R 1248 Praha - ČB

Čičenice 3.1.2013

854222-7 po stretu s tezkou technikou v Blazovicich jiz provozni, vcera 4153

ČB, 3.1.2013

Jej, tady je odborníků.......

Při rekonstrukci 852/3 na 854 byla uvažována i nová převodovka od fy. Voith (slova zástupců Pars Šumperk na brněnském veletrhu, kde byla 854 vystavena), jenže toto bylo ze strany ČD zamítnuto.

Stěžujte si tedy na správných místech. Ale je otázka, co by tomu řekly asi původní nápravové převodovky, čili by to chtělo rekonstrukci i zde.

Takže kdyby ČD tehdy neškudlily a vzaly rekonstrukci poněkud velkoryseji, tak by 854 byla vozidla, která by byla velmi oblíbená i pro své trakční vlastnosti. Nakonec při rekonstrukci řady 842 je dnes rozsah prací podobný.......

Ale nakonec je potřeba realizovaný rozsah rekonstrukce řady 854 pochválit, ČD původně uvažovaly jen o prosté výměně motoru.


A pokud se tu řeší stupně v převodovce, tak nezapomínejte, že převodovka H750 je čistě hydrodynamická, kdežto převodovky ať už ve Stadleru, Desiru, Žralokovi, 842, 814, 810 jsou hydromechanické, čili jsou tu mechanické stupně, v řadě 810 dva, ale jinak je jich více, povětšinou čtyři.

Jinak hydromechanická převodovka je vhodná pro motorové vozy (lze vyřadit měnič a tím i zvětšit účinnos - přímý náhon), kdežto u převodovek, jako je H750, toto není. A takové převodovky se dávají do lokomotiv a nakonec i H750 je víceméně odvozená z převodovky do lokomotivy. A tam se až na vyjímky přímý náhon nikdy nedělal a pokud ano, tak s tím byly větší, či menší problémy. Přeci jen, přenést čistě mechanickou cestou výkon v 300 až 500 kilowat je něco jiného, než se do toho pouštět při výkonu třeba 2000 kW a více......

(Příspěvek byl editován uživatelem Bram.)

Bram: Souhlas, nová hydromechanická převodovka včetně nápravových by přinesla značné snížení spotřeby, zvýšila by se tím i spolehlivost. Diesl by navíc nemusel mít stažené otáčky a výkon. Ten zoufale chybí 854kám při jízdě s větší zátěží či na sklonově náročných tratích. Použitý motor ale není příliš úsporný, neumí ani zavírat palivo při brzdění motorem. Použití retardéru by tedy nebylo výhodné.
Řádným využitím odpadního tepla z dieslu k vytápění by se také dalo ušetřit.

Hopkirk: Jenže na větší rozsah rekonstrukce se mělo myslet před patnácti lety. Řada 854 by pak bylo mnohem lepší vozidlo, nebylo by nářků na jejich lenost. I když oproti stavu před rekonstrukcí to byl i tak po trakční stránce výrazný pokrok, neboť poslední jízdní stupeň byl trvale odpojen (kvůli udržení již tak zoufale nízké spolehlivosti).

Škoda, protože se vědělo, že vozy budou muset alespoň patnást let po rekonstrukci jezdit (čili nešlo o nějaké krátkodobé provizorium do nákupu nových vozidel) a když se na to podíváme z dnešního pohledu, tak těch let bude určitě alespoň deset navíc..........

Bram:
Tak to by mě tedy zajímala podobnost, když oproti 854 jsou na 842 nové motory, převodovky i nápravové převodovky. Tudíž to co 854 nemá předěláno... (a pak kdo je tu odborník... (neber si to až tak osobně)).
Nezlobte se na mě, ale 854 jsou tak akorát dobré do šrotu...
Vždyť 842 je při jízdě 842 + 054 + 954 (či 054) daleko pružnější a lepší než 854 + 054 + 954 (či 054) a to jak na Os tak i Sp...

Tak třeba při příští rekonstrukci to přestaví na dieselelektriku.Motor s alternátorem, podvozky s elektromotory.

Kdosi:...854..akorát..do šrotu.
Ale kde vzít ca 50 velkých motorů?

Kdosi: Ale asi jen tak do 70!!! Pak jde 854 jak drak! Když jí pustíte na třetí měnič plným tahem. Tak se s trilobitem se rozjíždí cca 85 - 100 velmi svižně a pak pokračuje... u 854 je problém jediný. U většiny motorů pomalu řadící převodovka a doslova na prd je zrychlení na druhý měnič.... Nevím čím to, ale druhej měnič je krizovka! Zrychlení 40 - 75 je lenivý. Jedinej kdo tam jel byla Trutnovksá 016 ale tu holčinu Píšťalu už jsem neviděl roky!

Bram: A tam se až na vyjímky přímý náhon nikdy nedělal a pokud ano, tak s tím byly větší, či menší problémy. Přeci jen, přenést čistě mechanickou cestou výkon v 300 až 500 kilowat je něco jiného, než se do toho pouštět při výkonu třeba 2000 kW a více......
Jenže HD měnič je (resp. může být) pouze jeden prvek v kaskádě přenosu výkonu. Pokud se dobře pamatuju (je to už déle), tak třeba německá V200 měla jen jeden měnič a za ním mechanickou převodovku. Tudíž překlenutím měniče se tento pouze vyřadí z přenosu výkonu, vše ostatní zůstává, nic nepřibývá a tím pádem by nic nemělo přinášet "další" problémy (ale V200 tuším měnič nechávala zařazený trvale).

Hopkirk: Diesl by navíc nemusel mít stažené otáčky a výkon.
Omezení výkonu je sice kvůli H750, na druhou stranu, být tam hydromechanika, tak otáčky sice nebudou omezeny, ale budou potlačeny . Na třetí stranu, dnes už existují diesely, které umějí dávat jmenovitý výkon od zhruba 2/3 max. otáček, takže by k omezování výkonu moc docházet nemuselo...

Kdosi: Přečti si to co jsem napsal pořádně a pak mudruj.

Pro tebe coby méněchápavého mám vysvětlení: Vyměnit chtělo u 854 i převodovku H750 a nápravové převodovky za jiné, čili to, co se kdysi neudělalo. Ale nikde nepíšu o tom, že se tak stalo, nebo se tak stane. Jak jsi na to přišel, nevím.

Vyměnit chtělo u 854 i převodovku H750 a nápravové převodovky za jiné

Pokud si dobře pamatuji, tak vhodnou náhradu převodovky H750 neměl v portfoliu žádný výrobce a proto se tam nechala ta původní, protože výroba na zakázku by stála extrémní peníze.

Honnzok: Já bych to s tím, že jede jak drak, nepřeháněl. Co jsem měřil, tak v trilobitu o 100% výkonu zrychlila o 1 km/h za 3s, což je dost malé zrychlení... Jeli jsme asi 88, když jsem to začal jen tak pro zajímavost měřit a bylo to na rovině.

U hydrodynamiky je tažná sila skoro stejná jak při rychlosti 30 km/h, tak při 100 km/h. Na rozjezd je dost malá, a proto tak líné rozjezdy.

U elektrického přenosu je při nižších rychlostech o dost vyšší a se vzrůstající rychlostu klesá...
Jen pro upřesnění přidávám dva obrázky naskenované ze zajímavého článku. První je přímo charakteristika H 750 a druhý charakteristika loko s elektrickým přenosem.
Graf vkládám jen jako příklad a nejdou mezi s sebou srovnávat, protože u elektrického přenosu uvedeného grafu se jedná o mnohem vyšší výkon a nižší maximální rychlost.

Včera se 854.034 mimořádně projela po Pacifiku:
Sv 1.nsl.19057 Praha-Vršovice - Vrané n.V., Os 9058 Vrané n.V. - Praha hl.n., Os 9063 Praha hl.n. - Jílové u Prahy, Os 9060 Jílové u P. - Praha-Vršovice.
Os 9061 (814.2) měl totiž střetnutí s nějakým blbě zaparkovaným autem mezi Skochovicemi a Davlí.

Ona se tady ta H 750 probírala někdy před rokem. Má totiž nějakou zvláštnost, myslím, že vstup a výstup na stejné straně, což nikdo jiný nevyrábí. A platit vývoj pro 50 ks...? Spíš by mě zajímala ona možnost přestavby na dieselelektriku. Nekamenujte mě a nepište "že je to starý krám". Co by to obnášelo? Dieselagregát ve strojovně, nový podvozek nebo oba ( B'2',Bo'2',A1'1A',Bo'Bo').

750 346
zrychlila o 1 km/h za 3s, což je dost malé zrychlení... Jeli jsme asi 88
Zrychlovat cca 0,1 m/s2 při Vmax mi zas tak káách nepřipadá.

U hydrodynamiky je tažná sila skoro stejná jak při rychlosti 30 km/h, tak při 100 km/h.
Co to povídáte, člověče???
Podívejte se na ten obrázek, co jste sem sám dal, a odměřte si sílu ve 30 a ve 100 (já tam ve 30 km/h vidím tažnou sílu asi 50 a ve 100 km/h pak sílu asi 15). Mimochodem, zkuste si tu dvojici údajů vždycky vynásobit, jestli vás něco netrkne...

protože u elektrického přenosu uvedeného grafu
A ten graf elektrického přenosu je kde? Snad mi nechcete tvrdit, že to je ten druhý obrázek
(to je totiž charakteristika vozidla se čtyřkvaltovou mechanickou převodovkou a novým dieselem, který je schopen dávat od určitých otáček téměř konstantní výkon).

Bram:
Přečetl a dokonce 2x...

Takže kdyby ČD tehdy neškudlily a vzaly rekonstrukci poněkud velkoryseji, tak by 854 byla vozidla, která by byla velmi oblíbená i pro své trakční vlastnosti. Nakonec při rekonstrukci řady 842 je dnes rozsah prací podobný.......

A teď jsi přečti 2x ten můj příspěvek a pak tu mudruj... Děkuji... (a pak kdo je tu méněchápaví a naprostý odborník... či odporník???)

Honzzok:
Promiň, ale neplácej nesmysli... Než se trilobit do 70 roztáhne, tak 842 už dávno fičí 100. A ukaž mě, kde se tak moc jezdí s těmito vlaky nad 70 aby byla tato vlastnost dosáhnuta. Moc míst není, takže je na čase udělat hydrám pápá a poslat je do šrotu... A problém není pouze v převodovce ale tak něják ve všem. A jak tu už někdo psal. Děla vývoj převodovky pro 50 kusů vozidel namá cenu a dělat hřídel pod celou mašinou... no potež koště...

750 346
Že se ještě vracím k těm vašim obrázkům, co si představujete pod obratem "mnohem vyšší výkon"?
Já jen že ten druhý obrázek, co není obrázek elektrického přenosu výkonu, popisuje vozidlo s výkonem o polovinu vyšším než má vozidlo na prvním obrázku.

Vono je potřeba těm obrázkům taky trochu rozumět, nejen je sem plácnout a pak nad nima machrovat.

Hopkirk: nová hydromechanická převodovka včetně nápravových by přinesla značné snížení spotřeby...
...pokud by ovšem existovala. Běžné hydromechaniky zvládají nejvejš 2000 Nm a běžné diesely zas 2000 otáček, což dá dohromady cca 420 kW a to je na 854 málo.
Nesmíme přitom zapomenout, že drážní HM převodovky jsou odvozeniny těch pro městské autobusy. A je to právě výrazně větší objem výroby pro autobusy, co zaplatí jejich základní vývoj.
Čili drážní extrabuřt na 600 kW a víc je nezaplatitelná chiméra.

zvýšila by se tím i spolehlivost.
Troufám si tvrdit, že HD převodovka (pokud není zfušovaná) je možná i o řád spolehlivější, než HM.

750-346: Jen pro upřesnění přidávám dva obrázky naskenované ze zajímavého článku ... u hydrodynamiky je tažná sila skoro stejná jak při rychlosti 30 km/h, tak při 100 km/h. Na rozjezd je dost malá, a proto tak líné rozjezdy.
Až na takovou maličkost, že ty tři červené obloučky nejsou tažná síla, ale účinnost. Tažná síla jsou ty černé čáry, které s rychlostí klesají. Kdyby ses podíval pořádně, tak jsou ty čáry dokonce popsaný...

druhý charakteristika loko s elektrickým přenosem.
Ó nikoliv, na obrázku je mechanickej čtyřkvalt a ještě k tomu odstupňovanej leda tak pro nějakou posunku - má moc malej rozdíl mezi dvojkou a trojkou a moc velkej rozdíl mezi trojkou a čtyřkou.
Elektrickej přenos má prakticky čistou hyperbolu, nejvejš se stane, že ve vyšších rychlostech začne klesat výkon (když to nejde šuntovat jako třeba bangle).

ad trakcni charakteristiky:

kdyz uz sem 750-346 dal charakteristiku H750M, nepridal by nekdo jeste totez od KMV 842 (843, Dm12, 814, co kdo ma)? At se da srovnavat objektivne papirovy stav (ne stav konkretniho vozidla). Jinak je to jen placani nesmyslu o tom, co se rychlejc roztahne, co fici, co je liny

dekuji

Kdosi:
Rekonstrukce 854 byla plánovaná na 10 let a důvodem rekonstrukce byla nejen záruka provozuschopnosti ještě na nějaký čas, ale hlavně získání času ČD pro jejich náhradu na kterou se ale vy...

grafy: Charku 842 si sem natvrdo plácnout netroufám, ale popsat ji trochu mohu:
- od 0 do 20 km/h zhruba přímka z 95 na 60 kN,
- od 22 do 30 km/h další zhruba přímka z 62 na 50 kN,
- od 30 do 110 km/h se průběh poskládaný z jednotlivých převodových stupňů příliš neliší od hyperboly (v 60 km/h je 25 kN, ve 100 km/h cca 15 kN).

V roce 1971 "dvěstědevadesátšestka" s Ex 54 Vindobona, opouští České Velenice a míří do Rakouska.

zdroj: Drehscheibe.

Tehdy se taky vyráběly šestikolky s pojezdem CoCo

Oni se ty sestikolaky vyrabi i dneska, jen po nich uz neni takova poptavka, vice se jich dela na naftu nez el., ale el. masinu CoCo si v EU objednat muzes. Otazka ale je, jestli to je vubec zapotrebi, bo pri vykonech (treba) ES64F4 tech sest naprav neni treba. U dieselu sestikolak omezuje prechodnost, nicmene stale se nejaky sestikolaky dieselovy vyrabi. Proc sestikolak ??? No protoze vetsi tazna sila a min klouze, zeaaaaaaano... Navic traktory jezdi relativne pomalu, protoze pri soucasnych pomerech vaha/vykon se (u 4 naprav) tezko dostanu na dovolenych 82 tun s vykonem nad 2400 kW. Ale 3000 (i vice) kW na sesti napravach samozrejme jde, jenze... Kde s tim budu jezdit ??? Mi vyjde jednodussi (a casto i na provozni naklady levnejsi) zdvojena ctyrnapravovka (a tak se to taky casto dela.) Navic tu druhou masinu kolikrat ani nemusim mit trvale nahozenou. Takze shrnuto: sestikolak diesel ano, ale spis na tezky posun. Elektrickej na nic, leda ze me to stoji par supu (sestikolaky ex. CSD apod., ale tyhle stary skopky nejsou objektem tohotu kecu.)

Z dieselu (+/-novych) sestikolaku co jsem tak bleskem nasel: Siemens Eurorunner ER30 (vyrabi se to vubec ???) Alstom Prima (ma v nabidce diesel sestikolak, zda se este porad to vyrabi - tezko rict,) pak ta hruza z Legiosu, Vossloh Euro 4000 a asi existuji i jine nove sestikolaky (napriklad v Cine nebo Rusku, tam jsem ale nic nehledal.) Z el. sestikolaku jsem nasel akorat Bitrac (to je plnohodnotny hybridni vozidlo, elektricky ale pouze na 3000 V= - nema kam dat trafo,) pak... 184.6 DNT nebo kanalovy lok. (tohle oboje uz asi ale nikdo vyrabet nebude, to prvni kvuli zastaraly technologii a to druhy kvuli tomu, ze jde o specialni vozidla) a jeste si vzpominam, ze nejakej polskej vyrobce neco maloval asi dva-tri roky nazpatek. Nevim ale, kterej vyrobce to byl. Novy el sestikolaky jsou v EU na okraji zajmu. V nabidce (krome ty prvni) to nema nikdo z konzultovanych vyrobcu. To ale neznamena, ze to vyrobci nekde nemaji namalovany a schovany v nejakym sejfu. Jenze jelikoz to nikdo nechce, tak se to ani nemontuje. EU neni USA nebo Rusko, kde si muzou delat naklady dlouhy tri-ctyry kilometry, takze logicky ty sestikolaky nejsou tolik zapotrebi.

U dieselu sestikolak omezuje prechodnost

Ach jo, už je to tu zase. Ne, toto není nevyhnutelná pravda. Viz Maxima. A kromě toho nevím, jak by toto mohlo souviset s dieslem a elektrikou ne.

No tam kde je 16t/naprava ano... I kdyz Maxima je v tomto ohledu vyjimka, tak stejne o ni neni zajem - nejspis kvuli prenosu vykonu.

Tam kde je dratizace, tam se prepoklada pouziti tezkych a vykonnych vozidel,l proc by se jinak dratizace delaly ???

(Příspěvek byl editován uživatelem agent.)

Agent: Lokomotivu s 16 tuny na nápravu si dnes jako novou objedná jen blbec. 20 tun na nápravu je prostě standart a pod to se nejde. Není k tomu důvod.

20t/naprava je mozna standart u lokomotiv, ale ne tak uplne na tratich. Ale nema cenu to dal pitvat, casem tohle omezeni stejne zmizi - bud se tyhle trate zrusi anebo se udela reko, aby to tech 20 (22,5) tun vydrzelo.

Lidičky, nemáte prosím přehled, které vozy byly reko na Bdtn757 233 - 236, pod jakým depem jezdí a jaký mají nátěr? Vím jen to, že by některé měly být v nátěru, jaký mají 854 021 a 027. Děkuju moc

Má totiž nějakou zvláštnost, myslím, že vstup a výstup na stejné straně

Je to přesně tak (viz foto) a nic obdobného u nikoho v katalogu nenajdete, proto převodovka zůstala bohužel původní a v současnosti už asi nemá moc s smysl u těchto motorů uvažovat o nějakých dalších investicích kromě nutných oprav...

Bylo by k dispozici i nějaké schéma, nebo aspoň foto otevřené H750M. Nedaří se mně nic vygooglit.

Izidor: nějaké fotky jsem pořídil v Trutnově při dni železnice.

854 001 má od kdy plechovou tabulku na boku??
To ještě za dob Brna?nebo teďka v Praze, jako 854 029

Manemb: Až teďka.. Ale kdy přesně a kde o ní přišla, to nevim..

To jsou ..Takže bez lité tabulky s plechovou jsou 854 001 a 029nebo ještě nějaká?

ManeMB: Co já vím, tak jen tyto dvě a z toho 029 hezky dlouho

Modré_Béčko... hmm... kampak asi z heršpic ta převodovka cestovala...
Paolo3: Měl jsem možnost jí vidět zamontovanou v HV akorát bez spodního víka při hledání jistého problému... Ale toto je opravdu hodně dobré...
Nebylo by těch fotek více???

Paolo : pěkné, děkuji

Kdosi: Bohužel více už nemám, měl jsem toho nafotit více, ale bohužel. Snad už jen pohled s 854.005.


A tady ještě nápravová převodovka.


A náhodou se neví jak je na tom tady již zmíněná 854.029 od vypadnutí v MB? (stalo se to na počátku prosince).

Paolo3: Super

Union_pacific: Jo v té době, by to z naší strany jen tak bez následků cvaknout nešlo.

Jedno "nové" retro.

Borecek 13: " v té době, by to z naší strany jen tak bez následků cvaknout nešlo .... "

V té době, r 1971, cvaknut "Sansouzák" v čele s "bugatkou" nedaleko státní hranice v Českých Velenicích .....
Omluva za OT a nekvalitní foto .....

OT. Jo foťák rychle vytažený z útrob tašky, několik set metrů od kolejí a cvak. To se moc kvalitní šoto dělat nedalo. Můžeš klidně napsat, těm co to nezažili, jak se dříve fotilo na kolejích.

Borecek:
Pravděpodobně jde o Bdtn⁷⁵⁷ 235, který se dnes vypravil spolu s 854.001 do Budějc (R 1246/R 1253) namísto šrotu 854.033, kterej snad dneska zdechnul definitivně na R 1243 (v Praze +30).

Hydře 854.030 přeji všechno nejlepší k jejímu dnešnímu svátku.

Mimochodem smí na té soupravě ty znaky vůbec být, když mezi Prahou a Berounem ty rychlíky integrovány nejsou? Akorát to lidi blbne a průvodčí pak buzeruje a vypisuje doplatky s přirážkama, přitom cestující těma megalogama na každém voze akorát provokují, že tam PID nejspíš platí...

Linka Eska ještě automaticky neznamená zapojení do PID. Až do Březnice je označení čistě dle trasy v pořádku, kdy jede po S60. Otázkou klamání spotřebitele u těch značek by se měla zabývat ČOI, stejně tak i neosazením označovačů u 814. Ale kde není žalobce, není ani soudce.

Tak dnes poprvé od nového GVD na Švejkách 854 010 - R 1244/51 a na R 1246/53 854 001



Ty 854 006 , 007 ,009 a 033 vydržely dost dlouho ....

854.010 už tu byla 31.12.

Rybák - díky za doplnění ....
na kterém R ?

R 1244/R 1251

Borecek13:
Perfekt... Takže místo toho ,aby měly čd konečně jednotnou formu nátěrů, tak k těm pár najbr 054 a 954 ještě udělat "retro" renovaci 054...
To je fakt bomba. To fekt nemá chybu. A už se těším, jestli se jednoho dne všechny ty 3 varianty potkaj na jednom vlaku...

koukám že blbce z prahy nenapadlo nic lepšího než na retro vozy nalepit krásné PID nálepky a S zase musím někomu potleskat

@Kdosi: A hlavně na nejnovější verzi, na prototypu nebo 1. sérii by se to ještě dalo pochopit.

Martin_zlivský: S naprostou určitostí šlo o sobotní na čas jedoucí R 1137 z Turnova ;-))

Má cenu dělat retro do provozu? To je jako u 451... Udělá se historický vůz, nechá se dva roky v provozu, aby se to mohlo opravit, vyměnit poškrábaný interiér, zničené sedačky, postříkaný lak... Dělá se to, protože to jinak na vyřazený vůz nikdo nezaplatí?

Borecek:
Tak šlo o jiný exemplář.