si dovolím oponovat, že v zimě raději půjdu 5 min. na bus i s vidinou "neustálého přestupování", než 15 - 20 min. chůze v mraze. Stejně tak v dešti. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 229 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 09:09:42         Bručoun: "Kupodivu nikdo nenapadl představu, že by taktový vlak Praha-Nymburk,město-Kolín měl být úplný courák." Když budete mít představu, že zaříkáváním cigaretového popela vznikne prsatá blondýna, tak vás taky asi nikdo nenapadne proč zrovna prsatá, ale hodí za hlavu celou tu vaši představu... Zapa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1790 Registrován: 10-2003 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 09:34:42         4tyřvozový ešus by byl pěkná věc, ale údajně je to nemožné, protože to "neutáhne napajení", takže o tom si nechte zatím jen zdát. ...za všechny svoje činy veliký, někdy budem asi hrozně pykat... http://emj471.euweb.cz Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 127 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 11:28:42         "prakticky celá Mladá už to má na 15 - 20 minut procházku" Přesně tohle jsem měl na mysli, když jsem psal, že z nádraží v Milovicích lze v případě ujetí přípojného busu, nebo když zrovna bus nepojede, dojít pěšky. Není nic příjemného celou cestu se klepat, abych stihl v Lysé přípojný bus, protože jinak budu muset shánět odvoz, nebo jsem v pytli. Představa, že to v případě ujetí busu mám 15-20 min. pěšky je podstatně příjemnější. Problém je, že bus nemůže čekat na zpožděný vlak moc dlouho. Musí stihnout obrat, aby v opačném směru navezl lidi na vlak včas. Čekací doby vlaku na bus, zejména při větším počtu přípojných busů, nemůžou být větší než pár minut kvůli stabilitě přestupního systému. "ráčil jste do ní započítat taky pěší přesun mezi zastávkou veřejné dopravy a místem bydliště?" Propočtěte si to, a zjistíte, že z Mladé je ze všech zastávek stejná nebo kratší cestovní doba při přestupu na nádraží Milovice. Balonka, tam je to jasné, odtamtud je bus do Lysé opravdu šnek. Pěškobus jako základní verzi jsem z Mladé vůbec neuvažoval. "Když budete mít představu, že zaříkáváním cigaretového popela ..." Vám by pro změnu neuškodilo snažit se pochopit podstatu moderní VHD, a ne jen zaříkávat povrchní poučky o tom, že je založena na přestupech. Jak lidi vnímají neustálé přestupy, už Vám napsal Hroch. Hlavní problém vidím v pražské MHD, která je založena na spoustě přestupů spojených s pěšími přesuny. Chybí tramvaj na hlaváku, na Masaryčce je vlez do metra poměrně dlouhý, přestup na A i C je vyložený vopruz, o chybějícím přestupu na D nemluvě ... Když k tomu všemu lidem rozsekáte na kusy i meziměstský úsek, tak to soukromá auta jistí. Zapa: .. což je škoda, protože čtyřvozový ešus by se leckde hodil. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 129 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 11:32:36         Sants: mmch. nejsžíravěji jste napadl myšlenku (zrychleného či spěšného vlaku Praha-Č.Brod-Nymburk), kterou jsem "ukradl" z oficiálních míst ... Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 130 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 13:03:50         Sants: ... a vůbec, zapíchněte si do středu Prahy kružítko, a zkuste v okruhu 50 km od Prahy najít město s více než 6 tisíci hlášenými obyvateli, z kterého nemají přímé celotýdenní spojení do Prahy (lhostejno zda bus či vlak). Myšleno město, z kterého se při cestě do Prahy musí přestupovat v sousedním městě. Jsem moc zvědavý kolik takových měst najdete. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 230 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 13:52:30         Myšleno město, z kterého se při cestě do Prahy musí přestupovat v sousedním městě. Aháá - takže by stačilo města Lysá a Milovice sloučit do jednoho (Milá nad Labem, nebo Lysovice? ) a tím by byl problém vyřešen: cestující z Mladé, ani z Balonky, by už cestou do Prahy nemuseli přestupovat v sousedním městě! Jak prosté, že mě to nenapadlo hned! Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 231 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 13:57:52         Já napadám myšlenky, o kterých se (možná chybně - od toho je tady ta diskuse) domnívám, že jsou pitomé a vychvaluji dobré; jestli jsou Vaše vlastní, nebo jste je "ukradl" , je mi z tohoto pohledu zcela lhostejné. Nebo snad chcete říct, že oficiální myšlenky jsou svaté a smí se jim pouze přitakávat? Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 131 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 14:05:42         Sants: "Aháá - takže by stačilo města Lysá a Milovice sloučit do jednoho (Milá nad Labem, nebo Lysovice?" To Vás zklamu. Všechny mně známé přívěšky s větším počtem obyvatel měly i za komoušů přímé spojení do Prahy, přestože byly sloučené do většího města. Například Králův Dvůr, Kosmonosy, Březové Hory a Zdaboř, ... Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 232 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 14:06:55         Problém je, že bus nemůže čekat na zpožděný vlak moc dlouho. Musí stihnout obrat, aby v opačném směru navezl lidi na vlak včas. Čekací doby vlaku na bus, zejména při větším počtu přípojných busů, nemůžou být větší než pár minut kvůli stabilitě přestupního systému. Ale no tak: kdyby tohle bylo nepřekročitelné dogma, tak byste přímé vlaky vůbec nemohl zavádět! Protože i ten přímý vlak má nějaký obrat a musí lidi zpátky vézt včas. Takže byste nemohl riskovat, že přímý vlak pojede zpožděný, že? Jinými slovy: dopad zpožděného spoje na včasnost ostatních spojů je stejný jak v systému přímých spojů, tak v systému s přestupem a zajištěným čekáním. Platnost předchozí věty je samozřejmě omezena: - platí jen pro jedinou linku, nikoliv pro systém mnoha linek, navzájem provázaných přestupy. Toto omezení se nás ale při vyšetřování linky Milovice - Praha netýká. - platí jen při zpožděních menších, než je interval mezi spoji: při větších zpožděních je přestupní systém výhodnější (proč, to si můžete zdůvodnit za domácí úkol, není to tak složité ) Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 233 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 14:09:53         A jak to tak po sobě čtu, tak koukám, že jsem se nechal vmanévrovat do polohy, jako by přestup v Lysé byl přestupem navíc: tedy není tomu tak, přestup v Lysé není přestupem navíc. Přestup v Lysé na MHD nahrazuje méně výhodný přestup v Milovicích na MHD. Web Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 149 Registrován: 1-2006 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 15:53:11         Bručoun: Pak se ale nutně dostáváte do polohy, kdy se neklepete že Vám ujede autobus MHD (který stejně pravděpodobně skoro nejezdí, protože musíme platit vlak), ale klepete se že Vám ujede vlak a) v Milovicích b) na Masaryčce, protože do Milovic pojede každý X-tý. (aneb k čemu mi je docházkovka na nádraží za 15 minut, když vlak jede za 10) Zatímco v mém modelu pojedete čímkoliv z Prahy (dnes půlhodina, v budoucnu víc) do Lysé, kde bude navazovat taktový bus, kterému ze stejné hromádky zapltíte markantně více obratů než v této relaci konkurujícímu vlaku. To že na přípoj budete čekat na daleko živějším/komfortnějším nádraží je další výhoda. Další problém by pravděpodobně vyvstal s dalším křižováním zhlaví v poměrně vytížené stanici jako je Lysá. Samozřejmě se to ovšem nesmí brát stylem "ušetříme, zavedeme autobusy" a zavést bus jenom jednou za hodinu. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3299 Registrován: 8-2004 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 16:03:30         Web: Další problém by pravděpodobně vyvstal s dalším křižováním zhlaví v poměrně vytížené stanici jako je Lysá. Pokud vím, tak součástí modernizace měl být i mimoúrovňový přesmyk tratí. Osidla geniality: Žádný šéf nebude zaměstnávat člověka, který má ustavičně pravdu. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 132 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 16:21:53         Sants: Vy jste tak nabuzený, že ty argumenty obracíte naruby. Vy znáte přesnou taktovou polohu vlaků v roce 2015? U autobusů se dá odhadnout, že bude snaha na obsluze Milovic točit 1, maximálně 2 vozy bez ohledu na cokoli. A že tomu nepomůžou žádné proklamace typu "nedali jste přímý vlak, chceme vůz navíc". Ten domácí úkol si nechte, logicky je provozně výhodnější, když si spoje můžou ujíždět. Web: Ale já jsem nepsal o žádném x-tém vlaku. Psal jsem o systému linek, kdy kromě rychlíků a špičkových posil jede do Milovic všechno! Nebudu se opakovat, jaké trasování linek by to umožilo. Pokud by "tam nahoře" přijali vaše (Santsovy a Webovy) argumenty, tak vidím jednoznačnou alternativu: uvolnit autobusovou trasu Milovice-Praha působení trhu. Klidně se zákazem braní místní frekvence. Ono už by se vidělo, jestli je poptávka po přestupním IDS větší, než po přímém spojení. Sice jen na Černý Most, ale zase skoro od baráku. Trh by pravděpodobně odboural ploužení přes Počernice, tím by se linka zrychlila, a byla by daleko zajímavější. Přinejmenším ve špičce by se uživila sama bez potíží. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 234 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 16:27:44         Hroch: ano a má stát tuším 1 miliardu (ten samotný přesmyk). Navíc spoluzpůsobí takové prodloužení trati, že i při rychlosti 160 km/h zůstane jízdní doba Ly-Mi stejná, jako dnes; jinak řečeno na to, abyste udržel dnešní jízdní dobu, musíte, opakuji MUSÍTE jet rychlostí 160 km/h. Pořád nechápu, jak tohle může někomu připadat jako účelná (nebo aspoň neškodící(!)) investice... Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 235 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 16:29:11         Web: v jakém "vašem" modelu? To je můj model! Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 236 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 16:40:03         Vy znáte přesnou taktovou polohu vlaků v roce 2015? Ne, proč? To k něčemu potřebuju? Jediné, co se dá s vysokou pravděpodobností odhadnout, je, že v případě Vašeho modelu by byl v Lysé půlhodinový Knoten (součet jízda do Milovic - krátký obrat - jízda zpět se k té půlhodině blíží). U autobusů se dá odhadnout, že bude snaha na obsluze Milovic točit 1, maximálně 2 vozy bez ohledu na cokoli. To už skoro vypadá, jak pokřik schotouschů z diskusí o Ústeckém kraji: hodná železnice, zlý autobus! Já ve svém modelu samozřejmě předpokládám plnohodnotnou MHD, ne nějaké nouzové nedochůdče typu "náhradní autobusová doprava". Za ty peníze, které by se ušetřily zrušením té investice, by se mohla pořídit flotila pozlacených autobusů. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4207 Registrován: 8-2003 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 16:48:03         Sants #230: Výstižné. Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 237 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 16:51:50         Sice jen na Černý Most, ale zase skoro od baráku. A do centra pak pojedou S PŘESTUPEM na Černém Mostě, že? V čem je tohle Vaše řešení lepší, než moje, skoro od baráku a s přestupem v Lysé? babilon Neregistrovaný host Odeslán z: 84.244.119.216 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 16:57:11       a má stát tuším 1 miliardu (ten samotný přesmyk) Jojo, za tuto cenu se dají provozovat autobusy z Lysé do Milovic ve čtvrthodinovém taktu (anebo vlaky v půlhodinovém) po dobu 100 let. Fakt výhodná investice. Bohužel je to jiná hromádka peněz, a tudíž se nedá přesunout. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3300 Registrován: 8-2004 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 18:33:51         Sants: Já tu přeložku ale od začátku (i sem to tak psal) považuji za součást stavby nové tratě do Mladé Boleslavi a příp. Liberce. Elektrifikací současné tratě se tato myšlenka buď na hoooodně dlouho pohřbí anebo se neskutečně tupě prodražuje tím, že se za pár let budou ty sloupy TV "přesazovat" o několik desítek-stovek metrů vedle. A v takovém případě začínám bojovat za autobus, protože budovat něco za x mld. Kč a s životností desítek let jenom podle současného pohledu bez jediné myšlenky na budoucnost považuji za neskutečnou broskvovinu. Osidla geniality: Žádný šéf nebude zaměstnávat člověka, který má ustavičně pravdu. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 133 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 19:37:52         Sants: Vy jste vůči všemu, co nějak připomíná 5. koridor hodně zaťatý. Nemá smysl vršit další argumenty, většinou byly z obou stran vystříleny. Vy jste se totiž zasekl na příkladu pro Vaši verzi nejvýhodnějším, a to je cesta z nejvdálenější části Mladé do centra Prahy blízko nádraží, a tím poměřujete výhodnost každého spojení. Připomínáte mi jednoho diskutujícího, který sám sebe označil za reprezentanta Kladna, deklaroval, že bydlí poblíž kladenské zastávky "Kročehlavy,Pražská křižovatka", že dojíždí někam na Můstek, a dokazoval nevýhodnost "rychlodráhy" vůči metru na Dlohou míli. Bylo vždy neskutečně obtížné jeho jednostranné argumenty rozklíčovat, najít několik protipříkladů ze srovnatelně lidnatých částí Kladna či cílů v Praze. V případě Milovic nehodlám nic takového absolvovat. Ještě krátce, v čem je dobrý přímý bus do Prahy? Výhodnost či nevýhodnost tohoto busu se liší podle cíle v Praze. centrum: bus-B vs. bus-vlak Vinohrady: bus-B-tram vs. bus-vlak-tram Dejvice: bus-B-A vs. bus-vlak-B-A Smíchov: bus-B vs. bus-vlak-B Pankrác: bus-B-C vs. bus-vlak-pěšky-C Ty příklady jsou sice trochu zjednodušené, ale kdyby se to rozebralo trochu podrobněji, tak odhadem pro 50% je přímý bus na Černý Most na počet přestupů výhodnější, pro ty ostatní je to na počet přestupů prakticky nastejno. Pro všechny je výhodnější je větší hustota provozu metra B oproti milovické MHD (i když vezmu tu nejoptimističtější milovickou verzi). Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 134 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 19:54:40         Hroch: "Elektrifikací současné tratě se tato myšlenka buď na hoooodně dlouho pohřbí anebo se neskutečně tupě prodražuje tím, že se za pár let budou ty sloupy TV "přesazovat" Je otázka, jak moc lze zajistit "koordinaci" s dosud neexistujícím projektem, zda by se touto koordinací současná elektrifikace nyní prodražila a o kolik. A kolik bude jednou stát přeložka těch sloupů. Podle míry definitivnosti řešení rozpletu, a porovnání obou částek, je výhodnější buď se na koordinaci vybodnout, nebo ji naopak udělat téměř za každou cenu. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 238 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 20:30:58         Proti 5. koridoru apriori zaťatý nejsem - jenom mi vadí 2 věci: - nejsem přesvědčený o účelnosti výstavby železničního koridoru směrem, kde není žádný odpovídající cíl (za Libercem už fakt nic není: Berlín bude vždycky přes Drážďany a co nám zbylo? Štětín?) - vadí mi zneužívání 5. koridoru na "řešení" Milovic, protože řešení vlakem je většinu obyvatel horší, než MHD. A ten vlak tu MHD dokonale zazdí. Web Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 150 Registrován: 1-2006 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 20:35:17         Elektrizace