Doktor: Řekl bych, že obsah mých příspěvků je dostatečně srozumitelný.

Srozumitelný je, ale o to tady patrně nejde. Popravdě řečeno netuším, proč byl Mladší vlk označen za hloupého, skoro mi to přijde jen jako úhybný manévr před možností řešit obsahovou podstatu toho, co napsal. Nepřekvapí mě, pokud budu stejně označen i já, ale přeci jen bych se u toho rád zastavil.
Po tragické události v Studénce jsem si znovu pročetl nedávnou debatu, kterou jsem tu s Doktorem absolvoval a musím potvrdit, že obsah jeho příspěvků skutečně srozumitelný je a není problém z nich odvodit jednoznačný závěr.

ale uvědom si, že každý člověk je samostatná, svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat, včetně učinění rozhodnutí, zda a čím se bude řídit. Co je na tom, že se každý rozhoduje za sebe a dle svého neudržitelného? Přijde armagedon?

Netuším, jaké máme kdo představy o armagedonu, ale událost s třemi mrtvími, pár desítkami zraněných, zničeným kamionem a poškozeným vlakem za 150 milionů asi není pro nikoho něco, co by mělo být žádoucím jevem v silničním provozu. Jednoznačně to ukazuje na pravdivost tvrzení, že určování parametrů systému koncovým uživatelem je neudržitelné. Když se podívám na průběh nehodového děje, tak je vidět, že se řidič kamionu zachoval přesně v duchu Doktorových zásad, kterými by se měl řídit každý účastník provozu. Učinil svobodné rozhodnutí, že se nebude řídit signálem přejezdového zabezpečovacího zařízení, neboť má jako řidič vozidla nejlepší informace o dopravní situaci a musí sám nejlépe vědět, jestli dokáže koleje překonat, nebo ne. Inu, nevěděl to...
Jsem velmi zvědav, zda-li se dočkám skutečné debaty na toto téma, anebo se příspěvky v důsledku obsahové nouze smrsknou jen na oblíbenou argumentaci ad hominem.

Bože můj, on s tím otravuje i tady. Debaty se nedočkáš, debata již proběhla. Opakovaně. Pokud jsi přesto obsah mých příspěvků nepochopil, s tím nic nezmůžu. A proto se smrsknu jen na toto: nevytrhávej věci z kontextu, což jsi citací ukázkově učinil, nepodsouvej mi něco, co jsem nikdy nevyřknul a ani nevyřknu a hlavně - zkus se nevyjadřovat k věcem, které jsou očividně nad rámec tvé myšlenkové kapacity.

ad.Martin l: Ty chceš být mermomocí označen taky za hlupáka? Asi ano, protože zřejmě vůbec nechápeš o čem Doktor píše. Opravdu nedokážeš rozlišit situaci, kdy já a Doktor přijedeme v 5 ráno na křižovatku označenou značkou Stop, široko daleko nikdo není, takže po zhodnocení situace bez zastavení tuto projedeme, čímž samozřejmě nikomu nevznikne žádná újma a situací, kdy někdo vjede na železniční přejezd, na kterém už hodně dlouho je zapnuto výstražné zařízení, nechá se tam zavřít a srazit vlakem?

Magiq: Ty chceš být mermomocí označen taky za hlupáka? Asi ano, protože zřejmě vůbec nechápeš o čem Doktor píše. Opravdu nedokážeš rozlišit situaci, kdy já a Doktor přijedeme v 5 ráno na křižovatku označenou značkou Stop, široko daleko nikdo není, takže po zhodnocení situace bez zastavení tuto projedeme, čímž samozřejmě nikomu nevznikne žádná újma a situací, kdy někdo vjede na železniční přejezd, na kterém už hodně dlouho je zapnuto výstražné zařízení, nechá se tam zavřít a srazit vlakem?

Teď mám zase dojem, že ty vůbec nechápeš, o čem jsem psal. Ale označovat tě za hlupáka nehodlám, přeci jen mám v tomhle trochu jiný styl (a vychování).
Samozřejmě, že se dvě tebou popsané situace liší a dokážu je rozlišit. Liší se důsledkem, který nastal, tedy výší škody způsobené nerespektováním nějakého pravidla. V jednom případě obtížně vyčíslitelná a těžko hmatatelná nepřímá škoda a v druhém případě zcela konkrétní značná škoda na životech, zdraví a majetku. Z tohoto pohledu se jedná o dvě zcela rozdílné situace. Jenže mě jde o něco úplně jiného. Obě nastíněné situace mají společné to, že se účastník provozu rozhodl neřídit nějakým pravidlem, domníval se po zhodnocení situace, že nedodržením předpisu nevznikne nikomu žádná přímá újma a v jednom případě to vyšlo a v druhém ne. Myslíš si snad, že ten kamioňák to udělal schválně? Ne, on jen zhodnotil situaci tak, že nebude čekat a projede přejezd na červenou (jako to patrně udělal už nesčetněkrát) a nikomu nevznikne žádná újma. Je to přímá aplikace myšlenky, kterou tu Doktor obhajuje, tedy že řidič má právo se neřídit dopravním značením, pokud zhodnocením situace dospěje k závěru, že je daná místní úprava zbytečná. A já čekám, že se mě někdo nějakou rozumovou argumentací pokusí přesvědčit o tom, že se mýlím. Doufám, že to zkusíš alespoň ty, protože Doktor diskutovat nechce, nejspíš se hluboce urazil a maskuje to urážkami.
Pokud má argumentace být založena pouze na srovnávání následků, tak se dostáváme do neřešitelné situace. Kdo bude stanovovat hranici akceptovatelného chování? Předpokládám, že se shodneme na tom, že vjet s kamionem na železniční přejezd, na kterém už hodně dlouho je zapnuto výstražné zařízení, je špatně. Podle tebe není špatně nezastavit v pět ráno na stopce, pro někoho jiného ano. A takhle by se dalo pokračovat dál a vyjmenovávat desítky situací, které jsou pro každého jednotlivce už z hranou a které ještě ne. Což v praxi fungovat nemůže, protože pro řidiče předmětného kamionu bylo akceptovatelné i vjetí na železniční přejezd, na kterém už hodně dlouho je zapnuto výstražné zařízení. Existuje totiž jen jediná hranice akceptovatelného chování a tou je ve fungující, vyspělé a slušné společnosti vždy platná legislativa.

Doktor: A proto se smrsknu jen na toto: nevytrhávej věci z kontextu, což jsi citací ukázkově učinil, nepodsouvej mi něco, co jsem nikdy nevyřknul a ani nevyřknu a hlavně - zkus se nevyjadřovat k věcem, které jsou očividně nad rámec tvé myšlenkové kapacity.

K tomu jen drobnou osobní poznámku k zamyšlení: Už jsme se tu spolu něco nadiskutovali a i když to bylo povětšinou v rovině nesouhlasu, tak jsem si na tobě narozdíl od většiny anonymů a mnoha jiných uživatelů vážil toho, že dokážeš svoje postoje obhájit a podložit argumenty a byť to byly leckdy argumentační fauly, tak to stále mělo nějakou úroveň a obešlo se to bez urážek. To bohužel skončilo, což mě docela mrzí. Nezabrání mi to v tom, abych dnes v klidu usnul, ale jako podnět k přemýšlení se to určitě hodí. Shodou okolností jsem se totiž ve stejné době dočetl o své údajně omezené myšlenkové kapacitě a zároveň sledoval ministra vlády, jak označil NKÚ za úřad, který nerozumí účetnictví. Byl to stejný ministr, kterého debatování ve sněmovně otravuje od "makání". Netuším, jestli ses, Doktore, přidal do řad antisystémového vládního hnutí, ale styl tomu odpovídá. Od člověka, který se prezentuje jako svobodomyslný a vymezuje se vůči "ovcím", které se řídí zákony, je to zvláštní vztah k diskuzi. A podstata demokracie tkví v diskuzi. Zatím jsou názoroví oponenti jen uráženi a vyzýváni k neotravování. Snad se nedočkáme i něčeho horšího.

"Kdo bude stanovovat hranici akceptovatelného chování?" - pro sebe já sám, protože si ponesu následky taky sám. Proto na přejezd, kde půl minuty bliká červená nepojedu, ale klidně projedu červenou o půlnoci na křižovatce, kde se už dvě hodiny neukázala živá duše.

"Kdo bude stanovovat hranici akceptovatelného chování?" - pro sebe já sám, protože si ponesu následky taky sám.
A jak se takové chování liší od chování toho kamioňáka? On se určitě před vjetím na přejezd také rozhlédl, aby si ověřil, že "široko daleko nikdo není".
A při ignoraci předpisů, kdy "přijedeme v 5 ráno na křižovatku označenou značkou Stop, široko daleko nikdo není, takže po zhodnocení situace bez zastavení tuto projedeme" je jak velká šance, že potkáš stejně smýšlejícího řidiče (třeba Doktora), který má dojem, že v pět ráno je třeba 160 km/hod přiměřená rychlost byť jen mimo obec, kterou on může jet, protože "samozřejmě nikomu nevznikne žádná újma"?

klidně projedu červenou o půlnoci na křižovatce, kde se už dvě hodiny neukázala živá duše.
Takže přijedeš před křižovatku, dvě hodiny si ověřuješ, že zde není živá duše a pak projedeš červenou? Nebo jak jinak můžeš tvrdit, že v nějakém místě není dvě hodiny živá duše? A není jednodušší počkat si pár sekund na zelenou?

Zrovna od tebe bych čekal solidnější přístup

Obecně s mnohými Doktorovými názory i argumenty souhlasím, ale ve vztahu k té bezpečnosti mi to taky přijde, že ten sebevědomý "neovčí" přístup k předpisům, kdy si neustále sám vyhodnocuju, jak moc je která značka a světlo k ničemu, nás dovede spíš do Polska a ještě dál na východ.
Kdežto v zemích, kde je počet mrtvol, zranění a škod na silnicích nižší než u nás a na východě, se právě o pravidlech zas tak moc nediskutuje a prostě se převážně dodržují, aniž by se hloubalo nad tím, jestli moc dlouhé blikání přejezdu nebo omezení na 70 místo 90 příliš neomezuje moji svobodu jednotlivce...

Za vznikem každého opatření - příkazu, zákazu, omezení apod. stojí nějaký zájem. V případě snížení nejvyšší povolené rychlosti před křižovatkou je tím zájmem vyšší bezpečnost řidičů vozidel při průjezdu křižovatkou (umožnění bezpečnějšího nájezdu na hlavní či přejíždění hlavní, odbočování na vedlejší). V případě snížené rychlosti v obci je zájmem ochrana těch, kteří se pohybují v intravilánu obce (vyšší výskyt chodců, cyklistů, motoristů, naproti tomu v zástavbě horší rozhledové poměry). Pokud někdo pojede ke křižovatce rychlostí vyšší, než je v místě povoleno, za současného výskytu jiných vozidel v křižovatce či ke křižovatce se blížících, je tím narušen chráněný zájem, neboť právě kvůli těmto vozidlům je rychlost snížena. Totéž v obci, kde se vyskytují či se mohou nečekaně vyskytnout chodci či jiní účastníci provozu, kvůli kterým je v obci stanovena nejvyšší povolená rychlost nižší než mimo ni.

A teď povězte, směřuji to hlavně na Martina_l, jaký zájem a čím je porušen v případě nedodržení značkou snížené nejvyšší povolené rychlosti před křižovatkou, když je očividné, že se v křižovatce žádné vozidlo nevyskytuje ani se k ní neblíží? Tedy, když nenastala situace, kvůli které je rychlost snížena? Totéž v obci - jaký zájem a čím je porušen rychlostí 55 km/h pár metrů před značkou konec obce, mimo zastavěné území, když je zřejmé, že se v blízkosti nevyskytují žádní chodci či jiná ohrožená skupina? Tedy opět - nenastává situace, kvůli níž je v obci snížena nevyšší povolená rychlost.

V souvislosti s tímto budu citovat Martina_l z předešlého příspěvku: V jednom případě obtížně vyčíslitelná a těžko hmatatelná nepřímá škoda. A zeptám se tě - komu a jaká vzniká škoda?

Prosím, nepište, že tím chráněným zájmem je dodržování zákonů a škoda vzniká společnosti, jak to zde již dříve padlo. Není. Tuto argumentaci, tak často využívanou úředníky ve správním řízení pro usnadnění si práce, odmítly soudy, které konstatovaly, že porušení či ohrožení chráněného zájmu, tedy naplnění materiálního aspektu, nenastává automaticky a je nutné ho vždy zkoumat a posuzovat. Ostatně, z logiky věci - proč by jinak byla definice přestupku ve znění, v jakém je, včetně zmínky o nutnosti porušení či ohrožení chráněného zájmu, kdyby každé formální porušení zákona bylo automaticky přestupkem? Pak by formulka o nutnosti naplnění materiální aspektu byla nadbytečná, ne?

