| Autor |
Příspěvek |
M_k
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1768
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 07:42:50 | 
|
No pátnáctiminutový interval na Čechurov a Černice mi také přijde již dost na hraně a když přemýšlet kam o víkendu s kloubáky (s diesely), tak zrovna na l.13...Průšvih je, že po zbytek trasy tahle linka veze v podstatě vzduch.
Lokálka z Pňovan do Bezdružic? Viz www.bezdruzickalokalka.cz
|
|
H_k
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2589
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 08:51:42 |
|
Jinak připomínám, že 15 minutový interval tam byl i při výluce Americká a nebyly s tím problémy.
Nebyly problémy ani s 15 minutovým intervalem na lince 19, která nahrazovala veškerý provoz na Americké (krom 12ky). Kontrolní otázka - proč asi? 
Jinak je pravda, že BP se mění a stejný objem výroby tam dělá méně a méně lidí, nicméně i o víkendu tam pár stovek lidí na nějaké té sobotní ranní vždycky bude. Samozřejmě možná to vložený spoj (nějaké "X" navíc) vyřeší líp než kloubák trápený celodenně.
Pak se nedivte že s 15-ti minutovým intervalem do Černic ještě víc ubyde cestujících -
Černice jsou malé sídlo - proti Doubravce, Skvrňanům a podobně. Vtip optimalizace je prostě ten, že do malých sídel toho bude jezdit o něco míň - ale bude garantovaný přestup dál, takže čas dopravy z A do B se často spíš zlepší. A do větších sídel toho bude jezdit mnohem víc.
Zlepšit všechno pro všechny a ještě zadarmo asi holt nejde. |
Martin_j
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11980
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 09:35:13 |
|
Samozřejmě možná to vložený spoj (nějaké "X" navíc)
Tak nějak.
Černice jsou malé sídlo - proti Doubravce, Skvrňanům a podobně.
Někde jsem zaslech, že Černice mají stejný počet obyvatel, jako třeba Křimice. A jak často se jezdí do Křimic?
No pátnáctiminutový interval na Čechurov a Černice mi také přijde již dost na hraně a když přemýšlet kam o víkendu s kloubáky (s diesely), tak zrovna na l.13...Průšvih je, že po zbytek trasy tahle linka veze v podstatě vzduch.
Jenže nasazení kloubáků místo krátkých vozů znamená nárůst vozokilometrů a to není žádoucí, to nikdo nezaplatí. A pokud by se udělala nějaká posilová linka Slovany - Černice, naráží to na ten problém, že na Slovanech neni vyhovující výstupní zastávka pro trolejbus.
A krom toho jsi vystihl jeden zásadní problém, pokud má být v celé síti jednotný interval, setkáš se dřív nebo později s tím, že interval 7,5 je zbytečně moc často a 15 zas málo, v tom případě to pak musíš řešit nasazením kapacitnějších vozidel. Pokud ta vozidla jsou k dispozici.
Akorát nechápu proč posilovat o víkendu dopravu Na dlouhých kde je v oblasti obslužnost celkem dostatečná (nebo to spíše řešit přidáním spojů na l.č.16) a oproti tomu dost výrazně omezit jedinou linku do oblasti Čechurova, Bručný a Černic kde je to jediná možnost volby pro cestující.
Pak se nedivte že s 15-ti minutovým intervalem do Černic ještě víc ubyde cestujících - páč nikdo nebude chtít čekat tak zvolí auto a někoho napadne, že to zas jezdí prázdný tak tam mrskne interval 20 min ....
a) Pokud chceme, aby linka 13 navazovala na Slovanech na linku 1 a naopak, musí mít obě linky stejný interval. Pokud má linka 1 interval 7,5, jaký interval musí mít linka 13?
b) Cestující nebudou čekat, protože cestující si budou pamatovat, že jim trolejbus jede vždycky pět minut po celé, pět minut po čtvrt, pět minut po půl, ... a půjdou na zastávku na ten správný čas. Ono kolem těch 10-15 minut už se láme situace, kdy cestující chodí na zastávku na blind, na situaci, kdy cestující jde na zastávku na konkrétní čas odjezdu spoje.
c) ...a jak bys to celé řešil jinak?
d) A linka 10 po 20 minutách z CAN = nárůst vozokilometrů. Kdo ho zaplatí?
| Umění žít spočívá z devadesáti procent ve schopnosti vyjít s lidmi, s nimiž nelze vyjít. |
|
H_k
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2590
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 10:15:58 |
|
M_J: No, Černice - oblast okolo trolejbusu 13 (Bručná, snad kus Hradiště, Černice) bude mít obyvatel asi určitě víc než celkem malé Křimice. Ale přijde mi, že v případě kapacitních problémů se prostě na Horákové trochu šoupne trolejové vedení, udělá se posila taky v 15 min intervalu a bude návaznost na každou tramvaj... Jenom si teda neumím představit, že by ta ves a okolí vygenerovala na počet stejně, nebo aspoň cca stejně substrátu jako okolí tramvaje 1 na Bolevci nebo Slovanech, nebo jako Doubravka okolo l. 16.
Na lince 12 mi bude 12 min. interval taky chybět, v podstatě se mi líbil i původní celovíkendový 11 minutový , ale výměnou za opět použitelné tramvaje 1 + 2 to beru všema deseti. |
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 189
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 11:02:10 |
|
Černice srovnávat s Křicemi - ano.
Ale l.č.13 neobsluhuje jen Černice ale 2/3 cestujících jede na Bručnou či do Olympie.
Argument návaznosti na Horákové by šel také vyřešit 30 min. intervalem l.č.13 a ještě ušetříš !! Na jedné straně šetříš vozokilometry a na druhou stranu rozhazuješ - viz. Na Dlouhých !! Tam já bych vážně o víkendu vůbec trolejbus netahal. Docházková vzdálenost těch pár lidí na l.č.11,16 a 30 není zas tak velká. A máš ušetřeno !! Nikdo neřikal že je bezpodmínečně nutná 100% návaznost celého systému.
Ta l.č.10 by neměla garantovaný přetup.
Pro lidi co přesedají na Slovanech na l.č.30 je garance přestupu na l.č.1 k ničemu + další a další kteří jedou ouplně jinam!
Ušetři také na paskvilu l.č.14 - ta nikoho netrápí že jezdí celý den prázdná. |
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 190
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 11:07:50 |
|
Pokud chceš aby lidi využívaly alespoň hlavní přepravní tahy, musí být nabídka spojů atraktivní, jinak ti každý pojede raději autem !!
Podívej se třeba na l.č. 41 v některých časech je to odporná socka co doslova odpuzuje a každýho odradí ji použít - nemyslím složení národností, ale v některých časech se už na třetí stanici od konečný z Vinic do vozu nedostaneš !! |
Pavel_reiser
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 883
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 11:45:26 |
|
41 - tomu říkám atraktivní tah, možná by mohla jezdit 41A - Vinice S35 |
Libor_hh
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1073
Registrován: 2-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 12:05:51 |
|
ad Karel_Š:
Akorát nechápu proč posilovat o víkendu dopravu Na dlouhých kde je v oblasti obslužnost celkem dostatečná (nebo to spíše řešit přidáním spojů na l.č.16)
jsi úplně mimo mísu 
| Tak víš kam jeď? jeď do Pelhřimova, prohlídni si krematorium, ať víš, do čeho jdeš. další....... |
|
Martin_j
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11983
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 12:21:45 |
|
No, Černice - oblast okolo trolejbusu 13 (Bručná, snad kus Hradiště, Černice) bude mít obyvatel asi určitě víc než celkem malé Křimice.
Já to mám jen z doslechu, ale ten, kdo to říkal, asi myslel Černice = obvod Plzeň 8. Tedy od Bručné dál.
Na jedné straně šetříš vozokilometry a na druhou stranu rozhazuješ - viz. Na Dlouhých !! Tam já bych vážně o víkendu vůbec trolejbus netahal.
A to je celý ten princip, někde přidat a někde ubrat, aby těch kilometrů bylo v konečném součtu stejně. Ale - zamysli se. Vezmi si okrajové části Doubravky, tam někde u Hřbitovní. Odtud už by to bylo na 16 docela daleko. Takže kdyby se do Na Dlouhých nejezdilo vůbec, lidi tě sežerou zaživa. Tobě nebo mě sice nedělá problém ujít pěšky přes půl Plzně, ale ne každému je -cet let a ne každý je na tom zdravotně tak dobře, jako my. Stačí mi kouknout se na mojí babičku, která jde na tramvaj k Plzeňce půl hodiny, když já totéž ujdu za 5 minut.
Pro lidi co přesedají na Slovanech na l.č.30 je garance přestupu na l.č.1 k ničemu + další a další kteří jedou ouplně jinam!
No jo, ale kolik jich je? Můj dojem je ten, že z 13 se tam přestupuje obvykle právě na jedničku. K tomu ať se vyjádří někdo místní, ten bude víc v obraze. Uvědom si jednu zásadní věc: Nejde vyhovět všem!
Jen malý příklad: Rozjezdy nočních autobusů budou 0:20, 1:20, 2:20, 3:40, 4:30 (a o víkendu navíc 0:50, 1:50, 2:50). Proč to je právě tak a ne jinak?
Požadavek číslo 1: pravidelný interval celou noc
Požadavek číslo 2: něco po čtvrté jede vlak do Prahy, pokud k němu přijede "navazující" autobus už ve 3:20, není to dobré.
Požadavek číslo 3: V Cukrovarské jsou první ranní nástupy asi ve čtyři, na Slovanech něco kolem 3.50. Pokud bude křižování autobusů ve 3:20, budou řidiči ve vozovně půl hodiny úplně zbytečně čekat. Připomínku typu "nebrat na řidiče ohled" neberu, myslím, že při tak nelidských časech začátků směn si zaslouží, aby se na ně ten ohled bral.
No... A ty odjezdy tak, jak jsou nahoře uvedené, jsou kompromis z těchhle tří požadavků. Od půlnoci do tří bude zajištěný zapamatovatelný půlhodinový interval, aby se opilci dostali domů a od tří dál se jezdí tak, aby se dostali do práce a na vlak ti střízliví. Autobus navazující na vlak by sice měl jet ještě o něco později, ale kdyby byl rozjezd ve 3:50, nestihly by se některé autobusy otočit tak, aby dojely k nádraží na 4:30.
Tohle je velmi názorný příklad jednoho takového kompromisu vedeného snahou vyhovět v maximální míře všem.
| Umění žít spočívá z devadesáti procent ve schopnosti vyjít s lidmi, s nimiž nelze vyjít. |
|
Honza_Šlehofer
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2392
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 13:13:27 |
|
Venčící se kloubová budoucí plzeňská obluda spatřena cca ve 12:20 na Anglickém nábřeží ...
