Archiv do 29. října 2009

Autor Příspěvek prag Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.203.67 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 00:07:49       No přežijeme všechno, ale proč by nás to mělo zbytek života srát? Na rozdíl od předřečníků si nemyslim, že by bylo nejlepší když se OpenKarta spláchne do kanálu -- naopak, tu kartu je třeba naučit i krátkodobý předplatní jízdenky a režim EP, aby se z ní daly platit i jednotlivý jízdy. Tak jak to funguje v tom Londýně a Paříži, nebo i u tuzemských drah nebo u IREDO Ústí nad Orlicí, a ještě to může být na bázi platebního styku všecko navzájem kompatibilní. Neni v tom žádnej technickej problém, než vykopat šíbry od Haguess co to maj (standardní, deset let ve světě známý řešení) prej chtáněný svýma autorskýma právama. Pokud magisrát s DP nezvládne tohle, má jít od válu a ne vymejšlet nový nenapojený projekty za miliardy, howgh. klokan2 Neregistrovaný host Odeslán z: 89.24.74.224 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 00:12:00       Orky: Mně přijde, že většina zde diskutujících ani nechce hledat řešení. Prostě je zajímá, aby se nezvýšila byrokracie a buzerace. Jako první/1 krok bych viděl zjednodušení tarifů (třeba podle Londýna, nebo Plzně). Podle mě několik odchycených černých pasažérů chtělo zaplatit, nebo zaplatili špatně pro nesrozumitelnost tarifních podmínek (turisti/cizinci především). Jako první/2 krok bych viděl důsledné dodržování SPP viz např.: Všeobecná ustanovení: Z důvodu dodržení přepravních podmínek z hlediska bezpečnosti cestujících, bezpečnosti jiných osob a ochrany jejich zdraví a bezpečnosti a plynulosti veřejné osobní dopravy a z hlediska zajištění řádné, klidné a pohodlné přepravy je pověřená osoba oprávněna nevpustit do vozidla (přepravního prostoru), případně z vozidla (přepravního prostoru) vykázat osoby, jejichž vzhled svědčí o celkové zanedbanosti a které znečišťují ostatní cestující nebo vozidlo, prostory pro cestující a zařízení dopravce svým jednáním nebo oděvem a které vozidlo (přepravní prostor) využívají k přespávání nebo k jiným účelům, pro které nejsou určeny. Pak by se možná ukázala instalace turniketů jako naprosto zbytečná (a nezdůvodnitelná). Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 811 Registrován: 6-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 00:24:53       Prostě je zajímá, aby se nezvýšila byrokracie a buzerace. To samozřejmě. Osobně mě třeba přebujelá byrokracie a buzerace štve mnohem více, než že já (a těchhle 20 dalších se mnou) zaplatil 26 a tamten (jeden) Jouda ne. Ale každý holt ke štěstí potřebujeme něco jiného. klokan2 Neregistrovaný host Odeslán z: 89.24.74.224 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 00:50:29       trochu jsem váhal s uvedením výcucu ze Stenozápisu z 30. zasedání Zastupitelstva hl. m. Prahy ze dne 22. 10. 2009 (je to dost dlouhý), ale dostatečný důvod (podle mě), proč turnikety ne, je v posledním odstavci (to předtím se týká ROPIDu). Těm co znají se omlouvám zkrácený citát: P. B ř e z i n a : V r. 2008 v listopadu jsme schvalovali rozpočet hl. m. Prahy a v rámci tohoto rozpočtu jsme schválili neinvestiční dotaci Dopravnímu podniku ve výši 7120531 tis. Kč. Vynechám to, že jsem považoval tuto dotaci za naprosto nedostatečnou z pohledu kvality i kvantity MHD v Praze. Avšak to, co toto zastupitelstvo oficiálně neví, a zároveň se budu ptát, zda to oficiálně ví rada: 15. prosince 2008 podepsal ředitel organizace ROPID dodatek ke smlouvě o závazku veřejné služby k zajištění dopravní obslužnosti na území hl. m. Prahy, který zavazuje hl. m. Prahu k úhradě prokazatelné ztráty Dopravního podniku ve výši 9073420 tis. Kč, což opravdu není 7 mld. Kč. Než položím otázky, na které bych chtěl znát odpovědi, chtěl bych podotknout, že ze strany Dopravního podniku tuto smlouvu podepsal pan radní Šteiner. Proto se chci zeptat: Jednala rada hl. m. Prahy o tomto dodatku a o závazku hl. m. Prahy ve výši 9 mld. Kč? Věděla rada o uzavření tohoto dodatku? Věděl pan radní Šteiner, co v tu chvíli 15. prosince 2008 podepisuje? Eviduje hl. m. Praha smlouvu a tento závazek ve svém účetnictví? Na základě jakého zmocnění podepsal pan Procházka tento dodatek o závazku 9 mld. Kč ve prospěch Dopravního podniku? Je zmocněn pan Procházka k podpisu závazků v takovém rozsahu a ještě v jiném rozsahu než je schválený rozpočet hl. města Prahy? Byl informován pan radní Šteiner o uzavření tohoto dodatku z pozice radního pro dopravu hl. m. Prahy, protože jako předseda představenstva o tom byl jistě informován vzhledem k tomu, že tento dodatek podepsal na straně Dopravního podniku? Věděl pan radní Šteiner v době podpisu dodatku, že hlavní město v rozpočtu má na neinvestiční část dotace Dopravnímu podniku jinou částku než tu, kterou ze strany Dopravního podniku podepisuje? ... Zajímalo by mě, jakým způsobem se chce vyrovnat se závazky na nákup tramvají, autobusů, na rekonstrukce metra E8171 a nákup souprav M1. Podle mých informací je v tuto chvíli výše neuhrazených faktur po lhůtě splatnosti ve výši zhruba 3 mld. Kč na straně Dopravního podniku za tyto investiční akce, o kterých rada hl. m. Prahy věděla. Očekávaná skutečnost faktur, které dojdou do konce r. 2009, je více než 1 mld. Kč. konec citátu (výcucu). Brejšín Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 787 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 07:33:47       Jenom malá úvaha. Antarův výpočet „Odhadují to z celkového počtu zkontrolovaných a z celkového počtu těch, které přistihli bez platné jízdenky.“ Ovšem neodhadují to už z těch procent, které radši vůbec nezkontrolují protože vědí že to nemá smysl, protože je pošle do prčic, protože by dostali do držky, ale hlavně to procento jenž nejsou schopni zkontrolovat v tom počtu co jsou a stihne vystoupit dřív než ho zkontrolují a už vůbec to procento co automaticky vyhodnotí jako nerizikové tj. střední až starší populaci. Čili nám z toho logicky vyplívá, že procento reálných černých pasažérů bude daleko vyšší. Dle mého odhadu metro 15%, tramvaje 20% a autobusy 25%. Jen si vybavte když „ukrajinci“ táhnou tj. ráno 5-7 a večer 17-21. V metru to smrdí jak v lihovaru a každý z nich žmoulá jízdenku, která už je tak užmoulaná že není k přečtení ani originální text natož označovací kód. Opravdu myslíte že do těchto skupinek se revizoři pouští s vervou a chutí bez jakékoli legislativní opory? Taky nakonec proč, turista je jistější a bod za úlovek nepozná ukrajinec/turista (odstojím si to tam kde musím a pak si cestou domu odskočím na 22). Další problém je ten co jste nakonec všichni připustili, že zrovna jste neměli drobné či cesta jen na pár stanic, neděle ráno, …., tj. doba nulového reálného rizika střetu s přepravní kontrolou. Prostě to není jenom o reálné finanční návratnosti, ale i o společenském přínosu, aby z toho nebyla ještě větší „socka“ než je. Jinak samozřejmě Orkyho náčrt Pavláku je jednou z reálných variant. Ovšem ještě lepší je tří sektorové rozdělení po 4 turniketech s tím že prostřední sektor budou ty obousměrné a jedny vrata s dozorcem pro ty kočárky. Asi jsem z jiného světa. Jirka80 Neregistrovaný host Odeslán z: 62.245.76.72 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 08:49:05       Netušíte=neprozradíte tu někdo konkrétní vizi listopado-prosincové tramvajové revoluce (Kobylisy, Smíchov, Modřany, Barrandov)? Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2017 Registrován: 10-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 10:51:50       Brejšín: Přesně. Já si právě taky myslím, že ona odhadovaná procenta jsou ti, co se chytit nechají. Pak jsou tu ti, kteří se chytit nenechají a těch je taky podle mého názoru podstatně více. Hnidopich: Přesně to, co říkám. O projektu nevíte skoro nic, o tom jak by případné turnikety fungovaly taky ne. Znovu připomínám, že pokud se daná situace nebude řešit, tak za chvíli bude černých pasažerů tolik, že jízdné poroste do takových výšin, že se stále bude zvyšovat počet těch, kteří platit přestanou. A spirála bude roztočena. klokan2: To, co ROPID poslední dobou předvádí, nemá s ekonomikou provozu moc společného. A možná, že by právě ROPID potřeboval, aby se do peněz šáhlo, jinak ho to k ekonomickému myšlení nedonutí. Jenže už při několika minulých změnách dokázal, že seškrtá to, co se mu hodí a ne podle aktuálních velkých přebytků v poptávce. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 812 Registrován: 6-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 11:48:13       Brejšín: A nejsou ta procenta už i s tím odhadem? Ad "nejsou drobné" Já do toho nelezu, když mě tam nechtějí (tj. nelze koupit jízdní doklad), ale myslím, že to není v něděli ráno (proč by nemohl revizor pracovat v neděli ráno, pokud by to mělo dávat smysl, už jenom proto, že ho lidi něčekají?), ale někteří to risknou s tím, že se kdyžtak (neúspěšně) budou hádat. Turniketem při zachování statutu quo docílíte toho, že podobně jako já na "socku" zavrhnou. A to je vlastně dobře, přotože zbyde více na šotouše a je to plně v souladu se snahou MHlMP. Orky: O projektu nevíte skoro nic, o tom jak by případné turnikety fungovaly taky ne. Samozřejmě. Ale to platí jistě i pro Vás. Takže laicky nelze tvrdit, jak to bude strašné ani skvělé. V tuto chvíli předpokládám jediný, kdo tyto podrobné informace má je zadavatel a vítěz výběrového řízení. Znovu připomínám, že pokud se daná situace nebude řešit, tak za chvíli bude černých pasažerů tolik, že jízdné poroste do takových výšin, že se stále bude zvyšovat počet těch, kteří platit přestanou. A spirála bude roztočena. Vycházeje z Vámi prezentované premisy, že jediným řešení jsou turnikety, tak situace se neřeší už 24 let. Z čehož bych si dovolil stran Vaše výroku usoudit, že buď ten nárůst není tak raketový a problematický, jak se nám někteří snaží tvrdit. Nebo že Vaše spirála už je dávno nastartovaná a prakticky nikdo už neplatí. Nebo jak jste dospěl k výpočtu, že zrovna po 24 letech jsme na pokraji apokalypsy? Martin (5937): Proč proboha? Proč nemůžu srovnávat to, že osimásobně velká Paříž má v metru turnikety a kapacitní problémy tam nezpůsobují? Proč prostě nemůžu někomu vysvětlit, že Pavláků je v Pařížii hodně a turniket tam nepřekáží? Protože když přestanete horlit a na chvíli se zamyslíte, tak si uvědomíte, že na velikosti nezáleží. (Pamatujete, unikátní tramvajový provoz, tratě do kopce a z kopce, historické ulice v centru, rychlo dráhy na periferie a do toho mizerná údržba...) Můžete mi prosím jako znalec, pár těch Pavláků (proč zrovna IPP je tak populární na obou stranách nevím, mě by zajímal i Smícháč, Skalka, Butovice...) vyjmenovat (ostatně na ty paralely Hitler - dRath jsem taky stále zvědavý), aby to nezůstávalo v takto obecné rovině neověřitelných deklarací. Už jsem psal. Já jsem sice pouhý turista, ale pařížská síť metra mi přijde poněkud jiná, než ta pražská. Zejména mnohem hustší a blíže k povrchu, takže na spoustu míst si člověk dojede metrem (s vysokým rozlišením, kam přesně chcete dojet) a nemusíte řešit, že se Vám celý vlak vyvalí na tramvaj. Nebo ze sídliště jezdí jeden narvaný kloubus za druhým a plive lidi do metra. Jediné, co mě neznalého napadlo, byla pařížská nádraží, ale tam to není vysypat vlak a 20m do metra, ale velké prostory se službami, kde se ten dav hezky rozptýlí. Ostatně kousíček La Défense jsem pobýval také (že jste tu nahazoval ta čísla... 150 000? To je odhaduji zhruba jako poslední tři stanice "C"?) a něco podobného (prostory se službami cestou z přískoku autobusem, ale šlo to v klidu i pěšky) si vybavují také, tuším, že na koupení nějaké snídaně jsme se zdrželi též. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2018 Registrován: 10-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 13:42:51       Turniketem při zachování statutu quo docílíte toho, že podobně jako já na "socku" zavrhnou. Co tím myslíte? Vždyť samotné postavení turniketu je podstatná změna, nemyslíte? Na druhou stranu pokud by se konal odliv cestujících z metra, tak by se zase začalo jezdit kulturně a ne jako dobytek. "Orky: O projektu nevíte skoro nic, o tom jak by případné turnikety fungovaly taky ne." Samozřejmě. Ale to platí jistě i pro Vás. Takže laicky nelze tvrdit, jak to bude strašné ani skvělé. Souhlas, ale taky proto jsem i psal o dobře postaveném projektu. Prostě DPP přišel s projektem, jak řešit jízdy na černo. A dobře postavený projekt toto skutečně řešit může. Vy jste s reálným projektem nepřišel. Úpravou tarifu dosáhnete minima a nárůst revizorů by musel být obrovský a zároveň by se musela značně upravit legislativa, pro což zase nehraje snaha o ochraně soukromí. Vše spěje k tomu, že na občance bude jen fotka, jméno a číslo OP. Jak to pak budete řešit? Ani mě turnikety příliš netěší, ale já prostě nevidím jinou možnost než zapojení techniky a tedy fyzickému povolení vstupu těm, kteří povolení pro vstup mají i za cenu vysokých vstupních nákladů. Druhou možností je zavedení MHD zadarmo. Ale následky toho jsou zřejmé. Lidi si zvyknou, stejně jako si zvykli na turnikety v jiných místech. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2615 Registrován: 2-2006 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 13:53:04       Brejšín: "Dle mého odhadu metro 15%, tramvaje 20% a autobusy 25%." Každej čtvrtej neplatič ? Byl jsi někdy u nějaký přepravní kontroly ? Možná tak na nějakym prázdnym dopolednim spoji z centra do Dubče, když jedou úkáčka na ubykaci na sváču, nebo na nočních linkách, ale jinak je to dost mimo mísu. Běžná denní špička ten poměr dost obrací ve prospěch platících. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 16559 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 14:31:56       Každej čtvrtej neplatič ? Byl jsi někdy u nějaký přepravní kontroly ? Přepravní kontrola odhalí jen ty, kteří se nechaj chytit... A co je to za černý pasažéry, který se nechaj chytit, že . Já myslím, že Brjšín je se svým odhadem dost blízko pravdě. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Brejšín Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 788 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 14:50:28       Členem přepravní kontroly jsem nikdy nebyl, ale občas se dívám jak pracují, když už je náhodou potkám. Potom taky mám tu čest občas cestovat svazkem linek 174,179,180,184 a ten poměr je, alespoň zde, velice reálný a dá se předpokládat že stejné to je i jinde. A jen chci podotknout, že za černého pasažéra považuji i toho kdo nedodržuje plně tarifní podmínky. A navíc je třeba se asi oprostit od pojmu černý pasažér (což svádí kalkulovat s počtem obyvatel a cestujících MHD), ale přijmout pojem černá jízda, což je i jednu stanici jedoucí skupinka lidí, kterých se po cestě vystřídá několik a hned ten poměr vůči těm platícím (jedoucím většinou výrazně delší cestu) výrazně mění. Asi jsem z jiného světa. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2019 Registrován: 10-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 15:09:55       Víte, proč se zaváděl nástup předními dveřmi na linkách řady 3xx? Protože počet neplatičů byl velmi vysoký, mám dojem, že to bylo číslo někde mezi 10-20%. Taky buzerace, no a vidíte, lidi si zvykli. Přesto se najde dost takových, kteří štípají lístky pro méně pásem nebo štípají lístek několikrát. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2616 Registrován: 2-2006 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 15:12:15       Párkrát jsem byl při akci v metru, kde trojice revizorů projde vagon v pohodě během mezistaničního úseku a když je průměr tak 1 neplatící na 50 platících, je to celkem úspěch. Je mi jasný, že noční linky nebo nějaký vesnický autobusy ten poměr obracej, ale na víc než nějakých 1:20 asi těžko. Při akcích na přestupech je samozřejmě možnost revizorům uniknout podstatně větší, přesto ty davy unikajících, jak by vyplývalo z Brejšínových odhadů, vidět není. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Brejšín Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 789 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 15:44:12       Jak si myslíte, že se zachová revizor pokud mu nachcanej Ukrajinec podá tu ušmudlanou neplatnou jízdenku? (Já myslím že je rád že nedostane přes hubu). Nebo opravdu předpokládáte, že by jezdili za jednotlivé jízdné, když si můžou koupit měsíční kupon. P.S. tu teorii s ušmudlanou jízdenkou mám potvrzenou i z dob šefcování, kdy všichni koho jsem kdy vyhazoval mi na dálku ukazovali jízdenku, ale při bližším pohledu to bylo jasné. Asi jsem z jiného světa. Brejšín Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 791 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 16:27:41       Ještě doplnění mé úvahy aneb optický klam po Brejšínovsku: Předpokládejme linku skrz centrum města, během cesty do centra přistoupilo 22 lidí v centru 5 zůstalo a 20 znovu přistoupilo a jelo na druhej konec města. U těchto lidí se dá předpokládat že mají jízdenku jelikož dlouhá cesta kord do centra je riskantní pro setkání s revizory. Ovšem během cesty do centra 3 kluci nastoupili a jeli stanici do hospody, u pošty náhodou přistoupila paní které autobus přijde vhod pro zkrácení cesty do masny. V centru si popojede študák, a během jízdy v okrajovém sídlišti si popojede různě 5 lidí. Pravděpodobnost, že s těch popojíždějících lidí má někdo jízdenku je asi stejná jako ,že ti co jedou dlouhou cestu jízdenku mají. Tudíž hned jsme na 20% černých pasažérů, ale nejvyšší procento černých pasažérů které dokáží odhalit revizoři při namátkové kontrole je 6% kdyby chytli ty 3 kluky jedoucí do hospody. Jinak pouhé 2% procenta při chytnutí těch jednotlivců. Asi jsem z jiného světa. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2020 Registrován: 10-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 17:16:52       Demon3: Předpokládám, že na předcházející stanici vystoupila celá řada těch, kteří si všimli nastupování "černých kalhot a modrých bund". A to byli právě Ti notoričtí neplatiči, kteří se nenechají chytit. Předpokládám, že uniformy si vynutili právě notoričtí neplatiči (s výmluvou na nevhodný oděv revizorů). Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 813 Registrován: 6-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 17:41:14       Brejšín: Pravděpodobnost, že s těch popojíždějících lidí má někdo jízdenku je asi stejná jako ,že ti co jedou dlouhou cestu jízdenku mají. Přesně tak, takže tak 6% jich tu jízdenku mít nebude. Dokud jsem sockou jezdil, kupoval jsem si časové jízdenky a taky jsem občas, když se to zrovna hodilo, popojížděl. A samozřejmě jako držitele kupónu byste mě znehodnocovat jízdenku neviděl. Ale myslím, že už z toho mám dobrý obrázek. V Praze jsou prakticky všichni zloději (tedy kromě úředníků a politiků, kteří to s námi myslí upřímně... a navíc nikdo nic konkrétního na nikoho konkrétního nemáme... kromě na dRatha, který je Hitler, protože prostě je, ale to jsou střední Čechy, tak to sem nebudeme plést). Fenomén popojížděčů (to asi ne moc v metru, protože zafárat a vyfárat si jenom tak na černo popojet, to už by to člověk musel děla z přesvědčení) z platících cestujících (jízd) dělá menšinu. Řidiči a revizoři, se před tou lůzou třesou strachy a tak raději neplní své povinnosti. Prostě džungle. Takže bych to viděl na turnikety v metry a všech ostatních prostředcích VHD nebo nějakou klec u vstupu a zřízence. Všichni (alespoň ti, co nemají na auto a budou chtít jet sockou) si nechají na paži vytetovat číslo a tato zařízení (či zřízenci) je budou načít. Kdo nedluží za jízdné, nájem nebo cokoliv a není v přestupkovém řízení, bude vpuštěn/vypuštěn. Ostatní budou zadrženi. Na konci měsíce přijde výpis (za poplatek podrobný i s ostatními rodinnými příslušníku). SPolečnost se nám hezky pročistí a to budou opravdové orgie "slušného občana", co nemá co skrývat. A komu se můj nápad nelíbí je určitě gauner. Přinejmenším zloděj prolhaná, ale možná i vrah nebo zneužívá děti. Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 590 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 17:42:34       Brejšíne, ty údaje o počtech černých pasažérů mnou uváděné byly údaje OFICIÁLNÍ, uváděné Dopravním podnikem buď v ročenkách, nebo v tiskových zprávách!!! Už mě ta tvoje demagogie nebaví. Uvědomuješ si, že tvůj odhad domněle "skutečného" počtu černách pasažérů je hodně subjektivní? "Dle mého odhadu metro 15%, tramvaje 20% a autobusy 25%." Měřil jsi to někdy? Máš nějaké podklady, které tě opravňují tohle říct? Troufám si říct, že nemáš. To, co občas vidíš kolem sebe, a jak si to vyložíš, skutečně není směrodatné. Jakou tedy tvoje "odhady" mají váhu? Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 591 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 17:49:43       Ovšem během cesty do centra 3 kluci nastoupili a jeli stanici do hospody, u pošty náhodou přistoupila paní které autobus přijde vhod pro zkrácení cesty do masny. V centru si popojede študák, a během jízdy v okrajovém sídlišti si popojede různě 5 lidí. A ty těm lidem prohledáváš kapsy, nebo snad máš rentgenové oči, aby ses skutečně ujistil, že opravdu NEMAJÍ žádnou jízdenku? Oni ji můžou mít štípnutou z předešlého dopravního prostředku (přestupní 26 Kč platí 75 min), nebo prostě mají v kapse tramvajenky. A tramvajenka se ukazuje revizorovi nebo řidiči, nikoliv zvědavcům a všetečkům, jako jsi ty... Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 16560 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 18:02:55       ty údaje o počtech černých pasažérů mnou uváděné byly údaje OFICIÁLNÍ, uváděné Dopravním podnikem A co jinýho má DPP říkat? Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 16561 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 18:04:30       Orky - Předpokládám, že na předcházející stanici vystoupila celá řada těch, kteří si všimli nastupování "černých kalhot a modrých bund". A to byli právě Ti notoričtí neplatiči, kteří se nenechají chytit. Revizoři se poznají na 100 honů i bez uniformy. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Brejšín Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 792 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 18:43:22       Ale pánové, já jsem o předplatném jízdném neřekl ani slovo (jelikož v té imaginární lince neplatí), nicméně stejně tak jako může mít nějakou časově platnou jízdenku z předešlé jízdy ten co popojíždí může jet načerno ten do centra. Ale ty popojížděči mají daleko větší náchylnost k tomu aby to riskli. A ke všemu toto je jen jeden druh černých pasažérů, dle mě ta nejhorší skupina, jelikož znázorněným způsobem nejdou zanést do té statistiky a přesto jelo 20% černých pasažérů (ač po 80% trasy bylo přítomno ve spoji 100% předpokládaných platících) kde bylo +/- 25 lidí a revizor byl schopen odhalit jen 6% a to by musel nastoupit na jedné jediné zastávce, což zase pravděpodobnost až tak úspěšného zásahu snižuje na 5%. Ale podle vaší logiky jelo ve spoji po celou dobu 5 černých pasažérů, kteří se přímo hlásí k tomu býti odhaleni. Opravdu nesdílím ten názor že pouze 6,67% lidí se snaží podvádět v systému, který to přímo podporuje. A je otázkou jestli by se někdo někdy chlubil tím že něco nedokáže zkontrolovat a tudíž jeho společnost prodělává daleko více. (Příspěvek byl editován uživatelem Brejšín.) Asi jsem z jiného světa. zvědavý invalida Neregistrovaný host Odeslán z: 213.220.242.93 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 19:01:17       Pane Brejšíne, nějak mi uniká, co nám chcete dokázat tou svojí imaginární linkou, když zároveň předpokládáte, že v ní neplatí předplatné? To Váš příklad činí bezcenným, protože v PID využívá předplatné většina cestujících. Minimálně študák, co se popovezl v centru, a omladina, která popojela do hospody, totiž ve skutečnosti lítačku mít bude. Nechtěl bych žít v tom Vašem jiném světě, kde je to na ulici samý potenciální šmejd, lump a podvodník, a každý, komu vadí preventivní buzerace, je latentní zločinec. Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 592 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 19:01:34       Tak v imaginární lince neplatí předplatné, protože ho Brejšín zrušil (je "nespravedlivé"). Ale v reálných linkách platí a z toho musí Brejšín vycházet. Mě by zajímalo, jak to dělají třeba v jiných "otevřených" systémech, třeba v Drážďanech, kde sice nemají metro, ale taky se tam do tramvají a autobusů nastupuje všemi dveřmi. Jednotlivé jízdenky tam jsou, pokud si dobře pamatuju, za 1-3 eura, podle časů a pásem, pokuta za černou jízdu je tam 40 eur, což je zcela srovnatelné s Prahou. A taky to funguje, taky tam mají revizory. Jinde je to podobné. Opravdu si nemyslím, že 6 % lidí je kdovíjak mnoho, a opravdu si nemyslím, že by revizoři byli zcela bezmocní, jak se tady píše. I DP umí vybrat a vymoci na pokutách za černé jízdy hodně přes 100 miliónů Kč ročně, s různými jinými pokutami a přirážkami to vloni bylo tuším 175 miliónů. Mj. i proto jsem přesvědčen, že v Praze o černé pasažéry ve skutečnost nejde a ten skutečný důvod zavedení těch turniketů je jiný. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2021 Registrován: 10-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 19:18:21       I 6% je dost alarmující číslo, že by se mělo řešit. Dokážete se představit, že 6% lidí krade v sámošce housky? A jízda na černo je vlastně to samé. Dochází k okrádání provozovatele a nepřímo i platících cestujících. Argument proti typu "nechci turnikety, protože je to buzerace" mi přijde dost ubohý. Pak tedy nezbývá nic jiného než poradit, aby dotyčný jezdil autem. A pak budou buzerací pouze semafory, různé šikany, přechody pro chodce, do budoucna třeba průjezdy mýtnými branami. A buzerace se zavádí proto, protože je určité procento těch, kteří ničí uživatelsky přijemný systém. A už slyším ty kecy za předpokladu, že se povede zdesetinásobit počet revizorů, a všichni začnou breptat, že jim 2x týdne na přestupu ujede autobus, protože je 30 vteřin zdržel revizor. (Příspěvek byl editován uživatelem orky.) Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Brejšín Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 793 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 19:54:33       Závěrem chci dodat jen toto: pokud někdo ví že se děje něco mimo zákon, ale zároveň prohlásí že výsledná škoda je menší než částka investovaná do nápravného a preventivního opatření .…. . Mám vězení pro vrahy, ale má slabé zabezpečení a vězni v 6,67% utíkají a vraždí dál. Ovšem do lepšího zabezpečení investovat nebudu jelikož výsledná částka proplacená na pojistkách zavražděných těmito uprchlíky je menší než suma potřebná pro dostatečné zabezpečení. Je to tak správně? Nebo že by jen preventivní buzerace? Dobře zaveďme v mé imaginární lince lítačky a dejme je do ruky těm čtyřem, ale i tak tam dostaneme 10% jízd načerno a úspěšnost revizora 1%. Což jsou úplně jiná čísla než uvádí ta „oficiální“ tabulka. A navíc nevím kolik jede načerno z těch do centra, že by 6,67%? Asi jsem z jiného světa. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 814 Registrován: 6-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 20:43:58       zvědavý invalida: Myslím, že Brejšín se snaží říct, že když se zruší předplatné a zavedou turnikety v metru, tak se zásadně zlepší (vlastně vyřeší) dodržování tarifní kázně "popojížděčů" na periferiích. Orky: Mě to až tak nealarmuje. Mě spíše alarmuje 3,5 mld. Ale asi se nesoustředím na ty správné problémy. Ostatně v té "sámošce" to až tak jiné možná nebude, ale buzerace musí mít své meze, protože máme konkurenční prostředí a tam, kde se mi s argumentem, že kdo nekrade nemá co skrývat, chce někdo hrabat ve věcech, prostě už nikdy nakupovat nebudu. Ta "sámoška" je ostatně zajímavý fenomén. Věděl jste, že zdaleka největší ztráty obchodníků krádežemi způsobují vlastní zaměstnanci? Když už chceme (kromě politiků, které máme rádi a věříme jim bezmezně) řešit podobné problémy a budovat prostředí nedůvěry, myslím, že ještě před turnikety bychom měli něco udělat se zaměstnanci DP, aby nám třeba neodnášeli materiál a nářadí zakoupení z jízdného a veřejných dotací. Viděl bych to alespoň na důsledný každodenní rentgen (nebo prohlídku) zavazadel a osobní prohlídku (namátkou občas vč. tělních otvorů). Vždyť kdo nic neukradl, nemá co skrývat. A kdo se mnou nesouhlasíte, jste zloděj a už si pro Vás jede policie. Mě nechtít buzeraci přijde jako rozumný požadavek. Naopak, "ubohé" je buzerovat všechny, nechat všchny zaplatit 3,5 mld. někomu, jenom proto, abych postihl 6% a jiných 6% mohlo sice být o 3,5 mld. chudší ale s hřejivým pocitem, že už nejsou o 26 Kč šizeni těmi prvními. Brejšín: Ve vězení jsou právoplatně odsouzení lidé (alespoň doufám). Ne preventivně buzerování (a zavírání) všech, beztak tam 6-7% v tom vězení má být. Petr_vlček Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1799 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 20:46:55       Dobře. Turniket. Když si odmyslím jak se skrz ty starý procházelo bez placení (a šlo to snadno, ne že ne), tak kdo zabrání partě 5 lidí odjet na lítačku jednoho z nich? A už nikdo vevnitř na ně nemá. To jen ilustrace. Mimochodem zrušení turniketů a zavedení jízdenek bylo druhdy zdůvodněno právě také možností kontroly v metru, káž při turniketech nebyla možná. Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 593 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 21:09:01       Hromadnou dopravu nelze srovnávat s houskami v sámošce. Jedná se o zcela jiný produkt, mající v mnoha směrech charakter veřejného statku. Houska je zboží, které má v rámci jedné sámošky pevně stanovenou cenu. Pro všechny zákazníky. Neexisuje paušální měsíční taxa, která vás opravňuje k odběru neomezeného počtu housek (předplatní jízdné), neexistuje dostat housku zadarmo, pokud jste důchodce nebo dítě (bezplatná přeprava), student má housku za stejnou cenu, jako dospělý, a ne o čtvrtinu levnější (studentské slevy). Cena housky je také dána výhradně trhem a ne stanovena nebo ovlivněna zákonem (tedy pokud jde o slevy). Na housky také pekař nedostane dotace. A navíc uvažme výpočet nákladů. U housky můžu stanovit náklady na její výrobu a tedy i cenu. Lze stanovit náklady, a tedy i cenu, přepravy jednoho cestujícího? Ne. Není to tedy klasická "krádež", když se někdo sveze načerno, je to prostě porušení přepravních podmínek. Co ovšem vyčíslit můžu, jsou náklady na kilometr ujetý třeba kloubovým autobusem. Ale ty náklady jsou na konkrétním spoji stejné, ať tam těch lidí jede 5 nebo 50. Nerozhoduje, zda mi ve voze všichni zaplatili, nebo nezaplatil nikdo, protože jezdí bezplatně, nebo zda jsou tam 2-3 lidé, kteří mají platit, bez jízdenky, prostě jako provozovatel MHD mám ty náklady na spoj závislé na kilometrech a stanovené ceně za km, kterou mám ve smlouvě (včetně přiměřeného zisku). To je právě pro veřejné statky typické, že nemůžete stanovit náklady "na jedno použití statku" jedním člověkem. Takže to musím brát jako celek, a postupovat podle rovnice: (celkové tržby z jízdného) + (celkové dotace od města) = (celkové náklady) Dotace mám dané, náklady vlastně taky, mám nějaký závazek veřejné služby a podle jízdního řádu musím odjet určité výkony (spoje na linkách) v kilometrech. Takže si můžu říct o víc dotací (nemusí mi je dát), nebo ovlivňuju tržby. K zajištění výběru zvolím vhodný systém sankcí (anebo mi tarif a sankce určí jiný subjekt - město, integrátor, zákon atd, s tím musím počítat) a postupuji podle rovnice, kterou jsem napsal o pár přípěvků výše: (tržby z pokut za černou jízdu) = (kvalifikovaný odhad ztrát z nezaplaceného jízdného) Takže ta ekonomická rovnováha provozovatele MHD pak vypadá takhle: (celkové vybrané tržby z jízdného) - (kvalifikovaný odhad ztrát z nezaplaceného jízdného) + (tržby z pokut za černou jízdu) + (celkové dotace od města) = (celkové náklady na provoz) Je to celé samozřejmě zjednodušené. Ale pokud tohle dodržím, tak mi může být jedno, zda je černých těch 6 % nebo 1% nebo třeba 20 %, nebo zda mám bezplatnou přepravu pro 1% nebo 15 % cestujících, protože pořád budu v rovnováze. Takže ani těch 6 procent černých nemusí nic znamenat, pokud to dorovnám jinak. Zda kvůli tomu ovšem zavádět technicky složitý a sofistikovaný systém turniketů, který cestující jenom nasere a omezí, nebo zda to dělat přátelským způsobem, kdy dám cestujícím volnost a jen občas je nechám zkontrolovat, příp. zkasírovat revizorem, to je už jiná otázka. Vzhledem k tomu, že je žádoucí, aby MHD byla co nejdostupnější a neuvyužívanější, a že MHD plní i určité sociální a urbanistické funkce (a ne jen tvorbu zisku, naopak sama o sobě bývá ztrátová), jednoznačně se přikláním k volnější, druhé možnosti. I za cenu toho, že se mi 100% nepodaří vyloučit všechny černé pasažéry ze spotřeby. Ostatně s ohledem na to, že MHD je vlastně veřejný statek, to ani není možné. Mladějov Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1003 Registrován: 3-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 21:39:08       Hnidopich to napsal,jako bych to napsal já :-) Já bych k tomu řekl už asi jen jedno: Teď je tady stav bez turniketů.Martin+ spol jsou pro to je zavést-tak ať prokážou,že to je stavebně,provozně,technicky a ekonomicky možné,ne ať ti,co souhlasí se stávajícím stavem prokazují opak.A tady to omíláme dokola: mohou být "vedlejšákoví" revizoři s minimálními náklady pro podnik,kontrola může probíhat v dopravních prostředcích-bez zdržování těch platících,technicky prostě při čtení všech druhů jízdenek jako v Praze vč. SMS,platnosti časových atd. to tak rychle nepůjde a tak se turnikety třeba za rok potichu zruší... Nějakých 3,5 milardy,když má DPP už dneska finanční problémy-ale prosím vás..to jsou pro sociální inženýry jen imaginární peníze. Hlavně že ten cikán odvedle už nepojede v metru načerno. A zase-JEN v metru. Kdyby to bylo aspoň komplexní řešení pro celou síť.. A zase-proč si ta slavná fa ,co to určo vyhraje, nepůjčí těch 3,5 mld na vlastní triko a to vybrané jízdné v Metru navíc si neponechá ? Lidi nebudou krást-a o to tady jde především ? Ano ? Proč teda nešacujou kapsy a tašky v supermarketu každému ? Protože by do takového kšeftu chodilo řádově méně lidí /srovnej-tak jeďte autem,když se vám nelíbí turnikety/. Já budu náramně zvědav,o kolik stoupla přepočtená meziroční tržba třeba díky Opencard. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2022 Registrován: 10-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 21:40:03       Hnidopich, Antar: Takže je podle Vás správné nechat jezdit lidi zadarmo, kteří a to nemají nárok z tarifu a nechat tak nás všechny poctivě platící cestujcící okrádat, abyste nebyli buzerováni? Ano, z hlediska komodity je houska a jízdné nesrovnatelné. Ale obojí to je přestupek. Petr Vlček: Ano, procházelo, protože to bylo možné. Dnešní turnikety jdou postavit tak, aby skrz něj neprošel zadarmo fakticky nikdo. Jdou dokonce postavit tak, že jejich průchod je rychlý a jsou postavit tak, aby se příslušný doklad nemusel vůbec složitě tahat s peněženky. 3,5 mld, které se do toho vloží, budou fakticky odpisy rozloženy do celého období jejich životnosti. Vy děláte, jako kdyby se vyhodily za jeden rok. No a kdo nebude chtít buzerován, tak ať tu službu nevyužívá. Ať si jezdí autem. Co na to říct jiného? Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 815 Registrován: 6-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 21:54:43       Orky: Takže je podle Vás správné nechat jezdit lidi zadarmo. No, když to takhle položíte a odmyslím si ten zbytek, pak... ano. Mimořádně rád bych viděl bezplatnou MHD provozovanou z veřejných rozpočtů, pak klidně doplněnou o krvavé mýto za vjezd automobilů do města. Myslím, že by to přispělo používání MHD a životnímu prostředí ve městě... ale je mi jasné, že to zní příliš socialisticky, což už je skoro komunisticky, a to je největší zlo, protože náš nový světonázor zná soukromé vlastnictví a individualismus, takže nejlepší by bylo DPP zprivatizovat, a když si to na sebe samo nevydělá, tak třeba zrušit. Však jo, já už autem jezdím od Karty. Ale z podstaty se to mi to nelíbí, protože ještě pár takových akcí a hezky se v tom městě udusíme. Ale hlavně, že jste za 3,5 mld. a smrad v ulicích nebyl znevýhodněn o 26Kč. Myslím, že vyhnat "slušné občany" ze "socky" je stejně dlouhodobý cíl. Osobně bych raději MHD využíval a ještě raději bych byl, kdyby ji chtělo využívat co nejvíce lidí. Bohužel, v tom, čeho bychom rádi docílili, se zjevně neshodneme. Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 594 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 21:55:30       Takže je podle Vás správné nechat jezdit lidi zadarmo, kteří a to nemají nárok z tarifu a nechat tak nás všechny poctivě platící cestujcící okrádat, abyste nebyli buzerováni? Nikdo je nenechává jezdit zadarmo. Je tady dávno nastaven systém kontroly pomocí revizorů, který je s určitou pravděpodobností (a s přijatelnou mírou buzerace těch ostatních) vychytá. Oni ani nemusí být chyceni pokaždé, když jedou načerno. Znovu si přečti moje příspěvky výše. (I když - už mi to připadá, jako kdybych tady mluvil do dubu...) Mladějov Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1004 Registrován: 3-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 21:58:09       Takže je podle Vás správné nechat jezdit lidi zadarmo, kteří a to nemají nárok z tarifu a nechat tak nás všechny poctivě platící cestujcící okrádat, abyste nebyli buzerováni? Takže zadrátujeme hranice,aby neutekl třeba hledaný podezřelý do zahraničí ? Takže zrušíme samoobsluhy a markety a bude se prodávat jen přes pult ? Absurdní úvahy sociálních inženýrů. Ono totiž vám pánové nezáleží ani na ekonomii,ani na té poctivé většině,ale jen na tom,aby Dežo nejel zadarmo. Technik i ekonom prostě musí dělat kompromis mezi cenou a výkonem,vlastnostmi systému. Vy chcete absolutńí kontrolu a námitky řešíte stylem "tak jeďte autem". Jakým právem ? Syverin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1227 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 21:59:35       Dokážete se představit, že 6% lidí krade v sámošce housky? Ano, zcela bezpečně. Je sice pravda, že většina zlodějů se zaměřuje na zboží, které jde snadno zpeněžit, ale 6% housek je tak cca průměr toho, co se během prodejní doby ztratí. A to nemluvím o tom, že každá krabice dopekových "Kaisersemmel" obsahuje místo deklarovaných 96ks obvykle 110ks... Když chceš něco změnit, musíš začít u sebe! Petr_vlček Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1800 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 22:03:04       Nic než to je je to v krátké době už druhý pokus jak vyhnat platící cestující z MHD (když se vám to nelíbí tak si trhněte). Prvním je Zmrdikarta (každé 3 roky absolvovat vydávací kolečko = žádost , pak vyzvednutí a pak nahraní kuponu, tedy 3 cesty oproti původní jedné. Druhé kolo je nutnost se cpát v davu skrz nějakej turniket (a nekecejte že se bude procházet hladce - stačí aby to ve špičce jednoho "neodpíplo" a on to bude zkoušet víckrát (jasně, technika i lidi jsou dokonalý takže se to u turniketů stávat nebude ač u čipovek u pokladen v busech je to jev zcela běžný), bude si muset hlídat šrajtofli atd. Spokojený budou asi jen ti kapsáři. A pak ti co pojedou na černo. Protože jsem ještě neviděl systém který by v kotlince obstál a nešel ojebat. A když už se ho podaří jakýmkoli způsoben ojebnout tak budou mít v metru klid. Nebo uvažujete že budou turnikety i revizoři?. Kolik bude stát v nákladech agenda s jednotlivým jízdným kterýho se zbavit prostě nejde? Nebudou ty jízdenky muset bejt něčím navíc oproti dnešku vybavený? A už vůbec nevěřím v jednotlivou jízdenku "aby se příslušný doklad nemusel vůbec složitě tahat s peněženky" - to si představujete jak? Jednotlivou jízdenku s čipem? A ještě jedna maličkost co tu nezazněla - jak si to představujete u východu? Třeba z hlediska požární bezpečnosti? Tak aby v případě čehokoli mohli lidi VOLNĚ SKRZ UTÍKAT? Třeba až zase "jen" zahoří nějakej kabel a zahulí stanici.... Samozřejmě voélně utíkat ven BEZ ZÁSAHU OBSLUHY protože ten může z tisíce důvodů selhat nebo se fatálně zpozdit. Neboli si neumím z tohoto důvodu představit "zeď až ke stropu". A když to půjde překonat ven tak i dovnitř.... Můžeme tam ale postavit v rámci úspor hlídače Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2023 Registrován: 10-2004 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 22:06:03       Mladějov: Vy když si postavíte barák, tak taky uděláte maximálně pro to, aby Vám ho nikdo nevykrad. Proč bráníte dopravci, aby si své služby zabezpečil? Dopravce má spočítáno, že se mu to vrátí, tak do toho chce jít. Myslím si, že si je moc dobře vědom toho, co jsem psal výše, že legislativa není nakloněna tomu, aby kontrolor donutil zaplatit většinu neplatičů a zároveň zajistil jejich dostatečný počet. Zde navrhovaný počet 1000 revizorů by při znamenal při superhrubé mzdě 500000 ročně náklad 0,5 mld. Náklad na turnikety v ceně 3,5 mld a životnosti 17,5 let (ať se to dobře počítá) je 0,2 mld. Zatímco při dobře postavených turniketech může být eliminace černých jízd velká, i takto velký nárůst počtu revizorů může mít díky špatné legislativě malý vliv. Pokud bychom předpokládali, že pražskou MHD vyživá pravidelněji 500000 lidí, z čehož 6% jede na černo, znamená to při ceně 4750 kč/rok ztrátu 142,5 milionu. Co tahle celý problém vyřešit tak, že se při každém zdražování přídá ještě 6% navíc za ty co neplatí? Takže zdražit roční kupon o 3 stovky? Ještě EDIT: A my jsme první, kteří budou turnikety zkoušet? V zahraničí tohle nemají vymakaný? A možná bych to na férovku těm lidem řekl, že ty tři stovky nahoru jsou díky neplatičům. Možná by pak někteří neplatiči dostali od platících do zubů. (Příspěvek byl editován uživatelem orky.) Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2618 Registrován: 2-2006 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 22:20:01       Jeden dnešní poznateček k turniketům... Někdo tady popisoval systém kontroly SMS jízdenky v mobilu pomocí skenování čárového kódu. Tak jsem v podvečer vyrazil do Village na 2Bobule (mimochodem lepší než jsem čekal) vybaven třemi mobily s třemi čárovými kódy (pro hnidopichy, nebyl jsem sám a šlo o test) a slečně u vstupu se s obtížemi podařilo přečíst jeden (asi 10 vteřin), z ostatních musela opsat kód. Mělo-li by to na podobném systému fungovat v metru... Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Mouser Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 390 Registrován: 4-2006 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 22:25:05       Dopravce má spočítáno, že se mu to vrátí To právě podle mě tak jisté není. Nikde jsem neviděl žádná čísla, co by něco takového potvrzovala. (Spíš naopak, viz Antarova oponentura, ačkoliv se s ní neshodnu ve všem.) znamená to při ceně 4750 kč/rok ztrátu 142,5 milionu. Co tahle celý problém vyřešit tak, že se při každém zdražování přídá ještě 6% navíc za ty co neplatí? Takže zdražit roční kupon o 3 stovky? Tím se ale přece dosáhne jen toho, že se ta ztráta zvětší, protože 6% při 5050 Kč dělá 151,5 milionu. Mladějov Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1005 Registrován: 3-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 22:42:20       Vy když si postavíte barák, tak taky uděláte maximálně pro to, aby Vám ho nikdo nevykrad. Ne.Udělám nějaký kompromis,určitě ne maximum. Maximum je rentgenování zavazadel,osobní prohlídka a turnikety na vstupu a výstupu,aby se ke mně nevetřel nikdo,kdo nemá. Mříže na oknech a ostnáč pod napětím na plotě. Kdybych měl v takovémto baráku provozovnu,a měli ke mně chodit zákazníci,určitě by jich bylo méně než bez filcunku. Když jsem bydlel v baráku,neměl jsem ani ty mříže na oknech. Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 595 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 22:43:01       Takže zdražit roční kupon o 3 stovky? No, vloni byl případ, že ho zlevnili o 475 Kč jen proto, aby lidem vnutili Opensračku, a DP tak přišel na tržbách o 200 miliónů Kč I takto dokáže Praha "hospodařit". Vy když si postavíte barák, tak taky uděláte maximálně pro to, aby Vám ho nikdo nevykrad Ano, jenomže "maximální" znamená maximálně možné z hlediska toho, co si můžu dovolit. Pokud budiu multimilionář a sběratel drahých obrazů a uměleckých děl, tak si budu moci dovolit hodně dobře elektronicky zabezpečený barák napojený na pult centrální ochrany a s možností zásahu placenou bezpečnostní službou. Pokud budu mít nízké příjmy, a jedinou cennější věcí v bytě bude počítač a televize (což jsou věci, které se dnes již skoro ani nekradou), tak skutečně do pultu centrální ochrany investovat nemusím - stačí mi dobrý bezpečnostní zámek na dveřích. A s DP to není jiné. Příjmy nejsou nic moc, dluží kam se podívá, a investovat do tak "luxusního" zabezpečení, když nemám ani na platy, je v této situaci přece jen poněkud krátkozraké, že... Tedy pokud neexistuje nějaká "tlačenka" seshora... Dopravce má spočítáno, že se mu to vrátí, tak do toho chce jít. Ani bych neřekl. To spíš "někdo jiný" to má moc dobře spočítáno, co se mu podaří vytřískat z veřejných zdrojů. 