M. Zikmund: Ale pro úsek Všetaty - MB asi stačí menší kapacita než 854 + Bdtn a Regionova to zvládne s nižší spotřebou paliva a nižšími poplatky za dopravní cestu. Pokud jsou oběhy postavené tak, že souprava a vlaková četa nikde moc dlouho nestojí, tak v tom pořád nevidím ten problém.

Petr_vlček: Takhle brzo navyjíždí vlaky ani na koridorech, natož na lokálkách. Jaktože na 210 ano? jaký to má smysl?

Hroch: Ano. Ale v takovém případě by bylo nejeekonomičtější jezdit třeba 4 páry zaden s trojnásobnou soupravou. Ale kdo by pak byl ochoten používat spoje jedoucí jen ráno, v poledne a večer?
Zeptám se jinak: Jak byste řešil dopravu na 210 bez pater?

Lukfi: Do použitelnosti vlaku mluví i počet přestupů. Do Mělníka hraje prim autobus a vlak tam moc nemá šanci. Proč lidem ve směru, kde má vlak ještě cosi nabídnout, protože tam vhodné busy nejezdí, házet přestupy navíc?

Lukfi: Při výluce Všetaty - Neratovice jezdila mezi MB a Všetatama sólo 854.
O obsazenosti mohu těžko mluvit, jel jsem tam jedním spojem a na příjezdu do Všetat všichni seděli a ještě nějaká místa byla volná.

Orky: Posily začínají vl. 9552/3, na který nejspíš v MB opravdu není volná souprava 854+054.
Přestupy pak jsou vlastně jen důsledkem, aby 814 nehnila ve Všetatech do aleluja.

Na koridorech možná ne ale do tý Prahy na šestou to jede snad ze všech stran a nejezdí to nijak prázdný. Nebo se domníváte že třeba ranní regionoha co je v Berouně od Zbiroha, totiž Kařízku ve 4,14 a v Prase tudíž 5,09 je zbytečná? Já bych řek že ne když přestup v tom Berouně bývá i kolem 15 ks a i v takových Popovicích je nástup 3 ks. To je totiž typickej spoj "co kdyby", využívanej nejen pro ty co fakt takto dojížděj (a není jich rozhodně ani v Prase 0) ale i pro ty co potřebujou občas jet třeba dálkovkou za Prahu. Podobně návratovej flamendr o půlnoci "co když bych ho potřeboval". Když tyto spoje nebudou tak část lidí co běžně jede na osmou a v pět nazpátek pojede denně autem. Nádherně to bylo vidět u Švejků po zrušení večerního 19,45 do Březnice - nejenže ten předchozí nebyl plnější o ty co tedy pojedou dřív ale on jezdí významně prázdnější a pokles dělal možná i 30%. A podobně to dopadlo i s regionálníma busama "na venkově". Stačilo zrušit spoj v 18,30 kterým jezdilo do 10 lidí a ráno na osmou už se nejen nestojí na schůdkách ale nestojí vůbec. A 16,30 nenáí obsazenej "knop na sedačky" ale tak 15-20 lidma...

55p: Posily začínají vl. 9552/3, na který nejspíš v MB opravdu není volná souprava 854+054.
To skutečně nejspíš ne. určitám řešením je možnost poslat na 9552/3 zpýtky 854 od 9508 (za 18 minut musí obrat stihnout i bez řidičáku) a tím pádem by mohl 9510 jet přímo. regina by pak jela místo 854 na 9572/71.

Petr_vlček: Nebo se domníváte že třeba ranní regionoha co je v Berouně od Zbiroha, totiž Kařízku ve 4,14 a v Prase tudíž 5,09 je zbytečná? Já bych řek že ne když přestup v tom Berouně bývá i kolem 15 ks a i v takových Popovicích je nástup 3 ks.
Taková bída a to je to koridor. Co teprv trať klikatící se lesy u Prahy s odjezdem z Dobříše o 40 minut dříve, notabene když je to po dálnici do Prahy o hodinu méně?

Orky : jenže příčinou "zkázy" železniční dopravy je vymýšlení dvouhodinových taktů. S tím si můžete vystačit tak mezi Volary a Novým Údolím ...
Zejména v okolí velkých měst je to zrůdnost.
V okamžiku, kdy vám ujede přípoj a další spoj vám pojede za nějakých 100 - 110 minut, navíc s minimálním zázemím pro nuceně čekajícího cestujícího, tak začnete uvažovat o tom, že příště pojedete jinak. Sociologicky přijatelný je maximálně 60 minutový interval.
Je dostatečně prokázáno, že častá taktová doprava přivedla nejen na koleje ale i do autobusů mnoho nových zákazníků. Místo dlouhých přeplněných a pomalých "těžkotonážních rychlíků sovětského typu", které jely v nějakém náhodném grafikonu, se přešlo na taktový grafikon s krátkými rychlými soupravami - myslíte si, že s 15 vozy byste mohl jezdit na dlouhém úseku trati rychlostí 140 - 160 km/h.
Pomineme-li, že před nějakými 30 - 35 lety byla přes stanice ČSD maximálně stovka - výjimkou byla Devínska Nová Ves, tam se dalo jezdit 120 - bylo velmi málo úseků, kde se dalo jet delší trochu déle i s lok 150 / 350 rychlostí 120 (jedním z nich byl úsek z Moravičany - Červenka).
Já jsem pamětníkem doby, kdy z Prahy do Českých Budějovic jezdily denně pouze tři páry rychlíků (530-535) s klasickou sedmivozovou sopravou (4 x B, 3 x AB) + DFa, k tomu nějaké posilly, svého času pak buď denně nebo jen víkendově motory 536/537 ... dneska je tam až na výjimky hodinový takt a vlaky jezdí hezky obsazené ... Totéž v podstatě na 170 ... Za socik mnic moc, tuším tři páry vnitra, k tomu dvě mezinárodky ...

Grafikon by jistě bylo možné nakreslit bez pater, akorát že do těch pater můžete nafutrovat poněkud víc jízdních kol nebo větších báglů než do 814 ... Ono je potřeba koukat se na to, jaký substrát bude přepravován ...

honzaklonfar : mnozí jsou za práci spojenou s odjezdem před čtvrtou ráno vděční ... Já celkem nevím, čemu se divíte. Do Svitu v někdejším Gottwaldově se podobným způsobem dojíždělo ze vzdálenějších obcí gottwaldovského okresu ... Tam se vyjíždělo kolem 4.00, abyste mohl být na šestou "u Bati", ve 14.30 se konal hromadný autobusový rozjezd a v 16.00 byli "ševci" doma ...
Podobně do dolů nebo hutí na Ostravsku se jezdílo za "socíku" z obcí v okresu Čadca taky kolem dvou hodin. Marně jsem si lámal hlavu nad tím, kdo asi pojede ve 2.30 někde od Makova autobusem do Ostravy. Až jsem navštívil muzeální důl v Ostravě a tam se dozvěděl, jak se muselo chodit na šichtu přesně na minutu, protože fárání na jednotlivá pracoviště mělo taky přesný "grafikon" ... Kdo se opozdil o minutu měl "áčko", na nikoho se nečekalo, další fárací klec na dané místo jela až na konci šichty.
Podobně se počínaje Přerovem plnil "dolníky" osobák 3303 odjíždějící z Přerova před čtvrtou ráno ...

Orky:
Položím jinou protiotázku. Je vhodné řešit dopravu na Pacifiku bez pater?

Myslím, že je to o nalezení rozumného kompromisu a to, co tu prezentoval třeba M 250.0 se mi tak jeví.

MZ: Zájimavě se to čte a máte pravdu jenže to vše platilo tak v období 70/80-tých let minulého století. Pro trať 210 a její rameno měla železnice a kapacitní patrové vozy Bmto opodstatnění v dobách fungujících podniků okolo trati (hrudkovny Mníšek, papírny Vrané, celá prumyslová oblast Modřany-Komořany) to vše je dnes pryč. Když tomu přičtete počet narustající IAD + silné a levné autobusové spojení byť na metro B po R4 jak PID tak SID z této oblasti, je jasné že rameno na Dobříš je odsouzeno k zániku v lepším případě na solo pendl motor Vrané-Dobříš. Přímé rekreační vlaky snad jen o víkendech. Páteční "klasiky" na Dobříš už se nikdy nevrátí stejně tak jako nájezdy ranních hornických vlaků k šachtám Ostravska nebo jiných revírů. Mimo to i u těch pár proovozních šachet funguje u horníků dnes fenomén zvaný "spolujízda" kdy se několik horníků/zaměstnanců spolu domluví a jezdí autem protože je to tak výjde rychleji a levněji než-li jakoukoliv VHD.

Hroch: ten push-pull (051+951) není zas taková technologicky "sranda" jak by se mohlo zdát, když tedy pomineme otázku kde na to vzít. Už jsme se o nich bavili ve vlákně trati 210.

(Příspěvek byl editován uživatelem 6120.)

M. Zikmund: bejvávalo, to je pravda. Já pamatuju lidi, kteří jezdili hákovat na Příbram z Prahy taky každý den. Za ty prachy v uranových dolech jim to stálo. Ale že by v Praze v nějaké firmě, která dělá od 6 nějak výrazně platili nechci věřit. A kdyby taková byla, tak většina bude jezdit alespoň na kraj Prahy autem.

honzaklonfar: Přesně tak, v příbramském uranovém revíru se uživilo lidí.. A nejen z příbramska. Bývalé dálkové autobusové linky jako Příbram-Č.Lípa jsou toho důkazem. Holt se tam daly vydělat peníze.
Dnes je manuální práce degradována na otročinu za minimální peníze oproti jiným oborům.

MZ: Grafikon by jistě bylo možné nakreslit bez pater, akorát že do těch pater můžete nafutrovat poněkud víc jízdních kol nebo větších báglů než do 814 ... Ono je potřeba koukat se na to, jaký substrát bude přepravován ...
Říkám znovu: Ta patra jsou TEĎ. Co za 10 let? Budou ještě? Jenom hloupý dopravce koupí do flotily svých vozidel něco, co bude jezdit 50 dní v roce. To platí ať jde o vozidla hancí nebo tažená, či o jednotky. Může se dost dobře stát, že v roce 2023 budou patra v České Třebové, na elektrizovaných tratích kolem Prahy 471 a 854 na 070 budou těsně před vyřazováním.

jenže příčinou "zkázy" železniční dopravy je vymýšlení dvouhodinových taktů. S tím si můžete vystačit tak mezi Volary a Novým Údolím ...
Zejména v okolí velkých měst je to zrůdnost.
Jenže Dobříšská větev na tom není, co se obsazenosti týče zejména v pracovní dny a v zimní sezonně o moc lépe. Dobříšské větvi poměrně nedávno hrozilo ukončení provozu v pracovní dny. A moc bych nedal zato, že až přijde zase bída na peníze, bude opět na seznamu. Dobříš prohrála z dálnicí a nemá šanci zajistit rychlostně srovnatelnou variantu. Ještě taková jakási šance je v Bojovském údolí po Čisovice.

Hroch: Je vhodné řešit dopravu na Pacifiku bez pater? viz první odstavec tohoto příspěvku. Ale i příspěvky výše. Pro řešení dopravy na dalších řekněme 10-15 let bych poslal ta patra na repas a pak by mohla ještě 10-15 let sloužit. To může být i dob a životnosti toho času repasovaných lokomotiv alá 750.7. Ale pak?

=>Orky: co pořád máte s těmi přímými vlaky do Mělníka? Je to sice relativně velké město, ale vlak tam opravdu oproti autobusu nemá co nabídnout.

=>55p: tak při výluce se to nedá srovnávat, to si řada lidí třeba zajistí dopravu jinak. Ale jinak to dokazuje, že regionova je na ten úsek v daných časech dostačující a souprava 854 + Bdtn zbytečně velká.

Lukfi: co pořád máte s těmi přímými vlaky do Mělníka? Je to sice relativně velké město, ale vlak tam opravdu oproti autobusu nemá co nabídnout.
ve svém příspěvku č. 9212 mám na mysli přímé vlaky z Prahy do Mladé Boleslavi, kde mi vadí, že od nového JŘ bude na zastávek, kde nestaví rychlík, ve špičkovém směru díra skoro 5 hodin, kdy bude nutné přstoupit. A to se mi nelíbí. Mělník jsem tam zmínil proto, že vlak tam v odpolední špičce jede v době, kdy přímý vlak z Prahy do Byšic a do všech zastávek až po Krnsko nejel už 3 hodiny.

"Ale že by v Praze v nějaké firmě, která dělá od 6 nějak výrazně platili nechci věřit."

No já bych řek že toho co dělá od 6 aby ouřady a kancly mohly fungovat od 7-9 nebude málo. Doprava, obchody....

Ad Pacifik - on je dnes od Dobříše jaksi problém v tom, že trať nemá pražádnou vazbu do oblasti P4 Budějárna - Pankrác (z Krče tam od nádraží nejezdí prakticky nic). Pokud ale bude Kačerov a přestup na C tak se pro cesty do této oblasti budou moct busy po Strakonické na Smíchov k metru B zahrabat. Zejména v ranní špičce kdy je Strakonická poněkud nespolehlivá občasnejma zácpama (tak 30% cest) a tím nutností buď jezdit dřív a nebo chodit občas do práce pozdě.

Je zajímavý jak u nás cpeme busy v aglomeraci typu Praha na IAD přecpaný silnice a velebíme úžasný bus-vymeták "od dveří k nejbližšímu metru" po vzoru ukrajinských maršrutek. Já bych tedy radši viděl VHD v režimu Německo nebo Švajc. Busy nechť obsluhují štace jako je Březnice kde zácpy na silnicích nejsou.

Jo a přestup u jednoho vlaku ve Všetatech do Byšic je děsnej průser. Zatímco do Bystřice u benešova nebo Králováku to nikoho nesere a protože je tam stykovka tak je to jev přirozenej... Mch občas tím osobákem co pokračuje do Mladějova jsem jel a regina určitě nepřetékala. Neboli přestup pro pár lidí.

Orky9294: Tak patra o víkendu na Pacifik(y) a v kladiva třeba na Kladno (Beroun, Benešov), já v tom nevidím problém. Ono je opravdu výhodný ten prostor uvnitř na objemná zavazadla a kola chatařů a výletníků, subtilní Regionova a vytváření ropovodů či tří vlaků za sebou,to není ono.

Petr_vlček: ano, v různých trafikách, pekárnách, hypersuper apod, lidé pracují od časných ranních hodin. Ale že by se někomu vyplatilo dojíždět za takovou prací z Dobříše vlakem je podle mě kolosální nesmysl. 4 hodiny ve vlaku (+ cena za jízdenku) za ty prachy nestojí.

Odcházím na 8807

Mladějov: Jo, proč ne. Ale co za 10 let? Já bych se nebál tvrdit, že v roce 2025 osobní doprava fakticky nebude potřebovat motorové lokomotivy, k čemu taky? Čím ta patra 50 dní v roce budete chtít tahat?

Orky: "Taková bída a to je to koridor."

a souvislost je kde? Jakože kolem koridoru má být povinně hustší osídlení? Nejsme v 19. století, aby se lidi stěhovali tam, kam dorazil železný oř. Taky nejsem zastáncem toho, aby se začínalo pracovat dřív jak v deset, jenže, bohužel, v rozvojových zemích na ty, co pracují od deseti, musí dělat spousta lidí od šesti. A právě tito lidi jsou na vhd závislí většinou víc, než ti, co začínají později. 15 lidí od Kařízku na Prahu (+vystupující v Berouně) je na první ranní regionohu velice slušné číslo...

Já tomu nevěřím, ale kdyby se borci dohodli, tak by to bylo opravdu přínosné:
http://praha.idnes.cz/cestovat-po-praze-a-strednich-cechach-pujde -na-jeden-listek-pa2-/praha-zpravy.aspx?c=A131109_1998046_praha-z pravy_bur

Orky: vlak tam v odpolední špičce jede v době, kdy přímý vlak z Prahy do Byšic a do všech zastávek až po Krnsko nejel už 3 hodiny.
Pokud v tu dobu nic jiného směr Mělník nejede (není ve Všetatech přestup) a směr MB stačí regionova a je zajištěn přestup, tak mně to opravdu nějak netrápí.

Čím ta patra 50 dní v roce budete chtít tahat?
Třeba pronajatou lokomotivou, která po zbytek týdne bude sloužit v nákladní dopravě?

hmmm: Ale rozhodně je tam hustší osídlení než v lesích kolem Mníšku pod Brdy.

honzaklonfar: Já jsem taky spíš skeptik. Je tam spousta překážek, o kterých se nepíše.

Lukfi: Bohužel pro lidi ano, viz třeba liberecký kraj a tratě 037/8/9, kde nový koncept založený na přímých vozech (spojování jednotek) slaví úspěch a stoupl tam počet cestujících o 25%. Obzvlášť pokud je to jen o změně oběhů, pak nevidím důvod, proč přímé vlaky nezachovat.

070 - Problém je, že ať jedu od Prahy za Všetaty jakýmkoliv směrem, je to bída s nouzí. Možná trochu táhnou Byšice, ale dál jsou osobáky opravdu jen na Regionovu a to i s rezervou. Nevím jestli vynaložené prostředky na hydru s valníkem zapatí to, že pár cestujících musí ve Všetatech přestupovat.
U toho propíraného 9530 je pravda, že 80-90% procent vystupuje Všetaty, z toho zhruba 20% leze do Regionovy , ale většina jen na jednu zastávku do Byšic, což uznávám je opruz.
K zvýšení atraktivity vlaku do Mělníka by v první fázi stačilo integrovat ten kousek 072.
Jasně nádraží v Mělníku je stranou města a vlak pomalý, ale finanční rozdíl je u předplatného obrovský. Mimochodem v Neratovicích také zrovna nádraží neleží uprostřed města, nebo u sídliště a vlaky ve špičce jsou z/do Neratovic na posílení už téměř všechny.

(Příspěvek byl editován uživatelem iaya.)

=>Orky: Já zase nevidím důvod, proč tahat 854 + vlek někam, kde ten vlak bude jezdit prázdný, i kdyby přibylo 25 % cestujících. Možná by Všetaty byly vhodné na nějaké spojování a rozpojování, kdyby na to existovala vhodná vozidla.

Lukfi: Proto, aby přibylo těch 25% cestujících.

Když sečtu vícenáklady té větší soupravy (jen více nafty a poplatků za DC), a uvážím, že ty lidi mi pojedou i ráno, kde nemusím nic měnit, tak je možné, že ty zvýšené tržby plně pokryjí ty vícenáklady(samozřejmě to nelze takhle ,,od stolu" přesně říct, ale řekněme, že přibližně by to v tomto případě - kdy ty lidi pojedou až do Prahy - platit mohlo).
Tolik čistě z pohledu ekonomického.

Dalším pohledem na věc je, že to ,,má sloužit lidem" a lidi slyší na přímé spoje...

Tahání zbytečně kapacitních souprav se děje i jinde.
Třeba by se mohlo dejme tomu v Čerčanech přestupovat z elefanta třeba na Reginu do Benešova... zní to divně, že? Proti Všetatům trochu extrémní případ, ale v principu podobný.

Shrnuto: Souhlas s Orkym

Mladějov: Tak patra o víkendu na Pacifik(y) a v kladiva třeba na Kladno (Beroun, Benešov), já v tom nevidím problém.

Já ano. Ty patra s loko budou nevratná souprava. Kde ji budete točit? Jediný, co mě napadá, jsou obraty do HoPo, jinak je to samej Hlavák, Úvaly nebo Masna, kde to s tím objížděním neni úplně růžový.

A co se týče pohodlí pro denně dojíždějící, tak taky nic moc (Když pominu celkovou ošuntělost, kterou lze napravit, tak pořád zbývají rozteče sedaček jak pro Číňany a to žádná rekonstrukce nejspíš nezmění.)

=>Rosťav: Já nevím, kolik lidí teď do Byšic a dál jezdí a jaký tam je potenciál. Ale podle hustpty osídlení a podle toho, že poblíž vede dálnice, to moc optimisticky nevidím. Nevím, jaká je obsazenost v Čerčanech, ale do Benešova je to pak už jenom kousek, zatímco do MB je to ze Všetat skoro stejně daleko jako do Prahy. Něco jiného by bylo protáhnout vlaky ze Všetat do Byšic - jenže v té "pětihodinové díře" tam určitě minimálně jeden tak jako tak jede a další dva jedou na Mělník, kam by se zase nebylo jak dostat, kdyby vlak pokračoval do Byšic.

a ono nejde zkulturnit ty patra do podoby Nemecko? Aneb vymenit sedacky (nemusej bejt nutne vsude ctyrky), dvere do podoby pouzitelne, cze a kabel aby s tim slo syslat? Pak by u toho moh bejt persing i kundal.

Pred rozjebanim na osobku a kargo bylo celkem bezny ze chrchle v kladiva odvezla nakej mn a sone pacifik nebo Tamvald.

Orky: a to hustší osídlení souvisí s tím, že tam je koridor? No nic, pokračujte v debatě, docela mě ti předělávači české železnice baví...Nostalgia odešel, přišli Ic 540, David a Orky

Lukfi: Takže je vpořádku, aby v období, kdy vy běly být vlaky v daném směru nejvytíženější přímé spojení nebylo a v ostaatním bylo? Není to trochu nelogické.

hmmm: Já jsem tady byl dřív než Nostalgia.
Ach jo, tak zapomeňte, že tma je nějaký koridor. Logicky je však relace na trati 170 násobně vytíženější než na dobříšské větvi 210.

PV7521, ostatní: Tak já jsem názoru, že současný stav na Pacifiku, tedy 749 nebo další léta 754 nebo 750.7 + patra vydrží dalších 10 let v pohodě. Jestli to patra nevydrží, tak zapřáhnout 3B nebo velkoprostory není přece problém.

A co potom ? Koupě starších rekopater třeba od DB,UIC linku a dopředu Sysla, a může to směle jezdit o víkendech se 750.7 na Pacifik a v kladiva na Kladno (a upravit 120 na el. topení by se snad mohlo stihnout).
Těch možností je řada, ale pořád zůstává možnost jezdit na exponovaných vlacích se třemi až čtyřmi klasami, ať už s, nebo bez řídícího vozu.

No a co se týká Boleslavi/Mělníka, tak za Všetaty je to skutečně v Os slabší, R jezdí velmi solidně obsazeny, takže já bych to nechal zatím být.

Mladějov: Nechme pacifik po vozové stránce být, asi nebylo pochopeno, co jsem se snažil říct. U pacifiku je teď největší problém příšerný jízdní řád. Já vím, že s ohledem na křižovací místa není tak jednoduché dosáhnout toho, aby se po většinu dne jezdilo z Prahy po cca hodině, ale alespoň ty šílenosti v podobě intervalů 30-120-30 odstranit mohly.
Na 070 je potřeba říct, co se vlastně chce a podle toho dál postupovat. Ale aby se v méně vytížených obdobích jezdilo přímo a tolerovaly se větší soupravy a v těch víc vytížených ne, to mi přijde nešťastné. Tak ať se třeba řekne, že za Byšicemi to stojí za starou bačkoru, ať jezdí ve špičkových směrech spěšňaky alá 1942, 854 mohou na střídačku točit v Byšicích a Mělníku (Všetatech), reginy mohou vázat ve Všetatech a velký motory, který zbydou, můžou jít někam, kde jezdí ještě dneska klasy se 3 vozy.

Orky:
Skutečně je větší potenciál do Byšic a dědin za nimi než do Mělníka? Mě to přijde trošku jako dělání z komára velblouda.
Jasně, když to vyjde, proč ne. Ale sáhodlouze řešit přestup pro relativně pár lidí, když ta Regína tam nota bene stačí. No nevím.

Co se týče pacifiku, naznačil to Lukfi. Myslím, že i za 10-15 let se nějaké ty dieslové mašinky na síti uživí a smlouva o nájmu nebo o provozu vozidla také není neznámý pojem (to je i pro Petra Vlčka).

Orky: Takže je vpořádku, aby v období, kdy vy běly být vlaky v daném směru nejvytíženější přímé spojení nebylo a v ostaatním bylo? Není to trochu nelogické.
Já hlavně nevím, které konkrétní vlaky ve které časy teď zrovna máte na mysli.
9510 (13:48 z Prahy) má ve Všetatech přestup a to asi nebude ten, který má být hodně vytížený.
9530 jede na Mělník, jinak by tam byla mezera cca 3h a 25 min., kdy nejenže nejede nic přímého z Prahy, ale nejede vůbec nic ani ze Všetat.
9512 končí ve Všetatech a nic na něj nenavazuje, ale o půl hodiny později jede Sp 1942, který pak staví všude kromě Zdětína. Tady je ta změna oproti dnešku, že se celý týden bude jezdit jako dneska v pátek (jede Sp a 9512 je zkrácen). Evidentně je to kompromisní řešení stávající dvouhodinové díry mezi 9512 a 9514. V případě 9530 je přestup opět kompromis, aby do obou směrů jelo alespoň něco - alternativa by totiž byl sice přímý spoj do Byšic, ale vůbec nic na Mělník.

Lukfi: Kompromisní řešení? Jaký je důvod toho, proč 854 od 9508 přechází na 9572 pak na 9571 a pak terpv zpátky do Prahy na 9515? To je příčina toho, že se přestupuje od 9510. Přitom by se mohla 854 vrátit uže na 9553 a pokračovat přímo na 9531 a 9510 by mohla jet přímo, bez přestupu. A regina, která jede 9552/3/4/5 by jela na 9572 a pak na 9571? Jediný důvod, který mě napadá, že se nechce točit v Boleslavi za 18 minut.

18 minut je dost málo na objetí soupravy, aby tam byl ještě nějaký buffer na zpoždění. Ale nevím, jaký je ten pravý důvod.
Samozřejmě tahat těžkotonážní soupravu v takovéhle sedlové časy až do Turnova, když točí zpět na osobák, mi taky nepřipadá v pořádku (jestli tam teda nejsou nějaké velké přepravní proudy, o nichž nevím). Máte pravdu, že by bylo lepší, kdyby 9510 jela přímo spíše než 9508. Ale nejvytíženější vlaky z Prahy jsou až 14:48 – 17:48 z hl. n., takže nevím, nakolik je přestupování z 9510 problém a kolika lidem to bude vadit.

Orky 9304: O.K., jen definovat si "co chceme" je potřeba všude, nejen u 070, ale u toho Pacifiku.
Ten Mělník má obrovský potenciál dostat lidi do vlaku, hlavně samozřejmě cenou a možností předplatného (PID), to je bez debaty. Ovšem to by se musel skutečně zavést jiný koncept a cpát lidi za Všetaty zas do regíny a vynucený přestup se mi moc nelíbí. Z M. by to musely být nějaké Sp stavící max. Všetaty a Neratovice, jinak to dost ztrácí smysl a pro dva páry Sp denně do vlaku nikdo nepřejde. Takže to bych nechal zatím spát, ono se blýská na časy - spolupráce ve VHD by měla být prý lepší. Ono to zabíjejí i ty Ropidí Čakovice.

Pacifik v kladiva z Prahy je slušně vytížen cca do Jílového a z druhé strany do Týnce - a obnovit Luka a Krhanice třeba i formou samovratů či jednoduché ostrovní dálkoviny by bylo záhodno, protože dneska stačí jeden vlak +15 a není křižování kam překládat a hroutí se přípoje v Čerčanech a celá trať.
Nebo _ihned- skutečně řešit tu Dobříš jen jako přípojovou, z Měchenic jede x busů a jiný větší zdroj "substrátu" tam není a zpravidelnit dopravu za Vrané.
Opravdu je potřeba si definovat, co chceme, to platí všude.

Mladějov: Mělník bude mít potenciál, až vlak + MHD Mělník dokáže být stejně rychlý jako přímý bus z Prahy rovnou na sídliště Mělník. Pokud to nedokáže, nemá šanci. Eventuelní vlaková zrychlenka hl.n.-Mělník je jenom 50 minut, autobus Holešovice-Mělník 35 minut. U vlaku je potřeba připočíst pěškobus nebo eventuelní MHD Mělník u busu dojezd z centra na Holešovice. Vlak pořád dost prohrává.
A že se blýská na lepší časy? To, co proběhlo tiskem je taková naděje, jinak společný IDS Prahy a středních Čech je pořád dost daleko, jsou tam překážky, u kterých se špatně bude hledat kompromis.

Orky: U toho Mělníka hraje velkou roli tarif, v busu neexistuje předplatné a kdyby byl PID tarif ve vlaku, tak to bude plné - já znám minimálně tři lidi, co by tím jezdili a busy je míchají. Jistě, to nejsou žádné počty, ale co vím, tak tam ten potenciál je velký, jakkoli by to musely být nějaké Sp, courákem nikoho nenalákáme.

Ale říkám, zase ztratíme ty "ze Všetat dál na Boleslav". Zatím bych počkal.

Mladějov: Taky záleží, co by se stalo, kdyby ty busy byly v PIDu (nechci spekulovat, co by s nimi byl schopen udělat zastávkově posedlý ROPID a co by způsobilo přesun na Ládví, což se jeví jako nejpravděpodobnější varianta). 3 lidi Vám skutečně nemůžou pokytnout představu o potenciálu, stejně tak, že by to jezdilo plné. Stejně tak já se můžu mýlit, když tvrdím, že o 15 minut delší doba + 15 minut pěší chůze v Mělníku navíc potenciál vlaku zabíjí.

Mně se zdá, že s tím Mělníkem řešíte "hovno problém". Busy fungují a uživí se a vy tu vymýšlíte, jak zavést vlaky, které budou vždycky potřebovat kompenzaci ztrát.

Lukfi: Věř tomu, že ROPID "problém" Mělník řešit bude, jakmile se dostane k moci i ve Středočeském kraji. To, že to bude nakonec stát prachy a výsledkem možná bude zaříznutí busů a rvaní lidí do osobáků, bych docela i čekal. Jde teď o to, jak to vyřešit tak, aby vlak pro Mělník byl opravdu přijatelný, courák to opravdu není.....

Orky: 15 minut docházkové vzdálenosti taková tragédie není, navíc v Mělníku lze situaci značně vylepšit tím, že by se vybudovala zastávka na přístavní vlečce u přejezdu s ulicí Bezručova ve směru k žst. Mělník a Sp vlaky od Prahy ukončit tam. Docházková vzdálenost by pro hodně velkou část sídliště poklesla na 700 metrů i méně. Což už lze absolvovat do deseti minut. A pokud by na vlaky byly nasazeny moderní motorové jednotky, nebo starší jednotky řady 845, kterými disponuje Arriva, situace by se obrátila jednoznačně ve prospěch vlaku. Tady by pro Arrivu byl jednoznačný prostor, protože ČD nejspíš vhodnými motorovými vozidly pro provoz ve Středočeském kraji disponovat nebudou. Regionova pro SP vlaky Praha - Mělník OPRAVDU vhodná není.....

Ještě k mělnické přístavní vlečce: Vlečka je zapojena do dopravních kolejí v žst. Mělník tak, že je možná jízda na všechny dopravní koleje ve stanici, čili tady by to bylo zcela bez stavebního zásahu. Je otázka, jak by to bylo se zabezpečovacím zařízením, ale i to tam je, všechny přejezdy mají PZS, jen by se jezdilo cestou posunu, což by problém být rozhodně neměl. Časem by se dalo v rámci budoucí výměny zab. zař v žst. Mělník vyřešit nějak i toto. Teď je tam elektromechanika a ta tam taky asi donekonečna nebude....

Lukfi:

Výborný nápad. OKamžitě všechna větší sídla StČ, která jezdí do Prahy dotovaně (PID,SID) okamžitě tyto dotované spoje zrušit. Proč to má odnášet Mělník a jeho obyvatelstvo, které za pravidelné spojení do práce do Prahy platí o litr víc měsíčně, než Příbram?

Pokud budou busy PH-ME v PIDu nemá cenu vlak vůbec řešit. Nikdo s ním nepojede.
Mimochdem ranní přestup 881/1491 ve Všetatceh cca 15-20 kousků, to samé odpoledne 1446/888, nebo 9512/6414 a to nejsou přímé spoje!

=>Bram: No já tomu věřím. Ale obávám se právě toho, že nedotované busy se nějak politicky zaříznou a ty samé lidi, co teď jezdí busem a platí si to sami, budeme nově vozit vlakem, oklikou přes Neratovice, možná i pomaleji, v přepočtu na přepravenou osobu to bude dražší a budeme na to doplácet z veřejných peněz.

=>Iaya: Podle mě je smyslem veřejné dopravy nabídnout spojení pro taková sídla a v takových relacích, ev. v takových časech, která jsou pro soukromníky zcela nezajímavé a na volném trhu tam žádná nabídka nebude existovat, nebo je kapacitně nedostatečná.
Příkladem je trať Praha - Ostrava: expresy jezdí bez dotací, ale osobáky dotace mají, protože jinak by do Tatců, Rostoklat a podobných prdelí nejezdilo vůbec nic.
V druhé řadě je VHD řešení kongesce ve velkých městech, ale to se zrovna autobusové linky Mělník - Praha Holešovice netýká.

Přiznám se, že jsem těmi autobusy nikdy nejel, takže nevím, jak je to tam s kapacitou, jestli se jezdí na stojáka a všichni se vejdou, nebo jestli tam fungují nějaké místenky. Ale vlak jako pomalejší alternativa existuje už nyní. Tak pro mě za mě, ať je integrovaný do PIDu, ale v současném rozsahu spojů a ať se soukromé autobusy nechají žít.

Lukfi:
Mělník-Praha jezdí v přepravních špičkách po směru poptávky víceménně akorát na sedačky, samozřejmě s výkyvy (pátek). Platí se 48 kaček bez možnosti předplatného, násobte dvěma a dvaceti, slušná pálka na měsíc, když Mělník leží ve 4.pásmu.
Jak je to třeba s Příbramí? Tam kromě SIDu existuje nějaký soukromník, který pendluje do Prahy zcela mimo IDS?

Lukfi: Smyslem veřejné dopravy je zajistit, pokud možno, takovu nabídku spojení, aby potřeba auta byla co možná minimální. Aby taková doprava fungovala, musí být provázaná a častá. Soukromníci na Ostravu jezdí, ale se ztrátami ve výši desítek milionů korun. Železnice dneska může být zisková fakticky pouze v případě velmi silných vztahů s dobře připravenou koncepcí a bez nutnosti boje s konkurencí. Pokud má veřejná doprava rozumně fungovat, má být provázaná, musí být připravená bez ohledu na konkurenci a zisk dopravců. A konkurence dokáže rozumně postavený systém dost značně poničit.

=>Iaya: Ale je vám jasné, že těch 48 Kč je konečná, celková cena, kolik přeprava skutečně stojí? Je vám jasné, že když se ty busy zruší a namísto nich zavede vlak, tak bez ohledu na vybrané jízdné bude potřeba dotace kolem 90 Kč/km, tj. asi 40 Kč na osobu, kdyby v tom vlaku jelo 100 lidí?

Já chápu, že VHD musí být provázaná a že integrované systémy s jednotnou jízdenkou přilákají více lidí. Pokud ale chceme "zrovnoprávnit" Mělník s jinými podobně vzdálenými městy, kam IDS dosahuje, pak by asi úvaha měla začínat u autobusů, jak navýšit nabídku spojení nebo snížit ceny a dopravci dát garanci, že případná ztráta mu bude vykompenzována.

Ne tak, jak přemýšlíte vy, že autobusy rozprášíme a zavedeme drahý vlak, který jede oklikou a nesmí prakticky nikde zastavit, aby neměl moc dlouhou jízdní dobu. Ani tak, jak přemýšlí ROPID, že by rozprášil přímé autobusy a zavedl by jen zastávkové couráky.

Nakonec moc nechápu, proč by někdo měl mít právo na rychlé a "levné" (dotované) spojení do Prahy nad rámec toho, co mu zaručuje zákon, pokud pro to nejsou nějaké jiné důvody (snaha omezit IAD, která obtěžuje lidi u silnic, silně znečištěné ovzduší apod.). Ale mám zásadní problém s tím způsobem uvažování "uděláme někomu levnější dopravu" - protože to je lež, levnější to nebude a ve výsledku to tak jako tak musíme zaplatit.

Poznámky:
Souprava od 9508 jede na vlacích 9572 a 9571 do Turnova a zpět právě proto, aby se v MB hl.n. v plném nádraží nemuselo narychlo objíždět a skupina v 13:2X byla tak spolehlivější (a aspoň někdo to měl přímo). Místo těch přestupujících ve Všetatech z 9530 do 9558 jedou bez přestupu vlakem 9552/3 cestující z Řepova a MB města do zastávek.

Motorová jednotka 845 (ex. 628.2 DB) je stejně vysokopodlažní jako souprava 854 + 054, až bude potřeba pro zvládnutí zvýšené poptávky, tak si ji jistě dokážou obstarat i ČD (i když lepší by v rámci tohoto "second handu" bylo vozidlo ex. řada 628.4 DB - vyšší výkon, řada 628.2 se od soupravy 854 + 054 výkonově moc neliší).

Pokud všechny vlaky linky S3 ukončíme ve Všetatech a ze Všetat do MB bude jezdit 814+914 (na lince Všetaty - MB město - Mladějov), tak z motorových vozů 854 sice teoreticky ušetříte 1ks (ten, co jakoby jezdí z K.Vrutice do MB hl.n. a zpátky), ale prakticky ho budete muset nechat ve Vršovicích, protože tím na celé lince S3 a R3 zbyde jediné místo na zbrojení PHM a tak budete muset častěji motoráky v Praze vyměňovat (dnes se zbrojí i během onoho hodinového obratu v MB). K tomuhle roztržení se časem možná dostaneme - až ještě povyroste počet cestujících na přípražské S3 a onen jeden "velký motorák" bude potřeba zaměstnat na přípražském úseku Všetaty - Praha navíc ke stávajícím. (Ať už to bude 854+054 nebo třeba 844, 845...).

Primární podnět k zavedení Sp 1942 v pracovní dny je vzrůstající počet přípražských cestujících = snaha odlehčit vlakům 9512 a 9532.

Zastávka v Mělníce na vlečce do přístavu už dopravce ČD taky napadla, leč infrastrukturu vlastní někdo jiný.

Já měl pocit, že "vlečky" do přístavů jsou formálně dráhy celostátní ve vlastnictví státu ...

Ad Tomášk - ano, já měl na mysli, že to není infrastruktura ČD.

K probíhající diskusi bych podotknul, že všechny skutečně významné vazby musí být přímým spojem, jinak jde o špatnou veřejnou dopravu. Například spojení z obcí do spádového města (obvykle takzvaného malého okresu) by měly být v drtivé většině přímé a ne s přestupem. Spojení z obcí do jejich spádové základní školy 1. a 2. stupně by mělo být zásadně přímé. Spojení z města typu Mělník by mělo být přímo do Prahy, v docházkové vzdálenosti pro většinu lidí. Ještě víc to platí pro vzájemné spojení Mělníka a Neratovic. To už je skoro MHD, tam je vlak dost těžko použitelný, když je jen z nádraží na nádraží. Hlavně je úplně jiná situace, když dnes přímé spoje jsou a optimalizátor-teoretik je chce zrušit, a když někde přímé spoje nikdy nebyly. Přímé spoje totiž dneska většinou jsou tam kde jsou potřeba a nejsou tam kde nejsou potřeba. Na to se při takzvané optimalizaci veřejné dopravy často zapomíná. Optimalizovaná doprava by měla lidi přitahovat a ne je kvůli přestupům a dlouhé jízdní době odpuzovat. Stačí se podívat, jak Ropid zčunil dopravu v Praze samotné. Tam je teď dost poměrně významných lokalit, kde MHD opravdu neláká k využívání, před tzv. optimalizací to bylo lepší. Interval by měl být přiměřený tomu, kolik jezdí lidí. V menší vesnici je dost často třeba osm párů spojů v pracovní den. Z Mělníka do Prahy je dost často čtvrthodina ve špičce a půlhodina v sedle. To si myslím, že nebude navrhovaný vlak splňovat, i kdyby se podařilo dát mu rozumnou jízdní dobu. Taky je důležitý vztah intervalu a jízdní doby.

No a pak je taky velmi podstatnej faktor spolehlivosti, tj. aby ty busy nehnily třeba 2x tejdně v nějaký koloně - myšleno v ranní špičce do Prahy. Což zejména u Prahy a v Praze hrozí snad ze všech směrů. Takže proto úvahy o spojení větších nocleháren s Prahou po kolejích. Navíc ten vlak nekončí u nejbližšího metra v poli ale jede do centra ba skrz něj, tudíž umožňuje se efektivně dostat i do jiných částí Prahy než jsou "ty nejbližší noclehárně".

On ten dopravní prostředek 21. století v Čechách zvanej autobus má výhodu proti IAD jedinou, a tou je cena (tedy pokud je to nějaký předplatný v IDS, jinak mnohde už ani to ne). Dál ale má už jen a jen nevýhody - sdílí stejnou dopravní cestu s IAD a tedy hnije ve stejnejch kolonách, přičemž zajisté je příjemnější sedět v autě než mít kolena vražený do tvrdýho opěradla nějakýho toho hitech np vozítka případně viset na tyči. Nemluvě o tom že jedu od domu k domu a v případné zácpě je možnost otočit a zkusit jinudy což v busu jaksi nejde... U vlaku je pak sic obvykle delší docházka (leč mnohde jde zaparkovat u nádraží - teda P+R u autobusu neznám) leč větší šance že dojede dle JŘ. Klidně si sem házejte příklady kdy nedojel přes skokana nebo jinej průser - to je ale otázka v průměru jednou do měsíce na rozpadlině 171 a na prastarý Buštěhradce to je tak jednou za čtvrt roku.

Jinak ale ukončovat nějakou linku S ve Všetatech - prdeli světa hovězina je. To buď ať jede do Boleslavi nebo na Mělník. Nebo ať končí v Neratovicích a je tam vazba na reginy Kralupy - Mladějov....

Petr vlček: Vlak je fajn, když jede rychle, často a přímo. To je pak daleko lepší než autobus. Když ale vlak jede ve čtyřnásobném intervalu než autobus, navíc jede déle a třeba ještě s přestupem, tak se skoro každý snaží vlaku vyhnout. Autobus na frekventované trase je taková z nouze ctnost. Když někde není dostatačně nainvestováno do železniční infrastruktury, tak to jinak nejde. Z Mělníka do Prahy, tam podle mého názoru není na druhu převládající dopravy, trase a intervalu co optimalizovat, jedině tarif. Jestli by měl vlak Praha-Mělník smysl jako významnější doplňkové spojení, to nevím. Možná ano, možná ne, podle současného využití to vypadá že spíš ne. Vlak jako hlavní spojení Mělník-Praha, to považuju jen za sen příznivců vlaku. Kdyby se Ropid tohohle snu chytil a měl možnost ho prosadit na úkor autobusu, tak by se vlak mohl stát pro Mělničáky jezdící do Prahy noční můrou. Asi by to ve velkém počtu řešili autem. Osobně odmítám všechny dopravní koncepty, které pak v praxi jsou zlým snem pro pravidelné uživatele.

Ukončovat linku ve Všetatech hovězina není, protože Tišice zas taková prdel nejsou a vlak je tam (díky neexistenci silničního mostu do Neratovic) poměrně konkurenceschopnou alternativou silniční dopravy do Prahy a nezastupitelný při cestě do nejbližšího města, Neratovic - akorát tam je jen zastávka a vlaky tam nelze točit.

Buddy: K probíhající diskusi bych podotknul, že všechny skutečně významné vazby musí být přímým spojem, jinak jde o špatnou veřejnou dopravu.
Tento požadavek je nereálný, jelikož je značně neekonomický. V Praze by takový požadavek fakticky znamenal zastavení provozu metra a prottrasování autobsuových linek přes centrum.

Vlak je fajn, když jede rychle, často a přímo. To je pak daleko lepší než autobus. Když ale vlak jede ve čtyřnásobném intervalu než autobus, navíc jede déle a třeba ještě s přestupem, tak se skoro každý snaží vlaku vyhnout.
A to taky nemusí být všude pravda, obzvlášť neplatí-li všechny tyto ukazatele. Ale to závisí na místních podmínkách.

Petr_vlček: Jinak ale ukončovat nějakou linku S ve Všetatech - prdeli světa hovězina je. To buď ať jede do Boleslavi nebo na Mělník. Nebo ať končí v Neratovicích a je tam vazba na reginy Kralupy - Mladějov....
Tento příspěvek svědčí o absolutní neznalosti terénu. Co se týče výstupu od Prahy, tak Všetaty strčí bez problémů Neratovice do kapsy. v Neratovicích totiž pořád dominuje autobusová doprava, byť mám dojem, že podíl vlaku i tam roste, zejména u zrychlených spojů, stejně tak jsou Všetaty poměrně významnější přestupní uzel.

Orky: "Tento požadavek je nereálný, jelikož je značně neekonomický. V Praze by takový požadavek fakticky znamenal zastavení provozu metra a prottrasování autobsuových linek přes centrum."
Pražská MHD je něco jiného než příměstská doprava o které je teď řeč. V regionální dopravě je to v současnosti obvykle tak, jak popisuju. Když píšu "mělo by být", tak to v daném případě znamená "tak to je a mělo by to tak zůstat". Přestupy mezi linkami s intervaly půlhodina, hodina nebo i více jsou vždycky problematické. Nemůžete chtít pro babičkách co jedou k doktorovi do města nebo po prvňákách co jedou ze školy, aby někde hodinu čučeli kvůli ujetému přípoji.

Zvlášť, když dneska mají přímý spoj.

Pražská MHD je něco jiného než příměstská doprava o které je teď řeč. V regionální dopravě je to v současnosti obvykle tak, jak popisuju. Když píšu "mělo by být", tak to v daném případě znamená "tak to je a mělo by to tak zůstat". Přestupy mezi linkami s intervaly půlhodina, hodina nebo i více jsou vždycky problematické. Nemůžete chtít pro babičkách co jedou k doktorovi do města nebo po prvňákách co jedou ze školy, aby někde hodinu čučeli kvůli ujetému přípoji.
A mnohdy není, ale zase závisí na místních podmínkách. Ale i v moderních IDS je řada případů, kdy silné přepravní vztahy jsou vozeny busem na páteřní železnici, obzvlášť je-li to rychlejší, než přímý bus. Přetupy mezi linkami v půlhodině by měly být zajištěny vhodnou organizací.

Zvlášť, když dneska mají přímý spoj.
To taky není důvod, obzvlášť dojde-li k nějakým významným změnám, třeba výstvabě dopravní stavby, jejíž cíl je dopravu urychlit, nebo je-li přímý spoj tak špatně obsazen.

Nelze říct že nejlepší je to a to. Výsledné řešení je kompromis řady požadavků, který je závislý na ekonomických možnostech, místních požadavcích, hlavních směrech poptávky a dalších věcí.

Lukfi: "akorát tam je jen zastávka a vlaky tam nelze točit" To není úplně pravda - takovou Regínu tam otočíš jednadvě. Jen ty Tišice musíš překapřit na "dopravnu bez kolejového rozvětvení".
Prakticky to je blbost, ale teoreticky by to šlo - pendl Neratovice - Tišice und zuruck.

Orky: To by mě zajímalo, kde se v příměstské dopravě jezdí do spádové ZŠ nebo k nejbližšímu lékaři s přestupem. A jestli to někde opravdu je, tak jestli je to tak podle Vás dobře. Neznám takové místní podmínky, kam by se to hodilo, prvňáci i důchodci jsou všude podobní. Ujeté přípoje vždycky budou, můžete jen snížit jejich procento. Vašemu zápalu pro přestupování i v té nejzákladnější dopravní obsluze nerozumím. Kdo chce obhajovat nějaké zvěrstvo nebo nedomyšlený koncept, tak si často bere na pomoc údajnou ekonomickou nutnost, na to je třeba dávat si pozor.

=>honzaklonfar: Ale jistěže RN by tam otočit šla. Na nějaké zapadlé lokálce se takhle na nějaké zastávce točí, buď RN nebo 810. Ale ve Všetatech je navíc přestup na vlaky na trati 072 a taky tam jezdí k nádraží autobusy z okolních vesnic, takže zkracovat vlaky kamkoliv před Všetaty je nesmysl.