Celkově se mi změny zatím líbí, i když ten směr z Čechurova k CANu mi přišel docela rozumný a škoda, že nakonec nebude. Ale vysvětlení MJ beru. Hlavně se při každých změnách nikdy nezavděčí všem a ty spokojenější se neozvou a nepochválí, řvát budou vždy jen Ti, kde se ubralo. A teď hledej rozumné řešení.
|
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 191
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 13:59:27 |
|
MJ:
Stejně si myslím. Že část Doubravky má o víkendech obslužnost více než luxusní. Těch pár lidí co zmiňuješ je nic oproti docházkové vzdálenosti viz. Severní předměstí, část Skvrňan, nebo zmíněné ulice Bručné a Čechurova. Tam žije daleko víc lidí, kteří chodí větší vzdálenosti.
Ano, nezavděčíš se všem. Ale jak jsi řekl - někde ubrat, někde přidat. Mě připadá rozumější přidat spoje na Čechurov, Bručnou, Černice a naopak ubrat Na Dlouhých. Proto se taky v minulosti víkend na l.č.10 stanovil z 15 min. na 20 min.
Jinak ostatní optimalizaci chválim !! |
Martin_j
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11985
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 16:09:13 |
|
A ještě si taky uvědomte: Není všem dnům konec. To, co se tu zavádí, se buď osvědčí a nebo ne. Pokud ano (a to je přáním všech, kteří se na přípravě nějak podíleli - ano, není to práce jednotlivce), je to v pořádku a všichni budou spokojeni. Pokud se zjistí, že někde něco skřípe, bude příležitost to napravit. Třeba hned v létě 2010, to už se počítá s otevřením tratě na Borská pole a bude se měnit linkové vedení trolejbusů a autobusů v téhle oblasti.
| Umění žít spočívá z devadesáti procent ve schopnosti vyjít s lidmi, s nimiž nelze vyjít. |
|
Wlasta
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 848
Registrován: 5-2006
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 20:42:03 |
|
Karel_Š: Tam žije daleko víc lidí, kteří chodí větší vzdálenosti
Tohle je zcestný argument ... jinými slovy když je někde něco v nepořádku, můžeme to zavést i jinde
Pro člověka, který má problém s pohybem, je vzdálenost nad 500 metrů problém a nad 1000 metrů ve špatném počasí téměř neřešitelný. |
Franta_v
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 74
Registrován: 11-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 21:21:11 |
|
K Vinicím. Na to jak jsou velké a jezdí tam o víkendu 12m autobus celodenně po 15 minutách a večer po 20, ať se na mě nikdo nezlobí, ale to je moc. Nejsem z Vinic, tak mě to netrápí, ale je to otřes. Na to že do Skvrňan tramvaj bude jezdit o víkendu po 7,5minutách s 15 až 20 m tramvají, tak jsou na tom obyvatelé Vinic docela biti. Nevím kolik kde žije obyvatel, ale mě se zdá, že je to srovnatelné. Večerní interval 20 min je přežitek.
A navíc by poslední bus ze Sadů jet s posledním "křižováním" tramvají. |
Franta_v
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 75
Registrován: 11-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 21:30:20 |
|
Ad Karel Š: Dobrá by byla varianta 13 Na Dlouhých-Černice 20 min a 10 CAN - Olympie 20 min. Výsledek: Prokopova - Čechurov interval 10 min. Ale opovím si sám. Na Doubravku a Černice moc dlouhý interval a nejsou km a peníze....... U Doubravky jsme tam kde jsme byli. |
Franta_v
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 76
Registrován: 11-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 21:37:13 |
|
Nějak jsem byl asi dlouho poslední dny na slunci a nějak jsem to tu nepochopil. Od listopadu se změní linkové vedení a interval na trolejbusových linkách o víkendu??? Tedy 10 zrušena, 13 Na Dlouhých-Černice a 15 CAN -Lobzy. A v pracovní dny tedy bude jezdit ZASE 10 Na Dlouhých-CAN, 13 Lobzy-Černice, 15 nejezdí??? Když se tedy mění jen víkend??? Jsem z toho nějaký zmatený a doufám, že mi to MJ vysvětlí.... |
Plzák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 409
Registrován: 2-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 21:50:32 |
|
Ty změny ve vedení trolejbusových linek jsou na přesdržku. Taková zhovadilost. Co se vlastně změní? To, že bude linka 10 nahrazena linkou 13, ale linka 15 bude nahrazovat odkloněnou linku 13? To se na mě nezlobte, ale jaký to má efekt? Že babička Kropáčková z Doubravky nebude muset přesedat z 10ky na 13ku, když pojede do Olympie pro minisukni? Mě se to zdá jako úplná zhovadělost, bude v tom bordel. Co mi přišlo rozumné, byl návrh na linku 10 z Čechurova na CAN. To si myslím, že by plzeňané uvítali daleko více než zpřeházení linek. Nevím, kdo tenhle bordel vymyslel, ale určitě to nebyl člověk používající MHD natož mozek.
