To jsem přece nenapsal a alespoň tohle o restitucích vím. Až církve dostanou majetek, který budou moci pronajmout a vydělávat tak, už duchovní nebude muset platit stát přímo. Možná to pomůže rozumnějšímu hospodaření církví. Ale být to na mě, nedal bych jim vůbec nic.

farář nic jiného, než kázat (vodu a pít víno) a být přisátý na státní cecek, neumí.

Znám několik farářů, kteří duchovní službu opustili a nejsou na pracáku. Dále znám teology, kteří jiné VŠ vzdělání nemají a v církevní službě nikdy nebyli, a přesto se dokáží uživit celkem slušně.

Rozdíl je ovšem v tom, že činovníci sportovních klubů neberou od státu plat průměrně 16 800 Kč a jejich počet neroste, když počet aktivních sportovců klesá.

Zaprvé, sportovním organizacím stát peníze již vrátil. Zadruhé, platy funkcionářů státem dotovaných sportovních klubů jsou obvykle ještě vyšší. Zda jejich počet roste při současném poklesu aktivních sportovců, nevím, nemohu to potvrdit, ani vyvrátit.

Platí toto, nebo se něco změnilo?
počítá s navrácením 56 % majetku, především půdy, lesů a rybníků, v hodnotě cca 75 miliard korun. Ostatní majetek by měl být kompenzován částkou 59 miliard korun, splácenou po dobu třiceti let, plus úroky, se kterými se může jednat až o sumu 96 miliard korun. Sedmnáct let po zahájení procesu by ještě stát podle tohoto návrhu církve dotoval částkou 1,5 miliardy ročně, krácenou od čtvrtého roku o 5 % ročně. Po třiceti letech by již stát církve nijak nepodporoval.
Pokud toto platí, pak tedy stát šel církvím na ruku, jako nikomu jinému. Proč? Stát své občany bere u huby, kde se dá a bude peníze dávat stále církvím? Co dají církve občanům? Neuvěřitelné.
Při vracení majetku ještě 4 roky platit plnou palbu? Zlodějna 1. třídy! Dal bych rok, max. dva na rozjezd a pak makejte věřící. Majetek máte.
Pokud výše uvedené neplatí, pak se omlouvám.

satan: V jedné věci s Vámi 100% souhlasit nemohu. Zaprvé, jiná sdružení a o.p.s. také mohou být tunelovány, a v některých případech i jsou, zadruhé, vinou megalomanství nebo naopak přemrštěné důvěry některých jak duchovních, tak členů ekonomických rad, bude snad ani ne tak k tunelování, jako spíš k "prohospodařování" majetku zajisté v určité míře docházet. To, že k něčemu takovému může dojít je však velmi chabý argument proti restitucím, je to na podobné úrovni, jako že by se mělo zrušit peníze a dávat výplaty jen v naturáliích, aby si za ně zaměstnanci nenakoupili nezdravé potraviny.

Pokud toto platí, pak tedy stát šel církvím na ruku, jako nikomu jinému.

Vidím, že o tom, komu a v čem šel stát na ruku, víte hodně málo.

Jinak, ten majetek nebude též vydán okamžitě, i tento proces bude trvat několik let.

Nechápu, co má církev společného s KČT a podobnými spolky. KČT má sponzory a partnery a vybírá členské příspěvky, z toho financuje své fungování.

Církev též vybírá členské příspěvky, "problém" je v tom, že jsou dobrovolné, a že nevylučuje své členy za neplacení, takže jste stále členem.

Sponzory a partnery má církev taky.

Vidím, že o tom, komu a v čem šel stát na ruku, víte hodně málo.

Něco málo vím, ale lepší by bylo opravdu raději nevědět.

Jinak, ten majetek nebude též vydán okamžitě, i tento proces bude trvat několik let.

No tak to je snad samozřejmé. Ale podle mne za dva roky by měl být už nějaký majetek vrácen a tak by církve mohli pomalu začít se samofinancováním. A ne ještě parazitovat prostřednictvím zlodějského státu na nevěřících občanech takovou dobu.

V Německu je to chytře vymyšlené: Když někdo kdysi pokřtěný oficiálně vystoupí z církve a má o tom písemný doklad, neplatí pak církevní daň (odstupňovanou dle příjmu), z které je církev financována. Ateisti ji taky neplatí. Podrobněji třeba zde: http://www.spart-euch-die-kirche.de/0327409c7110bfd05/
Ale u nás to výše zmiňované "oficiální vystoupení" není k ničemu - církev parazituje na všech občanech.

Cogwheel: V Německu komouši katolické církvi nic moc neukradli, protože v bývalé NDR moc rozšířená nebyla. Církev tam tedy má své historické majetky a navíc je příjemcem církevních daní.

U nás bude žít jen ze svých majetků a z toho, co jim dají věřící dobrovolně, žádná státem organizovaná církevní daň se tu nechystá.

Zaprvé, sportovním organizacím stát peníze již vrátil.
U sportovních organizací taky není spor o to, jestli majetek nabyly morálním způsobem, nebo prostřednictvím bezprecedentního prorůstání byznysu do politiky.

Zadruhé, platy funkcionářů státem dotovaných sportovních klubů jsou obvykle ještě vyšší.
Taky třeba mají víc na starosti než jednou za týden poklábosit v kostele.

Zda jejich počet roste při současném poklesu aktivních sportovců, nevím, nemohu to potvrdit, ani vyvrátit.
To já taky ne, ale nevidím důvod, proč by jejich počet neměl být přímo úměrný počtu sportovců.

Lukfi: "U sportovních organizací taky není spor o to, jestli majetek nabyly morálním způsobem, nebo prostřednictvím bezprecedentního prorůstání byznysu do politiky."

Tak to je dobrý vtip, ať už jde o dnešek, nebo o prvorepublikový Sokol.

Taky třeba mají víc na starosti než jednou za týden poklábosit v kostele.

Což mají kněží též, zkuste s nějakým strávit den a uvidíte.

nevidím důvod, proč by jejich počet neměl být přímo úměrný počtu sportovců

Třeba z toho důvodu, že jsou lidé, kterým se nechce normálně pracovat, a když stát sype, není problém zvyšovat počty placených míst pro ně.

Však lid, který je opět okraden církví dneska, si své opět vezmě nazpět. Vždyť ty hodnoty vytvořil svojí prací a ne prací prelátů.

Po delší době jsem si přečetl tuto diskusi a nestačím se divit té obrovské zášti některých jedinců vůči všemu církevnímu. Nevím zda mají tito lidé nějakou osobní špatnou zkušenost s někým z církve, ne jen z vyprávění nebo přečtenou na internetu.
Už teď platí stát církvím jen platy kněží (průměr kolem 15-16 tis.měs.) + pastoračních asistentů (ti v každé farnosti nejsou - kolem 12 tis. měs.) Kdo z těch kritiků by ochoten za tyhle peníze dělat? Není to jenom jednou za týden poklábosit v kostele - konkrétní případ z jedné farnosti:
http://www.nasefarnost.cz/web/view.php?cisloclanku=2004103008
http://www.nasefarnost.cz/web/view.php?cisloclanku=2004103007
u všeho je většinou ten kněz přítomen, kromě toho je potřeba zajišťovat vedení účetnictví, daňové přiznání (farnost je "firma" jako každá jiná), starat se o nemovitosti a majetek (min. povinné revize + odstranění závad) v tom konkrétním případě 17 kostelů a kaplí, k tomu 3 farní budovy, jednat s úřady, pojišťovnou, památkáři, policií (časté krádeže) a samozřejmě "být k dispozici".
Je potřeba platit elektřinu, plyn, pojištění, opravy, drobný materiál k provozu kostelů. Na to stát nic nedává, vše se platí ze sbírek a darů věřících (zcela dobrovolné, nikdo nikomu nenařizuje kolik se musí platit ani se to nehlídá - pokud někdo tvrdí opak, je to lež). V uvedeném konkrétním případě se vyberou asi 4 tis. za týden, z toho 10% je povinný odvod arcibiskupství (svépomocný fond na havárie staveb). Dále jsou nějaké peníze z pronájmů majetku (3 byty v neužívaných farách, internetové vysílače ve věžích kostelů) a pokud nemá farnost možnost něco pronajmout nebo prodat, je odkázaná jen na ty sbírky. Od státu nebo obce může být občas nějaká dotace ale ta je přísně účelová na opravu kostela nebo kaple jako památky a né vždy se podaří. To je asi tak vše.
Omlouvám se že je to dlouhé ale to co se děje a píše vůči církvi nepravdivého a nespravedlivého se nedá popsat pár slovy. Proč nikomu nevadí, že stát financuje třeba politické strany a co tu někteří z nich předvedli víme všichni.

Bar: těmhle lidem nevysvětlíš nic, nelze je přesvědčit, protože nechtějí. Přišli by o podstatnou část svého životního postoje a to by s nimi mohlo otřást. A toho se bojí. Proto radši doněčeho kopou, je to snadné, obzvlášť, když je tak naladěna velká část obyvatel. Jaká to paralela s násilnickými hnutími například fotbalových chuligánů. Prostě hlavně mít nějakou záminku k duševnímu zvracení. Kolektivnímu, protože v jednotě je síla.

Mělo by se to tu přejmenovat na Žumpa K-reportu.

farnost je "firma" jako každá jiná
Tak ať funguje jako každá jiná firma, za svoje peníze a ne za moje. Stejně jako vám nepřispívám na sendviče ze Subwaye, nevidím důvod, proč vám mám přispívat na vaše kulturní vyžití v kostele. To není o žádném kopání.

Lukfi: A víte vůbec, že ty církve vůbec, ale vopravdu vůbec nechtějí, aby jim stát dával prachy na provoz (tedy i mzdy)? A taky že je po vrácení majetku nedostanou? Já nevím, vo čem tu furt točíte. Celé ty restituce mají dva zásadní motivy:
1) vrátit církvím majetek
2) odloučit církve od státu (to znamená právě to, že je stát nebude financovat.
Nechápu, co je na tom tak těžkého pochopit.

A jestli vám vadí, že církvím stát přestane platit nikoli hned se začátkem vracení majetku, které bude trvat mnoho let, tak to sorry, ale to jste asi dost málo chytrý.

Desatero argumentů, proč "restituce" jsou nemravný tunel:
1) Chybí seznam, je to bianco šek
2) K tomu další obrovská renta
3) Požadavky jdou před rok 1948
4) Nepatří to církvi, církev to jen spravuje
5) Kardinál Tomášek řekl už roku 1991: Dík, to stačí.
6) Stát přece církvím platí a bude platit dalších 20 let
7) Majetek a renta jdou nad to
8) Jde o pokus o protiústavní budování církevní moci
9) Menší církve dělají jen křoví
10) Za církvemi číhají kupci – a bez daně
Podrobnější rozbor:
1. Návrh zákona neobsahuje soupis majetků, které mají být vydány. Plocha je udávána pouze v hektarech, bez dalšího upřesnění. Soupis majetků prý bude zveřejněn až po jejich vydání.
2. Cena pozemků, které nemohou být vydány a za které bude poskytnuta církvím finanční náhrada, je oproti reálným cenám nesmyslně nadhodnocena.
3. Majetek, který má být vydán, či zaplacen, ve velké míře ŘK církvi nepatřil k datu 25.2.1948, ale byl jí odebrán už Pozemkovou reformou z roku 1919 a následně v roce 1947. Pokud by platilo heslo: "Co komunisté ukradli, musí být vráceno!" získala by církev pouze něco přes 5000 ha. Požaduje však asi 300 tisíc hektarů (částečně v pozemcích, částečně finanční náhradou).
4. Z historického hlediska měl už od reformy Josefa II. církevní majetek veřejnoprávní povahu, spadal pod pravomoc státu a církev na něm pouze hospodařila. Každý prodej musel stát odsouhlasit. Nejednalo se o soukromé vlastnictví. To co na církve navrhovaný zákon, bude-li schválen, převede, bude dar, nikoliv restituce.
5. Značné dary však církev získala už v letech 1990-1991, kdy do jejího vlastnictví bylo zákonem převedeno asi 170 komplexů. Budovy, kde se usídlily řády. Tehdejší kardinál Tomášek státu za tento velkorysý dar poděkoval a prohlásil, že další majetky už církev žádat nebude!
Velké převody ze státního majetku do soukromého vlastnictví církve se následně odehrály v roce 1998, za úřednické vlády premiéra Tošovského. Tehdy se to stalo vládním nařízením a sněmovny se nikdo na souhlas neptal. Mnohdy se jednalo o budovy, kde sídlily nemocnice, lázně, školy a školky. Nyní část těchto vydaných nemovitostí chátrá bez užitku.
6. Počet katolických duchovních stále narůstá a zatím dostávají platy od státu. Počet věřících však klesá, podle objektivních průzkumů je věřících už jen 10 % z celkové populace. Náklady na opravu historických kostelů a dalších památných církevních budov z drtivé většiny hradí stát.
7. Chystaná odluka státu od církve je plánovaná až za 20 let. Do té doby stát bude stále přispívat na platy a činnost církví, chce vydat (darovat) majetky (pole, lesy, rybníky, budovy) a průběžně platit rentu ve výši 59 mld korun (s inflací až 96 miliard).
8. Chystaný zákon vytvoří z římskokatolické církve mocenskou skupinu, jejíž vliv bude politický, sociální, kulturní a ekonomický. To jde proti smyslu českých dějin i proti naší ústavě, která deklaruje, že jsme demokratická republika, která se nesmí vázat na žádnou ideologii ani náboženství.
9. Návrh zákona se týká i dalších 16 církví a náboženských společností. Ty však jsou jen "pro ozdobu", většinu majetků a financí získá římskokatolická církev.
10. Ministr financí Kalousek slíbil církvi, že pokud získané majetky bude prodávat, nemusí platit daň z prodeje. Evidentně se tedy plánuje další tunel, jak zprivatizovat státní majetky a kupci už se chystají a domlouvají.

A víte vůbec, že ty církve vůbec, ale vopravdu vůbec nechtějí, aby jim stát dával prachy na provoz (tedy i mzdy)? A taky že je po vrácení majetku nedostanou?
A jak k tomu majetku církve přišly, než jim byl komunisty odebrán? Asi tak, jako kdyby se prodejny Subway postavily se státním příspěvkem a obyvatelé měli nařízeno povinně jíst subwayovské sendviče a přispívat společnosti na provoz formou daně. Povinnost cpát se sendviči pominula, povinnost financovat firmu ze státního nikoliv. Nevidím důvod, proč by se církvi měl darovat majetek, který k vykonávání své podnikatelské činnosti nepotřebuje.

// Cogwheele, to je hezké a poučné shrnutí. Bude vám vadit, když to budu šířit dál?

(Příspěvek byl editován uživatelem Lukfi.)

Bez obav to "desatero" šiřte dál. Nejsem sice autorem, ale je to určeno k dalšímu šíření.

Dělníci dřou a chudnou zatímco katolická církev pěkně tloustne. Středověk zřejmě stále trvá.

Zatím tomu tak nebylo, ale je vidět, že tento stav ležel někomu skutečně dlouho v žaludku. Církev a chudá jako dělnická lůza? To je přece nepřípustné zvlášť v době, kdy se už napakovali jiní, rychlejší.

Prostě hlavně mít nějakou záminku k duševnímu zvracení. Kolektivnímu, protože v jednotě je síla.

Kdo nejde s námi, jde proti nám.


Mělo by se to tu přejmenovat na Žumpa K-reportu.

A to jako proč??? Diskuze je vedena, oproti jiným diskuzním fórům, celkem slušně. Tak pro rozdílné pohledy a názory?

platy kněží (průměr kolem 15-16 tis.měs.)

Samozřejmě není to mnoho. Ale platy mimo Prahu také nejsou nijak závratné. Nechal jsem si vyměnit okna. Chlapi co to prováděli mají pod firmou plat 12 000 čistého a jsou rádi, že mají v dnešní době vůbec nějakou práci...

imunit: Ta částka je v hrubém.

Lukfi: K majetku církve přišly v dané době zcela zákonnou cestou. Navíc, ten majetek bude i po restitucích nesrovnatelně menší, než byl v barokní době, kterou máte pravděpodobně na mysli (kontinuitě se středověkem brání husitství). Subway zcela nesmyslný argument pro srovnání, církev NENÍ dle zákona podnikatelský subjekt.

Bar: Farnost není firma, jako každá jiná. Zákony ČR znají různé druhy ekonomických subjektů a farnost není obchodní společností, stejně jako jí není spolek zahrádkářů nebo třeba politická strana.

Vše: to vím. Měl jsem na mysli to, že se musí zajišťovat účetnictví, daňové přiznání, inventury majetku, prac. smlouvy jako kdekoliv jinde. Proto "firma" v uvozovkách.
Když už srovnáváme se Subway přísp. 1252 bylo by to asi takto: seberu firmě část majetku, kterým zajišťuje svůj provoz a financování s tím, že budu vyplácet její zaměstnance podprůměrným platem. Za čas přijdu, že jim ty platy přestanu dávat, ale majetek si nechám. Tak to bylo myšleno? To je přece likvidační. Přísp. Cogwheel
většina z toho jsou osobní, ničím nepodložené názory ale budiž, každý má právo na svůj názor. Ale zastavím se u bodu 9. Kdyby všichni začali dodržovat "desatero" určitě by se tady žilo lépe.

K majetku církve přišly v dané době zcela zákonnou cestou.
A v dané době (pozemkovou reformou 1919, i zabavením 1948) o něj taky zcela zákonně přišly. Tak co řešíme?

církev NENÍ dle zákona podnikatelský subjekt.
A podle mě by měla být. Jasně, pokud se demokraticky rozhodneme, že kostel je natolik veřejně prospěšný, že na provoz zasluhuje dotace jako třeba sportovní kluby nebo divadla, ať teda dostává nějaké dotace.

=>Bar: Církvím nechybí žádný majetek, kterým zajišťuje provz (kostely apod.).
Chybou bylo, že vůbec nastala ta situace, kdy stát platí duchovním jejich platy. To vedlo k tomu, že máme teď tisíce zbytečných duchovních, tedy pochopitelně, že jakmile by se taková organizace měla začít chovat dle ekonomických zásad, bude to pro velkou část z nich "likvidační". Ale pokud není poptávka, tak firma, ale i třeba to dotované divadlo, zkrachuje a skončí. Stát přece nemůže platit mzdy zaměstnancům továren na koňské bryčky, protože jinak by to "bylo likvidační".

Mrkněte na tenhle článek, zde je odpověď na hodně zde položených otázek (ne všechny).
http://www.obcinst.cz/studie-oi-c-7-cirkevni-majetek-a-restituce/

Docela by mě zajímal způsob financování "Občanského institutu". Tam se budou točit větší prachy, než v nějaké vesnické farnosti.

Hlavně je jasné, jaký názor asi bude zastávat člověk z konference slepičích prdelí.
Mě pobavila pasáž o darech, kde je taktně zamlčeno, proč bohatí věřící církvi ten majetek darovali.

(Příspěvek byl editován uživatelem Lukfi.)

K článku: k porovnání by byl dobrý pohled také nestranného odborníka. Ne jen odborníka z České biskupské konference. U toho je jasné, za koho "kope" a kam článek směřuje.
Z jiného soudku.
Ministersvo kultury uvádí např.: V roce 1994 bylo ve všech církvích a náboženských společnostech 2578 duchovních, v roce 2012 4892 duchovních.

Ptám se: Na čem se odrazila práce vyššího počtu duchovních, když počet věřících údajně klesá? Zdá se mi, že se efektivita jejich práce blíží téměř k nule a přitom v některé církvi duchovní pracují v podstatě dnem i nocí, jak bylo psáno výše v jednom z příspěvků. V roce 1994 byl zřejmě podstav duchovních, ale dnes?

imunit: Vezměte to takhle. V populačních ročnících <1950 bylo pokřtěných 90% populace, avšak z velké části do kostela nechodili, mnozí byli i kovaní komunisti, ale z církve nikdy oficiálně nevystoupili (jako Lukfi). Účast na náboženských obřadech od té doby poklesla mnohem méně (asi na 3/4) než počet věřících podle sčítání.

Navíc, povinnosti duchovních nejsou jen v souvislosti s věřícími, ale i v souvislosti s kostely, hřbitovy atd. Takže v některých oblastech, kde je věřících velmi málo, tráví kněží významnou část svého času právě tímto, neboť na 1 kněze připadá 10 kostelů, stejný počet kaplí atd., rekord je, co vím, 42 kostelů a kaplí (a teď nemám na mysli takové ty malé kapličky do kterých se vejde jen nějaká soška.

A v dané době (pozemkovou reformou 1919, i zabavením 1948) o něj taky zcela zákonně přišly. Tak co řešíme?

Restituci majetku z doby před rokem 1948 neřeším. A po roce 1948 bylo zabavení nezákonné. Říká Vám něco zákon o protiprávnosti komunistického režimu?

Cogwheel: Pokud vím, nějaké informace by o tom měly být dostupné veřejně.

Bar: Nezlobte se, ale Vámi uváděný příklad tendenční prokatolické propagandy, jak ji vytváří "Občanský institut", je velice podobný někdejší propagandě komunistické. Ten "Občanský institut" nebo Všd-em oblíbený "Institut sv. Josefa", kde působí jeho zbožňovaný guru Semín - to bude něco podobného, jako někdejší Agitační středisko. A ten pan Semín, na kterého Všd nedá dopustit, je asi tak stejně užitečný, jako komunistický ideolog Vasil Biľak, který to s krejčovským řemeslem daleko nedotáhl.
Takovýchto institucí a žvanilů v nich si vážím ještě méně než poctivého faráře nějaké bezvýznamné farnosti, který se přeci jen nějak stará o starobylé sakrální stavby a některým lidem občas i psychicky pomůže (a peněz má nakonec mnohem méně než ti propagandisté z všelijakých Institutů). V tom Občanském nebo Svatojosefském institutu ale neumějí nic jiného, než chrlit do klábosnice všeliké pamflety, vyznačující se nenávistí vůči těm, kdo nevyznávají tu "jedině správnou" ideologii - podobně jako za totality. Neumějí totoiž nic jiného, než být přisáti k penězovodným ceckům - ale vykonat něco užitečného pro jiné lidi, to ne.
Důkladný rozbor financování Občanského institutu nebo Institutu sv. Josefa by opravdu mohl být docela zajímavý.

Restituci majetku z doby před rokem 1948 neřeším.
A co je tedy pravdy na tom, co sem dával Cogwheel, že kdyby se měl vracet majetek ukradený po roce 1948, bude to 5000 ha pozemků a ne 300 000 ha?

Říká Vám něco zákon o protiprávnosti komunistického režimu?
Vzhledem k tomu, že komunisti nejsou zakázaní a komunistickou ideologii lze beztresně propagovat... ne, o tomhle zákoně jsem v životě neslyšel a nevím o tom, že by kdy někdo byl kvůli tomuto zákonu popotahován.

Tím mi ale odpovídáte na něco jiného.
Vy si totiž vybíráte zákony, jaké se vám zrovna hodí. Tvrdíte, že podle dnešních zákonů bylo zabavení po roce 1948 nezákonné, a proto by se majetek měl vrátit. Ale už ignorujete, že opět podle dnešních zákonů byl způsob, jakým církev značnou část toho majetku nabyla, také nezákonný a nemravný.

Namísto toho se oháníte tehdejšími zákony zločinného feudalistického zřízení, ve kterém byla násilná rekatolizace a konfiskace majetku v pořádku. Podle toho klíče je ale v pořádku i zabavení po roce 1948.

Lufki - A navíc byl k společnosti bezohledný způsob navracení majetku realizován vládou která nemá žádnou legitimitu,neboť se opírá o smečku která si hraje na politickou stranu,která ale nevzešla z řádných voleb a je ve skutečnosti bandou zkorumpovaných kterým nejde o nic jiného než o moc,o koryta a o vlastní prospěch. By bylo na čase ten podělaný šmejd zadupat zpátky do sraček a to hodně hluboko.

To bych do toho netahal. Mandát dle zákona patří poslanci, nikoliv straně, a současná vláda má důvěru nadpoloviční většiny demokraticky zvolených poslanců, tečka. Nadávat můžeme leda na sebe, jaké poslance jsme si zvolili.

To Coghweel, Lukfi a Imunit:

Buďte optimisté. Třeba katolická církev použije alespoň malou část získaných peněz k tomu, aby se pokusila odčinit alespoň něco ze zvěrstev, která nějakých 2 000 let páchala.

Např na:
- odškodnění obětí pedofilních kněží
- odškodnění zotročených žen v Irsku ve 2. polovině 20.století
- odškodnění ukradených a prodaných dětí ve frankistickém Španělsku ve 40. a 50. letech 20. století
- odškodnění pozůstalých po zavražděných věřících jiných náboženství např. v Irsku, Chorvatsku, Bosně atd.
- odškodnění obětí 2. světové války, když pomáhala fašistickým darebákům v tom, aby je i s nakradenými majetky bezpečně dopravovala do latinské Ameriky

Anebo se snad mýlím?

ivy "Buďte optimisté. Třeba katolická církev použije alespoň malou část získaných peněz k tomu, aby se pokusila odčinit alespoň něco ze zvěrstev, která nějakých 2 000 let páchala. "
=============================
Ten optimismus ti závidím. Snad jedině baptisté jsou zde opravdovými věřícími,kterým nejde o mamon. Představa, že vrchní farář Duka někoho odškodní je z oblasti sci-fi. Ten a ostatní si z víry udělali živnost, při které se nepřetrhnou a přitom jim slušně vynáší. Jde jim jen a jen o mrzký peníz,jsou stejní, ne-li horší jak ti, co nechali upálit Jana Husa...

Jistá a dotovaná živnost bez odpovědnosti. Co si v dnešní době víc přát? Snad ještě aby měli platy vyšší. V době, kdy značná část lidí /zaměstnanců/ vytvářejících skutečné hodnoty pomalu a jistě chudne díky asociálním a zlodějským vládám, které postupně za 20 let nastavily systém v ČR tak, že už bez dluhu není ani na důchody. Jak hluboko jsme klesli... a naděje na zlepšení veškerá žádná.

Nadávat můžeme leda na sebe, jaké poslance jsme si zvolili.
Ále houby. Kandidátky sestavujou kmotrové a různý vlivový skupiny, možnost ovlivnit jaké tam bude máte minimální.

Tak proč volíte strany prolezlé skrz naskrz kmotry?
Zastupitelská demokracie vážně není nic složitého. Koho nezvolíte, ten se tam nedostane.

Tak proč volíte strany prolezlé skrz naskrz kmotry?
Zastupitelská demokracie vážně není nic složitého. Koho nezvolíte, ten se tam nedostane.
To jste hodně naivní. V mém obvodu byly na výběr pouze kmotrovské. V topmanagementu mého zaměstnavatele jsou zastoupeni šedé myši ze všech politických stran (se vlivem) a po volbách se akorát vystřídají místa. Atd.

Ve volbách do poslanecké sněmovny v roce 2010 kandidovalo 15 stran a hnutí ve všech krajích, tudíž i vy jste musel mít na výběr minimálně oněch 15. Netvrdím, že je to nějaký super výběr. Ale kdybyste si dal tu práci, prostudoval si programy a vygooglil si lidi na kandidátkách stran, se kterými se filozoficky shodnete, nějaké nejmenší zlo byste našel. Pokud se na tohle všechno vykašlete a hodíte to tam socanům, protože jste dostal na mítinku pivo zadarmo, a stejně bude přemýšlet i 40 % všech voličů, pak se 1) nedivte, 2) nestěžujte si.

(Příspěvek byl editován uživatelem Lukfi.)

To Lukfi:

O co jsou socani horší, než např. toplidovci, ods, lidem nas.at atd? Pokud jsem si všiml, těm posledním 3 stranám se podařilo úspěšně zlikvidovat i většinu toho mála, co ještě fungovalo.

Mimochodem, programy jsem si prostudoval dost pečlivě. Některé mně byly i sympatické. Nikde jsem ale nenašel, že budou zvyšovat daně, likvidovat školství a zdravotnictví, krást atd.

úspěšně zlikvidovat i většinu toho mála, co ještě fungovalo.
Můžete být konkrétnější? Já jsem si nevšiml, že by tu něco fungovalo a že by to bylo zlikvidováno během posledních tří let.

Nikde jsem ale nenašel, že budou zvyšovat daně, likvidovat školství a zdravotnictví, krást atd.
Tak to jste četl špatně (byť ono to chce čerpat informace i jinde než jen z programu). TOP 09 se před volbami netajila tím, že pro snížení schodku je ochotna zvyšovat daně a škrtat.
Až budete zase číst programy, nebo poslouchat nějakého politika v televizi, věnujte pozornost nejen tomu, co chce udělat, ale jak to chce udělat. Socani (možná jste četl jejich program?) vám naslibují pracovní místa, vysoké důchody a div ne pečené holuby do huby, ale už vám neřeknou, že při tom buď zvednou daně a/nebo udělají stovky miliard dluhu. Současná vláda chystá na příští rok schodek 100 mld., což je hodně, a Nečas tomu říká, že "veřejné finance byly zkonsolidovány". Dovedete si představit to číslo, které by "vyprodukovala" vláda ČSSD? (nápověda: rok 2006, HDP rostlo o 6 %, socani prohospodařili 100 mld. Kč. Dnes budeme rádi za růst o 2 %.)

(Příspěvek byl editován uživatelem Lukfi.)

Pro Lukfi:

Ano, mohu. A omezím se jen na to, co se zk.rvilo v posledních cca 3 letech. I když ty první dvě strany provádějí likvidaci spolu se socany kontinuálně. Takže namátkou (nechci si krátit čas na svačinu):

Hospodářství a finance:
Vlivem zvýšení DPH likvidace českého trhu, části živnostníků, malých výrobců atd. - viz setrvalý pokles HDP.

Vlivem neustálého kvedlání s daněmi masivní únik daňových subjektů do stabilnějšího zahraničí.

Vlivem téhož vysoké náklady na neustálé změny v ERP, na neustálé doškolování tisíců zaměstnanců, přeceňování, ztráty, penále vzniklé z téhož atd.atd.

Školství: T
Téměř 100% nivelizace platů učitelů, která vyhání poslední zbytky těch lepších.

Zfušované maturity.

Likvidace sexuální výchovy.

Absolutní bezkoncepčnost.

Zdravotnictví:
Stupidní léková politika,kvůli níž mizí z českého trhu léky,

Stupidní legislativa, kvůli které nemocnice odmítají těžce nemocné nebo vážně zraněné pacienty (alespoň v Praze), čekání na neakutní operace v horizontu 12-18 měsíců, buzerace rodičů nemocných dětí kvůli souhlasu obou před zákrokem atd.atd.

Sociální politika:
Buzerace lidí (a nejen socek) kvůli S kartám, které absolutně nic neřeší (eletronizace dávek se dá dělat mnohem jednodušeji, omezení zneužívání dávek jinak).

Průtok daní přes příspěvky na bydlení do rukou těch největších darebáků.

Odebírání dávek těm skutečně postiženým a potřebným, při čemž většině nepřizpůsobivých ovšem zůstávají.

Absolutní rezignace na aktivní politiku nezaměstnanosti

Právo a spravedlnost:
Amnestie, kterou sice vymyslel neznámo kdo, vyhlásil Klaus, ovšem kontrasignoval předseda vlády, který tímto také převzal odpovědnost.

Nový občanský zákoník (to teprve přijde a bude to asi docela pecka), který zřejmě dost podstatně omezí možnost obrany těch slušnějších občanů

Úspěšné zdržování všech korupčních kauz a zametání (Vondra, Parkanová, Bém, Schwarzenberg, Barták)

Armáda:
Zjištění, že letouny CASA jsou v podstatě pro armádu nepoužitelné, a že je třeba koupit něco většího.

Životní prostředí:
Podpora spalovnám odpadu v neprospěch třídění.

Postupná likvidace Národního parku Šumava, atd. atd.

Kultura:
To snad ani nebudu rozepisovat, paní Hanáková je prostě jednička

Já fakt nemám čas se nějak moc rozepisovat, ale určitě bych toho dokázal dát dohromady mnohem více.

A škrtání a likvidace je trochu rozdíl.

Díky. Čas na svačinu jste si kvůli mě krátit nemusel, já bych počkal.

Pokles HDP v důsledku zvýšení daní je diskutabilní, to je dáno celosvětovou ekonomickou Za státní maturity nemůžeme vinit současnou vládu, vždyť to se táhne už snad deset let. Školství je průser dlouhodobě, určitě nedošlo k jeho likvidaci za Nečasovy vlády.
Na neakutní operace byly pořadníky už dříve, a pokud si dobře vzpomínám, byla snaha (nevím, jak moc úspěšná a dotažená) to v rámci standardů péče sjednotit, aby se všude po republice čekalo stejně dlouho.
Aktivní politika (ne)zaměstnanosti je podle mě nesmysl, který akorát stojí peníze. Pokud pracovní místa budou, tak si firmy lidi najdou. Pokud místa nebudou, tak můžete do "aktivní politiky" nalít třeba deset miliard korun a lidi stejně nebudou mít kde dělat.
Korupční kauzy nejsou nic nového pod sluncem a našly se i světlé momenty (výměna státních zástupců, odstoupení některých ministrů). To je taky dlouhodobej marasmus, ne něco, co se zlikvidovalo v posledních 3 letech.
Za letadla CASA je zodpovědný Topolánek.
Co zkurví občanský zákoník, zatím ještě pořádně nevíme.
Šumava už se taky táhne docela dlouho a nikdo pořádně neví, co s tím.
Spalovny jsou snad zatím ve fázi návrhu.
Amnestie je hlavně dílo Klause, nevím, jestli premiér je nebo není povinnen kontrasignovat, ale vládu jako celek bych za to nevinil.

Když to shrneme, ano, vzniklo několik paskvilů - S-karty, druhý důchodový pilíř, léková politika, plán podpory spaloven... celkově jsme se jako republika navzdory předvolebním slibům nikam moc neposunuli, to je pravda. Ale když to srovnáte s názorem ČSSD - jak zdravotnictví a důchodový systém jsou zcela v pořádku a nepotřebují žádnou reformu, nebo že nezaměstnanost chce řešit vymýšlením pracovních míst ve veřejném sektoru, brrr, to bychom dopadli.

Pokud místa nebudou, tak můžete do "aktivní politiky" nalít třeba deset miliard korun a lidi stejně nebudou mít kde dělat.
Když snížíte normohodiny, tak máte místa hned (zato teoreticky zhoršíte konkurenceschopnost).

Nechápu ty (obzvlášť Lukfiho), co nadávají na restituce a zároveň na stávající systém financování církve. Kostel, stejně jako kino nebo divadlo, je zcela veřejné místo (může ho navštívit opravdu kdokoli), kde lidé kulturně/duchovně tráví svůj volný čas. Protože po nich je stále velká poptávka a tyto subjekty jsou většinou prodělečné, tak je stát dotuje. Nyní se stát rozhodl, že už ho nebaví dávat love církvi a pochopil, že pro následující staletí vyjdou dotace dráž než restituce. Kradené majetky jsou dobrou záminkou, jak jim ty peníze dát. Proto bych vám všem doporučil držet hubu a konečně pochopit, k čemu ty restituce (pomíjím to, že vracet kradené, je poctivé) sakra jsou.

Lukfi: (22.4. 14:37) Budou "okradeni" ti, kdo z toho mají živobytí. Čili duchovní ano, řadoví věřící ne. (Uvozovky proto, že církev nabyla majetek dle mého názoru způsobem, který odporuje dnešní představě o dobrých mravech.)

I kdyby to byla pravda (neříkám že ne), tak v současném právu existuje promlčecí lhůta, která uplynula před asi 500 lety. Takže majetek je legální.

(25.4 10:35) Chybou bylo, že vůbec nastala ta situace, kdy stát platí duchovním jejich platy. To vedlo k tomu, že máme teď tisíce zbytečných duchovních
...podpora nezaměstnanosti. Církev je skvělý zaměstnavatel. Když se dva lidi uchází o kněze, dostanou job oba. No není to skvělé?

P.S. Tady někde se podobně jako u Vás válí nějaký list a poslední dobou jsem kostel navštívil jen jednou a to jako experiment zhlédnout vymývání mozků (shodou okolností v den, kdy Nečas podepsal smlouvu s církvemi). Já z restitucí nemám úžitek, ale vrácení majetků považuji za dobrý manažerský i mravní krok našeho státu. Jinak mě docela překvapilo, že zatímco jste se před 2 měsíci (ve vedlejší diskusi) za katolíka bil, nyní jste jen do katolíků šil. [rým]

Tolik můj neutrální komentář.

Já bych církvi nedal ani peníze, ani restituce, já bych jim prostě nedal nic. Zaměstnanci kina taky plat od státu nemají a kino nedostává dotace vůbec žádné, na rozdíl od divadel. Je-li kostel jako divadlo, ať dostává rozumné dotace stejným způsobem.