1000 revizorů je silně přemrštěné číslo, tolik jich potřeba nebude (patně by to bylo i nehospodárné). Dnes je jich 150, takže by jich možná do budoucna stačilo odhadem tak 220 (uvažujeme metro bez turniketů). 150 revizorů dnes vygeneruje ročně tržby na pokutách za černou jízdu ve výši přibližně 110-120 miliónů Kč. Těch 220 revizorů by mohlo tedy celkem vygenerovat tak 170-180 miliónů Kč ročně, současně by stouply i normální tržby z jízdného, protože počet černých by patrně o něco klesl - ze 6 % třeba na 4,5 %. Revizor by totiž byl k vidění častěji, a spoustě lidí už by se začalo více vyplácet předplatní jízdné. Tyto dva procesy jdou vlastně proti sobě, a v určitém bodě se vyrovnají a výsledkem bude vyrovnání tržeb s pokut se ztrátou z černých. Pak bude počet revizorů optimální i s ohledem na cenu jízdného a výši pokuty. Mladějov Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1006 Registrován: 3-2007 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 23:02:25       PV ad Zmrdikarta: To ještě nebereš v úvahu,že (já si ZK loni pořídil s krajní nevolí z donucení kvůli roční lítačce) platnost ZK mi končí 30.9.2012,takže na to ten roční nepůjde nahrát.Tak v září nějakou pokračovací kartu a v prosinci zas pro kupon ? Hlavně další zbytečnou buzeraci navíc vůči papíru,který byl /měl být/ na 10 let. Fakt jsem dost váhal,zdali do té roční vůbec jít-a takových lidí bylo hodně. Ve frontě na ZK teda byla ZK hodnocena různě,ale kladně určitě nikoli. A to bylijen ti poctiví a slušní občané jako já. 218 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1821 Registrován: 5-2003 Odesláno Středa, 28. října 2009 - 23:19:28       To se tady snaží všichni dokázat, že je možné vést ještě zamotanější a nesmyslnější debatu, než je ta "Milkyho" v transformaci, či co? Hromadná doprava, pořádná votrava a kdo se rád mačká, užije si, stačí kačka (Ivo Jahelka) Garry Poker - příhody karbanického učně:-) Opencard Neregistrovaný host Odeslán z: 85.161.151.193 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 01:11:09       Zmrdikarta Můžete se vyjadřovat aspoň trochu normálně? Iaya Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 519 Registrován: 6-2002 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 07:49:05       Může pro člověka, který váhá mezi pro a proti turniketům, nějaký skalní příznivec turniketů odpovědět na následující otázky? 1) Jak se zabrání přelití černých pasážerů z metra do povrchové HD, když většina cest lze po Praze bez metra udělat, byť se zpožděním? 2) Jak se zabrání bezdomovcům pobyt v metru, když vysomrujou 18 Kč, pípnou si a celý den na ně nikdo nemá? 3)Kolik je přibližná roční ztráta na jízdném od černochů? A ok kolik by se musela snižit, aby se v rozumné době vrátila investice do turniketů? Díky za odpovědi. Optimista je člověk, který tvrdí, že žijeme v tom nejlepším možném světě, pesimista se obává, že je to pravda. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2024 Registrován: 10-2004 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 08:13:52       Iaya: Odpovím otázkou. Je správné podporovat lidi, kteří jezdí vědomě na černo a používají finty, aby vyzráli na revizory a takto se vymívali "těm blbečkům, co platí"? Správně odpovědět na ty otázky je těžké. K 1. snad jen to, že k tomu dojít může. Ale v jakém procentu, to se říct nedá. Ke 2. otázce se domnívám, že bezdomovec těch 18 Kč utratí radši za něco jinýho, než se jít ohřát do metra. Každopádně na nástupištích je kamerový systém, takže spící bezdomovec by měl být řešitelný. A na 3. otázku bez přesných vstupních údajů jen těžko odpovím. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Iaya Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 520 Registrován: 6-2002 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 08:17:28       Odpovím otázkou. Je správné podporovat lidi, kteří jezdí vědomě na černo a používají finty, aby vyzráli na revizory a takto se vymívali "těm blbečkům, co platí"? nechápu souvislost s mým příspěvkem. Ad.bezdomovci, spíš mijde o ty, kteří se budou vozit sem tam, než ty spící na nastupištích (tam přeci jenom ten zápach vyvane) Optimista je člověk, který tvrdí, že žijeme v tom nejlepším možném světě, pesimista se obává, že je to pravda. Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 596 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 08:38:53       Opencard: "Zmrdikarta Můžete se vyjadřovat aspoň trochu normálně?" Ahoj, Zmrdikarto. Vidím, že ses ozvala - jako správně potrefená husa :-) My tady mluvíme naprosto normálně, jen poněkud jadrněji nazýváme věci pravými jmény. Stála jsi nás totiž podstatně víc, než je zdrávo, jsou s tebou pořád nějaké problémy. My jsme tě nechtěli, bylas nám vnucena. A nikdo neví, co s tebou bude dál. To se pak nemůžeš divit... ;-) Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 597 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 08:44:31       Orky: "Každopádně na nástupištích je kamerový systém, takže spící bezdomovec by měl být řešitelný." Teoreticky ano, ale jak ta kamera pozná, že se jedná o bezdomovce a ne třeba o znaveného turistu? Takové rozlišení ty kamery v metru zase nemají. A jejich rekonstrukce by stála co? Opět další nemalé náklady. ;-) Syverin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1228 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 08:47:19       Orky: Samozřejmě, že se mi černí pasažéři nelíbí a nehodlám je podporovat, ale zároveň si myslím, že hon na ně by neměl probíhat "za každou cenu". Dopravní podnik dnes dluží kam se podívá, v podstatě nemá na výplaty, vedení města mu veřejně odmítá dát i korunu navíc, a v takové situaci chce pořizovat turnikety do metra za 3,5 miliardy. Ve výběrovém řízení, jehož účastníci budou mít na zpracování projektu za takový objem peněz celých šest týdnů. Ty počty mi prostě nějak nesedí a zatím mne žádný argument nepřesvědčil o tom, že je vše v naprostém pořádku. Když chceš něco změnit, musíš začít u sebe! Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2025 Registrován: 10-2004 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 08:59:41       Antar: Na rekonstrukcí kamer nemusíte dát ani korunu. Stačí, když se obsluha občas podívá na monitor. Syverin: Takže máme nechat současný stav? Máme sledovat, jak se nám smějou, že ještě platíme? Nebo se mezi ně máme přidat? A nebo investovat 3,5 mld do techniky, na kterou se dá půjčit a splácet? Tak, jak to udělá většina firem, když si chce pořídit něco velkého. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Brejšín Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 794 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 09:10:45       Až doteď jsem se bránil jakkoli komentovat praktiky radnice a řešit to z pohledu dopravce. Nikdo neříká že by namátkové kontroly v metru nebyly, nicméně dnes jsou určitě taky že 20-6. Ha, ha, ha. Antarovy úžasné rovnice maj jednu zásadní chybu, už dva roky v nich není rovnítko. Tento trend se bude nadále zhoršovat (a určitě to není vinou zhoršeného výběru jízdného a nebo skokovým nárůstem ČP) a jednou možností (vyjma zrušení DP) jak navrátit rovnítko je tedy zefektivnit výběr jízdného a snížit ztráty z ČP. Prostě jste naivní když dál budete kalkulovat s dorovnáním ztrát ze strany zřizovatele, podle mě za 10 let dosáhne dotace 50% dnešní úrovně a jestli to DP přežije jako celek, nebo alespoň jednotný tarif - budem rádi! Takže řeči typu „že MHD je vlastně veřejný statek“ budou k ničemu a bude se hledět na ziskovost a jiné kritérium nebude. Mladějov, Antar – LŽETE Pokud by váš domeček byl vykrádán každý den tak na 100% by jste investovali do nějakého nápravného opatření (a to by dozajista bylo dražší než hodnota věci do té doby zcizených), do té doby než by krádeže neustaly. Pojistka by vám byla taky na prd, jelikož by pojišťovna (magistrát) řekla že nejste dostatečně zabezpečen. Ad Iaya bod 3 - určitý reálnější nástřel jsem tu odhad, ovšem reakce byla dosti záporná. Ještě další poznámka, nemyslíte že opravdu existuje reálná studie kolik ČP přepravíme a na jejím základě se uvažuje o těch turniketech. Ono totiž těch 6,67% je jen % ke kterým skutečně existuje stvrzenka pro zaplacení. Ono totiž veřejně napsat každý 10 jede načerno by trošku zvedlo kritiku i současné radnice. Asi jsem z jiného světa. Iaya Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 521 Registrován: 6-2002 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 09:15:27       A nebo investovat 3,5 mld do techniky, na kterou se dá půjčit a splácet? To jedna z věcí, která mě od zavedení turniketů odpuzuje. Ano půjčit a splácet a z čeho? Z jízdného a z dosypů (obé z mojí peněženky, jedno přímo, druhé nepřímo). Takže dnes doplácím na černochy, po zavedení turniketů budu doplácet jak na splátky tak i na černochy (budou na povrchu). Nějaký rozdíl pro mě, kromě pocitu blaženosti při jízdě metrem, protože vím, že když se rozhlédnu kolem jsou všichni platící? Optimista je člověk, který tvrdí, že žijeme v tom nejlepším možném světě, pesimista se obává, že je to pravda. Syverin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1229 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 09:19:08       Orky, tomu co používáš se odborně říká demagogie. Přines taky nějaký věcný argument, přes city se zviklat nenechám. Když chceš něco změnit, musíš začít u sebe! Iiii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1730 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 10:38:24       Metro má odhadem 80 vestibulů. To znamená mimochodem 80 lidí ve stálé službě, které je budou hlídat. (jsou tam dozorčí, ale ti by měli mít na starosti jiné věci.) Na to je potřeba asi 4krát tolik zaměstnanců. Nebylo by lepší mít stejný počet nových revizorů? Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 598 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 10:40:32       Ach jo... Proč tu není ten smajlík mlátící hlavou o zeď? "Antarovy úžasné rovnice maj jednu zásadní chybu, už dva roky v nich není rovnítko." Ano, není mezi nimi rovnítko, protože se krátí dotace. Protože uměle rostou náklady, aby si různé pijavice kolem Béma a Dvořáka přišly na své. Ono totiž těch původně 8,5 miliardy na dotacích DP z veřejného rozpočtu (od města) je velkým lákadlem, který jim nedá spát a usilovně přemýšlejí, jak se na ty prachy dostat. Turnikety jsou jedna z cest, další cestou je Opencard, předražené mizerné tramvaje od Porsche, stavba tunelu Blanka a trasy A metra, dále outsourcing všeho možného v DP, atd. Takže Brejšíne a spol. klidně si tady hořekujte, jak nás "očůrávají" ti "zlí černí pasažéři". Ony totiž existují subjekty, které nás očůrávají daleko více, ale to vás samozřejmě nevzrušuje, že... Cestující veřejnost už dnes nikoho nezajímá, tyhle subjekty se jen starají o to, jak ze systému vytáhnout co nejvíce peněz pro sebe. Dění kolem těch turniketů to jen potvrzuje. Za 6 týdnů se prostě kvalitní projekt na turnikety nezpracuje, protože se zpracovat nedá. Vsadil bych se, že ti, co to budou zpracovávat, nevědí nic o integraci, neznají ani tarif PID a jeho konstrukci a principy, nevědí, že o tarifu a cenách v PID nerozhoduje jen město, ale i kraj, že systém musí být sladěn nejen s Opencard (když už stála takový balík), ale do budoucna i s In-Kartou, protože součástí MHD jsou i ČD, bude do toho mluvit i Středočeský kraj atd. Konzultoval ty turnikety někdo s ČD a s Ropidem? A pokud ano, jak dlouho taková jednání trvala? Je vůbec konkrétně ujasněné ZADÁNÍ, tedy stanovení toho, co DP a Praha bude od systému požadovat? Uvědomme si, že ten projekt bude šíleně složitý a sofistikovaný a že tohle jsou jednání na dlouhé měsíce nebo spíše roky, pokud to má k něčemu vypadat. Jinak to ve výsledku bude nefunkční prasácký bastl se spoustou závad, který se bude neustále opravovat a ze kterého se všichni postupně zblázní, nebo to vyšumí. prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 11:14:52       Zmrdicard: můžeme, ale teprve až budete normálně fungovat (tj. i krátkočasové a jednotlivé jízdenky, v minimálnim provedení, prodej u okýnka za jednu návštěvu a dobíječ v každym vestibulu) Web Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 303 Registrován: 1-2006 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 12:05:25       Orky: Když tady argumentujete těma sámoškama (nebo to byl Brejšín?), tak se vás zeptám - proč ta sámoška, ve které se krade (opravdu, zrovna předevčírem mě tam dvě načapaný fetky málem zabily) neplatí detektiva? Není to snad proto, že se to zkrátka nevyplatí? Já z těch vašich příspěvků mám pocit, že tu DPP není od dopravy cestujících, ale od výuky společenského chování ať to stojí co to stojí. Proč v tom vašem výpočtu 17ti let provozu turniketů nejsou započteny žádné provozní náklady? A přesto se (sakra) ty turnikety nezaplatí? Proč bych měl tedy já, jako platící cestující, doplácet na černé pasažéry ještě víc? Jenom kvuli "dobrému pocitu", že se Dežo nesveze zadarmo? Ono když je tahle akce celkově prodělečná, jsou všechny ty kecy o snižování dotací a nutnosti hledání vlastních rezerv dost passé, ne? A já půjdu ještě dál - nevěřím tomu, že by zavedení turniketů jakkoli výrazně pohnulo s výběrem od pasažérů. Kdysi jsem taky občas jel na černo (nebyla sms jízdenka, jezdil jsem tak spís z lenosti). Ve skutečnosti jsem utratil v podstatě to samé co bych projel na revizorech. Navíc do metra jsem si jízdenku kupoval vždycky (tam už byl aspoň automat). No a ty co si nekupujou ani do metra? Ty holt začnou jezdit tramvají. Ale líbí se mi ty argumenty zastánců, jsou takoví "správní"! :-) Kdyby se podle nich jednalo na FÚ (tam bude taky procento zlodějů, brr), tak máme každej živnostník v kanclu jednu úřednici a pánové tleskají jak se povedlo zabránit daňovým únikům :-) (Příspěvek byl editován uživatelem Web.) Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1558 Registrován: 7-2006 Odesláno Čtvrtek, 29. října 2009 - 12:16:39       Antar: Revizor by totiž byl k vidění častěji, a spoustě lidí už by se začalo více vyplácet předplatní jízdné. Při vší úctě je to naivní představa. Máme možnost se denodenně přesvědčovat, že vývoj, ať si já osobně o něm myslím své, jde jiným směrem. Když si totiž vzpomenu, že proti neosobním kontrolám řidičů čidly nikdo na tomto fóru neprotestoval, ba naopak jej vítal, tak mne odpor k turniketům z pera tíchž lidí překvapuje. Nelze ke konkétním tendencím (špiclování lidí) jednou horovat tak a podruhé onak. Nakonec se totiž stanou oběťmi všichni. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok.