Archiv diskuse Nové tramvaje do 26. 01. 2012

Autor Příspěvek Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7312 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 01. ledna 2012 - 15:19:47       Mkzb: A on to někdo popírá? Paul2no Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 371 Registrován: 11-2009 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 11:52:02       Napadla mě jedna věc ohledně tramvaje 15T. A to sice, je opravdu potřeba tramvaj, která je 100% nízkopodlažná (i přes klouby)? Stejně odhaduji že takovým 75 % cestujícím je nějaká jeden (v případě 13T/14T) nebo dva schody naprosto ukradené. Opravdu to Praha potřebuje? To by opravdu nestačila "obyčejná" kloubová tramvaj s otočnými podvozky a pohonem na všechny nápravy (něco jako Vario LF3 nebo LF4)? Opravdu to stálo za ty peníze? Nechci tvrdit že 15T je špatná (i když ještě jsem se s ní nesvezl)určitě je výhodou nezávislý pohon každého kola kdy se v obloucích neodírá vnitřní kolej, ale jen se ptám, jestli to není trochu zbytečné... A prosím, neukamenujte mě za moje názory... http://www.youtube.com/paul2no Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4033 Registrován: 2-2006 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 12:06:19       Ta odpověď je jednoduchá - samozřejmě Praha nutně nepotřebuje tramvaj koncepce 15T a vystačila by si i tramvají koncepce LF3. Stejně tak jako většina řidičů nepotřebuje nutně BMW, ale vystačili si Octavií (přinejlepšim) a většina obyvatel tohoto státu nepotřebuje nutně vilu s bazénem, ale postačilo by i 3+1 v paneláku... Ale bývalý pan primátor prostě zjevně nepřemýšlí jako většina průměrných obyvatel tohoto státu, tak se nám tu bude prohánět top špička v kategorii městských kolejových vozidel. Škoda že taky nevymyslel z čeho se takové tramvaje zaplatí... Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1296 Registrován: 6-2004 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 13:00:31       Škoda že taky nevymyslel z čeho se takové tramvaje zaplatí... To on možná i myslel, ale jako správný demokratický politik si uvědomoval, že ve funkci nebude na věky. A budoucí problém je problém někoho jiného. Blenderman Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23 Registrován: 9-2010 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 14:06:06       Paul2no: ohledně těch schodů naprostý souhlas, dokonce bych snad doplnil, že jsou lidi, kteří schody (a tudíž i vyšší sezení) mají i rádi, osobně jako pohybově zdravý člověk si v částečně nízkopodl. vozidlech vybírám vyšší "poschodí", pouze u stání ve waně preferuju nízkou podlahu a to z jediného důvodu, že nemusím čumět do stropu a vidím normálně ven Jinak mně to přijde jako zbytečný luxus i k plánovanému počtu těch vozů, 250 je strašně moc, v provozu to bude znamenat, že každá 2. souprava v terénu bude 15T. Rozumné maximum by podle mě bylo tak každá 3. Čili tak maximálně 150 15T. Ale 250 je podle mě naprostý úlet. :-( Hlavně mi nejvíc vadí, že u tohoto super technologicky promakaného výrobku (to nemyslím jako ironii narozdíl od 14T) už nebylo do detailu promyšleno to, co na cestující nejvíc působí. A ve výsledku i díky nemalým nedostatkům v uspořádání interiéru apod. pro většinu cestujících neznamená tato tramvaj nějaký zásadní zvrat v úrovni cestování jak by možná naivní člověk čekal. Ba naopak, naflákaný sedačky 2+1 v celé délce způsobují to, že pohodlných míst k stání je v této tramvaji jen o něco málo víc než v 14T a u obou typů jsou tato místa převážně v kloubech. A z pohledu prostor. uspoř. se dobrá tramvaj pozná ne podle toho, kolik poskytuje míst k sezení, ale právě podle těch pohodlných míst k stání, kde člověk nemusí neustále někomu uhýbat apod. Nedávno jsem vlezl do 15T do posledních dveří a stání v plné 15T v oblasti posledních dveří není nic příjemného. Od jistých zkušeností si v 15T ke stání vybírám zásadně už jen klouby, jinde si člověk pohodlně nepostojí. :-( A přitom by stačilo tak málo, aby tato drahá vymoženost poskytovala větší komfort obyč. cestujícím, kteří neocení nějaké technické parametry. A jízdní vlastnosti z pohledu cestujícího taky nic moc. V kloubech na tankodromálních úsecích mlátí do sebe obruče harmoniky, točny v kloubech začínají taky pěkně skřípat (vlivem zimního humusu-posypu), v ostrých obloucích se od podvozků ozývají rány + škubání (viz např. esíčko před Rudolfinem). Aspoň, že na ty hlučný dveře se někdo podíval. A větrání v létě taky nic moc a osobně ani moc nejsem nadšenej z barevného provedení interiéru, ta tmavě šedá se podle mě hodí spíš do kachen, T6A5 apod. V 15T mi ty sytý barvy v interiéru odpovídají spíš vkusu 90. let. Suma sumárum, taková plusková trojwana by mě osobně připadala naprosto postačující (Plusková proto, že normální trojwana je hrozná prolízačka) Nejideálnější by podle mě byla dosavadní obnova po vzoru Brna, čili část voz. parku obnovována "hi-tech" výrobky (13T) a část něčím levnějším (dvojwany). Strašně rád bych v Praze viděl ještě nějaký wany (samozřejmě v normálním designu jako všude jinde, ne tu retro hrůzu), ale bohužel vím, že tohoto přání se už nedočkám. a vůbec, už mi trošku začíná vadit ten monopol Patrika Kotase na všechny dopravní zakázky v Praze. Nemůžu si pomoct, 15T mi z designového hlediska připadá jen transformovaná M1. Všechny ty vyšperkovaný stanice metra, je to sice na jednu stranu krásný, na druhou stranu už mi to přijde taky trochu "obehraný", z jistého hlediska je jedna stanice stejná jak druhá. Osobně by se mi líbila i nějaká stanice úplně v novém stylu, třeba v provedení pohledového betonu apod. Je to sicve krásný, že nás mocipáni obklopují samými šperky, ale když už je těch šperků moc a všechny jsou vybroušeny ve stejném stylu, tak to taky hraničí s jistou fádností. Podle mě Praha by měla potenciál vytvořit i něco trochu víc "světového". (Příspěvek byl editován uživatelem blenderman.) 