Je to můj názor, tak mi ho neberte. Domluvil jsem. 
www.dkvplzen.ic.cz - Aktuální dislokace plzeňského DKV
 www.trolejbusy.plzenskamhd.net - Spolupráce na přehledu vozidel plzeňských trolejbusů |
|
Franta_v
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 77
Registrován: 11-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 22:03:02 |
|
Ad Plzák: Úplně nejhorší to není a všem se nezavděčíš. Ohledně 11/15 to není špatné. Nejhůř na tom je onen úsek Slovany - Čechurov. I když mě je to úplně jedno neboť do těhle končin nejezdím tak často. Nelze dělat ukvapené závěry. I tak tomu fandím a změnu uvítám, už je na čase. Jen aby se naplnil doporučený harmonogram, tak jak byl naplánován. |
Pepa_103
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3070
Registrován: 3-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 22:09:55 |
|
Plzeň hold furt musí vymejšlet píčoviny....Neříkám, že úplně všechno je špatný, ale většina změn stojí za hovno....
www.olomouckadoprava.estranky.cz
www.mhdfoto.estranky.cz
ICQ: 479 144 459 |
|
Tramvajeplzen
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 158
Registrován: 12-2008
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 22:17:07 |
|
Jinak dnes ve vozovně sem viděl crossway 300 a nebo měl číslo 303 ted nevim.
|
Vladimír_b
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1293
Registrován: 6-2008
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 22:23:31 |
|
|
Pepa_103
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3071
Registrován: 3-2005
| | Odesláno Úterý, 25. srpna 2009 - 22:28:33 |
|
...nová odstavná plocha. Zde již brzy budou odpočívat stovky autobusů a trolejbusů. 
www.olomouckadoprava.estranky.cz
www.mhdfoto.estranky.cz
ICQ: 479 144 459 |
|
agi
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.103.178.245
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 01:04:59 |
|
myslím, že by bylo fajn, kdyby např. linka 10 byla Olympie - Čechurov - CAN ... případně jen Olympie - Slovany, smyčka na Slovanech je - tak by to mohlo být a následně přestup na tramvaj nebo na autobus. a linka č. 13 by mohla zajíždět jen do Černic - stejně na zastávkách u cihelen a u radyně nikdo nevystupuje a zastávky jsou tam jen že tam jsou ...
ohledně l. 15 - myslím, že nahrazení 13 linkou 15 je dobrá volba - protože do Lobez trolejbusem stejně moc lidí nejezdí (nebo aspoň 13 nebyla tolik obsazená do Lobez)... Tak je podle mě lepší když 13 bude zajíždět na Doubravku Na Dlouhý.
Osobně by mě zajímalo, jak śe vedení linek změní po spuštění linky na Borské pole. Bylo by fajn udělat linku uplně novou než spřeházovat trasy. Např. linka 17 - Borská pole - Zimní stadion nebo Borská pole - Hlavní nádraží ČD (objízdná "smyčka" přes Anglické nábřeží) ...
A co bude s linkou č. 14? Za poslední rok se moc trolejbusů na této lince nenajezdilo. Taky bych se přimlouval (viz diskuze výše), kdyby 14 měla blokovou smyčku až k hlavnímu nádraží ČD kolem muzea a Anglickýho nábřeží??
A propos nemáte někdo onu studii k optimalizaci MHD v Plzni, co jeden čas vysela na stránkách magistrátů - a co zastupitelé onehdá schvalovali??? |
Pavel2
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6389
Registrován: 8-2002
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 02:25:36 |
|
chápu, že je těžký dělat nemožný na počkání a zázraky do tří dnů, zvlášť když mám k dispozici pořád stejnej balík peněz. protože peníze jsou (jako skoro vždycky) alfou a omegou celýho řešení.
ALE: furt si myslím, že linka 10 v trase CAN - zimák - Slovany - Černice (- Olympie) bude chybět a to zvlášť v úseku od Milady do Černic. to už by fakt bylo lepší vykašlat se na změny v eNkách a zrušit (teď de facto autobusovou) 14ku, která skutečně vozí vzduch a pokrýt těma vozokilometrama tuhle trasu. stejně si ale myslím, že by bylo potřeba vzít část kapacity ještě odněkud (a to nevím odkaď), protože se mi zdá, že tam ty vozokm budou chybět.
fakt je i to, že v Doubravce není i po případným zrušení části linkovýho vedení od Pošty 12 do smyčky Na dlouhých takovej problém s docházkovou vzdáleností jako v těch Černicích anebo Čechurově. po Doubravce doběhnu od MHD kamkoliv, do Černic/Čechurova abych jel tágem, protože to je pořád z hlediska MHD pole neoraný a vzdálenosti jsou velký. přičemž ani tak nezáleží jestli je mi 20 a doběhnu všude, anebo 65 a mám s chozením už trochu problémy...
z tohohle pohledu by se i vyplatilo zauvažovat nad tím, co by stály menší stavební úpravy na Miladě, aby byla vyhovující výstupní zastávka v točce ve směru od Černic. protože ta relace Milada - Černice (- Olympie) bude bez 10ky fakt tragická.
za hodně šalamounský řešení považuju argumentaci s Olympií (když jim nebude stačit interval 30 minut, taxi připlatí  ). nejen že (cca) zachovává současnej stav, ale ještě dává DP/městu možnost vybrat nějaký peníze od Olympie. ta se ale v konečným důsledku může na DP i vykašlat a požádat třeba ČSAD o provozování linky v trase Milada - Oly a zpět třeba v intervalu půlícím DP-půlhodinu.
ještě to bude zajímavý 
|
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 192
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 06:49:24 |
|
Docházková vzdálenost v okolí Na Dlouhých není nic šílenýho. Samozdřejmě to vždy víc bolí těm co se bere, než ty co jsou na to zvyklí a smíření.
jak bylo napsáno výše. Teď se Na Dlouhý jezdí po 20 min. a koukni jak je to prázdný ! A ty tam chceš jezdit po 15 min. Navíc z centra linka jede více jak ve 3/4 v souběhu se slušně frekventovanou jinou linkou.
Srovnej počty lidí, kterým něco ubereš a počty lidí kterým něco přidáš !