tak jak je navržena je elektrizací v současné stopě a NEMÁ s 5. koridorem NIC společného. (5. koridor viz. mapka) 5. koridor je v nejbližších 15-20 letech utopie, je řada potřebnějších staveb, především v okolí velkých měst (já vím, zase ta Praha!, ale taky třeba HK, Brno, ...). Bručoun: Jak ve svém modelu obsluhujete Nbk a Pdb? Mate v tom modelu do techto mest Sp a R do HK po koridoru? Sant: Hluboká, ale opravdu hluboká omluva Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 239 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 20:44:12         Navrhuji nerozebírat detailně počet přestupů v Praze: kdo z nás ví, kam budou v Praze v budoucnosti jezdit vlaky z Lysé? Na Masnu? Bude ještě existovat? Pokud ano, tak na Havlíčkově ulici, nebo Na Florenci? Nebo budou jezdit na hln? A bude průjezdný model? A v tom případě na Smíchov? Nebo na Vršovice? Příliš mnoho proměnných... Pro všechny je výhodnější je větší hustota provozu metra B oproti milovické MHD (i když vezmu tu nejoptimističtější milovickou verzi). Tomu nerozumím: vždyť jsou limitováni hustotou provozu autobusu Milovice - ČM a ta by velmi pravděpodobně nedosáhla hustoty provozu vlaků mezi Lysou a Prahou, které by byly dosažitelné milovicko-lyseckou MHD. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 240 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 20:57:47         Web: omluva se samozřejmě přijímá! Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3302 Registrován: 8-2004 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 21:29:53         Web: No nebyl bych si tak jistý. Dneska se stavby docela urychlují. Záleží na penězích (zejména po "vyschnutí" fondů EU) a na průchodnosti stavby vzhledem k různým "ekologům" a místním samosprávám. Stavby x účel: Takový úsek IV.koridoru Ševětín-Nemanice je zcela jistě přínosný, peníze by i byly, ale stavba je v nedohlednu. Naproti tomu se dnes staví tzv. "optimalizace" Plzeň-Cheb o jejimž přínosu dost pochybuji (a to bez problémů i ve srovnání s tzv. 5.koridorem). Určitě v úseku Lysá-Ml.Boleslav bych viděl cena x užitek vcelku slušně. Osidla geniality: Žádný šéf nebude zaměstnávat člověka, který má ustavičně pravdu. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 135 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 21:39:26         Web: Rychlíkem Praha-(Lysá)-Nymburk-Poděbrady-Hradec-..., zrychleným Os Praha-Sadská-Nymburk,město-Nymburk-Poděbrady-Kolín. Ve špičce navíc zrychleným Os Praha-Lysá-Nymburk v přibližném prokladu s R. Rychlík jako současát IDS je sice trochu utopie, ale zrovna tady by to podle mě bylo dobré řešení. SC Pendolíno z Hradce do Prahy asi moc nehrozí. Sants: "jsou limitováni hustotou provozu autobusu Milovice - ČM a ta by velmi pravděpodobně nedosáhla hustoty provozu vlaků mezi Lysou a Prahou, které by byly dosažitelné milovicko-lyseckou MHD." Uznávám, že toto je těžko prostřelitelný argument. Přímý bus v režii kraje by určitě nejezdil o mnoho častěji než dnes. Pokud by se linka vyjmula ze ZDO, tak opravdu nevím, zda by se dokázala dostat na interval nějakých 30 min. ve špičce, který by mohl být v zásadě konkurenceschopný. Tento bus ale rozhodně není moje první volba. Považuju ho za nouzové řešení, resp. jako doplňkové k systému IDS. Podle mě by se ve všech silnějších meziměstských relacích povolit konkurence neintegrované veřejné dopravy. Bylo by to velmi užitečné zrcadlo systému IDS. Podobným zrcadlem, ukazujícím pokřivenost PIDu, byly například neintegrované soukromé linky Zdice-Králův Dvůr-Beroun-Praha. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 136 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 21:49:16         Hroch: "dnes staví tzv. "optimalizace" Plzeň-Cheb o jejimž přínosu dost pochybuji" Souhlas. Cheb je pro koridor chabý cíl, a mezinárodní doprava je výhodnější přes Domažlice. "v úseku Lysá-Ml.Boleslav bych viděl cena x užitek vcelku slušně." Opět souhlas. V úseku Příšerovice-Liberec bych ale poměr cena x užitek viděl jako hóóódně problematický. Jako problém vidím ukončení vlaků v Mladé Boleslavi. Stanice MB-díra věru nemá přehnaně velkou kapacitu. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3303 Registrován: 8-2004 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 21:57:46         Bručoun: problém vidím ukončení vlaků v Mladé Boleslavi. Stanice MB-díra věru nemá přehnaně velkou kapacitu To je přesně ten případ, kdy si někdo při plánování a odsouhlasování neviděl dál než na špičku nosu. Nové nádraží v blízosti hustého osídlení se teď už nikomu hned tak chtít dělat nebude a současné nádraží se stane limitujícím faktorem. Nerad bych podobně dopadl třeba u těch Milovic (ale i jinde). (Příspěvek byl editován uživatelem Hroch.) Osidla geniality: Žádný šéf nebude zaměstnávat člověka, který má ustavičně pravdu. Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1829 Registrován: 9-2005 Odesláno Neděle, 18. listopadu 2007 - 22:08:28         Hroch: A proč by nemohly vlaky od Milovic skrz MB_M projet a končit až na dnešním hlavním? Teda jestli lze do MB_M trať od Vlkavy zapojit. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3311 Registrován: 8-2004 Odesláno Pondělí, 19. listopadu 2007 - 20:35:17         Qěcy: Myslím, že by bylo velmi vhodné, aby vlaky z tohoto nádraží dále pokračovaly směr Česká Lípa nebo Turnov (a to bez ohledu na to, zda s přestupem nebo bez přestupu). Osidla geniality: Žádný šéf nebude zaměstnávat člověka, který má ustavičně pravdu. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 242 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 20. listopadu 2007 - 14:17:31         Tak koukám, že se nám to tady zvrhlo v debatu o 5. koridoru a dopravní obslužnosti MB: - zajímavé je, že Cheb tu byl deklasován jako nevhodný cíl pro koridor, kdežto MB nikoliv? Přitom ten Cheb by byl pro spojení do jižního Německa možná nejlepší - přes Aš, Selb, Hof. Hof býval důležitý bod německé dálkové sítě, IMHO odnesl to, že je na cílový bod příliš malý; ale jako tranzitní bod na lince Nürnberg - Praha? Ano, vím, že se přitom dvakrát pojíždí úsek Oberkotzau - Hof... - jízdu vlaků Praha - MB přes Milovice sice považuji za nesmysl, ale nesmysl celkem neškodný (zbytečné peníze se sice vydají, ale alespoň se tím nezprzní doprava tisícům lidí). Za škodlivý nesmysl považuji využívání trati Lysá - Milovice pro pražskou příměstskou dopravu a pro místní dopravu Lysá - Milovice. - s Hrochovým hodnocením přestavby nádraží MB-díra se plně ztotožňuji a ještě přidávám něco, co z okýnka osobáku není vidět: šikovně provedenou přestavbou se docílilo toho, že do strmého kopce je to teď v obou směrech, ne jako původně jen ve směru hln. - město. Tfuj! - Bručounovi bych doporučil nezůstávat při zemi a myšlenku povolení konkurence na silnějších relacích rozšířit na nezakazování konkurence vůbec. V jiných oborech si stát hraje na strážce konkurenčního prostředí (antimonopolní úřad), proč tady najednou konkurenčnímu prostředí záměrně těžce škodí? Honzaloko Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 428 Registrován: 7-2006 Odesláno Úterý, 20. listopadu 2007 - 16:21:21         Dnes na Masaryčce kolem 13.30 výpadek veškerého informačního zařízení. Na odjezdech byly nějaký nesmysly(vlaky kolem 9.00),hlášení prováděla jakási ,,živá" ženská,která po pár hlášení už skoro nemohla a nebylo jí moc rozumět... Nevěř každé informaci, kterou na internetu získáš!! http://www.bery-zeleznice.nafoceno.cz/ Zapa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1802 Registrován: 10-2003 Odesláno Úterý, 20. listopadu 2007 - 16:53:45         Honzaloko: Od doby co je tam všechno ovládáno přes počítače, to tam padá nějak moc často. ...za všechny svoje činy veliký, někdy budem asi hrozně pykat... http://emj471.euweb.cz Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3319 Registrován: 8-2004 Odesláno Úterý, 20. listopadu 2007 - 18:04:31         Sants: No jestli z Prahy do MB přes Milovice je nesmysl, pak nevím, co je to přes Všetaty. To už mi nějak selhává slovní zásoba. (A přesto těmi vlaky nějací lidé jezdí.) Narozdíl od tratě Plzeň-Cheb má trať Praha-MB velmi mizerné parametry. Navíc bych na trati do Boleslavi očekával přeci jen více lidí než z Plzně do Chebu. Mladou Boleslav bych tu do jisté míry přirovnal ke Kladnu. Kladno je sice větší a blíž, ale z MB je zase víc dalších směrů (z Kladna v podstatě jedině Rakovník). Osidla geniality: Žádný šéf nebude zaměstnávat člověka, který má ustavičně pravdu. čelakovičan Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 341 Registrován: 8-2006 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 09:37:55         Ad 5. koridor: Nějak jsem nepochopil kudy nebo jak chce Sants udělat kvalitní spojení Prahy s Libercem.Jestli chce kompletně zmodernizovat trať 070, nebo jestli má nějakou svou variantu. Zároveň by asi bylo dobré nepoužívat slovo "koridor". Respektive slovo "koridor" je v tomto směru trochu zavádějící.Asi jako "rychlodráha" u tématu spojení na letiště Ruzyně.Nikdo asi nečeká ježdění pendolin na Liberec.A že by ta trať musela vést nutně za každou cenu do zahraničí, to si nemyslím.Ono stačí, když chcete jet např. na hory. Mimochodem, bude docela zajímavé sledovat (ne)ucpané silnice ( včetně té z/na Prahu ) až bude v Liberci MS v lyžování. Co se týče M.Boleslavi,tak tam bych přidal oblast Č.Lípy (např.Mácháč, Bezděz, atd.) a napadá mne ještě nákladní doprava. Lysá-Milovice: Pracovní vlaky stojí v Lysé kolem 50ti min. (příj. xx:01, odj. xx:53). Pořád mi není jasné, proč by třeba tyto vlaky nemohly zajíždět do Milovic.V pohodě by to zvládly.A ten, kdo chce v Lysé přestoupit na bus, tak si přestoupí na bus. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 243 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 15:43:27         čelakovičan: Nějak jsem nepochopil kudy nebo jak chce Sants udělat kvalitní spojení Prahy s Libercem. Sants ho udělat nechce - ono už jaksi existuje: přes Brandýs, Mladou Boleslav a Ohrazenice; a nějak se nezdá, že by existovala nějaká potřeba budovat ještě jedno, paralelní. Co se týče M.Boleslavi (...) napadá mne ještě nákladní doprava. Copak? Ona se dnes ta nákladní doprava nemůže do té MB dostat? Koleje nevedou? Nebo v něčem nevyhovují? Pracovní vlaky stojí v Lysé kolem 50ti min. (příj. xx:01, odj. xx:53). Pořád mi není jasné, proč by třeba tyto vlaky nemohly zajíždět do Milovic. Mohly. Sice dvakrát za hodinu překříží zhlaví, ale s tím by se provoz vyrovnal. Ale jako důvod pro stamiliónové investice mi to připadá poněkud hodně slaboduché. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 244 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 15:47:00         Hroch: když už jsme tady v tom vizionářství a proinvestovávání miliard, tak za Kladnem není jen Raqovník: je tam taky směr Slaný - Lovosice - UL - DD. Tam by se dalo prostavět miliard! A dokonce by z toho byl i dopravní užitek... Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3346 Registrován: 8-2004 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 17:11:22         Sants: tam taky směr Slaný - Lovosice - UL - DD Nechápu. Na Lovosice a dále tu přeci je I. koridor... Osidla geniality: Žádný šéf nebude zaměstnávat člověka, který má ustavičně pravdu. Mibl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 955 Registrován: 6-2005 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 17:33:04         Hroch: Nejspíše je tím myšlena VRT. Poznejte kraj plný rybníků, lesů ale i křížků a božích