9001 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 921 Registrován: 6-2004 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 14:37:05       Odpověděl bych otázkou. Proč se kupují jenom NP SORy? Na trhu jsou i jiné busy a počítám, že i levnejší. Samozřejmě nemám nic proti Waně, ale Brno má výhodu v tom, že Poršáky bere na Evropské fondy, takže jejich cena je cca jako té wany ve výsledku pro město. Otázka proč to nejde v Praze... Kondra89 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 219 Registrován: 10-2010 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 16:25:41       Z dotací bylo financováno jen 9 vozů. 1907-1915. K_k Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 214 Registrován: 8-2002 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 16:35:59       Mimochodem, kolik 15T je už provozních? Jva Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2485 Registrován: 6-2002 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 17:27:00       Blenderman: jeden dotaz: Co nabídne PLUSKOVÁ trojwana za komfortnější stání než 15T? Ulička se sedadly na podestě umožní buď interiér 2+2 (tedy neprůchozí) nebo někde jednosedačky či podélně, ale pak je prostor na podestě nevyužit. Z hlediska využití podlahové plochy je wana+ podstatně hůř než wana(mínus). A zvlášť v městském provozu, kde se se stojícími počítá, by mělo být zlomů mna podlaze co nejméně (a pokud možno v jednom směru). Cynik - tak říká optimista realistovi... Blenderman Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24 Registrován: 9-2010 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 19:09:27       Jva: minimálně nabídne 3 relativně prostorné nízkopodl. plochy, kdy do této plochy nezasahuje žádné vnitřní schodiště jako u klasické wany. Jinak pokud budu předpokládat, že wana+ nemá delší podvozky než 15T, tak by část s úzkou uličkou nad nimi neměla být delší než u 15T a tudíž by na tom měly být přibližně stejně a je otázka, kde je toho nevyužitého prostoru více. Ono v 15T to zúžení zabírá taky nemalou část článků (téměř až ke dveřím) a kapacita samotných článků nacpaných sedadlama není o moc lepší, než u 14T. Ale pluskouvou dvojwanou v Ostr. jsem nejel, tak možná bych mluvil jinak, nevím. Ale ať už je to jakkoliv, z pohledu obyč. cestujících je potenciál 15T zazděn. Zajímavý, že když jsme převzali ze západu módu 100% nízk. vozů, že už jsme nepřevzali módu prostornějších vozů. Combino Budapest.... dobytčák ještě větší než T3, Warsawa...nejnovější tramvaje v uspořádání 1+1 místo 2+1, Berlínská flexity...taky velkoryse prostorná, dokonce snad i pro kola. Jediný, s čím jsem jel, je plusková wana v Plzni a interiér v uličce 2+1(podélně) mi nepřišel zas tak špatný. Je to víc míst než 2+1(klasicky příčne) a zas tolik nevyužitého místa tam není (ve srovnání třeba s 14T). Jinak mě napadá ještě kompromis (nevím, zda to není sci-fi), trojwana s krajními podvozky klasickými a prostředními pluskovými. Tím by ty užší uličky byly jen 2 (jako u 15T). Ale radši už končím, abych neunavoval (Příspěvek byl editován uživatelem blenderman.) (Příspěvek byl editován uživatelem blenderman.) Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4034 Registrován: 2-2006 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 20:07:25       K_k: Momentálně je provozních 37 ze 44 dodaných 15T, ale samozřejmě se to stále mění. Blenderman: Po dodání všech 250 kusů 15T (dojde-li k tomu), ale budou tvořit zhruba třetinu vozového parku, nikoliv polovinu, takže tvé přání bude zřejmě naplněno i tak... Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Mkzb Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 474 Registrován: 5-2009 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 20:19:18       Otázkou je, jestli by Combino Budapest splnilo naše normy tuhosti apod. Wang Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2714 Registrován: 8-2007 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 20:39:51       A ty ostatní taky. Zrovna PESA, co jezdí ve Varšavě, ta je konstruována pro úplně jiné normy, to už se tady kdysi tuším probíralo. Malý_fotograf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3996 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 21:11:43       9001: Protože Praha jako jediná v ČR nemá nárok čerpat z fondů ROP, proto to nejde v Praze. Navíc Brno peníze na ty tramvaje vzalo z fondu ze kterýho se v jinejch krajích