Jak píše Franta_v a agi - optimální by bylo 13 Černice - Na dlouhých 20 min. (nemusí být přece 100% návaznost na tramvaj) a 10 CAN (nebo jen SLovany) - Čechurov a dále na agr. k Olympii po Nepomucké ( tím se zkrátí dalšim lidem z oblasti Nepomucký - jihovýchod docházková vzdálenost.
Myslím, že by to výrazně víc nestálo než tvůj návrh nebo ušetřit třeba na té l.č.14 - ta je šílená !!
Jinak zbytek 1. etapy optymalizace chválim !
Zkus to Martine ještě propočítat - určitě to nějak půjde !! |
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 193
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 07:05:22 |
|
Jak píše Pavel2 ...
Na dlouhých - max. se bába Kropáčkojc dobelhá o něco níže na 16 nebo 30, ale co ostatní bybky na Bručný ty nemusí chodit nic? Navic jim to tam podle tebe pojede jen po 15 min. Na tak velkou oblast je to málo.
Ještě jeden nápad do davu :
Co si takhle pohrát s víkendem l.č.28 ?
Spoje končící na CAN co takhle ukončit na Zábělské či je poslat do Tesca (ušetřis vozokilometry ! ) a navíc není nutné o víkendech velká obsluha Jatek - jinak je zbytek trasy 28 v souběhu. Lidi do Chrástu a ČH musí jezdit taky ze Zábělský a nikomu to nevadí.
Tento nápad se netýká spojů do Radčic a Malesic. Zkuste o tom popřemýšlet  - šetřit se dá rozumně i |
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 194
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 07:14:05 |
|
To s tou l.č.28 by šlo udělat i v PD:
Jedna část spojů 28A Bukovec - Radčice nebo Malesice
Další část spojů 28B Bukovec - Zábělská (nebo Tesco)
nějaké ty kilometry ušetříš !
Samozdřejmě bude od Bukovečáků řev, ale z ČH a Chrástu taky musí přesedat na Zábělský. Bukovečáci by museli cca v 1/2 případů spojů taky |
Magiq
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6653
Registrován: 3-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 07:42:10 |
|
"Nevím, kdo tenhle bordel vymyslel, ale určitě to nebyl člověk používající MHD natož mozek.
Je to můj názor, tak mi ho neberte. Domluvil jsem." - a zase stejný argument, každé město, každá změna. Lidské typy jsou všude stejné, všude zhruba stejně zastoupeny. |
Plzák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 410
Registrován: 2-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 08:59:46 |
|
V Plzeňském deníku dnes vyšel tento článek. A tam je psáno, že bude jezdit linka 10. Co je to za bordel?
www.dkvplzen.ic.cz - Aktuální dislokace plzeňského DKV
www.trolejbusy.plzenskamhd.net - Spolupráce na přehledu vozidel plzeňských trolejbusů |
|
James_bond
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 169
Registrován: 1-2009
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 09:38:23 |
|
Linka 14: Když jsem s ní jel mimo špičku kolem desáté hodiny, bylo v ní tak 10 - 15 lidí. Ale třeba poslední spoj po 22. hodině byl ještě před konečnou v Goethově ulici dost plný. Aby se linka více naplnila, je třeba, aby nekončila "v polích", ale aby se točila přes Bohemku a vlakové nádraží. A pohrát si s intervaly, každou hodinu to jede jinak a to je hůře zapamatovatelné. Co takhle mimo špičku jednotný interval po 60 minutách a ve špičce (mezi 5 - 8 a 13 - 16 hodinou) po 20 - 30 minutách? |
Plzák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 411
Registrován: 2-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 09:59:11 |
|
S prodloužením linky 14 k nádraží není špatný nápad. By pak rovnou mohla obsluhovat zastávku Muzeum ve směru na Bory. A ještě malý dotaz. Linka 13 po změně trasy bude obsluhovat zastávku Muzeum jako dříve nebo ne?
www.dkvplzen.ic.cz - Aktuální dislokace plzeňského DKV
www.trolejbusy.plzenskamhd.net - Spolupráce na přehledu vozidel plzeňských trolejbusů |
|
Michal18
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 56
Registrován: 12-2008
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 10:07:09 |
|
Snad to bude jak v deníku píšou
trolejbus č. 10 začne posilovat trasu mezi autobusovým nádražím a Čechurovem.
Zkuste si vyject v pracovní den kolem cca 13-18 hodiny ze Slovan na Bručnou potažmo dál do Olympie, do toho trolejbusu se prostě nedá narvat, a když jo tak je hnus v tom ject
10tka by to ladně vyřešila...Když jezdí 14Tr, která jede do Černic, po zastávku Bručná je to vytížený do 3/4, na Bručný vystupuje polovinka, a zbytek jede na rozcestí, pak se vozí pár lidi na Filakovou a na konečnou do černic jede "skoro" vzduch lidi (kolem 5)...
