Archiv do 30. prosince 2009

Autor Příspěvek Fujara_735_2305 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 192 Registrován: 8-2007 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 18:49:41       nad noodle2 děkuji vím že tam jezdila 475,0??_chlm-starápaka, záloha, 534.03??, 434.2??,464.044 ale čísla nevím a podle toho bych chtěl sehnat i foto mohl by někdo poradit děkuji Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 185 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 18:55:07       230100: Ty lokomotivy DWM měly takovej malej plechovej výrobní štítek. Už jsem tu psal mockrát, jak úředníci zaměňovali výrobní čísla kotlů za výrobní čísla lokomotiv. Důležitější je to číslo kotle pro revize. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 18:55:56       230100 - všechno co tu probíráme jsou jen domněnky, na 100% není téměř nic. Já to taky tak beru, jen uvažuji, jak by to mohlo být. Je jasné, že když jsme rusákům sebrali lepší mašinu a nechali jim tu horší, tak se to asi nikam nezapisovalo. To by musel být pěkný blb, aby o tomhle vedl záznamy, aby to pak mohli vyšťourat. O tom, proč ty francouzské, ale i belgické loko u DRB nepřečíslovali, jsem zatím nikde nečetl. I když občas koukám taky na německé weby. 230100 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1151 Registrován: 3-2007 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 18:58:21       Kuřil p" Tak ještě něco k 52 4507-v roce 1945 stojí s dalšími 17 loko v lok.koloně 5-standort Berlin Schoneweide,1949 stojí v lok.koloně 2 s dalšímí 29 loko-standort Frankfurt/O-po vyjmutí z lok.kolony-1950-je přidělena do Bw Frankfurt/O-1.7.65-Berlin Pankow-1.7.70-Frankfurt/O-15.9.77 je vedena jako Z-stellung / v záloze /-26.9.77-zrušena. 52 4523-německé prameny uvádějí-Verbleib unbekannt Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 186 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 19:07:47       JaKS. Jenže si něco takového dovolit (záměna) bez nařízení v roce 1948 resp. po únoru 1948, kdy ministerstvo tyto věci zakazuje, mi přijde trochu podivné. Proč by někdo riskoval kvůli mašině, která není jeho? Nežil jsem v té době, takže si to nedokážu představit. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 187 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 19:22:23       Tohle se týka zrovna té 555.0544. Byla to lokomotiva původem kořistní SSSR, takže neprávem označená prozatímním číslem ČSD. Takže se číslo prozatímní odstranilo a nadále se lokomotiva vedla pod původním číslem. Také se odevzdala správně do SSSR. Také někdo mohl zauvažovat, že si lokomotivu ponecháme a, že jim dáme šrot ČSD. Jenže ty lokomotivy určené do SSSR opravovaly stejně na své náklady ČSD a ty opravy se prodražovaly než bylo plánováno. Hradilo se to tím kořistním materiálem (lokomotivami SSSR) podstoupeným stranou SSSR. Takže mi přijde nelogické zaměňovat lokomotivy SSSR a ČSD, když oboje opravily stejně do provozního stavu dílny ČSD. Takže zaměněné lokomotivy ČSD a SSSR byly po opravě téměř stejné. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 188 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 19:53:07       230100: Děkuji k těm údajům lokomotivy 52 4507. Němci u ní uvádějí, že za války jezdila u Bw Aue (RBD Dresden). Tohle ředitelství využívalo i dílny v Chomutově. Lokomotiva 52 4523 jezdila údajně u RBD Breslau. Takže se asi ani v dílnách za války nesetkaly. Je třeba také brát v úvahu, že lokomotivy byly vyrobeny v roce 1944. Na konci války to byly relativně pořád nové lokomotivy. Jasně válka udělala své. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 284 Registrován: 1-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 20:01:14       Nedalo mě to a našel jsem 1 zajímavost. Br 52 4307 = 555.0544 nebyla vyrobena. BR 52 3651 = 555.0544; od ÖStB k ČSD 11.5.1946, 1951 SŽD TE-3651, 1963 PKP Ty2-1273, +1982 JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 20:11:06       Zde jsou mapy Francie za války Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 189 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 20:22:38       Modřaňák: Zajímavé. Ta lokomotiva 52 3651 jezdila u Bw Stadlau. Na konci války ji přesunula asi Rudá armáda s dalšími lokomotivami na Slovensko. Poté se nachází ve Vrútkách. Nemá být to datum správně 11. května 1945? Ve stejnou dobu tam "šla" např. i 52 7079 ze stejné služebny¨(Stadlau) a i další lok. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 20:24:36       ad Kuřil_p: že si lokomotivu ponecháme a, že jim dáme šrot ČSD Já neměl na mysli "dát jim šrot" - já tam píšu :..sebrali lepší mašinu a nechali jim tu horší. Mohla být tedy třeba právě s kluznicovými klíny, nebo jiným vybavením. Mašiny se dělaly po celé Evropě, a určitě nějaké rozdíly byly, navíc v roce 1948 už byly různě opotřebené, ale nebyl to ŠROT. Mohlo být plno důvodů, proč se loko přemalovala, aby mohla jezdit dál, zatímco bez přemalování by musela stát a čekat až ji vezmou do dílen na velkou opravu. ad 230100 : ...stojí v lok.koloně 2 s dalšímí... Ty "kolonenlok" - to byly mašiny s ruskou posádkou, co odvážely kořist z Německa, tak se domnívám, že tam nestála ale pilně pendlovala mezi Berlínem a Brestem. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 20:37:03       ad Kuřil_p: Všechny uvedené lokomotivy ř. 555.05 se přeznačily. Jen lokomotivy 555.0532 a 555.0545, ještě v roce 1947 zařazené do skupiny provozních lokomotiv, by se nepřeznačily? Zbývá taky nevyrobená loko 52 4307, označená 555.0544. Pokud opravdu fyzicky existovala, tak to byla další neznámá loko ? JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 20:44:47       ad Modřaňák : BR 52 3651 = 555.0544; od ÖStB k ČSD 11.5.1946, 1951 SŽD TE-3651, 1963 PKP Ty2-1273, +1982 Není tohle z červené knihy ? Ta mi dost připomíná ENCY. Třeba tam někdo naši kondenzačku považuje za 52 2844, viz str.123. Přitom kondenzačky byly hodně odlišné od obyčejných 52. Takže tuhle knihu brát velice opatrně. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 190 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 20:52:15       JaKS. Dík za tu Francii. Je fakt, že některé souvislosti nedokážu posoudit. Po skončení války nebyl některým lokomotivám ani rok. Snd i barva na nich ještě musela "vonět". Ty průstřely od kotlářů se daly opravit. Máte pravdu. Když čtu popisy některých relativně nových lokomotiv po pár letech odstavení, tak je to smutné. Zrovna řeším podobný stav relativně nových parních lokomotiv na šachtě. Je zde popisována čtyři roky stará odstavená lokomotiva určená ke zrušení, a je to hotový šrot. Většinou se z těchto odstavených lokomotiv rozkradly různé součástky. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 20:58:17       Obě loko, 52 3651 a 7079 šly v roce 1949 do reko pro SSSR. Chaos kolem 52 : v roce 1947 do skupiny II. patří 7040, 7275, 7293 a o dva roky později se opravují pro SSSR. Přitom kořist SSSR je skupina III. Tak jak tomu rozumět ? Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 191 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 21:06:10       JaKS: Ta 555.0544 byla neoprávněně označena prozatímním označením 555.0544 (kořist SSSR). Ono to šlo na tom ministerstvu někdy obtížně rozpoznat, která je čí. Takže se po čase přesunula do skupiny deponovaných (neprovozních) lokomotiv a již jen čekala na opravu pro SSSR. Ta 555.0544 není ve výnosech o trvalém užívání ČSD uvedena. Kde úředník přišel k tomu číslu 4307, zatím nevím, ale časem se na to přijde. Je fakt, že když člověk někdy čte ty úřední záznamy, tak díky pravopisu některých úředníků nevím, o co se jedná. Dostal jsem se k takovým pěkným účetním tabulkám lok., jenže jak mám rozpoznat co je číslo 1 a 9, 4 a 7. Někdy nevím jestli je to čmouha nebo jednička. Také tu nemusím připomínat jak se zapisuje někdy výrobní číslo, které je nečitelné. Něco se tam dopíše a hotovo. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 21:13:14       Kde všude (u nás) se opravovaly lok 52 pro ČSD a SSSR ? Známo to je o Plz, ČL,ČTŘ a Ústí. Co další dílny ? JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 21:17:23       Neexistující lokomotiva nemohla být označena neoprávněně ani oprávněně. Takže tam místo 4307 mělo být jiné číslo ? A úředník při opisování rukopisu do stroje kouknul o řádek výš nebo níž ? Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 192 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 21:17:52       JaKS: Těch případů je víc. Zrovna v Č. Budějovicích takto používaly kořistní lok. SSSR řady 424 MÁV (465.0). Byly vedeny ve skupině II. (kořistní ČSD). V roce 1948 je přesunuly správně do skupiny IV.(kořistní SSSR) se zákazem oprav. Zatím to moc nedokážu vysvětlit. Je fakt, že v Č. Budějovicích vedly spostu lokomotiv jako kořist ČSD, ačkoliv tomu tak nebylo. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 193 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 21:30:10       JaKS: Podle mě sem lokomotiva 52 3651 neboli 555.0544 přišla z Rakouska (Ostmark) v květnu roku 1945. Patrně tyto a spousty dalších lokomotiv z Rakouska přesunula Rudá armáda jako svojí kořist. V jejich okupačním pásmu v Rakousku se měly dokonce všechny vozy odevzdat do SSSR. Takže to vypadá, že si je RA již začala přepravovat s ostatním kořistním materiálem do SSSR. Už jsem tu zmiňoval, kolik se jenom z Československa odvezlo materiálu do SSSR. Lokomotiva 52 3651 je tedy kořist SSSR. Jenže se dle potřeb nebo z neznalosti tohle ignorovalo. Také jsem se tu zmiňoval, že ještě v roce 1950 nebyl znám původ všech lokomotiv, které tu zůstaly po válce. Nemusím mít ovšem pravdu. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 194 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 21:50:52       Z Rakouska se nám vrátilo teprve na konci roku 1948 19 lokomotiv ČSD. Do té doby k žádné výměně lokomotiv s Rakouskem nedošlo. Ty lokomotivy co se sem dostaly z Rakouska v roce 1945 bylo záležitostí Rudé armády nikoliv ČSD. Jejich majetek, jejich přesuny. První setkání se zástupci rakouské strany a zástupců RA ve Vídni došlo 7. srpna 1945. Zástupce z Československa přijal tehdy vrch. stav. rada Ing. Katscher. Byly předloženy první seznamy zavlečených lokomotiv a vozů. Naši zástupci si pochvalovali vřelé přijetí ze strany Rakouska i zástupců Rudé armády. Tehdy ještě nikdo nevěděl, že se ty lokomotivy uvedené v prvním seznamu vrátí až počátkem padesátých let. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 21:58:12       Podobné to bylo z Polska, ale už zjara 1948. A těch mašin bylo víc, co se vrátily, možná skoro 50 (???) A tohle platí pro které loko : že se ty lokomotivy uvedené v prvním seznamu vrátí až počátkem padesátých let. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 195 Registrován: 9-2009 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 22:11:46       Jsou tam uvedeny např. 534.108 a 434.111. I lokomotivy ř. 52. Z toho Polska se do jara r. 1948 vrátilo 18 lokomotiv ČSD pro České země a 33 lokomotiv pro Slovensko. Já to tu především zmiňuji proto, že ty vzájemné výměny lokomotiv mezi státy probíhaly po dlouhodobých jednáních. Vše se pečlivě propočítavalo atd.. Vše tedy mělo svojí logiku a pravidla. Duko Neregistrovaný host Odeslán z: 91.127.206.234 Odesláno Pondělí, 28. prosince 2009 - 23:49:09       Dnes večer stáli proti sebe 498.104 a 01.533 v Bratislave-hlavnom. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 285 Registrován: 1-2009 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 10:04:48       JaKS: Honzo, nevím co je to červená kniha. Já ignoruji i těch 5 dílů z Corony. Před asi 20 lety jsem dostal z Geřetu kopii Černé Máry, též ji mám zastrčenou. Jsou přece i jiné zdroje, z kterých jsem si sehnal opisy. Montoya Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1826 Registrován: 12-2006 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 14:06:09       The Hogmanay Steam Express na ceste z Bratislavy do Trencina... !!! FOTOGALÉRIA LOKOMOTÍV SK, CZ, ÖBB a MÁV na JS-TRAINS.SLOVAKTRAINS.SK !!! http://js-trains.slovaktrains.sk/ JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 15:21:28       ad Modřaňák - já knihy neignoruju žádné, vždy si říkám "není šprochu, aby na něm nebylo pravdy trochu". Bohužel, často tam bývá té pravdy opravdu jenom trochu. Ale jsou tam zas třeba pěkné fotky, a pokud je u nich i datum a místo (což bohužel nebývá vždy...), pak to jsou dokumenty. Ty já mám rád. Pokud jde o ty údaje, tak když se sejde dvacet mašinkářů a dají dohromady každý 10 údajů o loko 52, kolik údajů mají celkem ? DESET - protože všichni je mají ze stejného zdroje ! To uvádím jen jako příklad, ale doufám, že jsme na tom třeba o trošku lépe. Jen k tomu včerejšímu mailu, že to co jsi napsal, je to samé je i v červené knize. Zde ukázka obou - černá i červená. Blbosti najdeš všude - třeba tam píšou, že lok 52 šly od nás do SSSR už 1948, jak víš bylo to o 2-3 roky později. Thomas16x07 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 452 Registrován: 12-2007 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 15:41:20       The Hogmanay Steam Express prechádza leopoldovským oblúkom v lúčoch nízkeho slnka http://www.flickr.com/photos/thomasfoto/4225560010/ a za ním ide požiarny vlak načele s T478.1201 http://www.flickr.com/photos/thomasfoto/4224797461/ História a aktuálne nasadenie HDV 350,362,363 ZSSK - http://knihajazd.tk Moje foto http://www.flickr.com/photos/thomasfoto/ Mad_noodle2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 701 Registrován: 2-2009 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 15:48:01       Pánové, smekám hluboce před znalostmi Vás všech.Napadá mě ale kacířská myšlenka- přijde se někdy na to, které údaje jsou věrohodné ? Dělali to přece jen chybující lidé a pohnutých časech. Podobný rébus budou za pár let řešit mladší badatelé s ř.750,752,753,755,756. Tam také existují oficiální údaje ale zkutečnosti na míle vzdálené..... 5560359 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 85 Registrován: 12-2007 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 15:53:29       Mě by jenom zajímalo,proč požární vlak ted v zimě a ještě když je mokro?Že by zase nějaký předpis,který je tak chytrý až je blbý? Pal Neregistrovaný host Odeslán z: 90.176.72.120 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 16:42:35       ad.5560359 Jo předpis je předpis. Když tuším v únoru 1993 se konala obrovská akce v okolí ČB s jízdou přes Volary a Strakonice, které se zúčastnily 556.0506, 498.022, 534.0432, 477.043, 354.1217 a 433.001, tak všude bylo od 10 do 100 cm sněhu. Při jízdě přes Kubovku pak zuřila sněhová bouře. Za všemi vlaky jezdila požární Muvka, občas uvízla ve sněhu a němečtí účastníci dávali k dobrému, že konečně vidí rozdíl mezi západem a východem - na východě může hořet sníh... L.P. 5560359 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 86 Registrován: 12-2007 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 16:45:53       Co dodat,lidská blbost kvete v každém režimu. Faur Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 159 Registrován: 12-2006 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 17:06:47       No ale přece u nás není povinnost vypravovat za parním vlakem ještě vlak požární pokud lokomotiva prošla požárním atestem. To v tom roce 1993 byla jiná legislativa? Slezské zemské dráhy - www.osoblazsko.com 230100 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1152 Registrován: 3-2007 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 17:33:06       Mad noodle2" Těžko se někdy přijde na to které údaje nejen k řadě 52 jsou důvěryhodné. Alf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3389 Registrován: 9-2003 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 17:57:05       Faur - to je právě ten rozdíl - v Čechách není nutný požární vlak,neb všechny lokomotivy mají protipožární atest ,což je dokument osvědčující že lokomotiva má provedeny (většinou dodatečné) protipožární úpravy zejména proti úletu pevných částic z komína a že při zkušební jízdě se prověřila účinnost těchto opatření.V r.1993 to ještě tuším všechny stroje neměly,kdy vydaly ČD jednotnou "vyhlášku"si nejsem jistý,musel bych to najít.. (Příspěvek byl editován uživatelem alf.) ..pořádná mašina má kotel a komín.. E499001 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 710 Registrován: 11-2006 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 18:01:52       Faur: V roce 1993 byla legislativa stejná, ale změnila se po rozdělení. Na Slovensku prostě zůstala povinnost vést za vlakem taženým parní lokomotivou požární násled.Když se na to ale podíváš z jiného úhlu, tak zjistíš, že je to jedna z mála šancí, jak se mohou motorové nebo elektrické "exponáty" také oficiálně projet a