financují třeba nová železniční vozidla. Každý je šotouš, ale v jiné věci... poštu posílejte na: stepan.esterle(a)dopravni.net Kondra89 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 220 Registrován: 10-2010 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 21:53:49       Nejinak tomu bylo i v Ostravě. DPO za dotace z ROP pořídil 23 sólo van a jednu LF3/2. S4991023 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 625 Registrován: 9-2003 Odesláno Neděle, 08. ledna 2012 - 23:39:20       Combino Budapest (pokračovatel AEGáckých GT6N) by naše normy tuhosti splnilo. A Solaris Tramino Jena (taktéž pokračovatel AEGáckých GT6N) taky. Osobně si myslím, že nákup 100% NP tramvají (neříkám, že zrovna 15T, můj favorit je právě to Combino Budapest) je správný směr. Tramvaje se nekupují na 12 let jako autobusy a měly bytudíž být hoodně nadčasové. Rychlíková laminátka Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. Hhoonnzzaa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 379 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 00:02:18       Blenderman: Záleží na tom, co si zvolíte jako cíl. Já naprosto podporuju tramvaje v uspořádání 2+1, protože si tam mám až na opravdu extrémně případy vžycky kam sednout. A když byla řeč o tramvajích Vario, tak LF+ mají opravdu děsný interiér a LF jsou zase samé schody. Nedá se porovnávat 15t s 2+1 a Vario LF3 s 1+1. Do LF3 by se v Praze stejně v 2. a 3. nízkopodlažní části daly sedačky 2+1 a pak by dle mého názoru 15t samozřejmě co do komfortu stojících cestujících vedlo, protože by nemělo schody. A teď z říše sci-fi - je lepší více spojů s mnoha sedačkami než málo spojů se spoustou míst pro mačkající se stojící... Blenderman Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 25 Registrován: 9-2010 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 10:28:04       Hhoonnzzaa: tak je pravda, že nejsem nějak zásadně proti 2+1 a tak extrémní dobytkařinu jako interiér combina Budapest do našich podmínek bych asi nechtěl (spíš jsem to uváděl jako příklad, že sousedi kolem nás o volném prostoru ke stání jaksi víc přemýšlejí), ale chtěl jsem naznačit, že i to 2+1 by se mělo dělat s nějakým rozmyslem a ne od začátku do konce zaplácat prostor sedadlama U 15T jak končí úzká ulička, tak hned začíná dvojsesle (ta 1. sólo sedačka je vlastně ještě součástí té uličky). A tady bohužel někdo nepřemýšlel). Při větší naplněnosti máte problém se dostat ven. Kdyby byly směrem od kloubů alespoň první 2 sedačky sólo, tak se zvýší dostupnost kloubů a rozhodně vznikne alespoň nějaký prostor ke stání. Ono je to krásně vidět u východu z 1. kloubu směrem dozadu do 2. článku, tam je část se sklopnýma podél. sedadlama a kloub je krásně dostupný, bohužel východy z kloubů směrem dopředu jsou ale úplně zazděny a ještě tam překáží objemný cardman. 1 stojící člověk a jste v :-( S poslední větou souhlasím, jen si myslím, že by z četnosti spojů nemělo vyplývat to, že tu budeme mít vozy se zabedněným interiérem, kde si velký počet lidí sedne, ale zbytek by se možná radši viděl ve volnějším prostoru typu T3. No nic, ale asi to nevyřeším, třeba, až budu mít čas, tak nakreslím nějaké schéma trochu poupraveného interiéru 15T a někomu odpovědnému to pošlu Demon3: Aha, tak rozpínavost pražské tram sítě jsem do toho nepočítal. (Příspěvek byl editován uživatelem blenderman.) (Příspěvek byl editován uživatelem blenderman.) M2359 Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.228.36 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 10:39:19       az na to, ze beznej cestujici radeji pohodlne sedi, nez stoji, nekolikrat jsem v Brne slysel hlasku, kdyz prijizdela na lince 8 KT8D5N se sedadly 1+2 misto klasicke KT8D5 ci KT8D5RN2 jezisi, zase si nesedneme.... to mluvi za cse Mceza Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 283 Registrován: 6-2010 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 10:57:36       To by mě zajímalo, co by mi mělo přijet jiného, abych si sednul s větší pravděpodobností něž v KT8. Jenki Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3946 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 11:49:47       Combino Budapest (pokračovatel AEGáckých GT6N) by naše normy tuhosti splnilo. A Solaris Tramino Jena (taktéž pokračovatel AEGáckých GT6N) taky. Nejsem si úplně jist - pokud vím, jsou tyto vozy počítány na 6os/m2 při 80kg/os, CZ normy vyžadují 8os/m2. Ale mohu se mýlit, rád se nechám poučit. Pvvs Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4699 Registrován: 7-2003 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 16:06:03       V okamziku, kdy jisty DP vymysli 3.14viny typu trojcata soupravy LF2, tak neni na miste uvazovat o sedadlech 2+1, ale idealne 0+0 . A zrovna wany by s usporadanim dole 0+0 a nahore 1+1 mohly byt solidnim resenim. 