Když pak jede 24Tr do Olympie tak si představte o jak víc lidi v tom useku Slovany-Čechurov(Černice) je, Jo a až budou Vánoce Vánoce to potom budou terpve žně jezdit trolejbusem č.13 ze Slovan v 15.min intervalu o víkendu, a kdoví jakém v tejdnu vez 10tky...} |
Pavel2
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6401
Registrován: 8-2002
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 10:07:09 |
|
matěj.plzák:
https://www.k-report.net/presmerovani/?prispevek=1509356
ale docela by mě zajímalo co se má v goethovce kutat. MJ?
|
Libor_hh
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1074
Registrován: 2-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 10:15:18 |
|
Ad Karel_Š:
Už asi delší dobu bydlíš na venkově, jak víš, že 10 na dlouhý jezdí prázdná?
copak, Karle našponovat dráty do Snopoušov?
a udělat taktovou dopravu??
ad Martin_j:
kdo vysvětlí nočním opilcům změny na enkách v první dny změn? řidič?  ( že bych si vzal noční a ty by jsi šel dělat navigátora?)
copak této diskusi říká bahňák 63? podle mne kouří fajfku, až se mu kouří z uší a nevěří vlastním očím, snad se nám ozve, jeho názor by mne zajímal. 
| Tak víš kam jeď? jeď do Pelhřimova, prohlídni si krematorium, ať víš, do čeho jdeš. další....... |
|
Libor_hh
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1075
Registrován: 2-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 10:19:17 |
|
ad Pavel_2:
podle mne je to laciná výmluva, je přece známo, že si komerc bank nepřeje provoz v Gorkého, když si musej přece někde podnikatelský  zastavit, poáč si dou něco vyřídit a nebudou hledat legální flek na zaparkování.
| Tak víš kam jeď? jeď do Pelhřimova, prohlídni si krematorium, ať víš, do čeho jdeš. další....... |
|
Pavel2
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6402
Registrován: 8-2002
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 10:41:47 |
|
libor_hh:
no moment, a jak je teda možný, že na parkovišti KB čas od času MP obouvá? vzpomeň si na spěchajícího duba
jasně, on tam stál celej den, ale nebylo to poprvé, co jsem tam viděl zamykače aut.
|
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 195
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 10:44:36 |
|
Ad Libor hh:
Snažim se uvažovat kde rozumě ubrat a kde rozumě přidat. Bohužel se musí vystačit z jedné hromady peněz.
15min. o víkendu Na dlouhých je podle mne šílenost !
Zkus něco navrnout ty ?
Je to diskuze s návrhy na zamyšlení.
Někde ubrat, jinde přidat - jinak to bohužel (!!) nejde. |
Libor_hh
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1076
Registrován: 2-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 11:01:09 |
|
ad pavel 2:
velice vzácný úkaz a hlavně dub nepřekážel )))), ale porušoval něco jiného.
ad Karel_Š.:
a 10ti minutovej interval do Lobez i o víkendu je/bylo normální, a jestli na dlouhých vozíž vzduch, tak do Lobez vzduchoprázdno.
| Tak víš kam jeď? jeď do Pelhřimova, prohlídni si krematorium, ať víš, do čeho jdeš. další....... |
|
H_k
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2591
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 12:49:53 |
|
Další pokračování seriálů "Když projektantům hrábne..."
Podle této značky maj jezdit cyklisti po úzkém frekventovaném chodníku, a to zřejmě na té polovině co je u vchodů do domů. Geniální...
Jinak podél Folmavské se objevují hromádky... Vypadá to ale zatím na očuchávání kabelů... |
Pavel2
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6405
Registrován: 8-2002
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 13:18:02 |
|
libor:
no tak vidíš, místo vzduchoprázdna budeš vozit vzduch, možná že lehce zhoustlej. uvidíme jaxe to osvědčí v praxi a paxe bude dolaďovat. ale odstřelit čechurovskou větev mi nepřijde optimální.
hk:
pěkný. pana projektanta by tam měli postavit doprostřed chodníku mezi popelnici u baráku a sloup veřejnýho osvětlení nebo trakčního vedení. asi by nepřežil ani jeden den...
|
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 196
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 14:13:36 |
|
Ad Libor hh:
Nyní se do Lobez jezdí o víkendu po 12 min.
V optimalizaci je počítáno 15 min. tak jako Na Dlouhých. Já navrhuji Na Dlouhých max 20 min.
V blízkosti Na dlouhých budeš mít výrazně posílenu l.č.16 !
Dělá se to proto aby se tam nevozil vzduch a efektivitě provozu. Neefektivita provozu = brzký zánik nebo držení celého systému na velice tučné umělé výživě  . Myslim si že oblast Doubravky má o víkendech nejlepší dopravní oblužnost (četnost spojů, směry linek, docházková vzdálenost) v celé Plzni - asi budeš prskat ale je to tak !!!
Vyděl bych to o víkendech:
10 Slovany - Olympie (po Nepomucké - na agr.) 20 min.
13 Černice - Na dlouhých 20 min.
Přínosy: obsluha nové oblasti jihovýchodní části Nepomucké a solidní obsluha olympie. Dostatečná četnost spojů jak do Černic tak do Na Dlouhých. Bručná a Čechurov ve slušném prokladu 10 min.
Zápory : Bude to stát asi lehce víc peněz (třeba spočítat). Nebude 100% návaznost na tramvaj.
Vozokilometry se dají ušetřit na l.č.28 Bukovec - Malesice. Spoje končící jen na CAN zkrátit do Zábělské + návaznost na l.č.16 (myšlen stále jen víkend). V úseku Zábělská - CAN jede bus víceméně v souběhu s jinými solidně frekventovanými linkami. Lidi z Bukovce si holt přestoupí na garontovaný přestup l.č.16 na Zábělské - což musí lidé z Chrástu, Kyšic a Č. Hrádku taky !!!
A máš ušetříno!
Celkově to na peníze vyjde +/- stejně ale bude to daleko efektivnější a nabídneš lidem atraktivnější spojení. |
H_k
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2592
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 14:45:12 |
|
A celé to vychází z teorie, že v Černicích a Bručné bydlí šílený davy, kdežto okolo linky 10 nidko (a dobré návaznosti jsou zbytečné pro obě lokality.)
Kde že jsem viděl ty n-patrový paneláky???