Opatření u železničních přejezdů mají zvyšovat bezpečnost provozu. Zájmem je, aby nedošlo k ohrožení či dokonce ke kolizi vjetím silničního vozidla na přejezd v okamžiku blížícího se drážního vozidla. Můžeme polemizovat, nakolik byl bezpečný či nebezpečný ten který průjezd silničního vozidla před vlakem přes železniční přejezd zabezpečený jen výstražnými kříži. Je-li však osazeno PZZ, a to je ve výstraze, je jasné, že se blíží vlak a vjetím na přejezd dojde k ohrožení chráněného zájmu. Přirovnal bych nerespektování červené na PZZ kupříkladu k jízdě vysokou rychlostí obcí, je-li patrné, že se na komunikaci vyskytují chodci, cyklisté či jiní účastníci. Proto je zcela scestný konstrukt Martina_l, potažmo Mladšího vlka, kdy tvrdí, že chování polského řidiče ve Studénce bylo v souladu s mými názory. Nikoliv, není a nebylo.

Otázkou rovněž je, proč Martin_l, potažmo Mladší vlk, vytáhnul právě nehodu na železničním přejezdu ve Studénce. Proč nezmínili jiné nehody, kde zůstali mrtví? Čím se tato nehoda liší od jiných?

Doufám, že jsem podal vysvětlení dostatečné a dostatečně srozumitelné.

---

Jefe, otázkou ovšem je, jaké faktory stojí za vyšší úmrtností u nás v porovnání se zeměmi s nižší úmrtností. Já nenabádám k nerespektování pravidel provozu, jen se snažím vysvětlit, že ne každé formální porušení je automaticky nebezpečné, někoho ohrožující.

---

Trollino_15: potkáš stejně smýšlejícího řidiče (třeba Doktora), který má dojem, že v pět ráno je třeba 160 km/hod přiměřená rychlost byť jen mimo obec, kterou on může jet, protože "samozřejmě nikomu nevznikne žádná újma"
Další takový svébytný vykladač Doktorových názorů?

---

Martine_l, k tvým steskům stran úrovně diskuze. Psal jsem to v plzeňských trolejbusech, zopakuji to i zde. Je překvapující slyšet něco takového od člověka, který vytrhává z kontextu, ignoruje věcné argumenty, ignoruje vznesené otázky, ignoruje tématickou linii diskuze a namísto toho vrší balast při řešení s podstatou nesouvisejících marginalit. Označení za hlupáka neber jako urážku, ber to jako konstatování, neboť nevím, jak jinak nazvat tvé reakce, kdy nejsi s to pochopit obsah sdělení, no nebrání ti to ve vkládání mi do úst mnou nikdy nevyřčené, tebou překroucené. Mimoto jsi už vícekrát prokázal svoji názorovou nekonzistentnost. Věř, že rozhodně nejsem uražen, ani nemám nechuť diskutovat, jen mi to v tvém případě připadá jako házení hrachu na zeď.

" potkáš stejně smýšlejícího řidiče (třeba Doktora)" - a to právě nepotkám, protože Doktor před tou křižovatkou zpomalí, když mě tam uvidí. Kdybych tam nebyl, nemusel by zpomalovat

" potkáš stejně smýšlejícího řidiče (třeba Doktora)" - a to právě nepotkám, protože Doktor před tou křižovatkou zpomalí, když mě tam uvidí. Kdybych tam nebyl, nemusel by zpomalovat

K těm několika otázkám, na které jsi neodpověděl přibyla tedy další: Kdy tak očekáváš že potkáš většího vola, než je Doktor, který Tě sestřelí?
Poslední, na co bych se já na silnicích spoléhal, je zodpovědnost někoho jiného.

Doktor: Je fascinující, ale demagogické, jak dokážeš probírané projetí STOPky, respektive červené, přesměrovat na průjezd rychlostí 55 km/hod obcí.

Když se budeme držet současné diskuze o průjezdu červených:
Já nejsem žádný stoprocentní zastánce předpisů, ale rozhodně bych se v případě průjezdu červené jen na základě toho, že tam "dvě hodiny nebyla živá duše," nespoléhal na vlastní úsudek s tím, "že každý člověk je samostatná, svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat, včetně učinění rozhodnutí, zda a čím se bude řídit, což je přesně Doktorův princip uvažování, jak jej tady sám před časem prezentoval.

A vzhledem k tomu, že nám zatím nikdo nestanovil, kdy se zákonem řídit můžeme a kdy ne, bude holt potřeba jej alespoň v základních intencích dodržovat. Pokud s tím máte problém, pusťte se do politiky a změňte to. Nebo jezděte vlakem (a doufejte, že si opět někdo nevyložil Doktorova slova o svobodné entitě tím způsobem, že červená na PZZ nesvítí ještě dost dlouho a on může jet)

A vzhledem k tomu, že nám zatím nikdo nestanovil, kdy se zákonem řídit můžeme a kdy ne, bude holt potřeba jej alespoň v základních intencích dodržovat. Pokud s tím máte problém, pusťte se do politiky a změňte to.
Na větě "jen se snažím vysvětlit, že ne každé formální porušení je automaticky nebezpečné, někoho ohrožující", což je zkrátka fakt, jsi konkrétně nepochopil co?

Je fascinující, ale demagogické, jak dokážeš probírané projetí STOPky, respektive červené, přesměrovat na průjezd rychlostí 55 km/hod obcí.
Fascinující je to o to víc, že já se o projetí stopky, natož červené vůbec nebavil. Mimochodem, jaký je rozdíl mezi jízdou obcí rychlostí 55 km/h a projetím stopky či červené? Vždyť obojí je přeci protizákonné, tudíž stejně nebezpečné, ne?

Nebo jezděte vlakem (a doufejte, že si opět někdo nevyložil Doktorova slova o svobodné entitě tím způsobem, že červená na PZZ nesvítí ještě dost dlouho a on může jet)
Trumfuješ se s Martinem_l v neschopnosti chápat? Přečti si ještě jednou, jak jsem se v předešlém příspěvku vyjádřil k železničním přejezdům a jízdě přes ně na červenou.

každý člověk je samostatná, svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat, včetně učinění rozhodnutí, zda a čím se bude řídit
Pominu, že je tato věta vytržena z kontextu a týkala se poněkud odlišné věci, než se kterou je teď spojována. Ale pověz, není tato věta pravdivá? Kdo se za tebe rozhoduje? Máš snad v hlavě zabudovaný čip, kterým tě někdo řídí? Nebo se rozhoduješ sám za sebe a je jen na tobě, jak se v té které věci rozhodneš? Musím ovšem přiznat, že jsem při psaní této věty tak trochu počítal s hysterií, kterou u některých vyvolá, anžto je nad jejich síly ji pochopit (čímž nemyslím primárně tebe, Trollino_15) ;-)

Kdy tak očekáváš že potkáš většího vola, než je Doktor, který Tě sestřelí?
Řekl bych, že dle toho, jaké jsou mi zde přisuzovány vzorce chování na silnici, bych už měl být dávno pod drnem nebo minimálně s řádným kontem zaviněných nehod. Jak je možné, že zatím žádná způsobená nehoda, naopak několikrát se mi již podařilo nehodně předejít (klepání do dřeva)?

Vrátím se ještě ke "stopce". Pokud je jasně vidět, že se po hlavní silnici nepohybuje žádné vozidlo, v čem spočívá nebezpečí chování, kdy se vozidlo neuvede zcela do klidu, ale pojede minimální rychlostí, např. 5-10 km/h?

Na větě "jen se snažím vysvětlit, že ne každé formální porušení je automaticky nebezpečné, někoho ohrožující", což je zkrátka fakt, jsi konkrétně nepochopil co?
Nic, neboť s tím souhlasím. Nicméně není možné hádat se s někým, kdo pravidla hájí (a s jejich případným porušováním se nijak nechlubí) a vysvětlovat, kdy něco je a není nebezpečné a kdy se může něco porušovat a kdy ne, přičemž jediný argument pro porušování je to, že jsme svobodní občané.
Ano, jsme svobodní občané a můžeme si jezdit, jak se nám zlíbí. Nicméně nemůžeme někoho nazývat hlupákem jen proto, že hájí dodržování pravidel a odmítá stále dokola řešit, jestli je 55 v obci bezpečná nebo nebezpečná rychlost a nebo, jestli je 30 u stavby opravněná nebo ne.
Může se Ti nelíbit, že někdo na ty pravidla nekašle, ale to je momentálně tak všechno, co s tím můžeš dělat. Pokud se s tím nehodláš smířit, staň se ministrem a stanov pravidla jiné.

Fascinující je to o to víc, že já se o projetí stopky, natož červené vůbec nebavil
Celá tato diskuze počínaje Mladším vlkem, který ji rozproudil, je o projíždění červené.

Přečti si ještě jednou, jak jsem se v předešlém příspěvku vyjádřil k železničním přejezdům a jízdě přes ně na červenou.
Přečteno, nicméně to nepopírá ani nijak významově neupravuje tvou minulou větu o svobodné entitě a možnosti vybírat si, čím se řídit budu a čím ne.

každý člověk je samostatná, svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat, včetně učinění rozhodnutí, zda a čím se bude řídit (...) Ale pověz, není tato věta pravdivá?
Samozřejmě že je - pokud stojí sama a není VŮBEC s ničím spojována. Praxe je taková, že na území nějakého celku se musíš řídit danými pravidly. Pokud se Ti tato pravidla nelíbí, není řešením je porušovat, ale buď je změnit, nebo se odstěhovat jinam.
A pokud už je porušuješ, nelze sám sebe dávat za příklad a hanit ty, kteří mají jiný názor a pravidla dodržují. A nelze se ani divit, že od tebe někdo vyžaduje sankci a následné dodržování pravidel.

Řekl bych, že dle toho, jaké jsou mi zde přisuzovány vzorce chování na silnici, bych už měl být dávno pod drnem
Ty třeba ne, třeba tvoříš tu pomyslnou hranici, od které jsou všichni horší dávno pod drnem, případně tam směřují.

Vrátím se ještě ke "stopce". Pokud je jasně vidět, že se po hlavní silnici nepohybuje žádné vozidlo, v čem spočívá nebezpečí chování, kdy se vozidlo neuvede zcela do klidu, ale pojede minimální rychlostí, např. 5-10 km/h?

Nebezpečí spočívá v tom, že kdybychom se takto chovali všichni, může si řidič jedoucí po hlavní před zmíněnou stopku říct "v čem spočívá nebezpečí, když místo 50 pojedu jen s minimálním navýšením 70", díky čemuž bude později vidět a řidič právě projíždějící stopku nebude mít čas správně zareagovat, přičemž kdyby zastavil a rozhlédl se, měl by násobně větší šanci zpozorovat pohyb.
Primární nebezpečí taky nemusí být v okamžitém ohrožení vozidla či posádky, ale v prostém špatném příkladu pro okolí.
- "Když jeden může projet stopku, proč bych já nemohl jet 60?"
- "Když jeden jede 60, proč bych já nemohl jet 70?"
- "Když jeden jede 70, proč bych já nemohl jet 80? A tady ta plná je přece zbytečná, nikde nikdo, to jej můžu předjet."
- "Když tady ten předjíždí přes plnou, co bych stavěl před přechodem? Vždyť je to mnohem menší přestupek, než ta plná."
A tak by se dalo pokračovat až k logicky vycházející anarchii.
Můžeme se bavit o tom, jestli by se neměla posunout hranice toho, co přestupek je a co není a kdy řidiče trestat a kdy ne, ale zatím máme hranici danou, momentálně příslušným zákonem, a není důvod vymýšlet si nějaké kličky typu "projetí stopky rychlostí 5-10 není nebezpečné."
Nikdo Tě nijak důrazně nenutí tu hranici dodržovat (ikdyž bude hůř), nicméně hádat se s někým, kdo hájí alespoň ten princip, že by se nějaká hranice dodržovat měla, a nazývat ho hlupákem, je úplně mimo. Výsledkem bude anarchie, protože ty sice třeba tuto hranici +- dodržuješ a tvůj největší problém je, jestli je 55 na konci obce nebezpečné, ale řidičů je několik miliónů a mnohem horších magorů je hromada. Pravidla prostě potřebujeme.

Můžeme se bavit o tom, jestli by se neměla posunout hranice toho, co přestupek je a co není a kdy řidiče trestat a kdy ne, ale zatím máme hranici danou, momentálně příslušným zákonem, a není důvod vymýšlet si nějaké kličky typu "projetí stopky rychlostí 5-10 není nebezpečné."

Ale vždyť to tady Doktor celou dobu píše a zároveň dodává, že když řekneme to A (které je dáno zákonem), musíme ke splnění definice přestupkuříct i B (materiální základna a poškození něčího zájmu). Toto podpořilo i stanovisko Nejvyššího soudu a jen pár jedinců tu dokola omýlá, že k sankci musí stačit A, aby se nám náhodou nezbortil stovky let budovaný systém.