zachovat si alespoň izolační stavy na jakžtakž přijatelné hranici.Jsou to sice hodně vysoké náklady navíc, ale v důsledku je to lacinější, než třeba převinutí střeleného trakčáku. Jsem první a zároveň i poslední ve státních službách . . . E 499.001 http://www.spdz.estranky.sk/- stránka věnovaná M131.1443 (a nejen jemu) JNi Neregistrovaný host Odeslán z: 89.102.58.225 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 18:03:25       Má někdo informace, o kolik se prodraží taková akce v SR, pokud je nutné vypravit ještě požární vlak? Bocco Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 82 Registrován: 8-2007 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 19:23:54       Ako už bolo spomenuté vyššie od "Montyho" dnes prebieha na Slovensku zaujímavá parná akcia.Viac z tejto akcie si môžte pozrie aj na stránke Railtarins.sk.Fotografie sú doplnené o zaujímavé nočné fotky z príchodu vlaku cez žst Ba.Petržalka.Takže nech sa páči: Albatros na Považskej železnici... JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Úterý, 29. prosince 2009 - 22:01:09       Mad_noodle2 , 230100 - domnívám se, že za věrohodnější údaje by bylo možno považovat ty, pokud z různých nezávislých zdrojů dojdeme ke společnému, shodnému výsledku. /tedy nesmí to pět lidí opisovat od jednoho...jak tomu kdysi bylo, když jsme se dohadovali o jednom bulíku/ Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 196 Registrován: 9-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 01:30:45       Mad noodle2: Souhlasím s JaKS. Při hledání těch údajů najde člověk spíše rozporuplné informace v literatuře, než v archivu. Pochopitelně se v dokumentech objevují různé překlepy apod. S porovnáním jiných údajů se dají ty překlepy eliminovat. Když jsem dělal na lok. typu 17 E, tak tam to bylo nejhorší. Úřednice zapsala špatně výrobní údaje, a ty se opisovaly dalších 37 let. Pokud člověk měl štěstí, pravdu našel v knize příslušné lokomotivy, které již dnes většinou neexistují (po zrušení lokomotivy se zlikvidovaly). Problém bude, když mě někdy v budoucnu bude někdo napadat, že viděl v dokumentech účtárny jiné údaje, než já uvádím. Pochopitelně, úředníci byly pouze lidé. Také je obtížné vyvracet léty zavedné informace. Ty potom přebírají i např. němečtí historici, kteří nemají možnost hledat v archivech ČR. Před chvílí jsem koukal na informace ohledně jednotky M 494.0. Pořád se píše, že byla vrácená DR v roce 1949. Proč je tedy ještě v roce uváděná v předpisu D12 z roku 1954 (zpracovaném určitě v r. 1953)? Když člověk probere ty mezistátní dohody, tak v roce 1949 ani vrácená být nemohla. Ani u lokomotiv řady 555.0 nevidím žádný problém. Zbývá ještě určit lok. 555.072, a potom ty dvě nejisté již výše zmiňované, ještě nějaké dokumenty a je hotovo. To, že se lokomotivy ř. 555.0 skládaly z mnoha součástek jiných lokomotiv, je běžné u všech lokomotiv i jiných strojů. Mám tu před sebou dokumenty k mikádům (387.0). Už ve třicátých letech měly např. zalomené nápravy každá lokomotiva z jiné lokomotivy. Během dalších let prodělaly několik oprav. Na konci šedesátých let možná ani jedna lokomotiva ř. 387.0 neměla jedinou součástku se kterou vyjela z továrny. Je přeci blbost popisovat např. fotografii z r. 1967, že na fotografii je např. lok. 387.026, ale že se ve skutečnosti jedná již o jinou lokomotivu, protože má kotlel z lok. 387.0xx, nápravy ze tří dalších jiných strojů, budku z lok. 387.0xx, nárazníky z lok. ř. 498.0, reflektor z ř. 475.1 atd. Pořád to bude úředně 387.026. Lokomotivy 555.0 jsou na tom stejně jako každá jiná lokomotiva početnější série. Saxiradim Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 796 Registrován: 11-2005 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 02:53:48       Kuřil_p Jenže, kde pak je ta "správná" pravda... Říkáte uřední číslo lok a za ní se skrývá jiná. Jenže (u parních lok to bohužel nepamatuji), u dieslu vím, že jde o tu lokomotivu, výrobně a číselně a jen "uředně" byla přeznačena. Jak pak to tohle uvádět. Konkrétní příklad 753 029 a 269 (ale nechci zde rozebírat tuto řadu, jen faktický příklad)... Pro nás je to teď jednoduchý, víme to a můžeme to sklidným svědomím napsat (a svými fotky dokladovat) - ale pak nějaký časem historik bude bádat a napíše pravdu úřední, ale faktem vlastně blbost. Každý nemůže být nejlepší, ale my se o to snažíme.... www.saxi.cz VÝTOPNA ZDICE - Muzeum se letos ubralo již k zimnímu spánku - nejbližší otevření bude o víkendu 3.a 4.dubence 2010 - Mad_noodle2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 702 Registrován: 2-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 08:46:44       Kuřil p- děkuji za vysvětlení. Souhlasím,sám jsem viděl 556.0,která měla nápravy ze tří lok a tyče zase z jiných. Rovněž přehozené kotle na 423.0, kde pak vznikaly zajímavé kuriozity. Ale stejnou pravdu má Saxiradim- co pak ? U páry jsem to nezaznamenal ale u dieselů běžně a důvody byly více než rozmanité a v papírech ani čárka....... Mad_noodle2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 703 Registrován: 2-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 08:51:57       A pravdu má i JaKS- co když v dobách minulých sosalo několik zdrojů z jednoho pomýleného prazdroje ? Né piva ale ještě starší, byť milné ,informace. Němky jsou a budou,díky své historii, přetěžkým oříškem. Asi jako dokazovat co shořelo v alexandrijské knihovně. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 197 Registrován: 9-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 10:02:50       Skutečnost se v řadě případů již nedozvíme. Rovněž mám v práci k dispozici nákladní auto, které během sedmnácti let prodělalo mnoho oprav (tedy záměn a nových dílů), že dnešní auto má s tím původním společný pouze rám a převodovku. Úředně se jedná pořád o totéž auto. Pro lidi, kteří jej používají rovněž. Ve skutečnosti nikoliv. Tyhle záměny dílů nebo celých lokomotiv z početných sérií potká během dlouhého "života" více lokomotiv. Nezbývá, než to tak brát. U těch starších již dnes neexistujících lokomotiv je podle mě důležité najít nejdříve ty úřední údaje a potom teprve polemizovat, zda je to opravdu ta lokomotiva, která se skrývá pod tím číslem. Např. mi jeden pamětník vyprávěl, že lokomotivy (elektrické lokomotivy na šachtě) při generální opravě stály v řadě na jedné koleji (více lokomotiv). Součástky se odebraly a daly na jednu hromadu. Potom se to skládalo jak to přišlo pod ruce. Evidenční čísla se potom psaly podle toho, která lokomotiva byla dříve sestavena. Jen číslo tlakových nádob muselo odpovídat číslu evidenčnímu. Takže z dílen vyjela jiná lokomotiva. Jiný pamětník mi vyprávěl, že to není pravda, že se na lokomotivy vracelo to, co se z ní odebralo. Pravdu mají oba. Záleželo na přístupu jednotlivých dílen v různém období. Obyčejně se lokomotiva vrátila ke stejným lidem a do stejného provozu, a ti lidé k ní měli stejný vztah jako k té předtím, než odešla do dílen. Protože lokomotivy byly stejné, asi ani nevěděli, že je to již jiný kus. Po generální opravě zářila novotou. V podstatě to nikoho nezajímalo, důležité bylo, že byla v provozu. U lokomotiv řady 555.0 se úřední záznamy až na malé vyjímky nerozcházejí. Problém je spíše, jak zjistit, kde rakouští nebo němečtí historici přišli k těm číslům o československých lokomotivách ř. 555.0, které se uvádějí dodnes, a jsou v rozporu s údaji úředními. Neměli jinou možnost, než se podívat na tehdy ještě jezdící lokomotivu a opsat si viditelné číslo z některé součástky a podle něho si vyhledat ve výr. seznamu o kterou lokomotivu se jedná? To potom pochopitelně nesouhlasí s údaji úředními, neboť již po letech se ty kotle a jiné součástky proházely. Takže u lokomotiv této řady není ani tak složité něco o ní najít v archivu, ale přemýšlet jak Rakušák nebo Němec k takovému číslu došel. Mad_noodle2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 705 Registrován: 2-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 10:21:14       Opět souhlas, proto smekám před všemi,kteří se dobrovolně této Tantalovo práce ujali. Ovšem i např.753 nejde o výměnu součástek- zkrátka se ze dne naden změnila např. 269 na o29. Důvodem bylo zrušení jedné z nich a porovnání zůstatkové hodnoty. A zrovna Brejlovci budou proto šmakec pro badatele... Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 198 Registrován: 9-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 10:29:27       Saxiradim: Pěkný příklad. Stejný problém budu mít u některých těch již zmíněných lokomotiv, protože další badatel v budoucnu již nebude mít možnost se podívat do dnes již neexistujících dokladů k lokomotivě. Navíc v té době neexistovaly ještě digitální fotoaparáty, takže kromě zápisu v mém sešitě nebudu mít čím dokladovat, že mám pravdu já. Bude mě napadat, že jsem si vše vymyslel, že on má ty údaje z archivu (s překlepy). Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 199 Registrován: 9-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 10:35:11       Mad noodle2: Ta zůstatková hodnota byla příčinou mnoha záměn především na podnicích s větším počtem lokomotiv i jiných strojů. Ona i ta nová technika (počítače, digitální fotoaparáty) jsou dobrou pomůckou. Jednou jsem si nevěděl rady, kam zmizela lokomotiva č. 221. Další lokomotivy č. 222 až 227 existovaly, ale kam se podělo to číslo 221. Až při maximálním zvětšení jednoho dokumentu v počítači se objevilo pod jiným číslem pozůstatek již kdysi dávno vygumovaného obyčejnou tužkou zapsaného čísla 221. Hrot tužky v papíru zanechal stopy. Při běžném pohledu na dokument lidským zrakem nezjistitelné. Takže lokomotiva č. 221 existovala. (Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil P..) Mad_noodle2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 706 Registrován: 2-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 10:49:11       ...budou mě napadat. Ano, to je tvrdý úděl badatele ve chvíli,kdy se rozhodne publikovat svá zjištění. Dodnes jsem neviděl publikaci,knihu atd., která by nebyla v zápětí rozcupována jinými badateli. Mkunt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 52 Registrován: 10-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 11:14:20       A přitom stačí tak málo. Citovat zdroj (a je na vůli toho kterého budoucího badatele, kterému zdroji bude věřit). Mimochodem kritika pramenů a jejich hodnocení patří k základním nástrojům práce s nimi. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 286 Registrován: 1-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 11:15:10       Kuřil P.: Hm, po přečtení Vašeho článku mám podivné pocity. Nejdříve k Vašemu staršímu příspěvku. Německý "Köln" (M 494.001 ČSD) mám veden ještě v roce 1952 v Libni (předtím výtopna Pha-Mas.n.). Domnívám se, že primárním zdrojem špatného vrácení k DR v roce 1949 byl pan Ing.Jindřich Bek v atlasu z roku 1969. Ve Vašem posledním příspěvku padla na mne skepse. Začím se vlastně "honíme" ? Že šroubek xy je z jiné fabriky než původní ? Je to samozřejmě mírná nadsázka, ale v podstatě se tak vyjadřujete. Při bádání bychom měli vytvořit usus jak tedy evidovat stroje. Nejlepší by bylo vytvořit skupinu kam by každý mohl poslat sebemenší informaci. Jenomže tento nápad je ode mne čirá naivita; v tržním hospodářství to není možné. Každý hrabe pod sebe. U 555.0 to není tak jednoduché, jak píšete. Vám chybí historie tří lokomotiv. To klobouk dolů. A co například inv.č. 062, 066, 069, 079 atd. Ty máte též vyřešené ? JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 11:34:59       Co je na loko původní ? Výměny dvojkolí se prováděly při každé vyvazovací opravě, ty kotle jen někdy, i když třeba u 555.0 "téměř" asi u všech. Ale třeba tyče se nepřehazovaly z mašiny na mašinu, ty zůstávaly a podle nich jsem často na šrotišti zjišťoval, co to je za stroj, když tabulky už byly kdesi na půdě nebo ve sklepě. Takže i ty 555.0 sestavené z více lok měly rám a tyče z určité lok, nějaká čísla na nich byla, jenže si je nikdo neopsal. Dále kotel měl své číslo, svého výrobce - tedy identitu. To opisování starých nesmyslů - předpis V101/38 byl vydán v květnu 1938. Vzhledem k rozsahu, si myslím, že uzávěrka před tiskem mohla být někdy na podzim 1937. Přesto v něm najdeme loko 623.003 s přehřívačem, o níž "učené knihy" tvrdí, že byla reko až v roce 1938 a hned předána DRB, takže s ní ČSD neměly žádné zkušenosti. Tuhle blbost opisovatelé stále opisují. U loko řady 80.600-604 to je zas přesně obráceně, o ní "učené knihy" tvrdí, že byla vyrobena už za císaře pána, a přitom to bylo až 1919-20(+,-). Ale byla objednána už za války, a kdosi bere objednávku už jako hotovou loko. Mad_noodle2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 707 Registrován: 2-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 11:37:22       Mkunt- i s tím souhlasím ale napadání to nevyřeší,jen přesune... Modřaňák - ano to by bylo ideální ale ,jak píšeš, nereálné a to nejen kvůli penězům. Taky kvůli pocitům slávy,výjimečnosti, dokonalosti,vševědoucnosti ap. Není třeba příliš bádat v minulosti ,které projekty ať literární nebo jiné / materiální/ zkončily fiaskem pro elementární neschopnost se domluvit jako lidi. Bohužel. JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 11:42:24       Kuřil_p píše : Obyčejně se lokomotiva vrátila ke stejným lidem a do stejného provozu, a ti lidé k ní měli stejný vztah jako k té předtím, než odešla do dílen. Protože lokomotivy byly stejné, asi ani nevěděli, že je to již jiný kus. Po generální opravě zářila novotou. V podstatě to nikoho nezajímalo, důležité bylo, že byla v provozu. Tohle je snad z pohledu fotografa možné, ale lidi, co na té mašině jezdili, to viděli naprosto jinak, tu "cizou" mašinu by určitě poznali, viz ty výměny tabulek na Brejlovcích. Výměny tabulek začaly hned v roce 1945 a trvají dodnes, kdysi to bylo třeba u M21.0. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 200 Registrován: 9-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 11:51:08       Modřaňák: Rovněž mám při tom pátrání po původu lokomotivy stejné pocity. Třeba jenom to již zmíněné číslo 221 mě stálo několik dní dovolené, přebírání spousty dokumentů atd. Příspěvky jsem chtěl říct, že pro mě není důležité, že se lokomotiva skládala z několika dílů jiných lokomotiv. Pořád je to úředně jedna a ta samá lokomotiva z výroby. Důležité, je získat obraz o provozu v jednotlivých letech. To slouží i při určování datumů historických fotografií atd. Jak jsem již psal. Do dílen šla lokomotiva č. x, a z dílen po generální opravě se vrátila lokomotiva č. x. Obyčejně se vrátila do stejného provozu ke stejným lidem, pro které je to pořád stejná lokomotiva č. x. To že to ve skutečnosti není pravda nebylo pro provoz důležité, a v mnoha případech ani pro ty lidi, kteří k ní měli nějaký vztah. Pro mě je důležité vědět, že v roce x byly ve výtopně xy lokomotivy č. x, y a z. To, že se lokomotivy y a z z různých důvodů v dílnách zaměnily není pro obraz provozu moc důležité. Kuřil_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 201 Registrován: 9-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 11:58:21       JaKS: To záleželo na tom jak se která oprava prováděla. Ty lokomotivy typu 17 E po generální opravě vypadaly jako nové. Pravda u těch parních lokomotiv je to trochu jiné. Mad_noodle2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 708 Registrován: 2-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 12:01:25       JaKS- a proč tedy 556.006 měla klacky od 556.0362 ? např. V kovošrotech jsem též slídil a od starých fírů se dozvěděl,že jediná tyč se neměnila a to prodloužená šoupátková tyč. Na mnohých kolech i tyčích jsem našel vyražené i dvojí označení. Jen jsem to nezdokumentoval. Modřaňák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 287 Registrován: 1-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 12:15:28       Kuřil P.: Díky za vysvětlení. To beru. Mad_noodle2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 710 Registrován: 2-2009 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 12:22:24       JaKS - nikoli jen výměny tabulek, výměny celých loko. Viz 368 x 401 JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 12:26:48       Mad_noodle2 - o těch kolech si tedy dovoluji moc silně pochybovat, k tomu nebyl žádný důvod. Soupravy kol se běžně vyměňovaly - a zapisovalo se to (občas, někdy, často...) do dokladů loko. Pokud na 556.006 použili cosi z 362, bylo to v době, kdy už 362 stála do šrotu nebo jezdila ? JaKS Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.238.96 Odesláno Středa, 30. prosince 2009 - 12:29:26       Mad_noodle2 píše : JaKS - nikoli jen výměny tabulek, výměny celých loko. Viz 368 x 401 Tys to nějak nepochopil - právě tím přendáním tabulek změnili tu identitu loko. Ze 368 se tak stala 401.