Archiv diskuse Tramvaje v Praze do 21. 03. 2011

Autor Příspěvek obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 15:04:27       akribiusi - nejde o pravicovost či levicovost, ale o "celospolečenský prospěch". Dnes už není vlastnictví auta nic neobyčejného, tedy pokud nechcete Bentleye. Zcela přirozeně dávají najevo volbou dopravy sami lidé i firmy, která doprava je nejvýhodnější. Dnes je prostě až na vyjimky (jak píšu historické centrum města) nejefektivnější IAD a kamion. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 526 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 15:05:05       obr: Stale jen uhybate. Ta dotace na provoz MHD (berme jen dotaci DPP) je 8,8 miliardy Kc, Praha ma 1,29 mil. obyvatel. Takze platite za sebe asi 6800 Kc (ne 9000 Kc) na provoz MHD. Podivejme se to prakticky z pohledu obyvatele Prahy platiciho dane. Vlastni auto se kterym tak jako tak jezdi. Do prace pojede za rok 230x, urazi pri tom 15 km, tedy celkem 3450 km. Varianta IAD: Se svym autem najede celkove 20000 km, jeden kilometr ho stoji cca. 4,1 Kc (realny odhad - auto na 5 let s celkovym poklesem ceny 120 kKc, spotreba 5,5 l/100 km, pneu+pojistky+servis 22 kKc). Vyda tedy celkem asi 14 kKc. Bude-li pocitat jen palivo, tak asi 6 kKc. Varianta MHD: Rocni tramvajenka za 4750 Kc Krome toho na tramvajenku muze "v cene" dotycny jet i jindy nez jen do prace, zatimco pri ceste autem musi dale platit...krome toho trasa do prace 15 km se a tam je rozhodne ta z kratkych. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 527 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 15:07:43       Dnes je prostě až na vyjimky (jak píšu historické centrum města) nejefektivnější IAD a kamion. Kupodivu zbytek sveta, dokonce ani USA ci na zajmy jednotlivce neprilis hledici Cina, Vas nazor nesdili. Bram Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2579 Registrován: 4-2003 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 15:30:31       Raquac: Spotřeba po městě 5,5 litrů u auta nehrozí. Je daleko větší, žel bohu tam hraje také velkou roli fakt, že se vyjíždí vždy se studeným motorem a pár kilometrů trvá, než se ohřeje. Takže jestli jedu do práce třeba jen deset kilometrů, tak si o spotřebě 5,5 litru/100 km jen mohu nechat zdát krásný sen..... prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 16:35:31       U malýho auta do města docela hrozí .. a i u velkýho jsem měl víc přes šest jen teď v těch mrazech. Ono taky záleží, jestli je "město" od Podolí po nábřeží a Chotkovou do Dejvic, nebo z Barrandova po JS na Rozptyly, tam kolega jezdí i pod pět. Ale to je celkem jedno, o ceně kilometru autem už dávno rozhodujou jiný položky, než palivo. Pokud to neni úplná popelnice nebo ty sajrajty nepudou hodně přes 40 Kč za litr. Jinak část toho "výpalnýho" z daní na MHD může IAD-ista brát třeba jako úplatek sockám, že mu na vozovce udělaly místo, aby se vůbec vešel ;-) Kalanis Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1535 Registrován: 12-2006 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 18:21:12       Magistrála -> MŠ to někde popsal velmi dobře - základním problémem není tranzitující doprava, ale místně indukovaná. Takže je třeba kouknout na důvody té indukce (někdo tam bydlí, jezdí za prací nebo zábavou) a až v návaznosti na vyřešení těchto vztahů omezovat dopravu. Mimochodem je to jeden z důvodů, že se historické centrum vylidňuje (špatná obslužnost) a těžiště pražského života se posouvá na Mírák, Smíchov či Florenc. Navíc doprava se chová jako voda a tak vytvoření špuntu jí omezí a někde zahustí a vytvoření díry jí tam nažene a do uvolněných míst se dostane další. Zepřechodovaná křižovatka u Muzea se mi nezamlouvá z toho titulu, že nevím, jak složit TT z Sherwoodu na Vinohrady. 3xH - vyhození kamionů na koleje -> silná lobby autodopravy, opakovaně zablokované komunikace, politicky neprůchodné, pokud se někdo neobrní trpělivostí a neprotlačí to. 3xH - nábřeží -> máš pro ty auta alternativní trasu? Zatím o žádné nevím. 3xH#450 -> Jo? Strávit jedno dopoledne, abych odtahal rodinný nákup (klasický obchodní dům přitom blízko)? To je fakt snažší za 2h projet nákupní centrum a dotáhnout to autem před dveře. A co když je osoba starší anebo nemůže takový materiál tahat? U mne se prostě za ty 2h nakoupí pro dvě domácnosti a je na týden po ptákách (místo 4h pro každou zvlášť nebo celého odpoledne přes lokální supermarkety). To je optimalizace. A auto rozhodně není levnější. obr - cyklisti -> Ano, pro ně je Praha opravdu nevhodná, hlavně když jde o primární dopravní prostředek. Na oddech se projet kolem řeky či nějakou trasou lehce upravenou - proč ne. V klasickém provozu (že, nábř. E.B. a nábř.kap.J.) nemají co dělat. Ostatně, mezi Jiráskáčem a Mánesákem kus použitelné nekolizní cyklotrasy chybí (ale to je OT a máme tu na to v autech samostatné vlákno). Pane Akribiusi, můžete napsat, jak je to s cyklisty na severu (Oslo je taky kopcovité díky posazení do fjordu, pokud vím)? Fkam#9 -> Závisí odkud kam a s čím jezdíte. Kravaťáci, co jezdí ve svých autech sami (max. se svým kufrem), aby bylo vidět, že na to mají, mne taky vadí. Ovšem tahat většího mazlíčka na výcvik či bednu s nářadím MHD je za trest. Už jste viděl řemeslníka, jak si táhne záchodovou mísu a brašnu s nářadím MHD? Doprava nebo něčí kapsy? Je to jedno - tunely jako tunely... K-Report do mobilu obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 18:23:30       raquaci - díky za tu kalkulaci, je teda jasné, že se MHD bez dotací obejde. Já jsem jednoznačně pro ! Metro D http://ekonomika.ihned.cz/c1-51257450-plany-metra-d-steny-proti-s ebevrahum-vozy-bez-strojvudce-a-pruchozi-vagony Že se ani poslední plánovaná suma 44 miliard nedodrží, je zřejmé i ze slov ředitele Metroprojektu Davida Krásy. A to nejen kvůli tomu, že se začátek výstavby neustále posouvá. "Sledujeme poslední technologické trendy a tedy bude nutné si připlatit," uvedl tento týden před členy dopravního výboru pražského zastupitelstva. I přesto však podle něj bude cena metra D pod evropským průměrem. "Počítáme i, že bude lacinější provoz," dodal Krása. obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 18:30:58       kalanisi obecně souhlas. Jen s těmi kamiony vs. železnice. Poptejte se někoho, kdo potřeboval něco někam dopravit. I doprava 33000 tybinků pro metro jede ze Sence/SK 3667 kamiony a ne železnicí i když je Prefa Senec a stavba metra V.A hned u nádraží. Stejně nebyl odvážen výkop/rubanina z Blanky i když je u nádraží Dejvice a a nejsou voženy díly na Trojský most - nádraží Holešovice hned u stavby. Prostě je železnice nekonkurenceschopná. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1237 Registrován: 6-2004 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 18:38:44       Že jsem to ty zahlédl. Já bych byl pro kvalitní veřejnou a hromadnou, ale že bych si kvůli toho musel vymýšlet? Auto může být celkem s přehledem levnější než veřejná doprava a v našich podmínkách tomu tak bohužel často i je (např. má cesta z domova do kanceláře, zejména s ohledem na fakt, že dělám převážně z domova a absolvuji ji tak 2x, nejvýše 3x týdně). Počítat autu všemožné další náklady je hezké, ale: a) Pokud už auto tak jako tak mám a není pouze a čistě náhrada dané trasy, tak tyhle položky mohu z velké části zanedbat, protože tyto náklady vzniknou, i když pojedu vlakem+metrem. Pojištění pořád platím, jednou za čas emise+STK, olej i gumy a spol. (aby olejovaly, gumovaly) se musí měnit, i po čase, nejen po vzdálenosti. To samé platí pro předepsané servisní prohlídky. Cenu to ztrácí i před domem na parkovišti, ostatně zejména u nás mi nikdo nebude věřít, že jsem nešidil, kdybych prodával 5 let staré auto s 10 tis. km (krom toho stání tomu autu také nesvědčí). Podtrženo sečteno: naopak, čím více najezdím, tím levněji mě vyjde kilometr. b) Ony budou i vedlejší náklady VHD, které by se pak měly počítat. Propocené oblečení v létě (tuny deodorantu), nemoc (a výpadky v práci), umazané šaty, na spoustě tras čas... Suma: Kdo by si chtěl koupit auto jenom na nahrazené cest MHD 1:1, vyjde mu to stejně časově, atd. atd. pak auto opravdu vyjde dráž. Kdo už ho má, tak jeho použitím může ušetřit. Porovnával a zkoušel jsem různé varianty a úplně nejlevněji mi vyšlo pracovat z domova (vč. nákladů na vybavení domácí kanceláře a plateb za telekomunikace). Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1238 Registrován: 6-2004 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 18:43:05       Jinak, kromě opravdu několika málo megapolí nemáte pravdu. V US je automobilová doprava výrazně preferovaná a také použitelnější (ono to mj. souvisí s hustotou obyvatelstva, zkuste ekonomicky rozumně dopravně obsloužit rozlehlé Suburbie). O tom, že prakticky vše a všude se vozí kamiony ani nemluvím. Kalanis Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1536 Registrován: 12-2006 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 18:54:19       Železnice je nekonkurenceschopná - ano. A proč? Protože logistika a cena dopravy. Za logistiku může jednak nedostatek vhodných tratí (díky zahušťování hromadné dopravy na tratích; chyba státu) a vozidel (jak lokomotiv a fírů, tak i vozů; chyba dopravců). Za cenu může SŽDC se svou politikou poplatků za dopravní cestu (za stejný přístup by lidi ŘSD sežrali, navíc SŽDC dostává ty peníze přímo a ne oklikou přes státní rozpočet jako ŘSD, ale to nic nemění na tom, že je to chyba opět státu). Mimochodem - někdo někde psal hezký příběh o cestě jistého spotřebiče na reklamaci a zpátky. Já ho jen v kostce popíšu. Dotyčný žil někde ve Voticích a koupil si během jedné z cest do Prahy jistý spotřebič (tuším, že to byl set-top box). Přístroj dlouho nevydržel a šel na reklamaci. A teď se držte. Vyřízení reklamace muselo proběhnout na prodejně v Praze, kde byl zakoupen, avšak na její řešení musel přístroj odjet do Tábora, kde byl vyměněn za jiný a pak krabice putovala zpátky do Prahy, kde si ji majitel měl vyzvednout a jet s ní zpátky do Votic. Pominu chybějící D3 a byrokratickou logiku a ptám se, jestli má to cestování nějaké opodstatnění v selském rozumu. Podle něj i podle mne totiž bylo snažší si zajet do toho Tábora a vyřídit to na místě za jedno odpoledně. A to je zase otázka na tvůrce logistických vztahů. Doprava nebo něčí kapsy? Je to jedno - tunely jako tunely... K-Report do mobilu obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 19:04:01       kalanisi, železnice je nekonkurenceschopná na většinu přepravy všude ve světě, to není specifika čr. Samozřejmě stále je nějaký segment trhu, kde se železnice vyplatí, ale představy zelených blbů, že doprava půjde nějakým nařízením na železnici, je stejný zločin, jako prosazování solárních elektráren. Mimochodem tihle zelení lumpové mají na svědomí více škod, za více stamiliard nežli všichni tuneláři, kmotři a šibalové dohromady. Stačí si to spočítat. (solární elektrárny, biopaliva, řepka, blokování dálnic a dalších staveb atd. atd.) Ještě k Vaší kalkulaci dojet nakoupit do nákupního centra. Jelikož je tam levněji, nežli ve středu města, i s dojížďkou autem vyjde ten velký týdenní rodinný nákup levněji. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1239 Registrován: 6-2004 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 19:14:47       obr: Biopaliva nejsou iniciativou environmentalistů (kteří se k nim obvykle staví minimálně rezervovaně). Je to celkem čistě (no, někdo si asi taky trochu přividělá) politická záležitost a má řešit minimálně dva problémy: co se zemědělci a závislost na cizí ropě (dorazilo to přes Louži a taky jsme se v tom dost shlédli). "Greenwash" je jenom marketingová záležitost. Nesmíte také věřit všemu, co se povídá. obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 19:26:57       hnidopichu, že se na zeleném náboženství přiživuje kde jaký epikurejec počínaje Al Gorem a konče princem Charlesem či V. Havlem a jiným kmotry či šibaly, je jasné. Nicméně to nesnímá zodpovědnost od ideologů a příznivců těch drahých zvrhlostí a zločinů, i kdyby sami žili o vodě ze studánky v NP a kozích biosýrech a jezdili jen na kolech. Fkam Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11 Registrován: 3-2011 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 19:34:35       Nevíte, jestli se uvažuje o zákazu IAD v okolí Malostranského náměstí, ulice Karmelitská ? Tam je to opravdu děs ve špičkách, tam nemají auta co dělat. Bram Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2580 Registrován: 4-2003 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 19:42:46       obr: Železnice konkurenceschopná být může - viz třeba USA. Ad hlína z tunelu Blanka: To si jako myslíš, že na dvaceti kilometrech má cenu hlínu dvakrát překládat??? prag: Těžko dosáhneš se studeným motorem nějaké zázraky ve spotřebě paliva. obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 19:49:31       železnice v USA - na History jde prima seriál "extrémní vlaky" a tam se ukazuje, kam se železnice musí vyvinout, aby byla v určité oblasti trhu konkurenceschopná. Jinak v USA zlikvidovali převážnou část železniční sítě a nádraží ve velkých městech , v NYC či Chicagu, právě jako neperspektivní. Ad hlína z Blanky, nemyslím si to, právě o tom píšu. Ale úvahy o nakládce hlíny na vagony v Dejvicích byly. Mkzb Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 399 Registrován: 5-2009 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 20:01:21       Ekoterorismus. Už jsem slyšel o provozovateli bioplynové stanice, za kterým přišel zástupce nějakého ekologického sdružení a na férovku mu pravil, že když jejich sdružení přispějí 50000,- Kč, tak jim dají pokoj. Když ne, tak budou dělat problémy. Bioplynová stanice je zařízení, kde zemědělské odpady (kejda, nekvalitní siláže apod) fermentují za vzniku bioplynu - převážně methan, který se potom využívá k výrobě tepla a elektřiny. Pokud se to chytne za správný konec, tak je to dost ziskové a zemědělci si tak mohou kompenzovat ztráty z jiných odvětví. Bohužel když se řekne bioplyn, tak většina obyvatel si vybaví plyny vycházející z konečníku, tzn. smrad. K tomu přispěl jeden zemědělec z Jižní Moravy, který si bioplynku spletl s kafilerií - smrad. Přitom když se do bioplynky dává to, co se tam má dávat, tak o ní sousedi ani neví. Omlouvám se za OT. Akribius Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1026 Registrován: 4-2003 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 20:21:01       Kalanis- cyklistika v Oslu velmi ale opravdu velmi rozšířená navzdory kopcovitému terénu. Ostatně sám jezdím denně do/z práce na kole i přes zimu. Pravda, od 15 pod nulou se to chce dost dobře obléct a ani z kopce to nehnat. Mkzb- něco podobného se právě zařizuje i v Oslu. Veškerý biologický odpad domácností budeme vhazovat do zelených, předem fasovaných, igelitek. Tento se sváží do zpracovny, kde vzniká teplo a palivo, které používají naše autobusy. Takovéto teplo je přitom velmi levné a zároveň šetří jinak používanou elektřinu k vytápění, která však v zimě je drahá, neboť většina vody zamrzne a spoléhá se pak jen na vítr. Ten je naštěstí/bohužel pořád. obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 20:25:30       Akribiusi - Norsko už před desetiletími bylo největším výrobcem elektřiny na obyvatele na světě, vesměs vodní elektrárny. Elektřiny měli tolik a byla tam tak levná, že s ní vyhřívali v zimě chodníky - ještě to dělají ? Dávno před větrníky. Akribius Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1027 Registrován: 4-2003 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 21:12:13       Naprostá většina elektřiny je z vody a větru. Norsko je známé v ČR hlavně ropou a přírodou, ale místní už na začátku minulého století postupně vybudovali soustavu vodních elektráren a nádrží, které zemi zásobují levnou elektřinou. Dnes už čím dál větší podíl získává vítr, protože spotřeba stoupá a vody není tolik- hlavně v zimě. Problém je momentálně v rozvodné síti. Většina srážek a větru je na západě, ale musí se přenést na východ, což je velice nákladné. Dalším způsobem na který se hodně sází jsou osomatické elektrárny a jaderné elektrárny, kde palivem bude thorium- Norsko má druhé největší světové zásoby tohoto prvku. Vytápěné chodníky a silnice tu jsou, ale není jich zase takový přehršel. Jsou to takové ty úseky, kde je křižovatka prudce v kopci a zároveň je frekventovaná. V Oslu vím o dvou úsecích, v horách jich bude asi více. Norové spotřebovávají na hlavu dost elektřiny, ale je třeba si uvědomit, že tu třeba neexistují žádné plynovody a tudíž možnost vytápět plynem. Elektřina je levná, stát totiž vlastní rozvody a výrobny a prodává jí jenom s minimální marží.Osobně mě stojí kWh 0,8 NOK (přenos a vlastní elektřina) Kalanis Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1538 Registrován: 12-2006 Odesláno Sobota, 19. března 2011 - 21:43:49       No, jsem zvědavý, jak by nějaký Nor šlapal do Vltavy na Brarrandov, Strahov, Mírák či Bohnice. Třeba pro mne by to na kole muselo být běžné. A jak nemají mít spousty přehrad a větrníků (a z toho levnou elektřinu), když mají spoustu původně málo obydlených údolí a dost dlouhé pobřeží. To všechno v ČR není a tak zbývá kontroverzní jádro ve štěpném provedení (syntéza, ve které by se dal "utopit" radioaktivní materiál, ještě chvíli nehrozí). (Příspěvek byl editován uživatelem Kalanis.) Doprava nebo něčí kapsy? Je to jedno - tunely jako tunely... K-Report do mobilu prag Neregistrovaný host Odeslán z: 213.220.193.178 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 00:04:47       Mno já už toho slyšel takovou spoustu pitomostí, že netušim, proč bych měl kterýkoli z nich bezhlavě věřit. Cogwheel Neregistrovaný host Odeslán z: 86.49.85.38 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 08:21:55       Absurdní extrapolací názorů, s kterými tu přišel "obr", mi vychází, že pro uživatele nejvýhodnější doprava je: individuální automobilová doprava - v kradených autech a bez řidičského průkazu. Když vám dojde palivo, tak si jednoduše ukradnete nové . Řada "trvale opálených" spoluobčanů to již takto řeší a nemá s tím vůbec žádný problém. obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 09:35:35       cogwheele - především vámi vymyšlené. Ale když to vezmeme fakticky a logicky, tak za cizí peníze jezdí lidé v MHD. Ssc Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9 Registrován: 2-2011 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 10:17:23       Kalanis No, jsem zvědavý, jak by nějaký Nor šlapal do Vltavy na Brarrandov, Strahov, Mírák či Bohnice. Třeba pro mne by to na kole muselo být běžné. V Praze by se doprava na kole rozšířila masivněji až s rozšířením elektrokol, která jsou u nás pořád velmi raritní. Ale i tak by v Praze mohl být podíl cyklistické dopravy aspoň 5%, když může být v celkem kopcovitém Bernu nebo Brescii 10% a víc. Je to ale o celkové dopravní koncepci města, která je v Praze nastavena dlouhodbě směrem k velkým dopravním stavbám za desítky miliard korun. http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_share Pershink Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 481 Registrován: 1-2007 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 10:52:03       obr: Z našich daní se platí takové množství blbostí, hovadin a vyžírek, že kdyby nad tím někdo uvažoval jako vy o MHD, tak nikdy neusne . A propo, můžeme to otočit na druhou stranu, že ten, co auto nepoužívá, tak taky ze svých daní platí výstavbu tuneli Blanka i když ten tunel třeba v životě nevyužije... obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 12:42:14       pershinku - to jako chcete říci, že omluvou další blbosti, hovadfiny a vyžírky je to , že "pepík taky zlobí " ? To jako nějaká špatnost, činí jinou špatnost lepší ? Fkam Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14 Registrován: 3-2011 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 13:14:38       Proč si myslíte,že MHD je špatná ? Naopak myslím,že je to velmi potřebná věc. I v Evropě se preferuje MHD ve městech. Někde je i zpoplatněn vjezd vozidlům do centra. Třeba veřejná doprava ve Švýcarsku, to jsem si vyzkoušel a musím říct, že je to úžasné cestování. Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3672 Registrován: 2-2006 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 13:23:51       obr: To ovšem vůbec není omluva, ale FAKT, který si prostě jen z nějakého neznámého důvodu nechcete připustit. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 13:40:00       Fkam - o tom co lidé chtějí, co je pro ně dobré, rozhodují objektivně svými penězi. Kolik jste za MHD ochoten platit, když Vám jí nebudou dotovat jiní daňoví poplatníci ? Já jsem pro to, aby se zrušily dotace do MHD. Pak se ukáže, jak a kde MHD lidé vč. Vás chtějí. Pak uvidíme, zda si lidé raději zaplatí MHD nebo pojedou svým autem. Jinak mi MHD vůbec nevadí. Fkam Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 16 Registrován: 3-2011 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 13:52:14       Rozhodně nejsem ochotný jezdit autem po městě. Stejně tak nechci podporovat třeba předraženou Blanku, kterou nikdy nepoužiji. Byť podporuji dostavbu R1 a MO. Cogwheel Neregistrovaný host Odeslán z: 86.49.85.38 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 14:22:01       Obr = demagog. O tom, co lidé chtějí, často rozhodují reklamní manažeři a "mediální mr.ky". Kolik by byl ochoten platit za svůj oblíbený automobilismus, kdyby např. stavby pro blaho automobilistů přestali dotovat jiní daňoví poplatníci? Obrův přístup vede k totální maršrutkizaci. Maršrutky si na sebe na "východní" polovině zeměkoule taky musí vydělat. Ať si zaletí podívat se třeba do Jerevanu (kdysi tam také byla dost rozsáhlá tramvajová síť, trolejbusy dožívají asi na posledních dvou linkách) - a porovná tamní dopravu a atmosféru města s tou pražskou. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1240 Registrován: 6-2004 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 15:36:38       obr: OK, zrušme veřejné financování MHD a výstavby silnic. Uvidíme, jestli lidé budou hledat společná řešení nebo si každý koupí auto a postaví svou silnici. V zásadě Vás podpořím v myšlence, že pro jednotlivce může auto vyjít levněji (i když je to podle mě špatně, protože auta ve městech nechceme, pokud v nich chceme i žít a dýchat; a mít i zelení, nejen beton). Zbytek toho, co hlásáte je nedomyšlený (jak příznačné naší době) výkřik. Jinak "hlasování" peněženkou (kromě toho, že jste to správně nespočítal, viz výše), je klam "tržních" ideologů. Realita tak nefunguje. obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 16:13:07       cogwheele - aspoň jste jasně řekl, jaké máte mínění a spoluobčanech. Za manipulovatelného vola pokládáte i sám sebe ? Jo vaším vzorem je Jerevan. Mým třeba New York. I tam v určitých oblastech mají MHD, ale tam, kde je ekonomická či prostě jiná doprava nelze. Fkamu - předražená Blanka ? zase propaganda. Pro info - trasa metra D má stát určitě 44 mld (cena 2007) a ted se čeká kolem 60 mld. tedy Blanka 2x a k tomu pak každoročně miliardová dotace. hnidopichu - auta jsou stále více s nižšími emisemi. Dýchat bude lze docela dobře. Fkam Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 18 Registrován: 3-2011 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 16:41:38       Nevím co v té ceně všechno je a jak je dlouhé déčko. Nicméně to poslední navýšení na Blance mi nepřijde zrovna čisté. Ale pořád nevidím tu výhodu cestovat do školy/do práce, na úřad autem po městě. Cogwheel Neregistrovaný host Odeslán z: 86.49.85.38 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 17:05:51       Obr: Asi jste nebyl na nedávné přednášce o MHD v New Yorku, kterou měl Rzeczpospolita na základě vlastní zkušenosti z USA. Jinak byste se tu nesnažil argumentovat tak primitivně - tak, že jako oběť propagandy "šílených ekonomů" a "mediálních mr.ek" se jevíte Vy. Váš "džihád" mě nutí reagovat následovně (dosti ostře): Zatím v Praze vedeme poměrně pohodlný život a zpravidla se nemusíme politikou ani ideologickým kláním v tomto diskusním tématu zabývat. Autofanatikové typu Obra, kteří za nás všechny chtějí rozhodovat, však dělají všechno pro to, aby naše děti takový život a možnost třeba i něco ovlivnit už neměly vůbec. Tím nechci říct, že lidé typu Obra jsou darebáci. Úplně bezcharakterní jistě nejsou, ale rozhodně platí, že alespoň v polovině případů nevědí, jaké následky jejich rozhodování způsobí. Svět v jejich rukou není bezpečný a proto jim ho nesmíme nechat ke zničení. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1241 Registrován: 6-2004 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 17:14:23       obr: Podle toho, že zbytek jste taktně vypustil, aniž byste hlasitě souhlasil soudím, že si silnice za své také stavět nechcete a budete chtít přispět ze společného. auta jsou stále více s nižšími emisemi. Dýchat bude lze docela dobře. Znáte to, stokrát nic umořilo vola... a v Praze (a okolí) nás není 100, ale více než 1,5 mil. To i při autě s EURO X emisemi až jednou bude, bude pořád v tom počtu znát. Ssc Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10 Registrován: 2-2011 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 17:19:54       obře, kromě výfukových spalin je největší problém IAD ve městě hluk a především prach, který víří. IAD je hlavní zdroj prachu ve městě a nejhorší je ten mikronový, který se nezachytí na sliznicích, projde celým dýchacím ústrojím a uloží se navždy ve tkáních. Zdrojem jsou zejména pneumatiky a neustálé víření podél dopravních stok ve městě. Pokud už chcete chcete porovnávat cenu Blanky a cenu Déčka, tak to přepočtěte aspoň na jeden km. A hádejte u čeho bude větší celospolečenský přínos? Kolik lidí projede Blankou a kolik lidí je schopné pojmout metro? Abyste měl hrubou představu, metrem C projede Nuselákem denně skoro 300tis. lidí kdežto po magistrále 50 tisíc aut každým směrem. Který druh dopravy je kapacitnější a má větší přínos pro město? A to magistrála má stále tři pruhy, Blanka bude mít jen dva a je to tunel, takže její kapacita bude ještě nižší. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9917 Registrován: 8-2005 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 17:26:51       No tywe, to jsem ještě zlatej se svejma off topic.... Obr: Nedotovat MHD již samozřejmě zkusili, lidi šli do IAD nebo na okraj společnosti a situace byla tak neúnosná, že se VHD zase začala dotovat. Tendle pokus už tu v minulém století byl, nevím proč dělat ty samé chyby. Společnost dotuje to na čem má zejem a na VHD má zájem životní. Žádám zřízení diskusní skupiny Optimalizace autobusového linkového vedení, aby byl v tramvajích konečně klid!!! obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 18:10:15       pánové, já přeci MHD nezavrhuji. Já bych si jen představoval, když je tak prima, aby měla rovné podmínky. A jsem si jist, že i za těch rovných podmínek se MHD udrží tam, kde má smysl. coqwheel - vy reagujete jako ten zmanipulovaný nebo jste jeden z manipulátorů, o kterých píšete. Když chybí argumenty, jdete do osobního útoku. Právě ve vašem příspěvku je ta ideologie a politika a fanatismus, předem jasné přesvědčení. Já nastínil ekonomiku a výhodnost MHD vs. IAD pro občany/firmy a prostě jsem uvedl nějaké argumenty. Kdo neuvažuje ekonomicky, zadělává na škody. Nelze přeci založit hospodářství země na tom, že bude dotováno. Absence ekonomického uvažování vedla k tomu, že zelení mají na svědomí škod za více stamiliard nežli všichni ti tuneláři, kmotři a šibalové dohromady. Hnidopichu - pokud jde o silnice, tak motoristé si je z daní zaplatí, na rozdíl od uživatelů MHD - ti jsou dotováni. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9921 Registrován: 8-2005 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 18:18:59       obr: Bože muj a z čeho jsou asi tak uživatelé MHD dotováni? Z daní, takže si tu MHD platí taky celou. Todle je nebezpečnej názor, že uživatelé MHD jsou dotováni - dalším krokem je, že MHD by mohla být socka a mít horší kvalitu, když je to něco co si neplatim a mužu bejt rád že něco dostanu. Žádám zřízení diskusní skupiny Optimalizace autobusového linkového vedení, aby byl v tramvajích konečně klid!!! Cogwheel Neregistrovaný host Odeslán z: 86.49.85.38 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 18:38:28       Ale, když někdo má zájem na zničení toho, čemu jsme si zvykli říkat "civilizace" (přesněji snad řečeno, evropská civilizace) - a ještě si na tom nahrabat, tak takové "obrovské" názory vší silou (i mediální propagandou) prosazuje. S tím by např. ten něčí zájem na likvidaci tramvajové dopravy v Praze korespondoval. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9923 Registrován: 8-2005 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 19:33:06       Nevidím žádnej zájem na likvidaci pražské tramvajové dopravy v době, kdy se nakoupí 250 nových vozů. Very sorry, Cogwheele, ale váš pesimismus překračuje meze Žádám zřízení diskusní skupiny Optimalizace autobusového linkového vedení, aby byl v tramvajích konečně klid!!! Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1242 Registrován: 6-2004 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 19:50:43       pánové, já přeci MHD nezavrhuji. Já bych si jen představoval, když je tak prima, aby měla rovné podmínky. A jsem si jist, že i za těch rovných podmínek se MHD udrží tam, kde má smysl. Tak znovu: A důsledně jezdíte po svých vlastních silnicích, na které nešla ani koruna z odvodů ostatních občanů (tj. dotovali je)? Nebo si jenonom neuvědomujete, co říkáte? obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 19:54:08       kaem, motoristé platí přímo daně z PHM, silniční, DPH z nákupu auta a služeb, mýto - které jsou určeny na moto infrastrukturu - platí více, nežli se do motostruktury opravdu dá.. Uživatelé MHD žádné takové daně neplatí. Kdyby MHD nebyla dotována, nastalo by to, po čem tady voláte. Méně dopravy - lidem by se nevyplatilo dojíždět bůhvíkam, pracovní místa a další potřeby by se zákonitě přiblížily bydlišti lidí. Centrum města by se opět stalo obydleným a na předměstí by se ještě více nežli dnes stěhovaly kanceláře. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2588 Registrován: 11-2007 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 20:01:53       Hnidipich: "jezdíte po svých vlastních silnicích, na které nešla ani koruna z odvodů ostatních občanů" Těm, co nemají auto, a tudíž silnice "neužívají", se nedováží do krámu mlíko a rohlíky, noviny do trafiky se jim zřejmě nosí pěšky z nejbližší vlakové zastávky, místo sanitky k nim lítá helikoptéra a uhlí si vozej z nádraží na trakaři. Maj přitom obuté gumovky nad kolena, neb zpevněnou vozovku nepotřebují... Trochu rozmyslu před kategorickými soudy. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9924 Registrován: 8-2005 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 20:13:17       Vona by se ta doprava měla vejít do města všechna. A aby se vešla všechna, taxe každá musí uskromnit. Aby se vešli chodci, nemužou bejt TT na VN, aby se vešly auta, stavěj se jim tunely, aby se vešly tramky, stavěj se jim samostatný mosty a oddělený tratě... a ted pozor: aby se vešly tramky, musej busy jezdit jen k jejich konečnejm a ne dál!!!! Žádám zřízení diskusní skupiny Optimalizace autobusového linkového vedení, aby byl v tramvajích konečně klid!!! Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 19278 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 21:51:15       Obr - Jinak v USA zlikvidovali převážnou část železniční sítě a nádraží ve velkých městech , v NYC či Chicagu, právě jako neperspektivní. To je totální nesmysl. Výpravní budova 16/H Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Rzeczpospolita Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1033 Registrován: 9-2004 Odesláno Neděle, 20. března 2011 - 23:49:26       KM: Myslíš aby se vešly květináče a 4-6 pruhů aut? Alpha 1983 3xhonzík Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 452 Registrován: 4-2010 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 01:35:04       že vůbec toho lháře obra posloucháte. Tvrdí nesmysly a vypadá, že je to jen provokatér. Rzeczpospolita Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1035 Registrován: 9-2004 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 02:21:16       Dovolil bych si sem hodit návrh, jak bych si představoval řešení oblasti Muzea. Jako kritéria jsem si dal: 1)Bezkolizní průjezd Tram VN - Vinohradská. 2)Zachovaná 6 pruhová Magistrála. 3)Vymístění aut z prostoru před palachovým pomníkem a za koňským ocasem. 4)Bezkolizní napojení TT Bolzanova - Wilson - Muzeum. 5)Úsporné řešení. (nekvalifikovaný odhad do 2mld.) 6)Minimální zásah do zeleně a minimální rozsah demolic. 7)Co nejmenší vliv na obytné lokality. Vlastní řešení magistrály: Když jsem byl fotit nově odkrytou TT ve Škrétově, uvědomil jsem si že by se krásně dalo využít terénu. Magistrála za Muzeem totiž od místa, kde se přimyká TT ze Škrétovy klesá ke křižovatce s Vinohradskou. No a mě napadlo, že by magistrála místo tohoto klesání mohla mírně vystoupat tak, aby Vinohradskou nadjela na estakádě. Protože však dnešní větev Magistrály dále klesá směrem k Wilsonu, musela by estakáda vést až zhruba kousek za garáže Slovan. Estakáda by byla nově pro oba směry, tudíž fakticky by byly 2 vedle sebe. Další důvod pro délku estakády je to, že východní estakáda by ležela již nad zhlavím Wilsonu a sklesat by tudíž mohla kvůli úzkému prostoru mezi SOP a kolejištěm až tam, kde je mimo kolejiště HN. Z tohoto důvodu i proto, že překážejí nové křižovatce by byly demolovány garáže Slovan jako jediná vyvolaná demolice. V místě garáží Slovan by se nacházela MÚK pro napojení okolí a Vinohradské. Uspořádání magistrály je 3x3 pruhy + připojovací a odpojovací u MÚK. Max povolená rychlost standardně 50. Vinohradská: Díky vedení Magitrály nad zemí může být využit prostor pod ní k vedení IAD z Vinohradské zadem za Operou k nově zřízenému kruhovému objezdu, který slouží k bezkoliznímu napojení Magistrály na další komunikace. Tento kruháč by asi musel být se SSZ. Díky tomu, že Magistrála je v místě křížení s Vinohradskou na mostě je možné luxusní bezkolizní propojení směrem na VN jak pro TT, tak pro pěší. Vedením Vinohradské za SOP se prostor mezi Federálním shromážděním a Muzeem uvolňuje pro lidi a tramvaje. Před Muzeem: Výše nastíněné řešení umožňuje prakticky totální vymístění dopravy z prostoru před Muzeeem a jeho propojení s VN. Zachovává se pouze dopravní obsluha VN s jedním pruhem v každém směru a podélnými parkovacími stáními. Místo Magistrály v Mezibranské by vznikla parkovací stání. V Mezibranské, kde jsou obytné domy by došlo k výraznému zlepšení kvality bydlení. Odklonění Magistrály umožňuje bezkolizní vedení TT kolem Koně, zúžení na 1 jízdní pruh na VN zase volný pohyb chodců v prostoru. díky neexistenci IAD také může být luxusně napojena TT od Hlavního nádraží. TT: Díky navrženému řešení odpadá problém s křížením TT s Magistrálou. Je možné bez problémů obnovit jak TT na VN, tak směrem k HN. V oblasti se ruší dnešní zast. Muzeum a vznikají 2 nové zast. Muzeum. Jedna v místě původních zastávek Muzeum a další mezi Fed. shr. a Muzeem kvůli možnosti přestupu Hrana - Hrana z linek Vinohradská - VN na linky Hlavní n. - Škrétova. Uvažovat by se dalo i o zastávce před Plodinovou burzou směr HN, aby lidé měli odjezd tram z Muzea směr HN ze stejné zastávky. Ale není to nutné. Myslím, že smysluplné by ty zast. byly všechny. Například zast Muzeum mezi FS a Muzeem by sloužila k tomu, aby lidí, co přijedou od Vinohrad na C nemuseli dojet až na zast. pod Koněm a mohli kratší cestou do podchodu u Muzea. Navrhnul jsem průjezd TT ve Wilsonově kruhovým objezdem, je to totiž elegantní řešení, jak se vyhnout složité křižovatce, kdy tam může být SSZ s preferencí, ale také nemusí a můžeme se spolehnout na ohleduplnost řidičů. Myslím, že mnoho se dá vyčíst z mapky... Zásadní věcí je, že díky TT se výrazně navrátí atmosféra Wilsonově před SOP a FEDem:-) Vliv na životní prostření: Kvůli stavbě by zařvalo asi 15 stromů a keřů v Čelakovského sadech pochybné kvality a část těchto sadů, která je stejně naprosto pro rekreaci nepoužitelná. Naopak v prostoru mezi SOP, FS, Muzeem a VN, který vyklidila IAD vzniká velké množství prostoru pro novou výsadbu stromů. Pro Čelakovského sady je benefitem naopak jejich připojení k prostoru VN - odstranění stávající bariéry magistrály. Další zásah je do Vrchlického sadů, kde je nový kruhový objezd a částečně rampy MÚK, jde asi 5 stromů a trávník, částečně o stavební dvůr:-) To je kompenzováno zelení uvnitř kruháku(a výdechem z metra - jsem si ho vědom) a zelení místo placeného parkoviště mezi Washingtonovou a Wilsonovou. Hluk: Dochází k výraznému zlepšení v obytné Mezibranské ulici (pokračování na jih není předmětem tototo návrhu) a před Muzeem. O tomto více v bodě následujícím. Architektonické řešení: Asi si říkáte, že jsem se zbláznil. Že ta estakáda úplně zničí prostor za Muzeem. to ale nemusí být pravda. Ano, jedno z možných řešení je skutečně postavit tam běžnou silníční estakádu, jako je na Florenci. I tak si myslím, že by klady převažovaly nad zápory. Tak to ale nemusí být. Mojí ideou je, že by se sice estakáda postavila běžně z železobetonu, ale následně by se obalila podle zvoleného architektonického řešení tak, aby to nevypadalo jako na tom Florenci. Mnou favorizované řešení je magistrálu obalit do podoby Viaduktu v neorenesančním slohu podle sousední budovy Národního Muzea. Pod vozovkou mimo volný prostor v místě průchodu Vinohradské by se nacházely další výstavní sály a zázemí Národního muzea. Teď se vrátím i k tomu hluku nabízí se totiž buď nechat vozovku otevřenou, čož bych nepovažoval za velký problém, neboť kromě činžáku na rohu Škrétovy v tomto koridoru nikdo nebydlí, nebo ji zakrýt do tubusu, který by opět v mnou preferovaném řešení byl u Národního muzea zamaskován jako novorenesanční. Za FS to již nemá smysl. Na střeše tubusu by mohlo být cokoliv. Kavárna atd... tubus by tedy případně řešil hluk. V místě nové MÚK nikdo nebydlí a hluk by se tam oproti stávajícímus stavu nezměnil. Teoreticky by se dala MÚK nahradit ÚK, ale nejsem si jistý kapacitou křižovatky. V místě zbouraných garáží Slovan by na zbylé ploše mohla vyrůst budova nová polyfunkčního využití. Závěr: Prosím nepopotahujte mne za drobné odchylky od norem či nepřesnosti, toto je pouze ideový námět a ne Projektová dokumentace, kde by se to jistě upravilo. V zásadě si ale myslím, že jsem to promyslel dobře a záměr realizovat lze. Předpokládal jsem v záměru, že Magistrála bude dál 3x3 pruhy. Pokud ne, tak by toto řešení šo uplatnit i jako 2x2 pruhy, akorát by estakáda byla užší. Ač to tak možná nevypadá, primárním cílem k tohoto příspěvku nebylo ulehčit provoz IAD, ale tramvajím a pěším, kteří by za situace zachování SJM na povrchu nikdy nemohli být 100% svobodní v pohybu i v případě její bulvarizace a napojení TT Wilsonovou by bylo nemožné. Myslím, že i obrovi se toto řešení ale musí líbit. Díky za pozornost těm, kdo dočetli až sem. Předkládám jak obrázek, tak PDF v lepší kvalitě. Můžete si vybrat. Všem ale doporučuju PDF. Estakada Muzeum 3 Layout2 _(1_).pdf (260.4 k) Žlutě - TT Červeně- Mosty Oranžově- Vozovky na Povrchu Modře - Zastávky tramvají. Alpha 1983 obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 08:12:40       McBaine, slyšel jste někdy o Pennsylvánském nádraží v NYC ? 3xhonzík - máte kromě hlásání drahých zelených nesmyslů, nápadů jak terorizovat jiné a urážek také něco jiného ? Rzecpospolito - návrh na rekonstrukci SJM v oblasti Muzea, tj. tunel za Muzeem, je snad OK, jen na něj nejsou peníze. Spor je o pokračování tunelu až k Nuselskému mostu, které by vyřešilo problém Legerovy, Sokolské i dopravy,a především na něj taky nejsou peníze. Já jsem pro. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 19281 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 11:25:49       slyšel jste někdy o Pennsylvánském nádraží v NYC ? Ano slyšel, dokonce i několikrát navštívil. A? http://en.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania_Station_(New_York_City) Stejně tak Union Station v Chicagu: http://en.wikipedia.org/wiki/Union_Station_(Chicago) Výpravní budova 16/H Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 12:06:24       McBaine, dík, jistě se také díváte na "extrémní vlaky". A jako fanoušek vlaků tedy jistě víte, jakými změnami musela projít železnice v USA vč. těch nádraží v NYC (nejen Penn má dnes nad sebou Madison sq. garden, také Grand má nad sebou Panam/Metlife mrakodrap) a Chicagu a jak se dnes liší od evropských železnic, aby udržela aspoň částečně konkurenceschopnost. Je to železnice, která se přirozeně vyformovala trhem. Evropská dotovaná železnice má oproti té americké různá TGV, elektrizaci, samé betonové pražce atd., ale nemá ekonomiku. Cogwheel Neregistrovaný host Odeslán z: 194.228.94.242 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 12:59:21       Obrovy radikální názory = nic nového pod sluncem. I v SSSR měli krátce po bolševické revoluci "marxisty", kteří tvrdili, že by se neměly využívat železnice postavené carským režimem, že se to nesluší, že by se měly zbourat a místo nich vybudovat nové "bolševické" železnice. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2591 Registrován: 11-2007 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 13:08:50       cogwheel: " v SSSR měli krátce po bolševické revoluci "marxisty", kteří tvrdili, že by se neměly využívat železnice postavené carským režimem" No jo, oni Vaši předchůdci hlásali všelijaké pitomosti. Dnešním problémem je, že jejich následovníci v tom pokračují... Fkam Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23 Registrován: 3-2011 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 15:01:52       Spíš bychom se měli snažit lidi přesvědčit že po městě na běžné cesty je lepší jezdit MHD a ne auty. A to nejsem ekoterorista, ale město plné aut...to mi nepřijde normální. obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 15:05:11       cogwheele - nepodsouvejte mi vaše socialistické myšlení. Nikde nepíšu, že železnice či MHD ne, naopak, ano ! - ale jen tam, kde obstojí v konkurenci s jinými druhy dopravy. To je to, co socialisté všeho druhu jako vy naprosto neuznávají a terorizují ostatní příkazy, jak se mají dopravovat či žít. obr Neregistrovaný host Odeslán z: 90.178.189.231 Odesláno Pondělí, 21. března 2011 - 15:07:13       Fkame, já věřím v to, že každý si umí vyhodnotit, jaký způsob dopravy mu nejlépe v té které situaci vyhovuje.