Praxe je taková, že na území nějakého celku se musíš řídit danými pravidly.
Ano. A kdo se za tebe rozhoduje, zda se jimi budeš či nebudeš řídit? Jsi to ty sám osobně? Nebo tě na dálku řídí někdo jiný a rozhoduje za tebe? Mě prostě baví, jak se tato věta vytrhla z kontextu, nedokážete pochopit její smysl a pak se v tom takto plácáte :-)

Celá tato diskuze počínaje Mladším vlkem, který ji rozproudil, je o projíždění červené.
Ano. Konstrukt, že mé názory stojí za nehodou ve Studénce (Proč ne za jinými nehodami? Jaký je v nich rozdíl?), vytáhnul Mladší vlk, potažmo Martin_l. Já se o jízdě na červenou nikde nezmiňoval. A že je tento konstrukt, v jehož šíření pokračuješ, nesmyslný, jsem již snad dostatečně objasnil.

Hlupákem nenazývám toho, kdo dodržuje pravidla, nýbrž toho, kdo není s to pochopit, co opakovaně píši a svoji interpretaci mi vkládá do úst.

Z posledního odstavce tvého příspěvku, tedy z reakce na záležitost stopky projeté pomalou rychlostí, nabývám dojmu, že snad ani mé příspěvky nečteš. Přesně o tom jsem se již zmiňoval a přesně to, co jsi napsal, jsem vyvrátil. Viz Stanley, který to chápe. Zopakuji tedy: "Prosím, nepište, že tím chráněným zájmem je dodržování zákonů a škoda vzniká společnosti, jak to zde již dříve padlo. Není. Tuto argumentaci, tak často využívanou úředníky ve správním řízení pro usnadnění si práce, odmítly soudy, které konstatovaly, že porušení či ohrožení chráněného zájmu, tedy naplnění materiálního aspektu, nenastává automaticky a je nutné ho vždy zkoumat a posuzovat. Ostatně, z logiky věci - proč by jinak byla definice přestupku ve znění, v jakém je, včetně zmínky o nutnosti porušení či ohrožení chráněného zájmu, kdyby každé formální porušení zákona bylo automaticky přestupkem? Pak by formulka o nutnosti naplnění materiální aspektu byla nadbytečná, ne?"

Takže jak je tím nebezpečím pomale projeté stopky?

Ale vždyť to tady Doktor celou dobu píše a zároveň dodává, že když řekneme to A (které je dáno zákonem), musíme ke splnění definice přestupkuříct i B (materiální základna a poškození něčího zájmu).

Poškození něčího zájmu je ale i prostý zájem státu o dodržování jím vymyšlených pravidel a udržení morálky řidičů, která je porušováním předpisů jedním řidičem nabourávána (viz. princip "když může jeden, tak já..." v mém předchozím příspěvku).

O tom, že musí stačit A jsem se nikde nezmínil, rozdíl je v tom, co přesně je ten "něčí zájem" pro splnění B.
Nicméně o tom, kdy je poškozeno i "B" nerozhoduje Doktor ani nikdo jiný na základě svého pocitu, ale nějaký státní orgán (v tomto případě policie) na základě své úvahy. Pokud s úvahou státního orgánu nesouhlasíš, máš řadu prostředků, jak dát svůj nesouhlas najevo, což může vyvrcholit až tím Nejvyšším soudem. A když ten rozhodne, že "B" není splněno, pak je to fakt stejně neměnný, jako ten zákon. A opět, můžeš s tím nesouhlasit (třeba proto, že máš barák na konci obce), ale to je tak všechno co s tím můžeš dělat, pokud se nechceš odstěhovat nebo jít do politiky.

Takže jak je tím nebezpečím pomale projeté stopky?
O tom, je-li pomalé projetí stopky nebezpečné ale nerozhoduješ ty, nýbrž příslušný státní orgán. Pokud máš s jeho názorem problém, můžeš to dotáhnout k soudu, který Ti třeba dá za pravdu. Do té doby ale platí to, že na STOPce máš zastavit bez ohledu na to, jak je to nebezpečné. Nerozhoduješ o tom ty, protože takový přístup vede k anarchii a k výsledkům podobnému aktuální nehodě ve Studénce.

Tvůj názor (čistě teoreticky obecně platný) o svobodné entitě a možnosti vybrat si, čím se budu řídit, a čím ne, neměl žádné vyjímky (jako například, že projet semafor na červenou nemůžu ani jako svobodná entita) a tudíž se dá logicky usuzovat, jako to udělal Mladší vlk, že se to týká právě i projetí PZZ ve Studénce. Řidič kamionu přesně splnil tvojí (mylnou) definici svobodné entity a vybral si, čím se bude řídit. Takže ano, tvé názory stojí za nehodou ve Studénce (a samozřejmě i za jinými, Studénka je jen aktuálně mediálně přitažlivá).

"kdy je poškozeno i "B" nerozhoduje Doktor ani nikdo jiný na základě svého pocitu, ale nějaký státní orgán " - ten orgán není člověk resp. má nadpřirozené vlastnosti? To snad ne... .

" Řidič kamionu přesně splnil tvojí (mylnou) definici svobodné entity a vybral si, čím se bude řídit. Takže ano, tvé názory stojí za nehodou ve Studénce (a samozřejmě i za jinými, Studénka je jen aktuálně mediálně přitažlivá)" - tak toto je hodně drsná konstrukce. Když se rozhodnu, čím se budu řídit, tak samozřejmě nemůže vzniknout jinému "škoda nebo újma". Proto ta Studénka a ani jiné nehody s tím tvým tvrzením poněkud nekorespondují.

Stanley: Ale vždyť to tady Doktor celou dobu píše a zároveň dodává, že když řekneme to A (které je dáno zákonem), musíme ke splnění definice přestupkuříct i B (materiální základna a poškození něčího zájmu). Toto podpořilo i stanovisko Nejvyššího soudu a jen pár jedinců tu dokola omýlá, že k sankci musí stačit A

Ale vůbec ne. Nikdo nepopírá, že ke splnění definice přestupku musí být splněno A i B. Problém je v tom, že Doktor zkrátka některé druhy toho B neuznává a trvá na tom, že relevantním B je jen to, co on sám za B považuje.

Magiq: pro sebe já sám, protože si ponesu následky taky sám. Proto na přejezd, kde půl minuty bliká červená nepojedu, ale klidně projedu červenou o půlnoci na křižovatce, kde se už dvě hodiny neukázala živá duše.

Kdyby to opravdu fungovalo tak, že si následky svého konání poneseš jen ty sám, tak by to byla pravda. Jenže nežijeme v umělých ideálních filozofických podmínkách, ale v reálném světě a v něm následky tvého rozhodnutí můžou nést i jiné osoby (stejně jako ve Studénce ty následky odnesli 3 lidé životem, mnoho dalších zdravím i s doživotními následky a několik firem stamilionovou škodou). A tyto jiné osoby mají právo stanovit hranice tvého chování a tím minimalizovat následky tvého jednání na sebe. Jednoduše řečeno: Kdybys na silnici mohl zabít jen sám sebe, tak bychom pravidla nepotřebovali. Jenže můžeš zabít i někoho jiného, který na to nemá vůbec žádný vliv a proto potřebujeme pravidla.

Doktor: Prosím, nepište, že tím chráněným zájmem je dodržování zákonů a škoda vzniká společnosti, jak to zde již dříve padlo. Není. Tuto argumentaci, tak často využívanou úředníky ve správním řízení pro usnadnění si práce, odmítly soudy, které konstatovaly, že porušení či ohrožení chráněného zájmu, tedy naplnění materiálního aspektu, nenastává automaticky a je nutné ho vždy zkoumat a posuzovat.

Tím chráněným zájmem je ochrana života, zdraví a majetku. A protože jsou oblasti lidské činnosti, ve kterých může docházet k ohrožení života, zdraví a majetku, tak se společnost rozhodla, že bude tyto oblasti regulovat a stanoví v nich pravidla chování. Nedodržením těchto pravidel je tak ohrožen onen chráněný zájem. Proto projetím červené o půlnoci vzniká ona škoda na tomto chráněném zájmu společnosti, která je ovšem těžko hmatatelná a obtížně vyčíslitelná, což ale neznamená, že tam není.

Přirovnal bych nerespektování červené na PZZ kupříkladu k jízdě vysokou rychlostí obcí, je-li patrné, že se na komunikaci vyskytují chodci, cyklisté či jiní účastníci.

A ta vysoká rychlost je jaká rychlost? Můžeš stanovit nějakou hranici, od které považuješ rychlost v obci, je-li patrné, že se na komunikaci vyskytují chodci, cyklisté či jiní účastníci, za vysokou? A jsi si jist, že tebou určenou hranici (ať už je jakákoliv) sdílejí i všichni ostatní účastníci provozu? A jaký vliv na stanovování té vysoké rychlosti má v daném místě platné omezení rychlosti?

Otázkou rovněž je, proč Martin_l, potažmo Mladší vlk, vytáhnul právě nehodu na železničním přejezdu ve Studénce. Proč nezmínili jiné nehody, kde zůstali mrtví? Čím se tato nehoda liší od jiných?

Odpovědí je, že tato nehoda díky svému rozsahu dostala velký mediální prostor a snad není nikdo, kdo by o ní neslyšel. Zároveň je charakteristická tím, jak hloupá příčina ji pravděpodobně způsobila. Proto jsem využil toho, že se tu objevil odkaz na článek o ní a chtěl v debatě ukázat, kam až může vést důsledná aplikace myšlenky, že má každý svobodný jednotlivec právo se rozhodovat, kterým nařízením se bude řídit a kterým ne. Nehod, které jsou způsobeny nerespektováním pravidla v duchu názoru, že účastník provozu má právo rozhodovat o relevanci tohoto pravidla a že má v tomu vždy dostatek potřebných informací (které neměl, jinak by k nehodě nedošlo) je celá řada a je jich většina. Můžeme to tu klidně vyplnit odkazy na články, které je popisují, pokud ti, Doktore, nevyhovuje, že se bavíme zrovna o příkladu Studénky.

Doufám, že jsem podal vysvětlení dostatečné a dostatečně srozumitelné.

Já od začátku nemám žádný problém s tím, že by tvé příspěvky byly nesrozumitelné. Naopak, jejich závěry jsou jasné. To ale nic nemění na tom, že jsou tyto závěry nepoužitelné pro reálnou praxi. Pokud tedy nechceme vzít za standard takovou atmosféru, jaká panuje na silnicích na východ od nás.

Jefe, otázkou ovšem je, jaké faktory stojí za vyšší úmrtností u nás v porovnání se zeměmi s nižší úmrtností.

Odpověď by se jistě dala najít v nějaké studii, která se tomu věnuje. Ale kromě řeči čísel je zpravidla nejpřínosnější se do těchto zemí přímo vydat. Když najedeš pár set nebo tisíců kilometrů v provozu v konkrétním státě, tak získáš docela dobrou představu o tom, jaký je vztah většiny účastníků k pravidlům, omezením, zákazům a především k sobě navzájem. A pak to stačí srovnat se státem jiným a vyjde ti, že mezi atmosférou na silnici včetně respektu k pravidlům a relativní nehodovostí/úmrtností je poměrně jednoznačná vazba. A není třeba disponovat nijak oslnivou myšlenkovou kapacitou, aby ses dovtípil jaká.

"kdy je poškozeno i "B" nerozhoduje Doktor ani nikdo jiný na základě svého pocitu, ale nějaký státní orgán " - ten orgán není člověk resp. má nadpřirozené vlastnosti? To snad ne... .
Nechápu přesně o co jiného Ti jde, než o odvedení řeči od tématu, ale já tu větu klidně rozepíšu:
O tom, kdy je poškozeno i "B" nerozhoduje Doktor ani nikdo jiný na základě svého pocitu, ale nějaký člověk zastupující dozorující státní orgán (v tomto případě policie) na základě své úvahy. Pokud s úvahou člověka zastupujícího dozorující státní orgán nesouhlasíš, máš řadu prostředků, jak dát svůj nesouhlas najevo (...)

Lepší?

Proto ta Studénka a ani jiné nehody s tím tvým tvrzením poněkud nekorespondují.
Ale korespondují. Ten řidič na daný přejezd určitě nevjel proto, aby někomu vznikla "škoda nebo újma," ale proto, že si myslel, že "škoda ani újma nevznikne" a on stihne projet. Myslel a nestihl, což se může (ale nemusí) stát komukoli, kdo důsledně praktikuje Doktorovu myšlenku o výběru pravidel, které bude dodržovat. Tato myšlenka neobsahovala žádnou výjimku co se dodržovat musí a co nemusí, je tudíž obecně platná, na čemž Doktorova filozofie ztroskotala.
Každopádně, kdyby řidič důsledně dodržoval zákon na místo pochybných (byť v laboratorních podmínkách platných) myšlenek, tak se to nestane.

(Příspěvek byl editován uživatelem trollino 15.)

"ale proto, že si myslel" - a to je ta chyba. Pokud myslím, tak tam nemohu vjet. Pokud tam chci vjet, musím vědět. A to platí třeba i u té "pomalé" stopky. Pokud nevím, zastavím i na hlavní.

Trollino_15:Poškození něčího zájmu je ale i prostý zájem státu o dodržování jím vymyšlených pravidel a udržení morálky řidičů, která je porušováním předpisů jedním řidičem nabourávána (viz. princip "když může jeden, tak já..." v mém předchozím příspěvku).
Což je ovšem nesmyslný konstrukt vyvrácený i soudními rozhodnutími, jak jsem již dvakráte psal. Je nutné to napsat i potřetí, abys to vzal v potaz?