8bity vseho sveta spojte se . S4991023 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 626 Registrován: 9-2003 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 17:03:51       Jenki: Řekl bych, že Maďar bude taky požadovat 8 os/m2, Němec asi ne ale Soplaris se nechal slyšet, že překonstruovat vozidlo na naše pevnostní normy není problém. Rychlíková laminátka Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. dopravopat Neregistrovaný host Odeslán z: 178.41.244.243 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 18:50:34       No chcel by som vidieť tie trojčatá LF2. A hlavne ich pohyb cez križovatky. Mceza Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 284 Registrován: 6-2010 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 20:00:35       dopravopat: Když to tenkrát vyjelo na zkušebku, tak jsem si na to počkal na Mendláku - mohu ti říct, že pocit jsem měl asi takový, jako když stojím na žeezničním přejezdu a kolem mě projížďí "nekonečný" nákladní vlak :D Impozantní zážitek, ale do provozu s cestujícími se to nikdy nedostane. Šlo pouze o test, zda to vůbec jde 9001 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 925 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 20:23:16       Mceza: Tak ono reálně bylo zkoušeno i 5xT3 . Svítilo to, blikalo to, ale nerozjelo, protože se ztrácel signál v kabelech mezi vozy. dopravopat Neregistrovaný host Odeslán z: 178.41.244.243 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 23:30:19       To mi pripomenulo: http://www.youtube.com/watch?v=GTjVA9H0mWU Vraj to nielen svietilo a blikalo, ale všetky vozne aj jazdili a brzdili. Vidieť niečo také by určite stálo za to. 9001 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 927 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 09. ledna 2012 - 23:59:05       Je vidět, že němci to vychytali. Asi ty poloautomatická spřáhla byly lepší než náš kabel. . 3xLF2 to musel být dobrý vláček ono cca 65 metrů je už dobrý výkon. Pro představu souprava metra M1 má se spřáhly cca 96m. dopravopat Neregistrovaný host Odeslán z: 178.41.244.243 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 00:11:04       Ja som počul historku že jednému vodičvi ešte v časoch reálneho socializmu alebo v bordeli skorých 90-tych rokov vyviedli žart. Bol známy tým, že ráno súpravu vôbec nekontroloval, iba do predného vozňa nahodil prednú a bočnú tabuľu a hybaj von na linku. Tak mu zozadu na súpravu nakupľovali ešte jednu súpravu, črevo zobrali z ďalšej. Dotyčný vodič podľa očakávania vyrazil s vláčikom 4xT3SUCS z vozovne Jurajov Dvor smerom do mesta bez toho aby si niečo všimol. Keď ho zbadal dispečer na Vajnorskej ulici tak ho okamžite zastavil a poslal na ŽST Nové mesto otočiť sa s tým do vozovne kde to rozpojili. Historka sa nezmieňa o tom či aj štvrtý voz správne išiel. T3 bola stavaná pre prevádzku v trojvozových súpravach. Možno štvrtý ešte išiel, vtedy to boli ešte (relatívne) nové vozy. Jenki Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3947 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 10:09:03       Kdysi dávno na noční směně v jedné nejmenované ostravské vozovně proběhly dva pokusy : 4xT3 - Svítilo to, blikalo to, dokonce i obstojně jelo 8xT3 - Svítilo to, blikalo to, při nášlapu to vyrazilo měnírnu, tak jsme to zase rozpojili ;-) prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 10:24:00       No a nepočítalo se třeba s vícenásobnejma soupravama už při budování předmetrové "podpovrchové tramvaje"? Nedivil bych se kdyby se tam čtyřsoupravy plánovaly. Bart Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5899 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 10:53:17       Jenki: jak by se chovala souprava složená z 4x Vario, 5x Vario? Zkoušelo se to někde? agrolipka.unas.cz - www.mhdnahane.net tomas(zavináč)olomoucan.eu Jenki Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3948 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 12:11:31       No a nepočítalo se třeba s vícenásobnejma soupravama už při budování předmetrové "podpovrchové tramvaje"? Nedivil bych se kdyby se tam čtyřsoupravy plánovaly. Plánovaly se dvojčata, ale to není rozhodující. Ohledně vícevozových souprav si uvědomte toto : jiná věc je, že něco funguje při nějakém šotopokusu, a jiná věc je jistota, že to tak bude fungovat dostatečně spolehlivě a bezpečně. Teoreticky je tramvaje možno řetězit do nekonečna. Jenže 24V z ovládacího prvku v prvním voze musí dojít až na konec soupravy přes všechny ty mezivozové propojky. Každá propojka = nějaký odpor a každý vůz = nějaká proudová zátěž. Může se stát, že v posledním voze třeba 10kusové soupravy to napětí už nebude 24V jako v 1. voze, ale jen 15V a něco mi prostě nesepne a už nejedu. Muselo by se to od začátku projektovat jinak - třeba řízení vyšším napětím (třeba 48V často používané u vláčků) a na těch ovládacích drátech nesmí "viset" přímé spotřebiče (třeba žárovky), ale nepříme ovládací prvky (relé, stykače), které musí počítat s tím, že až na konec vláčku nedoleze 48V, ale třeba jen 40V a i u tohoto musí spolehlivě fungovat. Hezky si to ukážeme na mnohočlenném řízení směrovek (blinkrů), kde jsou (zhruba) 3 varianty : a) do zásuvek mnohočlenného řízení pošlu přímo napětí co je na žárovkách výhody - jednoduché, celá souprava bliká stejně nevýhody - proudově musím dimenzovat přerušovač na tolik žárovek, kolik jich bude ve všech vozech v soupravě. Předimenzované obvody můžou vést k tomu, že