(Stejně jako tu někdo srovnával Vinice a Skvrňany)
Jinak linka 16 posílena nebude, pouze tam budou sólo vozy všude namísto kloubů... (Resp. změnu z 8 na 7,5 minutový interval bych nebral jako posílení) |
Veverka
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 465
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 15:04:40 |
|
Je fakt, že by to sneslo trochu separovat nápor do Olympie od ostatních spojů. Ostatně já už jsem tu kdysi podobné nápady taky psala, aby nebyl pravidelný takt, ale jela třeba posila ze Slovan do Černic tak 5 min před olympijským spojem.
Plýtvání kilometry v polích jsem už taky kritizovala kolikrát, původní varianta, kdy to odbočovalo ulicí K Plzenci byla asi nejlepší, obsloužila i velkou část Černic. Přímo z Čechurova by se kilometry ještě ušetřily, ale další zastávku na Nepomucké není kde udělat, a asi by řvalo dost černických, kteří jsou zvyklí jezdit do Olympie.
Počet obyvatel - taky už jsem to tu psala, Černice mají sice obyvatel málo, ale Bručná a Čechurov podstatně víc, a hodně se tu staví řadové bytovky a činžáky, takže obyvatel rychle přibývá a ještě přibývat bude.
Oblast Na Dlouhých bych taky neomezovala, jsou tam paneláky, tj. hodně lidí, kteří navíc nepoužívají tak běžně auto jako ti ze vzdálených vilových čtvrtí, a ještě navíc je tam spousta starších lidí - prostě ti, co kdysi jako mladí ty nově postavené paneláky osídlili.
Michal18: S tím, že všichni vystupují na Bručné a Čechurově nesouhlasím, možná v době, kdy jedou děti ze školy, protože z těch bližších stanic od Slovan jdou děti pěšky a ty vzdálenější stanice už spadají pod černickou školu. Ale okolo té 17-18h, kdy nejvíc jezdí lidi z práce, vystupuje srovnatelné množství lidí na každé stanici od Slovan dál. Takže je logické, že na konci trasy je trolejbus skoro prázdný, ale jen 5 lidí z Čechurova dál rozhodně není standard. |
Veverka
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 466
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 15:17:28 |
|
A když budu chtít rejpat: z Litic je to na tramvaj něco přes kilák, to průměrně zdatný člověk v pohodě ujde. Z Černic to jsou tak 4 km, to už si opravdu každý počká na další spoj.
Z Litic jezdí mimo špičku cca 2 autobusy za hodinu, ve špičce 6. Oblast Černice + Čechurov + Bručná má obyvatel přibližně 3x tolik. Takže adekvátní by bylo minimálně 6 spojů za hodinu mimo špičku a 18 ve špičce. Plus davy do Olympie, a Čechurov a Bručná nemají ZŠ - musí se dojíždět, takže aby srovnání s obsluhou Litic bylo OK, tak bych to viděla tak na 9 spojů mimo špičku a ve špičce aspoň 22 |
Jirka_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 400
Registrován: 6-2003
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 15:47:29 |
|
Nedělal bych předčasné závěry, co a jak bude jezdit prázdné / přeplněné ani nebyl zbytečně radikální ("...většina změn stojí za hovno"). Myslím, že dopravní průzkum ukázal hlavní trendy, podle něj se zpracoval návrh, ale některé věci / detaily se dají ověřit jedině praxí. To ukazují například i zkušenosti z různých výluk, kdy se cestující chovali jinak, než podle předpokladů a využívali třeba jiné linky atd. Navíc nyní se jedná o první etapu optimalizace, takže uvidíme, co přinese další fáze, už obohacená o poznatky z etapy první.
Každá akce podobného rozsahu je vždy nakonec složená ze spousty kompromisů, i při nejlepší vůli navrhovatelů pak přijdou dlouhá jednání, město tlačí na náklady, dopravce na svoje provozní potřeby atd. Někdy do toho kolotoče zasáhnou i osobní postoje politiků a lidské nedostatky, což není OK, ale je to realita. Jde o to, aby tyhle důvody nepřevládly, jsem optimista a věřím, že se tak nestane.
Mám tu možnost mluvit trochu s lidmi, kteří se optimalizací zabývají a vidím, že se snaží udělat maximum, jednají a věnují tomu hodiny práce často na úkor volna a rodiny, tak aby výsledek i po zmíněných kompromisech stál za to a nebyl to paskvil. Koneckonců, většina z nich tuto diskuzi zná, s některými se znáte a diskutujete, jsou otevření pro vaše návrhy a názory. Sepsat je do přehledných bodů a poslat na správná místa nebo projednat osobně je lepší cesta, než stěžovat si na diskuzi. Někteří kolegové už to tak udělali.
Ještě k lince 10 - pokud byla opravdu z projektu "odstřelena" (skutečný stav neznám), tak to nebylo díky (z)vůli jednotlivce (jak jsem se tu od jednoho přispivatele nedávno dočetl), ale určitě výsledek delších jednání. Navíc to nemusí být definitivní, po dokončení Borských Polí může být všechno zas jinak. |
M_k
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1771
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 16:03:49 |
|
To ukazují například i zkušenosti z různých výluk, kdy se cestující chovali jinak, než podle předpokladů a využívali třeba jiné linky atd
To je nyní docela dobře vidět při výluce v Bolevci. V busech NAD se nachází podstatně méně substrátu než v tram lince č.1, neb onen ze sídliště spíše rovnou zamířil přímo na tram č.4. Ušel sice do kopce o 100-300 metrů více, ale nemusel pracně přestupovat. Takže busy NAD vozí především obyvatele vilové části pod Mikulkou, pro které je linka č.4 již opravdu daleko.
Lokálka z Pňovan do Bezdružic? Viz www.bezdruzickalokalka.cz
|
|
pan účetní
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.102.128.168
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 18:44:00 |
|
Normální člověk jezdí do hypermarketu autem. Nevím, proč posilovat spoje do Olympie...nedávno Olympie zrušila autobus zadara, to o něčem svědčí. |
M_k
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1772
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 18:53:59 |
|
pan účetní: Výborně - jsem nenormální - jezdím do hypermarketu na kole. Nezapadnu do šedivého průměru!
Lokálka z Pňovan do Bezdružic? Viz www.bezdruzickalokalka.cz
|
|
H_k
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2593
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 19:06:52 |
|
pú: To je pravda, změnit by se mělo spousta linek. Normální člověk jezdí i do práce autem, znám jich spousty a opravdu vypadají normálně.
Jirka_Š: Třeba při výluce na Americké byla linka 19 dimenzována na původní objem dopravy na Americké - 8 minut v sedle, snad 5 minut ve špičce, v sudou hodinu ještě druhý bus minutu po tom prvním, a v Solarisech.
Skončilo se na 15 minutovém intervalu v karose v sedle i ve špičce, typický spoj vezl 5 - 15 substrátů. Substrát si holt našel jinou trasu, nebo vůbec MHD nejel, když ho nedovezla tam kam chtěl. |
pan účetní
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.102.128.168
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 19:12:23 |
|
M_k To jako jezdíš do hypermarketu x kilometrů na kole s ruksakem na zádech? Nebo tam jedeš nakoupit pár drobností, že jsou zrovna levnější o 5 KČ?
hahahaha |
pan účetní
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.102.128.168
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 19:14:44 |
|
H k: buďte rádi, že ten "SUBSTRÁT" vůbec jezdí, jinak byste neměli na chleba.... |
řidič se superbem
Neregistrovaný host
Odeslán z: 200.65.127.161
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 19:19:51 |
|
pan účetní: Naprosto s Tebou souhlasím. Tyto '' kretény '', co jezdí jenom na kole, v rukavicích, helmě, naprosto nenávidím, jsou to jenom zelení magoři, co nemají na auta. Já sám, když jezdím autem, mám strach, kdy mi kdo z nich vjede pod auto, nebo ho vezmu zrcátkem.... |
Veverka
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 467
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 19:44:15 |
|
pan účetní: Pro značnou část lidí je Olympie de facto nejbližší sámoška, takže pro chleba nebo pár rohlíků jezdí tam a to nejedou autem. Ve srovnání s odpoledními davy puberťáků, kteří jezdí očumovat hadry je to sice menšina, ale v každém spoji pár černických jede a dohromady za celý den to rozhodně není málo.
Jinak já vozím na kole týdenní nákupy pro 2 lidi. Vozím to v brašnách na nosiči, ke kterým ještě obvykle ze stran přivazuji igelitky. Auto nemám a jíst se musí (a to se stravujeme komplet doma). |
pan účetní
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.102.128.168
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 20:00:06 |
|
Veverka: Čtu dobře? Jezdíš na nákupy do hypermarketu na kole a ještě máš na kole přivázané igelitky?? Nezlob se na mě, ale to bych se styděl jak malej kluk a manželku bych takhle vidět určitě nikdy nechtěl... |
Tramvajeplzen
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 160
Registrován: 12-2008
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 21:21:44 |
|
 Jinak jak sem psal již všera že je tu předváděčka 300.přidávám foto-
A ještě jedna imfo přišel nějakej new autobus pro invalidy,něco jako malé mawe ale je to renaut.
|
Martin_100
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2913
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 21:31:19 |
|
Jeden pokus ....
|
Vlastimil_l
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 691
Registrován: 12-2006
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 22:08:36 |
|
Ad Martin 100: Náhodou moc hezká fotka. Oko šotouše nejspíše zapláče, protože na dynamicky mázlém kloubáku není poznat ev.číslo, ale jako člověk, který má rád jiné pohledy na běžné věci chválím.
Ad nakupování: Ono co je vlastně normální? Osobně do hypermarketů nechodím a nakupují stylem, že seběhnu pár pater dolů a vybírám zboží.
Ale jsem asi menšina, která má rodinný obchod pod okny svého bytu. |
Pavel2
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6407
Registrován: 8-2002
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 22:08:49 |
|
tramvajeplzen:
a hele, nafukovací autobus. ten bude jezdit na třicítce? nebo na vinice?
|
odpůrce Pepy_103
Neregistrovaný host
Odeslán z: 193.254.217.250
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 22:10:47 |
|
Pepa_103: Plzeň hold furt musí vymejšlet píčoviny....Neříkám, že úplně všechno je špatný, ale většina změn stojí za hovno....
Hele kámo, nechceš se trochu klidnit?? Napřed tady nadáváš osatním, a pak se tady sám projevuješ jako debil (který také si, a velký). Doporučuji Ti, se starat o své, a nesrat se do této diskue, nikdo Tě tady nemá rád. Děkuji, a vypadni. |
Martin_100
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2915
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Středa, 26. srpna 2009 - 22:12:27 |
|
V_L Díky bohužel 21 v pozadí se mi taky mázla. Fotil sem to opřenej o kandelábr a v rychlosti abYch s tim kloubem (466) stihl odjet domů.
Foceno mojí starou sporadicky fungující minoltou páč nikonek po 3/4 roce odešel do věčných lovišť. |