A když ten (soud) rozhodne, že "B" není splněno, pak je to fakt stejně neměnný, jako ten zákon.
Soud nejenže rozhodl, že "B" nebylo splněno, ale rovněž vyřkl, že "B" (tedy materiální aspekt) musí být vždy zkoumán a že není naplněn automaticky formálním porušením zákona. Tím smetl ze stolu argumentaci ve stylu Poškození něčího zájmu je ale i prostý zájem státu o dodržování jím vymyšlených pravidel, kterou užíváš ty, Martin_l, stejně tak jako řada úředníků správního orgánu.

O tom, je-li pomalé projetí stopky nebezpečné ale nerozhoduješ ty, nýbrž příslušný státní orgán. Pokud máš s jeho názorem problém, můžeš to dotáhnout k soudu, který Ti třeba dá za pravdu. Do té doby ale platí to, že na STOPce máš zastavit bez ohledu na to, jak je to nebezpečné. Nerozhoduješ o tom ty, protože takový přístup vede k anarchii a k výsledkům podobnému aktuální nehodě ve Studénce.
Rozepsal ses pěkně, ale otázka zněla poněkud jinak - pokud je jasně vidět, že se po hlavní silnici nepohybuje žádné vozidlo, v čem spočívá nebezpečí chování, kdy se vozidlo neuvede zcela do klidu, ale pojede minimální rychlostí, např. 5-10 km/h? Nuž? Že to není o zájmu státu a morálce apod. jsme si už snad vysvětlili.

Tvůj názor (čistě teoreticky obecně platný) o svobodné entitě a možnosti vybrat si, čím se budu řídit, a čím ne, neměl žádné vyjímky (jako například, že projet semafor na červenou nemůžu ani jako svobodná entita) a tudíž se dá logicky usuzovat, jako to udělal Mladší vlk, že se to týká právě i projetí PZZ ve Studénce.
To je právě to, že úsudek Mladšího vlka, Martina_l i tvůj není vůbec logický, ba naopak, je zcela nesmyslný, neboť plácáte dohromady dvě zcela nesouvisející věci na základě nepochopené věty vytržené z kontextu.

Řidič kamionu přesně splnil tvojí (mylnou) definici svobodné entity a vybral si, čím se bude řídit.
Co je na ní mylného? Ta definice přeci platí - řidič se sám o své vůli rozhodnul, že se nějak zachová. Že jeho rozhodnutí bylo v rozporu nejen s pravidly silničního provozu, ale i se zdravým rozumem je věc jiná, stále ovšem platí, že to rozhodnutí učinil on sám, o své vůli. Byl k tomu snad donucen, např. zbraní? Byl snad řízen čipem v mozku? Asi ne, že? A proto se ptám i tebe a čekám na odpověď - kdo činí tvá rozhodnutí? Ty sám o své vůli či máš v mozku čip? Když se rozhodneš překročit rychlost nebo zastavit, kde se nemá, činíš tak ty o své vůli, nebo tě k tomu někdo nutí či tě ovládá?

Takže ne, mé názory nestojí za nehodou ve Studénce.

Ten řidič na daný přejezd určitě nevjel proto, aby někomu vznikla "škoda nebo újma," ale proto, že si myslel, že "škoda ani újma nevznikne" a on stihne projet. Myslel a nestihl, což se může (ale nemusí) stát komukoli, kdo důsledně praktikuje Doktorovu myšlenku o výběru pravidel, které bude dodržovat.
Až na to, že to, cos napsal, vůbec není Doktorova myšlenka.

---

Martin_l: Tím chráněným zájmem je ochrana života, zdraví a majetku.
Ano. V případě sedmdesátky před křižovatkou ochrana života, zdraví a majetku řidičů vozidel v křižovatce. Ale když tam žádná vozidla nejsou? Koho chráníme? Kvůli čemu je před křižovatkou umístěna značka snižující nejvyšší povolenou rychlost?


Zkusím to jinak. Hry se může účastnit libovolný počet hráčů. Pokud připustíme, že chráněný zájem je zájem státu o dodržování jím vymyšlených pravidel a udržení morálky řidičů, pak mi zkuste, prosím, vysvětlit, jak je možné, že jak Krajský soud, tak vzápětí NSS rozhodl, že řidič jedoucí v obci rychlostí 55 km/h se přestupku nedopustil, neboť jeho jednáním nebyl naplněn materiální aspekt. Vždyť v obci je nejvyšší povolená rychlost 50 km/h a tu zmíněný řidič překročil, tedy porušil zákon, čímž porušil či ohrozil zájem státu o dodržování jím vymyšlených pravidel a udržení morálky řidičů. Proč tedy soud rozhodl, že je nevinný? Rozhodnutí soudů nekoresponduje s vaším (Martin_l, Trollino_15) výkladem. Jak mi tuto disproporci vysvětlíte?

Poškození něčího zájmu je ale i prostý zájem státu o dodržování jím vymyšlených pravidel a udržení morálky řidičů, která je porušováním předpisů jedním řidičem nabourávána (viz. princip "když může jeden, tak já..." v mém předchozím příspěvku).
Což je ovšem nesmyslný konstrukt vyvrácený i soudními rozhodnutími, jak jsem již dvakráte psal. Je nutné to napsat i potřetí, abys to vzal v potaz?

A když ten (soud) rozhodne, že "B" není splněno, pak je to fakt stejně neměnný, jako ten zákon.
Soud nejenže rozhodl, že "B" nebylo splněno, ale rovněž vyřkl, že "B" (tedy materiální aspekt) musí být vždy zkoumán a že není naplněn automaticky formálním porušením zákona. Tím smetl ze stolu argumentaci ve stylu Poškození něčího zájmu je ale i prostý zájem státu o dodržování jím vymyšlených pravidel, kterou užíváš ty, Martin_l, stejně tak jako řada úředníků správního orgánu.

K tomu snad jen jedno - soud vždy rozhoduje v jednom konkrétním případě. Ano, z rozsudků vzniká precedens, avšak ten platí, jsou-li u případu č. 2 splněny přesně ty stejné podmínky, jako v případě č.1 Pokud tedy jedu na konci obce bez zástavby 55 km/hod a policie nebo soud následně uzná, že se o přestupek nejedná, pak to ještě neznamená, že v sousední obci, kde je na jejím konci škola a já tam jedu 55, jsem přestupek nespáchal.
Jakékoli diskuze na téma "soud potvrdil a co ty na to?" jsou tak teoretické, že se jimi nedá jednoznačně zabývat, neboť soud rozhodl jen v tom konkrétním přestupku. Ten může být aplikovatelný i jinde, ale nemusí, to záleží na tolika proměnných, kolik jich soud připustí.

O tom, je-li pomalé projetí stopky nebezpečné ale nerozhoduješ ty, nýbrž příslušný státní orgán. Pokud máš s jeho názorem problém, můžeš to dotáhnout k soudu, který Ti třeba dá za pravdu. Do té doby ale platí to, že na STOPce máš zastavit bez ohledu na to, jak je to nebezpečné. Nerozhoduješ o tom ty, protože takový přístup vede k anarchii a k výsledkům podobnému aktuální nehodě ve Studénce.
Rozepsal ses pěkně, ale otázka zněla poněkud jinak - pokud je jasně vidět, že se po hlavní silnici nepohybuje žádné vozidlo, v čem spočívá nebezpečí chování, kdy se vozidlo neuvede zcela do klidu, ale pojede minimální rychlostí, např. 5-10 km/h?
Tak ještě jednou, o tom, jestli je něco bezpečné nebo ne nerozhoduji já ani ty, ale člověk zastupující příslušný správní orgán. Pokud s tím mám problém, jdu do správního řízení nebo až k soudu a třeba dostanu za pravdu, tak jak se mnohokrát stalo. Dokud se tak nestane, nepřísluší mi řešit, jestli je zastavování na stopce bezpečné nebo ne, ale buď jej dodržovat a nebo ne a pak riskovat výše zmíněnou diskuzi s policií/správním úřadem/soudem.

To je právě to, že úsudek Mladšího vlka, Martina_l i tvůj není vůbec logický, ba naopak, je zcela nesmyslný, neboť plácáte dohromady dvě zcela nesouvisející věci na základě nepochopené věty vytržené z kontextu.
Když to tedy nechápeme, tak nám to vysvětli.
Ta věta měla kontext citaci Martina_l: "Stav, kdy si koncový uživatel určuje parametry systému a rozhoduje, kterým pravidlem se bude řídit a kterým ne, je neudržitelný a je základní příčinou toho, proč to u nás vypadá právě tak, jak to tu vypadá... "
Tvá odpověď: A kdo jiný, než koncový uživatel, tedy každý jednotlivý člověk, by měl rozhodovat, jak a čím se bude řídit? Chápu, že zřejmě nedokážeš samostatně fungovat bez řízení Systémem a tvým ideálem je Systém stojící nad vším a řídící vše, nejlépe i tvoji ranní defekaci včetně určení, kolik smíš spotřebovat papíru, ale uvědom si, že každý člověk je samostatná, svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat, včetně učinění rozhodnutí, zda a čím se bude řídit."
Žádný jiný kontext v tvém příspěvku uveden není a není tedy z čeho tu větu vytrhávat. Stejně tak, a opakuji to po několikáté, v této tvé větě není ani slovo o nějakých výjimkách, kdy bych se nemohl rozhodnout podle sebe, jako například na železničním přejezdu.

Co je na ní mylného? Ta definice přeci platí - řidič se sám o své vůli rozhodnul, že se nějak zachová.
Ta definice je mylná v tom, že se nemůžeš jen tak rozhodnout na základě vlastního úsudku a ignorujíc daná pravidla. Když to uděláš, tak jsi sice borec a svobodný jedinec,který se drží Doktorových zásad, ale zároveň můžeš někoho zabít. Teď se to stalo na přejezdu, příště se to může stát na křižovatce, kterou Magiq projel na červenou, protože tam přece vidí (byť jen k první zatáčce). Ten kamioňák určitě taky viděl (byť jen k prvnímu oblouku).

Takže ano, tvé názory stojí za nehodou ve Studénce a teď se jen snažíš nějak vykličkovat ze své definice svobodného jedince.

Až na to, že to, cos napsal, vůbec není Doktorova myšlenka.
Doktorova myšlenka přesně zní "Chápu, že zřejmě nedokážeš samostatně fungovat bez řízení Systémem a tvým ideálem je Systém stojící nad vším a řídící vše, nejlépe i tvoji ranní defekaci včetně určení, kolik smíš spotřebovat papíru, ale uvědom si, že každý člověk je samostatná, svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat, včetně učinění rozhodnutí, zda a čím se bude řídit."
Celá ta tebou citovaná věta samozřejmě není doktorova myšlenka, je to má reakce na jiný text jiného uživatele. Doktorovu myšlenku pouze převádím do praxe a aplikuji na příklad s přejezdem.

Hry se může účastnit libovolný počet hráčů. Pokud připustíme, že chráněný zájem je zájem státu o dodržování jím vymyšlených pravidel a udržení morálky řidičů, pak mi zkuste, prosím, vysvětlit, jak je možné, že jak Krajský soud, tak vzápětí NSS rozhodl, že řidič jedoucí v obci rychlostí 55 km/h se přestupku nedopustil, neboť jeho jednáním nebyl naplněn materiální aspekt. (...) Proč tedy soud rozhodl, že je nevinný? Rozhodnutí soudů nekoresponduje s vaším (Martin_l, Trollino_15) výkladem. Jak mi tuto disproporci vysvětlíte?
Předně s mým výkladem to koresponduje ("A když ten (soud, pozn. ST15) rozhodne, že "B" (materiální aspekt, pozn. ST15) není splněno, pak je to fakt stejně neměnný, jako ten zákon.")
Za druhé soud rozhodoval v jedné konkrétní věci za jedněch určitých podmínek. Aplikovatelnost na jiný, byť podobný, přestupek je věcí dalšího soudu a schopnosti právníků. Z jednoho rozhodnutí o jednom konkrétním místě za jedněch konkrétních podmínek a jednom konkrétním řidiči nelze dělat obecný precedens, nebo minimálně ne v takto obecné diskuzi, jako tady dosud vedeme.
Žádnou disproporci tedy (alespoň já) nevidím.

Magiq: To je tvá odpověď na mé argumenty? Ale no tak...nahraď slovo "myslel" za "věděl", když Ti to udělá radost a pak se znovu zamysli nad pointou mého příspěvku, na který reaguješ. Pointa se nezměnila, ať už je tam "myslel", "věděl", "předpokládal", "tušil" nebo cokoli jiného.

(Příspěvek byl editován uživatelem trollino 15.)

Pokud tedy jedu na konci obce bez zástavby 55 km/hod a policie nebo soud následně uzná, že se o přestupek nejedná, pak to ještě neznamená, že v sousední obci, kde je na jejím konci škola a já tam jedu 55, jsem přestupek nespáchal.
Ano. Ale podstatou sdělení není "rychlost 55 km/h na konci obce není přestupek", nýbrž konstatování, že samotné formální porušení zákona neznamená automatické naplnění materiálního aspektu a tento musí být vždy jednotlivě zkoumán. A ano, soud sice rozhodl v konkrétním případě a české právo není založeno na precedentech, ale soud se k tomuto vyjádřil v obecné rovině a jeho rozhodnutí je třeba brát v potaz i v jiných případech.