pokud to pojede jako sólo místo vyhození jističe / pojistky někde shoří drát. b) do zásuvek mnohočlenného řízení pošlu signál pro přerušovač "blikej vlevo / vpravo" výhody - jednoduché, každý vůz bliká ze své palubní sítě nevýhody - každů vůz bude blikat jinak rychle (úplně stejně blikající přerušovače neexistují) c) výstup z přerušovače nenapájí přímo žárovky, ale relé, které bliká žárovkami v každém voze ze své palubní sítě. Do mnohočlenného řízení pošlu výstup z přerušovače. výhody - každý vůz bliká ze své palubní sítě, všechny vozy stejně rychle nevýhody - v každém voze mám 1x přerušovač a 2x relé. Problém u vozů T3, ale i Vario apod. je v tom, že spousta řídících obvodů je řešena jako varianta a), protože pro ovládání 2 vozů to stačí. U 3 vozů už to může být na hraně. Pokud by byl požadavek na více vozů v soupravě vynutilo by si to řešení všech řídících obvodů dle verze c), ale ani to by nemuselo stačit, protože 24V není moc velké napětí a 5 vozů znamená dojít 75m tam a zpátky přes 16 pinů v konektorech, což silně smrdí nespolehlivostí. Co vůbec neřeším jsou obvody typu signalizace poruch, informační systém pro cestující apod., které dost často vůbec nepočítají s počtem vozů víc než 2ks. jak by se chovala souprava složená z 4x Vario, 5x Vario? Zkoušelo se to někde? Možná by to jelo, ale asi to někdo nezkoušel. Vzhledem k výše uvedenému je to irelevantní. Mceza Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 285 Registrován: 6-2010 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 12:36:27       Tohle by se muselo už kompletně řešit digitálně. Pak by to nebyl problém. Digitální signál je možné nekonečně opakovat. Zároveň by se staral o časovou synchronizaci - tj. například právě ty blikače. Tj. každý vůz by tak dle mého modelu byla zcela samostatná jednotka, která by uměla komunikovat s jinými vozy, pokud by byly připojeny. Nebylo by to tak těžké, ale vidím v tom jednu nevýhodu - bojím se spolehlivosti. Víme dobře, jak to s počítači je :D Jenki Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3950 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 12:51:54       Digitál je dobrá věc, ale - pomineme-li spolehlivost - neřeší dvě důležité věci: - obvody, které z bezpečnostních důvodů musí jít mimo digitál (např. aktivace řízení, směr jízdy, signál jízda / brzda, záchranná brzda, mrtvola, nulová rychlost, zelená linka). Tyhle věci mohou jít paraelně i digitálem, ale musí být i v drátové podobě. - schopnost nouzové jízdy, tj. dojezd (byť sníženou rychlostí) bez nadřazeného počítačového systému. Tohle je do určité míry tramvajové specifikum - tlačit zdechlé čtyřče živým čtyřčetem není na železniční trati nebo v tunelu metra až takový průšvih, ale zkuste to dělat na pozemní komunikaci... Jva Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2487 Registrován: 6-2002 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 13:18:17       Ono i to brněnské 3xLF2 byla jen noční zkouška konaná na žádost Cegelucu právě kvůli zjištění spolehlivosti průlezu řídících pokynů (než že_by DPMB uvažoval o takovémto macku v provozu). Podrobně je to v kterémsi loňském Dopravákovi. Cynik - tak říká optimista realistovi... Paul2no Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 374 Registrován: 11-2009 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 13:29:31       - obvody, které z bezpečnostních důvodů musí jít mimo digitál (např. aktivace řízení, směr jízdy, signál jízda / brzda, záchranná brzda, mrtvola, nulová rychlost, zelená linka). Tyhle věci mohou jít paraelně i digitálem, ale musí být i v drátové podobě. Asi blbý dotaz, ale proč to nemůže být digitálně? http://www.youtube.com/paul2no Jenki Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3951 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 13:52:25       Protože se digitálu prostě nevěří. U všech těchto signálů platí, že přerušený drát = pád do bezpečnějšího stavu. Typicky nemám zelenou linku = nerozjedu se, nemám nulovou rychlost = neotevřu dveře, nemám signály jízda i brzda oba v jedničce = není tah (signál brzda by se spíš měl jmenovat není_brzda), nemám napětí na záchranné brzdě = odpadne napájení všeho, tj umřou pohony, zaparkuje se mechanická brzda a aktivují se kolejovky. Důvod je v tom, že přerušení vodiče je mnohem pravděpodobnější, než že na něj "odněkud" přijde šťáva. V Hollywoodských filmech to mají špatně - ucvakáváním drátů nevyrobím furt jedoucí vlak a dveře otevírající se za jízdy, ale vlak furt stojící s dveřmi zavřenými. Správně by se ty dráty měly v těch filmech přemosťovat, ale nikdo jim to neřekl Nejedoucí vlak s dveřmi, které je nutno mechanicky rozrazit je totiž bezpečnější, než nezastavitelný vlak ze kterého padají cestující dveřma ven. No a protože u digitálu se dost dobře nedají spočítat ty pravděpodobnosti, že dojde k nebezpečnému stavu tak se bezpečnostně relevantní funkce řeší drátově. Pravděpodobnost, že digitál si sám o sobě vymyslí nezastavitelný vlak může být třeba i nižší, ale není spočítatelná a hlavně garantovatelná. Paul2no Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 375 Registrován: 11-2009 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 14:05:44       Jenki: ale tak to může být přece i u digitálu. Ta zelená linka, tak může třeba každou 1 ms chodit nějaký paket, a když nepřijde tak to znamená že je problém a nelze jet... Proč by to mělo být nespolehlivé. Ale já jsem v tomhle lajk tak nevím... PS: jak je to u UIC linky u vlaků (při dílkovém řízení)? Já myslel že to je taky celé digitál... http://www.youtube.com/paul2no Jenki Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3952 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 14:17:08       UIC linka funguje primárně analogově, pochází ještě z dob, kdy Bill Gates se Stevem Jobsem chodili s lopatičkou na písek. Ano, mohou po ní chodit i digitální pakety, ale nemusí. Je tam pár vodičů pro dálkové řízení obecně a jestli se po nich kecá digitálně nebo analogově je věc toho jakou lokomotivu / řídící vůz k nim připojíme. Vagóny po cestě tyto vodiče nezajímají, jen procházejí durch. Vagónky poslouchají akorát vodič uvolnění dveří L nebo P a linku na rozhlas, což je vše analog. Jak si povídá mašinka s řidičákem nebo mašinky mezi sebou je jim šumafuk. Vlak má navíc jednu zásadní věc - průběžnou vzduchovou brzdu. Zatáhnu za červené táhlo -> vypustím vzduch -> zastaví to bez ohledu na pakety. Stejně tak dokud vedoucí lokomotiva / řídící vůz neodbrzdí tak se to prostě nerozjede, tj. bezpečný stav je zachován. Prostě i zde platí, že pokud se procesory zblázní existuje bezpečná cesta, kdy přerušením něčeho dosáhnu bezpečného stavu. Paul2no Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 376 Registrován: 11-2009 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 14:23:36       Jenki : dobře, tak u tramvaje taky může být, záchranný vodič, který pokud není pod napětím, tak se dejme tomu rozpojí nějaká obdoba hlavního vypínače co tramvaj má + aktivuje brzda. A bude to dimenzováno tak aby tohle napětí prošlo hodně spojek a propojovacích kabelů. A zbytek komunikace (jízda/brzda, dveře, kontrola) už může být digitálně... Ale možná to vidím moc jednoduše. EDIT: a nebo by se to dalo udělat úplně jinak - že by tramvaj přijala analogový signál z tramvaje před sebou, a znovu by vyslala nový signál opět další tramvaji - prostě že by všechna zátěž nebyla na té první... Sice by tam asi byla trošku prodleva, ale malá. (Příspěvek byl editován uživatelem paul2no.) http://www.youtube.com/paul2no Mkzb Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 475 Registrován: 5-2009 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 14:43:14       Právě ta prodleva, byť malá, je kamenem úrazu. Např. u průmyslových PC jsou ještě dneska COM a LPT porty, protože USB má problém s prodlevami. dopravopat Neregistrovaný host Odeslán z: 178.41.244.243 Odesláno Úterý, 10. ledna 2012 - 22:42:56       A nedalo by sa to riešiť tak že povedzme v 5 vozovej súprave by riadiace signály posielal predný voz priamo tretiemu (bez toho aby spínal obovdy prvého vozu) a až ten by poslal signál zvyšku súpravy vrátane prvého vozu aby sa všetko zapínalo naraz? Bola by istá latencia medzhi zadaním povelu a jeho vykonaním, ale iba krátka a pre celú súpravu identická. Samozrejme núdzové režimy ako koľajovky, bezpečák a pod. by išli priamo z prvého voza do celej súpravy, latencia nelatencia. Jenki Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3953 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 11. ledna 2012 - 21:17:37       Dobře, tak u tramvaje taky může být záchranný vodič, který pokud není pod napětím, tak se dejme tomu rozpojí nějaká obdoba hlavního vypínače co tramvaj má + aktivuje brzda. A bude to dimenzováno tak aby tohle napětí prošlo hodně spojek a propojovacích kabelů. A zbytek komunikace (jízda/brzda, dveře, kontrola) už může být digitálně... Je docela možné, že k něčemu takovému se časem dojde. Zatím je těch věcí, které jsou vyžadovány analogově trošku víc. A nedalo by sa to riešiť tak že povedzme v 5 vozovej súprave by riadiace signály posielal predný voz priamo tretiemu (bez toho aby spínal obovdy prvého vozu) a až ten by poslal signál zvyšku súpravy vrátane prvého vozu aby sa všetko zapínalo naraz? Bola by istá latencia medzhi zadaním povelu a jeho vykonaním, ale iba krátka a pre celú súpravu identická. Samozrejme núdzové režimy ako koľajovky, bezpečák a pod. by išli priamo z prvého voza do celej súpravy, latencia nelatencia. Základní otázka zní : jak pozná třetí vůz že je třetí, a ne druhý nebo pátý? Z předchozí debaty dedukuji, že se bavíme o spojování stejných vozů do n-vozových souprav, kde n je vcelku libovolné přirozené číslo. Jasně, třeba by v každém voze mohl být volič "jsem x-tý vůz z n, jenže pak to nastartuju z druhého konce soupravy a najednou x=n-x... Právě ta prodleva, byť malá, je kamenem úrazu. Tak tak... zažil jsem situaci, kdy jsme v rámci nějakých pokusů v dobré víře někam vrazili relátko navíc a vyrobili mezi chováním pohonů A a B zpoždění cca 100ms. To nebyla tramvaj, to byl mixér (Příspěvek byl editován uživatelem Jenki.) Mceza Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 287 Registrován: 6-2010 Odesláno Středa, 11. ledna 2012 - 23:24:54       Základní otázka zní : jak pozná třetí vůz že je třetí, a ne druhý nebo pátý? Pokud by byly vozy propojeny digitálně. Každý by měl svůj jedinečný identifikátor. Vůz by tak zjišťoval dvě věci - je do konektoru na na straně A/B připojen vůz? Pokud ne, jsem první/poslední v soupravě. Pokud je, jsem uprostřed. A už mu může být celkem jedno, kde že to uprostřed je. U 4 vozové soupravy se bude B i C chovat identicky (tj. poslouchat řídicí vůz a předávat informace dál). Tento návrh je vcelku jednoduchý. Samozřejmě by to zcela doslovně aplikovat nešlo, ale ten základ by odpovídal. dopravopat Neregistrovaný host Odeslán z: 178.41.244.243 Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2012 - 00:28:44       Nemyslím si že by bolo nutné mať vo vozoch viacpolohový vypínač ktorý by určoval konkrétne poradie v súprave. Úplne by stačil dvojpolohový volič "zadávam povel" a "vyokonávam povel". Poloha tohto voliča by sa nedla meniť počas nahodeného riadenia, riadenie by sa zapínalo až po tom ako sa vyberie jedna z polôh. Poloha "zadávam povel" je v zmysle zadávania príkazov z radiča a tlačidiel ktoré by sa šírili do "komunikačného kábla" a ním k riadeniu a obom koncom voza, a polohy "vykonávam povel" v zmysle signály ktoré budem mať v "komunikačkom kábli" vykonám, pričom je jedno čo je zdroj tých sináglov, teda či budú z vlastných zadávacích obvodov alebo prednej či zadnej zásuvky. V prípade sólo prevádzky by sa volilo "vykonávam povel", ktorý by teda logicky v prípade nahodeného riadenia fungoval aj na voze na ktorom je riadenie nahodené. V zásuvkách vpredu aj vzadu by boli (aj v prípade sólo prevádzky) "terminátory" ktoré by uzatvárali obvod, v prípade ich poruchy (straty prepojenia) by to zhodilo riadenie, spustilo zvoniec, mechanickú brzdu a magnety. V prípade súpravy by museli mať oba voľné konce súpravy "terminátory" aby to išlo. Iste, vyžadovalo by to istú mieru paralelnej kabeláže v každom voze. V prípade že by viac ako jeden voz v súprave bol v polohde "vykonávam povel" tak by nešlo nahodiť riadenie akéhokoľvek vozu, čo by sa dalo ošetriť veľmi primitívnym spínacím obvodom po vzore chodbového vypínača svetla, ktorého žily by boli súčasťou "komunikačného kábla". Rovnako keby žiaden nebol v polohe "vykonávam povel". V prípade rozthnutia súpravy by bolo chovanie ako v prípade straty "terminátora" v koncových zásuvkách, teda padlo by riadenie, a s ním aj koľajovky, aktivovala by sa mechanická brzda a zvonec. V tomto prípade by to samostatne konal každý voz súpravy individuálne a prakticky naraz bez ohľadu kde by došlo k prerušeniu komunikácie. Alebo je to totálny blbosť? Je veľa hodín, som nevyspatý tak to berte s rezervou. :-) Ale je to dúfam dosť analógové, teda podľa platnej dogmy bezpečné. Práve mi došlo že nemám ošetrenú poruchovú jazdu. To by si vyžiadalo polohu "porucha" kde by voz ani nezadával ani nevykonával povely, prakticky by bol "kusom veľmi ťažkého a neohybného kábla ktorý by bolo nutné mechanicky odbrzdiť" medzi prednou a zadnou zásuvkou a vozňom alebo terminátorom pred ním a vozňom alebo terminátorom za ním. dopravopat Neregistrovaný host Odeslán z: 178.41.244.243 Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2012 - 00:31:10       Aby bolo jasné prečo to celé: aby povely do celej súpravy zadával ľubovoľný voz, teda mohol by to byť aj štvrtý v sedemvozovoej súprave, aby ten povel ešte "došiel" na začiatok aj koniec s dostatočným napätím (preto voz v strede). A to bez ohľadu na to, ktorý voz by bol "riadiaci", t.j. kde by bolo nahodené riadenie. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5177 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2012 - 15:26:01       Jenki: Protože se digitálu prostě nevěří. Digitálu se věřit dá - třeba DOZ (dálkovina) je pouze o komunikaci, ale stojí to nějaké chechtáky a u vozidel se část kruciálních obvodů dá levněji pořídit klasikou. UIC linka funguje primárně analogově, pochází ještě z dob, kdy Bill Gates se Stevem Jobsem chodili s lopatičkou na písek. Otázkou je, co přesně myslí tazatel UIC linkou. Asi se slušelo dodat, že starej kabel dle UIC 568 sice analogovej je, ale že současná komunikace po WTB (IEC 61375) dle UIC 556 je už čistej digitál. Vlak má navíc jednu zásadní věc - průběžnou vzduchovou brzdu. Zatáhnu za červené táhlo -> vypustím vzduch -> zastaví to bez ohledu na pakety. Stejně tak dokud vedoucí lokomotiva / řídící vůz neodbrzdí tak se to prostě nerozjede, tj. bezpečný stav je zachován. No tak třeba současná moderní metra mají brzdu řízenou po lince a bezpečnostní smyčku rychlobrzdy, potrubí je již minulostí. Nicméně tvrzení Prostě i zde platí, že pokud se procesory zblázní existuje bezpečná cesta, kdy přerušením něčeho dosáhnu bezpečného stavu zůstává v platnosti. Základní otázka zní : jak pozná třetí vůz že je třetí, a ne druhý nebo pátý? Z předchozí debaty dedukuji, že se bavíme o spojování stejných vozů do n-vozových souprav, kde n je vcelku libovolné přirozené číslo. Tuto otázku má zodpovězenu jak výše uvedené WTB, tak třeba i tuzemská NVL z roku 1997 - zajistí to tzv. inaugurace a každý uzel sběrnice pro tento účel umí linky přepínat mezi dvěma samostatnými směry a do T. Pvvs Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4704 Registrován: 7-2003 Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2012 - 15:28:25       Hmmm a v kazdym voze by byla delena zbernica ? Nebo jak zajistit, aby druhy ridici nekecal do rizeni i prvnimu ? 