muk, navštivte Zemi zamyšlenou. Web Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 155 Registrován: 1-2006 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 17:51:56         čelakovičan: Stojí 50 minut, to znamená že ta zajížďka bude zadarmo? Podle mě to znamená pouze že si Dopravce nestanovil dobré oběhy. Ale dobře, takže za cenu MEGA investic získáte takt 1h ve špičce, přičemž kousek vedle v Lysé se vám budou střídat vlaky jeden za druhým. Skutečně konkurenceschopná nabídka. čelakovičan Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 344 Registrován: 8-2006 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 20:48:22         Sants: Ona existuje přímá železniční trať z Prahy do Brandýsa? Nebo Brandýs-MB? A kolik stojí vlaková jízdenka Pha-Ohrazenice? A co se týče silnic,párkrát jsem musel jet autem křížem přes Brandýs (od Toušeně k nemocnici, resp. od vlakového nádr. do St. Boleslavi) a děkuju pěkně. Už nikdy více! Ty stamilionové investice by samozřejmě byly hlavně kvůli dálkové dopravě na liberecko. Nikoli kvůli osobáku do Milovic. Co se týče té (nejen) nákl. dopravy: Asi se shodneme na tom, že kvalitní dvojkolejná trať pobere více vlaků a celkově znamená lepší spojení s regionem nežli rozhrkaná jednokolejka. Aneb - proč se staví dálnice, když všude dojedete po okreskách? Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3348 Registrován: 8-2004 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 20:58:05         Mibl: To mě nenapadlo. Osidla geniality: Žádný šéf nebude zaměstnávat člověka, který má ustavičně pravdu. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 245 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 22:54:50         čelakovičan: původně jste psal o "kvalitním spojení Prahy s Libercem". Žádnou podmínku kolejovosti jste tam neuváděl. Taky proč, že? Taková podmínka je nesmyslná - to je jako byste si vymiňoval, že datové pakety z vašeho počítače do serveru krepu musí jít ausgerechnet jenom třeba optickými vlákny. Sants Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 246 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 22:59:21         Web: Ale dobře, takže za cenu MEGA investic získáte takt 1h ve špičce, přičemž kousek vedle v Lysé se vám budou střídat vlaky jeden za druhým. Skutečně konkurenceschopná nabídka. Ano, přesně to je celá podstata, kterou příznivci železnice do Milovic jaksi nechtějí pochopit. Ano, budou argumentovat, že nechtějí hodinu ve špičce, ale půlhodinu celý den, ovšem podstata je pořád stejná: vyhodím mnoho mega za něco, co jsem mohl mít za zlomek ceny ve vyšší kvalitě. Ale ne vlakem... Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1850 Registrován: 9-2005 Odesláno Sobota, 24. listopadu 2007 - 23:33:02         Sants: Podle vás by se tedy měla zrušit veškerá vlaková VHD kolem Prahy a nahradit busovou VHD, protože busy přece mohou stavět na mnohem více místech v každé obci? Co takhle třeba ekologie? Je vhodné několik tisíc Milovičáků denně vozit tolika autobusama? Co platy tolika řidičů versus platy pár nádražáků? Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz čelakovičan Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 345 Registrován: 8-2006 Odesláno Neděle, 25. listopadu 2007 - 08:43:56         Sants: V tom případě ale mohu říct, že je nesmyslý třeba tunel do Berouna.Máme tam přece dálnici, že.Takže stačí hafo busů a je to. Jenom nevím,jak chcete zajistit tu kvalitu (např. 1.třídu).Zrovna na Lysou jezdí těch ešusů docela dost.A na Beroun jezdí také.Takže asi takto: 1)Tunel do Berouna + koridor do Plzně - smysl má, i když tam vede dálnice. 2)Koridor na liberecko - smysl má, i když tam vede dálnice. 3)Modernizace tratě 231 - smysl má, i když tam vede dálnice Pha-HK. 4)A např. do jižních Čech má také smysl oboje.Tedy koridor + dálnice. Takže asi tak.