A navážu na tvůj poslední odstavec: Žádnou disproporci tedy (alespoň já) nevidím.
Ale ano, je tam. Ty tvrdíš (a Martin_l ve stejném duchu taky), že chráněný zájem je zájem státu o dodržování jím vymyšlených pravidel a udržení morálky řidičů a tento zájem je porušením pravidel porušen/ohrožen. Z toho vyplývá, že každým porušením zákona dochází automaticky k porušení/ohrožení chráněného zájmu, tedy k naplnění materiálního aspektu. Tento konstrukt ovšem soudy odmítly, a to obecně, byť při projednávání konkrétního případu. Rovněž by mě zajímalo, jak bys vysvětlil, proč je tedy v definici přestupku uváděna podmínka "porušuje nebo ohrožuje zájem společnosti", když by tento zájem byl automaticky naplněn již samotným porušením zákona. Není pak zmínka o porušení nebo ohrožení zájmu společnosti nadbytečná?

Tak ještě jednou, o tom, jestli je něco bezpečné nebo ne nerozhoduji já ani ty, ale člověk zastupující příslušný správní orgán.
Ano. Ale já se ptám na tvůj názor. Dokážeš si snad vytvářet názory a prezentovat je? Nuž?

Když to tedy nechápeme, tak nám to vysvětli.
Rád vysvětlím. Ukaž mi, kde v tom mém vyjádření je zmínka o tom, že se nemají dodržovat zákony. Já tím totiž neříkám, že se nemají dodržovat zákony. Já tím říkám, že je jen a pouze na vůli každého jedince, jak se bude rozhodovat, zda a čím se bude řídit. Tedy mimo jiné i zda bude zákony akceptovat a dodržovat je či je akceptovat a dodržovat nebude a v jaké míře tak bude činit. Člověk není robot, za nějž rozhoduje někdo jiný, člověk se rozhoduje sám, o své vůli. No pověz konečně, kdo činí rozhodnutí, když se rozhodneš překročit rychlost nebo zastavit, kde se nemá? Činíš tak ty o své vůli, nebo tě k tomu někdo nutí či tě ovládá? To je podstata sdělení. Ono je to v podstatě jen obyčejné konstatování faktu. Jak člověk dýchá, jak člověk přijímá a vylučuje, tak i člověk činí rozhodnutí. Žes to ty, Mladší vlk ani Martin_l nepochopili, za to nemůžu. No očividně vám to nebrání ve vytváření absurdních konstrukcí, že toto tvrzení je jakási Doktorova myšlenka, která stojí za nehodami.

Ta definice je mylná v tom, že se nemůžeš jen tak rozhodnout na základě vlastního úsudku a ignorujíc daná pravidla.
S poukazem na výše psané ti je už doufám jasné, žes napsal nesmysl. Ta definice není o tom, na základě čeho se měl řidič rozhodnout, ale o tom, že své rozhodnutí, bez ohledu na to, na základě čeho si ho vytvořil, učinil o své vůli.

Takže ne, mé názory nestojí za nehodou ve Studénce a nesnažím se vykličkovat ze své definice, neboť tato definice není "má", je to prosté konstatování faktu, jen je to pro některé jedince zřejmě příliš abstraktní a filozofické a nejsou s to se s tím vypořádat ;-)

Když o tom tak přemýšlím, ona ta "Doktorova myšlenka" vlastně stojí za nehodami. A nejen za nehodami, ale i za vraždami, loupežemi a řadou dalších deliktů. Protože za všemi těmito činy stojí vůle, vůle člověka a jeho rozhodnutí čin spáchat. Kdyby tedy bylo možno cíleně řídit vůli jednice, pak by ze světa vymizely nehody, vraždy a všechno to zlo a násilí. Takže s chutí do toho, čip do každé hlavy, odevzdat svoji vůli Systému. Ten nejlíp ví, ten za nás bude rozhodovat. Jen je otázkou, kdo či co bude ten Systém a na základě čeho se bude Systém rozhodovat. Co když se rozhodne ovládanou populaci zneužít k páchání zla? To pak jedinec zbavený vůle nebude s to ovlivnit, neboť bude jen pouhým nástrojem v cizích rukách. A co když už Systém některé ovládá? To by pak vysvětlovalo chování některých zde. Systém jim nedovoluje chápat i triviální věci a nutí je psát dokola stejné nesmysly ve jménu Systému.

Ano. Ale podstatou sdělení není "rychlost 55 km/h na konci obce není přestupek", nýbrž konstatování, že samotné formální porušení zákona neznamená automatické naplnění materiálního aspektu a tento musí být vždy jednotlivě zkoumán
A tvrdím snad někdy něco jiného? Netvrdím. To ty se tady snažíš špekulovat na téma 55 v obci, pomalé projetí STOPky apod.
Máme nějaká pravidla. Pokud s nimi v daném případě nesouhlasím a porušuji je, nemůžu se divit, že jsem za ně sankcionován. Pokud nesouhlasím se sankcí, musím se obrátit na vyšší instance. To ale stále nemění nic na tom, že já ani ty tady nejsme od toho, abychom hodnotili, kdy je které pravidlo a jeho porušení nebezpečné, od toho je právě ten soud.

Není pak zmínka o porušení nebo ohrožení zájmu společnosti nadbytečná?
Když vidím naši diskuzi, tak evidentně není.

Ukaž mi, kde v tom mém vyjádření je zmínka o tom, že se nemají dodržovat zákony.
Tvými slovy: je jen a pouze na vůli každého jedince, jak se bude rozhodovat, zda a čím se bude řídit
Vůlí jednotlivce je to do té míry, že se můžeš svobodně rozhodnout, kde budeš žít. Pobytem v dané zemi se zavazuješ k dodržování jejich pravidel, což je vůli jednotlivce nadřízené. Tento princip je aplikovatelný i na silnice.
Pokud jedu rychleji nebo zastavím, kde nemám, pak je to sice projevem mé vůle, ale nemůžu se divit, že se mě nějaká kontrolní instituce snaží dostat do mantinelů, které pro svoji skupinu stanovila.

A pokud někomu vykládám, že je "svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat, včetně učinění rozhodnutí, zda a čím se bude řídit," tak se nemůžu divit, že je přesná aplikace mé definice nasazena na aktuální případ, který se stal.

Když o tom tak přemýšlím, ona ta "Doktorova myšlenka" vlastně stojí za nehodami. A nejen za nehodami, ale i za vraždami, loupežemi a řadou dalších deliktů. Protože za všemi těmito činy stojí vůle, vůle člověka a jeho rozhodnutí čin spáchat
No konečně jsme se někam hnuli A právě proto má společnost nějaké pravidla, aby dokázala bez problémů definovat, co je na hraně a co už za ní.
A je svým způsobem jedno, jestli řešíme pravidlo zastavování na STOPce nebo pravidlo, že nezabiju toho, s kým nesouhlasím. Nakonec v obou případech Ti může dát soud za pravdu, že k "materiálnímu aspektu" nedošlo (například, když ten, s kým nesouhlasím, předtím málem zabil mě), ale do té doby je jízda přes STOPku i zabití soka špatně a kdybych nepoužíval striktně svoji vůli, ale řídil se pravidly, nemusel jsem mít problém.
_________________________________________
A dále OT: Nelíbí se mi představa čipu v hlavě atd., je mi zle už jen z takové představy. A nikde ji ani nepropaguju. Problém je v tom, že k tomu společnost směřuje. A pokud se sama nebude chovat podle nějakých pravidel, dostane se k čipu v hlavě mnohem dřív.
Osobně si radši zastavím na červené a nebudu dávat podnět k tomu, aby si někdo spočítal, že na projetých červených umírá xyz lidí ročně a bude lepší všem dát do hlavy čip, aby se to nedělo.
Začne to od přistěhovalců, abychom eliminovali riziko terorismu, pak přijdou na řadu další skupiny a na řidiče taky dojde. Děsím se toho a radši budu pravidla dodržovat dobrovolně a když už něco porušuji, neobhajuji to vlastní vůlí, ale mlčím a zbytečně na své chyby neupozorňuji.
Konec OT

(Příspěvek byl editován uživatelem trollino 15.)

Pobytem v dané zemi se zavazuješ k dodržování jejich pravidel, což je vůli jednotlivce nadřízené
Co je to zase za nesmysl? Zákony, vyhlášky, stejně jako etiketa či morálka, určují, jak by se mělo chovat. Ale konečné rozhodnutí, zda se psaným i nepsaným pravidlům podřídí, je jen v mozku každého jedince.

...tak se nemůžu divit, že je přesná aplikace mé definice nasazena na aktuální případ, který se stal.
Jenže ta definice je ze své podstaty aplikovatelná na veškerou činnost jedince. Na to, co si ráno oblékne, co si dá k obědu, jestli a na co se bude dívat večer v televizi, v kolik hodin půjde spát, jestli si dá před spaním šláftruňk. Prostě na všechno. Všechno konání je jen projevem vůle jedince. Samozřejmě, pokud nemá v hlavě čip nebo za ním nestojí někdo s pistolí v ruce. Proto je z vaší strany zcela nesmyslné toto tvrzení dávat do spojitosti s jediným konkrétním případem.

No konečně jsme se někam hnuli
Až na to, že celý ten odstavec byla ironie.

Když vidím naši diskuzi, tak evidentně není.
Nadbytečnost byla myšlena v rámci vlastní definice. Ale nech to asi být.

A čím je nebezpečné pomalé projetí stopky se už asi od tebe dozvím, že?

Ale stejně je to švanda, co jsou někteří schopni splácat dohromady :-)

Kdopak to auto asi řídil ? :

http://zlin.idnes.cz/opily-ridic-vezl-v-noci-ve-zdounkach-deti-v- kufru-na-policistu-vzal-nuz-1mb-/zlin-zpravy.aspx?c=A150728_14584 0_zlin-zpravy_ras

-Pobytem v dané zemi se zavazuješ k dodržování jejich pravidel, což je vůli jednotlivce nadřízené

-Co je to zase za nesmysl? Zákony, vyhlášky, stejně jako etiketa či morálka, určují, jak by se mělo chovat. Ale konečné rozhodnutí, zda se psaným i nepsaným pravidlům podřídí, je jen v mozku každého jedince.
Možná jsem měl napsat, že "pobytem v dané zemi se zavazuješ k dodržování jejich pravidel, což BY MĚLO BÝT vůli jednotlivce nadřízené.
Když ale přejdeme zbytečné slovíčkaření, vzájemně se má a tvá věta nijak nevylučují.
Pokud se vylučovat začnou (= použiješ svoji vůli tam, kde nemáš), přijde sankce.

Jenže ta definice je ze své podstaty aplikovatelná na veškerou činnost jedince. Na to, co si ráno oblékne, co si dá k obědu, jestli a na co se bude dívat večer v televizi, v kolik hodin půjde spát, jestli si dá před spaním šláftruňk
Ano, ale to co si ráno oblékneš, co si dáš k obědu atd., nijak neomezuje a neohrožuje tvé okolí. Na rozdíl od potenciálně nebezpečného přejetí červené nebo stopky. O tom, jak moc bylo takové přejetí nebezpečné ale nerozhoduješ ty ani já, ale někdo konkrétní k tomu určený.
Nehledě na to, že celou dobu řešíme silniční provoz a ne to, co si dáš k obědu. Na silnicích prostě nelze používat princip svobodné entity, která sama rozhoduje o tom, čím se bude řídit a kdy. Dřív nebo později to schytá někdo jiný a třeba ne od tebe, ale obecně takové pravidlo aplikovat nelze.

Proto se ode mě také nedozvíš, čím je nebezpečné pomalé projetí stopky - já prostě nejsem ten, kdo je oprávněn to hodnotit a nemám tedy důvod se k tomu jakkoli vyjadřovat.

Až na to, že celý ten odstavec byla ironie.
Já vím (proto tam byl smajlík), ale první vlaštovku je potřeba ocenit

Ale stejně je to švanda, co jsou někteří schopni splácat dohromady :-)
Taky si říkám, 19. června jsi přišel se svou definicí svobodné entity, která sama rozhoduje, čím se bude řídit, pak jsi až do 22. července řešil, jestli Martin_l jezdí celý uzavřený úsek 30 a teprve, když se Mladší vlk ozval a tvou definici přesně použil, začal jsi pomalu vymýšlet, jak ze své definice nevycouvat, ale zároveň se od ní distancovat.

Ale já se od toho nechci distancovat. To, co jsem napsal, platilo, platí a stále platit bude. Stejně tak, jako se asi nic nezmění na faktu, že já o voze, ty (a ti dva) o koze.

Ale přesto mi to nedá: Na silnicích prostě nelze používat princip svobodné entity, která sama rozhoduje o tom, čím se bude řídit a kdy.
Na silnici snad řídí naše rozhodnutí někdo jiný? Na silnicích se stáváme řízenými roboty bez vlastní vůle? Opravdu?