2 Master zarizeni na jedny lajne nikdy nedelalo dobrotu. A slave by mel jenom sedet na lajne, poslouchat a maximalne vracet chybovy kody po error line. Ale myslim ze se tu castecne resi uz vyreseny. POkud se dobre divam tak uz K5AR mely zvyseny komunikacni napeti na 48V mezi vozy . A provoz cehokoliv delsiho jak 3*T3 nebo 2*LF uz podle me osobne je bud frajerina pro tisk a masaz vetsiny lidi, nebo zoufaly reseni poddimenzovany trasy a chybejici kapacity. 8bity vseho sveta spojte se . dopravopat Neregistrovaný host Odeslán z: 80.123.164.251 Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2012 - 16:24:20       Zaujímalo by ma ako mali vo Wien na U6ke ošetrené päťvozové súpravy E6+c6+E6+c6+E6. Zajvne to komunikovalo bez problémov a tuším aj smerovky blikali unisono. A ešte viac by ma zaujímalo ako vyriešili súpravy E6+c6+T+c6+E6, kedy boli dva vozy stykačové a jeden polovodičový. Síce sa to mierne kopalo pri rozjazde a brzdení, ale fungovalo to. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5179 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2012 - 18:04:48       Pvvs: No ona má hlavně ta WTB i NVL hierarchickou strukturu, čili nemíchá se vozidlová sběrnice s vlakovou. Na vozidlové má každé vozidlo svého jediného mastera, který do toho jinému vozidlovému masterovi nekecá prostě proto, že jsou každý na jiné sběrnici, kdežto na vlakové sběrnici je master jen jeden, a to zpravidla tam, kde je řízení. Jenki Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3955 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 12. ledna 2012 - 20:25:55       ako mali vo Wien na U6ke ošetrené päťvozové súpravy E6+c6+E6+c6+E6 Zkusím se poptat kamaráda ve Vídni, co s tím jezdil. ako vyriešili súpravy E6+c6+T+c6+E6, kedy boli dva vozy stykačové a jeden polovodičový Nijak - v zadání pro vozy T bylo, že to musí umět, takže se s tím pral výrobce (tuším Bombardier / ELIN?). Principiálně to (prý - info z hospody) bylo tak, že Tčko mělo režim "jedu s Éčkem", kdy byly shodné mezivozové zásuvky a na kombinaci povelů odpovídající např. "4. stupeň série" nebo "hospodárny parael" si regulátor pohonu navolil takový proud, aby to co nejvíce odpovídalo trakční charakteristice "Éček". I tak to trošku drncalo, ale fakt jen trošku a bralo se to jako dočasný stav, tak z toho nikdo nedělal drama. prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Pátek, 13. ledna 2012 - 12:49:31       zažil jsem situaci, kdy jsme v rámci nějakých pokusů v dobré víře někam vrazili relátko navíc a vyrobili mezi chováním pohonů A a B zpoždění cca 100ms. Dneska ovšem máme mezi běžnou bižu i nejrůznější SSR se zpožděnim nula prd nic dopravopat Neregistrovaný host Odeslán z: 80.123.164.251 Odesláno Pátek, 13. ledna 2012 - 13:35:37       Heh, bola by sranda, teda ak je to pravda, prepnúť všetky štyri Téčka v súprave do režimu "jazda s E" a simulovať charakteristiku stykačovej výzbroje a tým aj rozjazd prískokmi. Náhradník Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 166 Registrován: 4-2011 Odesláno Neděle, 15. ledna 2012 - 20:34:48       Na anglické se píše toto (nevím jestli se to tu už probíralo) odkaz: Testing in Chemnitz There are planned test drives of Škoda 15T in German city Chemnitz (previously known also as Karl-Marx-Stadt) from March 2011 until May 2011. Odkaz v němčině: odkaz Lidé žijí své životy vzdáleně z pohodlí svých vlastních domovů přes robotické náhradníky ... Oblíbené odkazy: MHD na Hané - MHD Olomouc - MHD Prostějov - MHD Přerov Absolut Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3438 Registrován: 6-2005 Odesláno Pondělí, 16. ledna 2012 - 08:17:59       Ano. V roce 2011 se skutečně taková věc plánovala. To nejlepší nás teprve čeká. neregPetrS. Neregistrovaný host Odeslán z: 82.117.130.3 Odesláno Pondělí, 16. ledna 2012 - 09:55:14       Kupodivu ani v počátcích 471 neprolezl digitální signál z 1. do 12. vozu. Končil někde mezi 10. a 11. a Nejmenovaná firma se k tomu tehdy postavila čelem:"A vy s tím někdy chcete takhle jezdit?" 9001 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 947 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 16. ledna 2012 - 19:04:22       Absoult: Takže chápu správně, že se couvlo? S4991023 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 632 Registrován: 9-2003 Odesláno Středa, 25. ledna 2012 - 23:29:18       PvvS: Byl pán někdy v Hannoveru v době konání nějakého CeBitu čo podobné výstavy, že tady plácá o frajeřině pro tisk a zoufalém řešení poddimenzované trasy? Čtyřče TW 2000 + TW 2000 + TW 2500 + TW 2500, rovných 100 metrů? Rychlíková laminátka Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Čtvrtek, 26. ledna 2012 - 10:46:45       No však o spartakiádách jezdívaly T3 v "nekonečnym" uspořádání a stíhalo se to odvozit taky. Akorát je na pováženou, jestli je krizový řešení pro pár dní v roce nebo za pětiletku vhodný k trvalýmu využívání.