Doktor: Ano. V případě sedmdesátky před křižovatkou ochrana života, zdraví a majetku řidičů vozidel v křižovatce. Ale když tam žádná vozidla nejsou?

To jsme pořád u toho stejného. Vytvořil sis situaci, ve které sis stanovil nějaké své vlastní parametry a na jejich základě se snažíš něco ilustrovat. Podle tebe u křižovatky žádná vozidla nejsou a podle řidiče kamionu ze Studénky se k přejezdu neblížil žádný vlak. V druhém případě s jistotou víme, že se mýlil (a proto považuju za užitečné brát zrovna tuto tragickou událost jako příklad toho, kam aplikace tvých názorů vede). A to, na co se ptám od začátku je to, kdo a jak má stanovovat tu hranici, kde je "v pořádku" pravidlo porušit a kde už ne. Ty bys podle svého tvrzení nevjel na přejezd, u kterého svítí červená, ale překročení rychlosti ti problém nedělá. Magiq projede o půlnoci červenou, ale v poledne na ni třeba zastaví. Někdo jiný ji třeba projede i v poledne a někdo jiný klidně vjede na přejezd, když svítí červená. Jenže v systému (pozor, červený hadr!), kterým je silniční provoz, potřebuješ předvídatelnost a nemůžeš vědět, jestli v druhém autě sedí zrovna Doktor, Magiq, Stanley nebo kdokoliv jiný, z nichž má každý podle svého svobodného rozhodnutí nastavené jiné limity akceptovatelného chování. A jediným limitem, který je pro všechny předvídatelný, protože ho všichi znají (měli by znát), je limit daný platným zákonem.
Od začátku téhle debaty, která začala už před mnoha týdny, je tu totiž patrný jeden podstatný rozdíl: Já řeším to, zda-li je nějaké překročení pravidel v pořádku nebo není, zatímco ty, Doktore, řešíš, zda-li je nějaké překročení pravidel přestupkem, nebo není. Ten rozdíl ukazuje na zcela odlišnou úroveň chápání situace. Je mi celkem jedno, zda-li je překročení nejvyšší povolené rychlosti v křižovatce, ke které se nikdo neblíží, přestupkem, nebo není. Já se od začátku ptám na to, jestli si myslíš, že je to v pořádku a že je to žádoucí chování, které nám pomáhá k tomu, aby se nám všem jezdilo lépe s méně nehodami a méně mrtvými.

Já tím totiž neříkám, že se nemají dodržovat zákony. Já tím říkám, že je jen a pouze na vůli každého jedince, jak se bude rozhodovat, zda a čím se bude řídit.

Ano, a jak se ukazuje, tak jsou určité specifické činnosti (mezi které patří i účastnění se silničního provozu), kde musí být vůle jednotlivce podřízena pravidlům. Pokud tedy nechceme přijmout za standard, že nehody jako ta studénecká jsou tak nějak přijatelnou daní za absolutní svobodu. A teď je na nás, jestli se svým chováním nakonec dotlačíme k tomu, že budeme muset mít čip v hlavě, anebo to zvládneme bez něj.

Takže ještě jednou: To, co si ráno obléknu, co si dám k obědu, jestli a na co se budu dívat večer v televizi, v kolik hodin půjdu spát, jestli si dám před spaním šláftruňk atd. je a může bez problémů být předmětem mého rozhodování, protože z těchto činností může jen velmi obtížně vzniknout škoda jiné osobě. A proto také nejsou tyto činnosti nijak regulovány. Věz, že ve chvíli, kdy někdo začne vymýšlet zákon/vyhlášku/směrnici/nařízení/normu na oblékání, obědvání, sledování televize nebo ukládání ke spánku, tak já budu první proti tomu protestovat. Ale jsou zkrátka záležitosti, které být zregulovány musejí, protože praxe ukázala, že to je potřebné. Nejprve vznikla auta, krátce poté automobilové nehody a následně pravidla silničního provozu. A opravdu se necítím nijak omezen na svých občanských svobodách tím, že jedu sedmdesát křižovatkou, ve které zrovna nikdo není. Je dobré si uvědomit to, co napsal Jef: Ve státech, kde je dlouhodobá nepřerušená demokracie s občanskými svobodami, panuje daleko větší respekt k omezením, zákazům, restrikcím a obecně pravidlům na silnici. Naopak v zemích, které se vzpamatovávají z totalitní zkušenosti a teprve se tam lidé učí, co to je svoboda a demokracie, to vypadá v provozu úplně jinak.

"Podle tebe u křižovatky žádná vozidla nejsou" - však tady snad nemůže nikdo nic rozporovat. Pokud nejsem schopen sám posoudit, jestli u křižovatky jsou nebo nejsou vozidla, nemohu být držitelem ŘP. Nebo ty snad před každou křižovatkou voláš nějaký orgán (jiný než oko),a by ti řekl, jestli tam jsou nějaká vozidla?

Podle tebe u křižovatky žádná vozidla nejsou a podle řidiče kamionu ze Studénky se k přejezdu neblížil žádný vlak.
Že nejsou u křižovatky žádná vozidla je objektivní fakt. Když tam nejsou, tak tam prostě nejsou, to není nějaký pocit podle mě. Na železničním přejezdu ve Studénce byla červená na PZZ, což jasně implikuje blížící se vlak. Dvě rozdílné, opozitní situace.

Už víme, že ty ani Trollino_15 nedokážete posoudit nebezpečnost toho kterého chování, protože touto schopností jsou obdařeny jen vyvolené osoby v podobě policistů a úředníků správních orgánů. Ty ale nedokážeš ani rozpoznat, zda se v křižovatce nacházejí či nenacházejí nějaká vozidla? Promiň, ale to už není normální.

Je mi celkem jedno, zda-li je překročení nejvyšší povolené rychlosti v křižovatce, ke které se nikdo neblíží, přestupkem, nebo není. Já se od začátku ptám na to, jestli si myslíš, že je to v pořádku a že je to žádoucí chování, které nám pomáhá k tomu, aby se nám všem jezdilo lépe s méně nehodami a méně mrtvými.
Ale to by ti nemělo být jedno, zda jednání přestupkem je, nebo není. Když není přestupkem, tak neohrožovalo ani neporušovalo chráněný zájem, nebylo tedy nebezpečné. A jednání, které není nebezpečné (je tedy bezpečné) nevede k nehodám a mrtvým. Proč by tedy jednání, které není nebezpečné mělo být nežádoucí?

Ano, a jak se ukazuje, tak jsou určité specifické činnosti (mezi které patří i účastnění se silničního provozu), kde musí být vůle jednotlivce podřízena pravidlům.
Viz příspěvek #3193. Ale budiž - pak pověz, jak bys chtěl realizovat, aby byla vůle někomu či něčemu podřízena. Pracují na tom vědecké týmy, tak by mě zajímalo, s jakým nápadem přijdeš ty.

Už víme, že ty ani Trollino_15 nedokážete posoudit nebezpečnost toho kterého chování, protože touto schopností jsou obdařeny jen vyvolené osoby v podobě policistů a úředníků správních orgánů
Já to posoudit umím, nicméně není to moje práce a já nevidím důvod, proč se k potenciální nebezpečnosti jakéhokoli případu vyjadřovat, když by se stále jednalo jen o můj soukromý názor.
Na mém soukromém názoru pravidla o chování na silnici nestojí a pro tuto diskuzi je zbytečné se jím zabývat.

Ale budiž - pak pověz, jak bys chtěl realizovat, aby byla vůle někomu či něčemu podřízena.
V ideálním případě nijak, rozumný jedinec pochopí, že musí svou vůli držet v určitých mezích.

Bohužel v ideálním světě nežijeme a svobodná vůle je korigována různými nesmysly typu úsekové měření, zátkové zastávky apod. Ale může si za to společnost sama abnormálním počtem tupců, kteří se svobodně rozhodli, že se můžou řídit čím chtějí a jezdí jako idioti. Čip v hlavě bude jen další stupeň snahy eliminovat ty, kteří nejsou schopní myslet rozumně a chovat se v rámci nějakých pravidel.

Magiq: Fascinující, jak neustále vytrháváš půlku věty z kontextu a na jejím základě stavíš nějaký nesmyslný konstrukt, ale dobrá...

však tady snad nemůže nikdo nic rozporovat. Pokud nejsem schopen sám posoudit, jestli u křižovatky jsou nebo nejsou vozidla, nemohu být držitelem ŘP
Jsou na silnicích lidi, kteří nejsou schopní sami posoudit, že se k přejezdu ve výstraze blíží vlak. Podmínka, že musím být coby držitel ŘP sám schopný posoudit, kde jsou a nejsou vozidla, už dávno není nutná.

Ale já chci znát právě ten tvůj soukromý názor. V čem tkví problém prezentovat ho? Jestli se stydíš, tak já se otočím zády :-)

Věř, že úsekové měření, ani zátkové zastávky vůli neřídí. Ani zákony ;-)

Doktor: Že nejsou u křižovatky žádná vozidla je objektivní fakt. Když tam nejsou, tak tam prostě nejsou, to není nějaký pocit podle mě. Na železničním přejezdu ve Studénce byla červená na PZZ, což jasně implikuje blížící se vlak. Dvě rozdílné, opozitní situace.

Ty situace jsou samozřejmě rozdílné, ale nejsou opozitní. Jsou to různé stupně téhož. Ale pořád se s Magiqem vyhýbáte odpovědi na to, na co se ptám od začátku - kde je ta hranice. Řekněme, že 99% lidí je schopno určit, že se ke křižovatce blíží auta. Fajn, ale jak nadefinujeme to blížící se vozidlo? Je 5 metrů od křižovatky? 10 metrů? Kdo to stanovuje? Pokud si to stanovuje každý řidič sám podle své svobodné vůle, tak logicky dochází k případům, kdy dva účastníci provozu vyhodnotí situaci jinak a pak nastává problém.
Kromě toho na jedné straně stanovuješ relevanci omezení rychlosti v křižovatce tím, zda-li jsou přítomna vozidla a na druhé straně zákaz vjezdu na železniční přejezd prostým faktem, že svítí PZZ. Není to trochu nekonzistentní? Nemělo by tedy v prvním případě tím platným důvodem to, že tam stojí značka či v druhém naopak to, že se blíží vlak?

Ty ale nedokážeš ani rozpoznat, zda se v křižovatce nacházejí či nenacházejí nějaká vozidla?

Na to jsi přišel jak? Není řeč o tom, zda-li to dokážu, nebo ne, ale o tom, zda-li to jsou schopni posoudit všichni účastníci provozu tak, aby každému vyšel stejný závěr. A protože to nedokážou, tak se musel stanovit nějaký limit. Nemyslíš si, že kdyby všichni řidiči jedoucí po hlavní danou modelovou křižovatkou provedli jednoduchou úvahu, že pokud se k ní blíží vozidla z vedlejší, tak zpomalí minimálně na sedmdesát, tak by se tam ta sedmdesátka vůbec nemusela dávat? No ni?

Když není přestupkem, tak neohrožovalo ani neporušovalo chráněný zájem, nebylo tedy nebezpečné. A jednání, které není nebezpečné (je tedy bezpečné) nevede k nehodám a mrtvým. Proč by tedy jednání, které není nebezpečné mělo být nežádoucí?

Mám tomu tedy rozumět tak, že se vyhýbáš pouze takovému jednání, které splňuje znaky přestupku a nejsi ochoten připustit fakt, že existuje jednání, které nesplňuje znaky přestupku a přesto je nežádoucí, nevhodné, škodlivé a v konečném důsledku i nebezpečné? Opravdu se jako člověk, který zde prezentuje názor, že správní orgány nemají chovat formalisticky, sám řídíš pouze takto formalistickým přístupem?
Vezměme si modelovou situaci, že budou v obci plošně zrušeny všechny rychlostní limity. Začneš jezdit okolo sídlištních škol sedmdesátkou, protože už to nebude přestupek, nebude to pokutovatelné a ani jinak postižitelné, anebo tam budeš zpomalovat jako dosud, protože to považuješ za správné? Když sdělení z této myšlenky dokážeš rozklíčovat, tak také přijdeš na to, proč je pro mě druhořadé, zda-li něco splňuje parametry přestupku a v první řadě mě zajímá, zda-li je dané jednání správné nebo není.

Ale budiž - pak pověz, jak bys chtěl realizovat, aby byla vůle někomu či něčemu podřízena. Pracují na tom vědecké týmy, tak by mě zajímalo, s jakým nápadem přijdeš ty.

Existuje jediný spolehlivý způsob, který se dlouhodobě osvědčil. Není třeba do toho tahat žádné vědecké fantasmagorie, klíč k úspěchu tkví k jediné věci, a tou je morální odpovědnost. Chápu, že pro člověka, který se rozhoduje formalisticky podle naplnění definice přestupku a pro něhož všechno, co se do této škatulky nevejde, je v pořádku, je to obtížně uchopitelná představa. Ale věz, že to v praxi funguje a snad se tu jednou dožijeme toho, že to bude fungovat u nás.

"kde je ta hranice" - tu hranici má každý v sobě, i kdyby se postavili všichni zákonodárci třeba na hlavu, nezmění vůli.

Fajn, ale jak nadefinujeme to blížící se vozidlo?
To se teď zacyklíme na definici blížícího se vozidla? Promiň, ale to mi přijde už absurdní. Buď tam nějaké auto je nebo není. Stav 1 nebo 0. Napsal bych, že blížící se vozidlo je takové, které do křižovatky dorazí dříve nebo současně s vozidlem na hlavní, tedy takové, které s vozidlem na hlavní může vyvolat nějakou interakci a z toho se odvíjí určení vzdálenost. Ale jednak mi přišlo zbytečné to rozvádět, neboť předpokládám, že je to dostatečně zřejmé a jednak se obávám, že si i v této definici něco najdeš, na čem se zacyklíš.

Není řeč o tom, zda-li to dokážu, nebo ne, ale o tom, zda-li to jsou schopni posoudit všichni účastníci provozu…
Pokud někdo nedokáže posoudit, zda vidí, nebo nevidí, neměl by být účastníkem provozu. Rozhodně ne aktivním.

…existuje jednání, které nesplňuje znaky přestupku a přesto je nežádoucí, nevhodné, škodlivé a v konečném důsledku i nebezpečné?
Pokud je jednání nežádoucí, škodlivé a nebezpečné, pak ale splňuje znaky přestupku a je přestupkem. Bavíme se přeci o regulovaném chování. Samozřejmě v případě odbourání regulací by debata vypadala jinak.

Existuje jediný spolehlivý způsob, který se dlouhodobě osvědčil … a tou je morální odpovědnost.
A jakým mechanismem to funguje? A když ta morální odpovědnost dokáže řídit vůli, jak je možné, že neuřídí něčí vůli spáchat zločin, když se zločiny nadále dějí? Víte s Trollinem_15, co to ta vůle vlastně je?

A když ta morální odpovědnost dokáže řídit vůli, jak je možné, že neuřídí něčí vůli spáchat zločin, když se zločiny nadále dějí?
Morální odpovědnost dokáže řídit vůli, avšak ne každý je jí vybaven. Kdyby měl morální odpovědnost každý, nemusíme zákon o provozu na pozemních komunikacích (a řadu dalších) vůbec vymýšlet (a neustále aktualizovat).
A celá tato uplynulá debata by byla zbytečná, neboť bychom si ani nemuseli dokazovat, že jsme svobodné entity tím, že, když nic nejede, projíždíme stopky (Doktor), červené (Magiq) nebo PZZ (polák).

(Příspěvek byl editován uživatelem trollino 15.)

Obdivuji Doktora, že s takovou grácií stále argumentuje. Poslední věta Trollina bohužel dokazuje stálé nepochopení.

ad chráněný zájem - to přeci není nutné nijak složitě vymýšlet; jeho definice se v zákoně o provozu schovala docela hluboko (konkrétně až do §124), přesto je zcela jednoznačná.
Hovoří se tam o tom, kdo řeší přestupky proti bezpečnosti a plynulosti provozu.
Pro narušení bezpečnosti ten samý zákon definuje termín "ohrozit", pro narušení plynulosti pak termín "omezit".
Ochrana majetku pak tím zájmem je až od určité výše, neboť (stále ten samý) zákon umožňuje zcela reálné ohrožení s hmotnou škodou do 100.000 Kč řešit jen mezi zúčastněnými, aniž by za to příslušný orgán ukládal jakoukoli sankci.

Jen ještě malinké rýpnutí - o tom, zda je nějaké jednání přestupkem (tj. naplňuje oba jeho znaky) skutečně nerozhoduje Policie. Její úkoly i kvalifikace jsou přeci jen poněkud jiné.

Trollino_15, já bych neřekl, že vztah mezi vůli a morální odpovědností je takový, že morální odpovědnost vůli řídí. A když píšeš, že ne každý je morální odpovědností vybaven, pak kdo nebo co řídí vůli těmto lidem, když morální odpovědnost to není?

Doktor: To se teď zacyklíme na definici blížícího se vozidla? Promiň, ale to mi přijde už absurdní. Buď tam nějaké auto je nebo není. Stav 1 nebo 0. Napsal bych, že blížící se vozidlo je takové, které do křižovatky dorazí dříve nebo současně s vozidlem na hlavní, tedy takové, které s vozidlem na hlavní může vyvolat nějakou interakci a z toho se odvíjí určení vzdálenost. Ale jednak mi přišlo zbytečné to rozvádět, neboť předpokládám, že je to dostatečně zřejmé a jednak se obávám, že si i v této definici něco najdeš, na čem se zacyklíš.

Zacyklit se nemusíme. Tvoje definice blížícího se vozidla je poměrně přesná, ale v tom problém není. Problém je v tom, zda-li tuto definici přijal za svou každý účastník provozu a je schopen ji v praxi používat, nebo není. A pohled do statistik nehodovosti i běžný pohled do situace v provozu nám jednoznačně ukazuje, že ji každý v praxi není schopen používat. Zjednodušeně řečeno jsou lidé, ve kterých nesepne stav "1", případně sepne příliš pozdě. V čistě teoretické rovině by takoví lidé neměli být vůbec účastni provozu, jenže my nežijeme v ideálním doktorovském světě, ale ve světě reálném, kde účastni jsou. A právě kvůli nim bylo vynalezeno to omezení rychlosti, kde je minimálním předpokladem pro udržení bezpečného stavu to, že se jím budou řídit. Pochopitelně, že plechová značka nemůže postihnout všechny myslitelné situace a může nastat stav, kdy i ta sedmdesátka je moc a je bezpečné jet daným místem padesát nebo třicet. Ale pořád platí, že následky nebezpečných situací budou nižší za předpokladu, že se budou alespoň dodržovat pravidla. A i když v 1 z 10 případů je ta sedmdesátka "zbytečná", protože se do křižovatky žádné vozidlo neblíží, tak nepovažuju za užitečné (přínosné/výchovné/pozitivní) se jí neřídit.

Pokud někdo nedokáže posoudit, zda vidí, nebo nevidí, neměl by být účastníkem provozu. Rozhodně ne aktivním.

Viz výše. Souhlasím, ale nežijeme v ideálním doktorovském světě, kde dokonale svobodné bytosti disponující úplnými informacemi a perfektními schopnostmi vždy přesně rozhodují o relevanci dopravního omezení a na základě jeho se jím řídí nebo neřídí, přičemž nikdy nedojde k žádné ohrožující situaci. Žijeme ve světě reálném, kde jsou účastníky provozu i lidé, kteří tohoto schopni nejsou a jejich schopnosti jsou omezeny různými faktory jako věk nebo délka praxe. V ideálním doktorovském světě bychom žádná omezení nepotřebovali, v tom reálném se bez nich bohužel neobejdeme.

Pokud je jednání nežádoucí, škodlivé a nebezpečné, pak ale splňuje znaky přestupku a je přestupkem. Bavíme se přeci o regulovaném chování. Samozřejmě v případě odbourání regulací by debata vypadala jinak.

Mám tomu rozumět tak, že v případě, kdy je pro nějakou oblast přijato regulativní opatření, tak zcela rezignuješ na jakékoli posuzování toho, zda-li je dané chování správné a jen formalisticky řešíš, co je a co není přestupkem a tudíž za co hrozí nebo nehrozí sankce? A není to trochu hloupé? Žádná regulace nemůže myslet na veškeré stavy, které mohou nastat a proto jsou zpravidla v úvodu zákonů takové obecné formulky. Zákon o provozu na pozemních komunikacích má na začátku větu o tom, že si každý musí počínat tak, aby nikomu nevznikla žádná újma. Kdybychom žili v ideálním doktorovském světě, tak ten zákon může klidně obsahovat tuhle jednu větu plus pár definic toho, jestli se jezdí vpravo nebo vlevo atp. Bylo by už toto pro tebe přílišnou regulací?

A jakým mechanismem to funguje? A když ta morální odpovědnost dokáže řídit vůli, jak je možné, že neuřídí něčí vůli spáchat zločin, když se zločiny nadále dějí?

Nepsal jsem nic o tom, že morální odpovědnost řídí vůli. Vůle je morální odpovědností omezena. Morální odpovědnost zajišťuje, že se některého konání člověk nedopouští.

Magiq: Obdivuji Doktora, že s takovou grácií stále argumentuje.

Ano, ale já bych to trochu poopravil. Není to obdivuhodné, ale pozoruhodné a není to grácie, nýbrž křeč.

Vozidlo buď je nebo není. Předpokládám, že teď se budeme točit na schopnosti řidiče odhadnout vzdálenost a rychlost blížícího se vozidla. Prostě to ber tak, že kam oko dohlédne, tam nikdo nejede, a to, kam oko může dohlédnou, je dostatečná vzdálenost. A pokud někdo nevidí, nemá za volantem co pohledávat. A pokud přesto usedne za volant s poruchou zraku, pak si myslím, že v jeho případě řešit sedmdesátku je to poslední.

A i když v 1 z 10 případů je ta sedmdesátka "zbytečná", protože se do křižovatky žádné vozidlo neblíží, tak nepovažuju za užitečné (přínosné/výchovné/pozitivní) se jí neřídit.
A když tedy nastane ten 1 z 10 případů, co by se stalo, kdyby se značkou neřídilo? Bude porušen zájem, pro nějž tam byla ta značka umístěna?

Mám tomu rozumět tak, že v případě, kdy je pro nějakou oblast přijato regulativní opatření, tak zcela rezignuješ na jakékoli posuzování toho, zda-li je dané chování správné a jen formalisticky řešíš, co je a co není přestupkem a tudíž za co hrozí nebo nehrozí sankce?
Co je to správné chování? Chovám se tak, abych nikoho neomezoval, ani neohrožoval, aby dobře bylo a já se nechoval nebezpečně. A pokud se chovám takto, pak je logické, že takové jednání není přestupkem.

Morální odpovědnost zajišťuje, že se některého konání člověk nedopouští.
A když se přesto takového konání člověk dopustí, čí je to pak vůle, která k tomu konání vedla? Dle jaké/čí vůle koná člověk bez morální odpovědnosti?

Hele, ty křeči, a co takhle v "Dopravních značkách" vysvětlit, jak se tvé dvě protichůdná tvrzení vzájemně doplňují a kde je na debatované tabuli číslo D/R? Máš možnost předvést grácii ;-)

Poslední věta Trollina bohužel dokazuje stálé nepochopení.
To je omyl, já to chápu - jen s tím nesouhlasím

Morální odpovědnost zajišťuje, že se některého konání člověk nedopouští.
A když se přesto takového konání člověk dopustí, čí je to pak vůle, která k tomu konání vedla? Dle jaké/čí vůle koná člověk bez morální odpovědnosti?
Pořád nechápu to slovíčkaření...Jak už jsem psal já: Morální odpovědnost zajišťuje, že se některého chování člověk nedopouští, ALE NE KAŽDÝ JE JÍ VYBAVEN. Čí je to pak vůle, která vede člověka bez morální odpovědnosti k závadnému chování je silně individuální a pro tuto diskuzi zcela bezpředmětné.

Jaké slovíčkaření? Chtěl jsi vysvětlit mé tvrzení, které jste napadli a zcestným způsobem dezinterpretovali? Chtěl. Tak vysvětluji.

Čí je to pak vůle, která vede člověka bez morální odpovědnosti k závadnému chování je silně individuální...
Tedy tvrdíš, že člověk bez morální odpovědnosti konající závadné chování tak nekoná o své vůli, ale je k tomuto chování veden vůli někoho/něčeho jiného. Zajímavá myšlenka, ale trochu sci-fi :-)

Já zopakuji - víte (ty a Martin_l), co to ta vůle vlastně je? Protože jsem na základě vašich příspěvků přesvědčen, že tak trochu tápete.

Mimochodem, o čem lze říci, že je silně individuální, vedoucí člověka k závadnému chování, se nazývá pohnutka. A preventivně doplním, pohnutka a vůle není totéž.

Naposledy: Morální odpovědnost zajišťuje, že se některého chování člověk nedopouští, ALE NE KAŽDÝ JE JÍ VYBAVEN.

Čím se řídí člověk bez morální odpovědnosti nevím a myslím si, že je to silně individuální (někdo se řídí penězi, někdo touhou po moci, někdo po slávě, někdo touhou provokovat, touhou po pomstě atd. atd.). Samozřejmě každý po něčem touží, ale člověk je holt korigován morální odpovědností, která říká, že sic může nadávat na málo peněz, ale rozhodně by neměl jít vykrádat banku. Nám může být celkem jedno, čím přesně se řídí ten, kdo nemá morální odpovědnost.

Vůle je samozřejmě jen jeho, ale ta bývá vždy něčím řízena (třeba jen prostou snahou ušetřit čas).

Tolik na vysvětlenou, v předchozím příspěvku jsem smíchal dvě věty do jedné a nevšiml si toho, takže je poněkud zmatený.

(Příspěvek byl editován uživatelem trollino 15.)

Vůle je samozřejmě jen jeho
Ano, a to je to, co tu od začátku říkám - veškeré konání je vůlí jedince, tedy každý člověk je samostatná, svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat, včetně učinění rozhodnutí, zda a čím se bude řídit. Tak co tu celou dobu s Martinem_l splétáte?

Snaha ušetřit čas ovšem vůli neřídí, snaha ušetřit čas je pohnutkou.

veškeré konání je vůlí jedince, tedy každý člověk je samostatná, svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat, včetně učinění rozhodnutí, zda a čím se bude řídit

To splétáš ty jednu myšlenku starou a jednu novou. Jak už jsme si řekli, člověk se může řídit čím chce, pokud jde o volbu oběda apod.
Ale je řada oblastí, kde takovou volbu sice udělat můžeš, ale následovat bude nějaká sankce, o které pak můžeš špekulovat, ale dostal jsi ji oprávněně ať už projíždíš stopku s auty okolo nebo bez nich.

Logika velí se tak nechovat, ale komu není rady...

Ale je řada oblastí, kde takovou volbu sice udělat můžeš, ale následovat bude nějaká sankce,...
No ale tím jen potvrzuješ má slova. Konání jedince je jeho vůlí, je jen na tom kterém člověku, jak se rozhodne. Zda jeho rozhodnutí je mimo zákon a bude postiženo, je věc jiná, na faktu o vůli jedince nic neměnící.

Já tvé slova potvrzoval už dávno, konkrétně dne 28.7. v příspěvku č. 4862.

Tato uběhlá diskuze ale nebyla o tom, jestli bylo dřív vejce nebo slepice (čili jeli dřív pohnutka, myšlenka, vůle atd., podle toho jak to budeme nazývat).
Tato diskuze začala tím, že jsi obhajoval porušování předpisů slovy o svobodné entitě, která se sama může rozhodnout, čím se řídit bude a čím ne s tím, že takové svobodné entitě by neměl hrozit trest, neboť podle tebe k přestupku zpravidla ani nedošlo. Tím k tomuto pochybnému jednání, které nás táhne někam směrem k Polsku, nabádáš ostatní.
Zatímco já se Ti snažím vysvětlit, že svobodná entita, která se sama může rozhodnout, že někdy něco poruší, jsi zejména díky tomu, že takových lidí není abnormálně moc a není dobré na toto své jednání zbytečně upozorňovat nebo jej nedej Bože obhajovat. V opačném případě přijde na řadu sankce i v případech, kdy to není nutné, a když to nepomáhá, tak následně zostřený dozor (aktuálně třeba úsekové měření okolo staveb), který Tebe (le i ostatní) postupně zbaví možnosti být na silnicích svobodná entita.

(Příspěvek byl editován uživatelem trollino 15.)

Tato diskuze začala tím, že jsi obhajoval porušování předpisů slovy o svobodné entitě, která se sama může rozhodnout, čím se řídit bude a čím ne s tím, že takové svobodné entitě by neměl hrozit trest, neboť podle tebe k přestupku zpravidla ani nedošlo. Tím k tomuto pochybnému jednání, které nás táhne někam směrem k Polsku, nabádáš ostatní.
No, chlapče, ty v tom máš řádný guláš, pokud jsi schopen vyplodit takový nesmysl. Z tvé prezentované (dez)interpretace čiší absolutní neschopnsot chápat text, neboť se ti podařilo splácat vše dohromady, i věci spolu nesouvisející. Slova o svobodné entitě neměla a nemají s obhajobou porušování předpisů žádnou spojitost a už vůbec netuším, jakým způsobem se ti podařilo vydedukovat, že by svobodné entitě neměl hrozit trest.

...tak následně zostřený dozor (aktuálně třeba úsekové měření okolo staveb), který Tebe (le i ostatní) postupně zbaví možnosti být na silnicích svobodná entita.
Úsekové měření, ani jiný zostřený dozor, nemůže zbavit jedince možnosti být svobodnou entitou v tom smyslu, ve kterém jsem to psal, tedy zbavit vlastní vůle. Problém je, že ty i Martin_l očividně tápete (nejen) ve významu pojmu vůle.

Tak si to připomeneme:
Stav, kdy si koncový uživatel určuje parametry systému a rozhoduje, kterým pravidlem se bude řídit a kterým ne, je neudržitelný a je základní příčinou toho, proč to u nás vypadá právě tak, jak to tu vypadá...
Touto větou Martin_l vysvětloval, že když si koncový uživatel vybírá pravidla, kterými se bude řídit, dopadá to špatně.
Na tuto větu jsi odpověděl tím, že každý člověk je svobodná entita a je jen na něm, jak se bude rozhodovat.
Vzhledem k tomu, že tato věta padla v kontextu diskuze o porušování předpisů, kde jsi neustále přemýšlel, co všechno není přestupek, není jiný logický závěr.

Že jsi pak svůj názor obohatil o řadu jiných, aby ten původní dával smysl, je věc druhá.

...není jiný logický závěr.
Žel, ty jsi s logikou na štíru. Zkus z mého tvrzení o svobodné entitě vyextrahovat, kde je v ní obsažena obhajoba porušování předpisů a kde, že by svobodné entitě neměl hrozit trest.

Mé vyjádření o svobodné entitě je reakcí na konkrétní větu Martina_l, na tu větu, kterou cituješ a tudíž její jediné možné spojení je jen s ní. A tvrzení samozřejmě smysl dávalo vždy, od počátku, neboť je jen na vůli jedince, jak se bude rozhodovat, a to včetně rozhodnutí, zda pravidla bude, nebo nebude dodržovat. Ale pokud nechápeš význam pojmu "vůle", což každým svým příspěvkem dokládáš, pak toto stěží pochopíš.

No z tvého posledního příspěvku začíná být patrné, že diskutovat dál už nemá smysl, takže už jen dovětek:

Ta slavná věta nemůže být spojována jen s komentářem martina_l, neboť ten reagoval na větu zase jiného uživatele, konkrétně Sima (atd. atd.), a pokud se zapojuješ do rozhovoru dalších osob, musíš počítat s kontextem té diskuze. Ta řešila porušování předpisů, s čímž je teď spojována.

Pokud by ta věta o svobodné entitě stála samostatně bez nějakého kontextu, pak platná samozřejmě je...ale to jsem psal už 28.7. v příspěvku č. 4862

A tím bych to uzavřel

Trollino_15, otázka zůstává nezodpovězena - kde je v mé větě o svobodné entitě obsažena obhajoba porušování předpisů a kde, že by svobodné entitě neměl hrozit trest? Mohl bys uvést, na základě čeho jsi dospěl k takovému závěru?

Ta slavná věta nemůže být spojována jen s komentářem martina_l, neboť ten reagoval na větu zase jiného uživatele, konkrétně Sima (atd. atd.), a pokud se zapojuješ do rozhovoru dalších osob, musíš počítat s kontextem té diskuze. Ta řešila porušování předpisů, s čímž je teď spojována.
Pokud by v nějaké diskuzi padla mimo řečí zmínka, že hlavním městem ČR je Kladno a já vstoupil do diskuze s konstatováním, že hlavním městem je Praha, nikoliv Kladno, pak by se moje reakce týkající se názvu hlavního města měla spojovat s tématem diskuze?

Ale to není podstatné. Buď jak buď, mé konstatování o svobodné entitě je platné, a to jak samostatně, tak v jakémkoliv kontextu. Ono je to totiž konstatování faktu. Stejně jako je fakt, že hlavním městem ČR je Praha, tak je faktem, že konání jedince je jeho vůlí, je jen na tom kterém člověku, jak se rozhodne. Co je na tom tak nepochopitelného?

A zopakuji, uvědom si, co to vůle vlastně je.

Doktore, základní problém se jmenuje záměna svobodné vůle za svévoli. Dokud to hoši nepochopí, tak nemáš žádnou šanci proti jejich fašizující demagogii vyhrát...

Hokej v pojmosloví je u dotyčných zřejmý. Což jim ovšem nikterak nebrání ve vytváření až absurdních dezinterpretací. Budiž. Pozoruhodná je však absolutní neschopnost sebereflexe, v případě Martina_l opakovaná, kdy poté, co je prokázána nesmyslnost jejich tvrzení či pro chabost napadena jejich argumentace, je reakcí... mlčení. Připomíná to takového ratlíka zuřivě štěkajícího z bezpečí zpoza plotu, který po otevření branky stáhne ocas a mlčky uteče schovat se do boudy, aby po čase opět vyběhl s usilovný štěkotem.

Už jsem si za ta léta zvykl, že pokud se chci pobavit, tak si přečtu některý z Doktorových příspěvků. Funguje to téměř výhradně a ten poslední to perfektně dokládá.
Myslím, že si nezúčastněný čtenář udělá sám obrázek o tom, kdo zuřivě štěká a nesmyslnost kterých tvrzení byla prokázána a proto se netřeba dále točit v kruhu. Ale je-li z tvé strany, Doktore, přítomna silná touha se opět dozvědět, v čem nemáš pravdu, tak to můžu napsat znova.

Prostě to ber tak, že kam oko dohlédne, tam nikdo nejede, a to, kam oko může dohlédnou, je dostatečná vzdálenost. A pokud někdo nevidí, nemá za volantem co pohledávat.

Takže se zkusme opět vrátit z ideálního doktorovského světa do našeho světa reálného. Silnice jsou plné účastníků provozu, kteří v něm nemají co pohledávat. Ano, neměli by v něm být, ale jsou a bohužel vždycky budou. Kvůli tomu, že lidské schopnosti se v čase mění, zatímco zkouška k získání řidičského oprávnění je v ideálním případě platná prakticky doživotně, kvůli tomu, že postup získání řidičského oprávnění je značně formalistický a nedostatečný a pouští do systému (!) účastníky, kteří nesdisponují potřebnými schopnostmi, kvůli tomu, že některé lidské vlastnosti významně ovlivňující schopnosti se účastnit silničního provozu nikdo nezkoumá atd. Zkrátka silnice jsou plné lidí, kteří spoustu věcí nedokážou správně rozlišit. Kdyby nebyly, nemuseli bychom mít spoustu značek a velká část regulace by byla zbytečná, protože by člověk zdravým rozumem sám dospěl k takovému závěru, který je mu jinak přikazován. Ale tak to není. Nežijeme ve tvém ideálním světě, ale ve světě skutečném.

A když tedy nastane ten 1 z 10 případů, co by se stalo, kdyby se značkou neřídilo? Bude porušen zájem, pro nějž tam byla ta značka umístěna?

Zeptám se trochu jinak: Je podle tebe chráněným zájmem i ochrana před účinky hluku a vibrací? Dokážeš připustit, že řidič vozidla není schopen znát všechny okolnosti, které vedly k osazení značky s omezenou rychlostí a tudíž není ani schopen určit stav, kdy tyto podmínky nenastávají a tudíž je dle tebe správné se značkou neřídit?

Co je to správné chování?

Aha, takže se chceš zacyklit na definici toho, co je a co není správně. Samozřejmě, že člověku, který se v silničním provozu chová formalisticky jako ty a vyhýbá se důsledně jen takovému chování, za které může být sanckionován a které splňuje definici přestupku, se bude hodně těžko předkládat definice správného chování tak, aby ji ze své pozice bych schopen chápat. Prostě to ber tak, že lidská společnost si za dlouhou dobu, kdy existuje, spontánně nadefinovala nepsané normy určující, co je správné a co není.

A ještě poznámka na závěr: Celá debata vlastně začala tvým tvrzením, že byl jeden tvůj výrok vytržen z kontextu a nesprávně aplikován na případ tragické nehody na železničním přejezdu. Čekal jsem, že se alespoň pokusíš o zasazení do toho svého správného kontextu. Místo toho se ale za každou cenu snažíš, aby ten kontext nevyšel najevo, což z tvé pozice celkem chápu. Ale máme k dispozici archiv diskuze a tam si to můžeme kdykoliv dohledat. Takže problém není v tom, že by tvé tvrzení o svobodné vůli člověka nemělo samo o sobě smysl. Ale ono nevisí ve vzduchoprázdnu a bylo řečeno v rámci nějaké diskuze. A když ho zasadíme do kontextu, ve kterém jsi ho pronesl, tak z něj jednoduše vyplývá to, co tvrdím já a Trollino_15.

To možná vyplývá pro tebe a Trollina, ale například pro mě zcela zásadně ne!

Martin I: Možná máte nějaký jiný archiv, ale v tom veřejném je jasně vidět, že jste Doktorovu větu o svobodné entitě (mmch. v původním kontextu naprosto případnou a bez výjimky platnou) zkusil poněkud krkolomně naroubovat na nehodu ve Studénce právě Vy sám.
Vaše (mmch. dost nepřesné) tvrzení o nepřípustnosti určování parametrů systému koncovým uživatelem je k ní naroubované ještě krkolomněji.
IMO také diskuzní figury a argumentační fauly předvádíte v množství rozhodně nezanedbatelném.

Ale je to samozřejmě jen názor okoločtoucího.

Martine, také se přidám s názorem, že nejlépe Ti jde demagogie a překrucování. Zatím jsem ale nerozlouskunul, zda Tvá mnohá neschopnost porozumět psanému textu je hraná nebo reálná. Ať tak nebo tak - dobrá kvalifikace pro současného úředníka.