Taky se mi nelíbí, že zločiny církve jsou promlčené, ale zločiny komunistů najednou promlčené nejsou. Když to vezmeme kolem a kolem, tak amnestie 2013 osvobodila všechny vyšetřované majetkové trestné činy, takže okradení a podvedení nedostanou ani vindru. Ale okradená církev majetek musí zpátky dostat, to je spravedlnost, pořádek musí být, soudruzi, a tak je to správné?

A kde jsem se "bil za katolíka", prosímvás?

Tady: https://www.k-report.net/presmerovani/?prispevek=2713804

Pro Lukfiho:

Pokles HDP v důsledku zvýšení DPH není vůbec diskutabilní, diskutabilní je pouze poměr vlivů zvýšení DPH a vlivů dalších. Doporučuji podívat se na statistiky okolních zemí. Pokud jsem si také všiml, platby našich občanů kartou v zahraničí se v krátké době zvýšily na několikanásobky. Ty peníze pak chybí v českém byznysu.

O školství pravděpodobně nic moc nevíte, neboť právě za této vlády došlo k masivnímu navýšení platů začánajících učitelů někam ke 20.000 CZK hrubého (tedy o cca 4.000 CZK) Zároveň s tím byly prakticky zlikvidovány veškeré motivační složky platu, neboť na ně škola už nemá většinou peníze. Škola to řeší najímáním důchodců atd. Dobrý kantor má tedy cca 24.000 hrubého a nemá šanci si vydělat více. Tudíž nemá už žádnou motivaci se snažit. Mám "blízko" k jedné velké pražské škole a vidím to každý den. Toto je dítko trojkoalice, nikoliv předchozích vlád.

Aktivní politika zaměstnanosti je nesmysl v podání zdejších vlád. Mrkněte do Německa, jak to dělají tam (Hartz I-II-III-IV). Anebo ještě lépe do Dánska. Jaktože to tam celkem funguje i ve všeobecné krizi ???

"Světlé momenty" v korupčních kauzách jsou asi takové, jako byla perestrojka za bolševíka v osmdesátých letech. Prostě se to soudruhům začalo trochu vymykat z ruky.

Atd., atd.

Ale abyste mne špatně nechápal, já v žádném případě neobhajuji sociální demokracii. Podle mne jsou jeden za 18 a druhý bez dvou za dvacet.

No jó, když si učitelé vydupali zvýšení platů, tak mají vyšší platy. Sice je to ještě blbější, než to bylo, ale kdyby vláda nic neudělala, tak budou demonstrovat dodnes. Kdo chce kam...

Kdo chce kam...
Úžasnej argument. Mimochodem dodnes by rozhodně nedemonstrovali, protože učitelský národ je dost líný - zkuste se podívat na jejich pracovní doby (+ jejich reálné plnění...), srovnejte s příjmy a porovnejte s jinými profesemi. Jinak 20 hrubýho nástupní je kdekoliv mimo Prahu a okolí velmi slušnej plat, pokud tedy uvažuji, že k učení na nějaké zapadlé průmce zřejmě nepotřebujete žádné extra předpoklady.

Lukfi:
Vy jste to s těmi učiteli nějak moc nepochopil, co?

Ono je to trochu jinak. Oni totiž na ten peďák jdou jen ti, kteří se nedostali jinam a z absolventů peďáku do škol jdou zase jenom ti, kteří se nedostali na lepší flek. Takže ta kvalita zájemců o pedagogickou profesi jaksi dost pokulhává. A jeden šílený katolík, který nějakým nedopatřením vedl před dvěma či třemi lety ministerstvo školství, se to pokusil vyřešit tím, že těm absolventům přidal ty 4 tisíce, takže dnes mají všichni plus mínus stejné prachy, bez ohledu na výstup. Samozřejmě vyřešil prd. Takže to se stávkami nemá absolutně nic společného. To byla jen další ukázka naprosto nekvalifikovaného řízení, založeného na přiblblém experimentování bez jakékoliv osobní odpovědnosti za výsledek. Za mých mladých let se tomu říkalo: "Dej volovi moc ..."

ivy: "oni totiž na ten peďák jdou jen ti, kteří se nedostali jinam a z absolventů peďáku do škol jdou zase jenom ti, kteří se nedostali na lepší flek. Takže ta kvalita zájemců o pedagogickou profesi jaksi dost pokulhává."

Možná v Praze, ale dál od Prahy jsou lidi za 20 hrubého, i méně, vděční a možnost najít s peďákem (resp. s jakoukoli VŠ bez skvělé praxe a/nebo konexí) něco lépe placeného je docela problém.

A co je tedy pravdy na tom, co sem dával Cogwheel, že kdyby se měl vracet majetek ukradený po roce 1948, bude to 5000 ha pozemků a ne 300 000 ha?

Cogwheel tu tvrdí věci, které jsou JPP. V takovém případě je důkazní břemeno na jeho straně.

Vzhledem k tomu, že komunisti nejsou zakázaní a komunistickou ideologii lze beztresně propagovat... ne, o tomhle zákoně jsem v životě neslyšel a nevím o tom, že by kdy někdo byl kvůli tomuto zákonu popotahován.

Takže zákon o vysokých školách také neexistuje, když se na jeho základě neposílá lidi sedět?

Zákon o protiprávnosti komunistického režimu hodně zjednodušeně říká, že pokud něco bylo v souladu s tehdejšími zákony, je i přesto možné za danou věc pachatele odsoudit.

Neřeší postihy za samotnou propagaci komunismu, a já osobně si ani nemyslím, že by za současného stavu měly takové postihy existovat. (Stejně tak si myslím, že by mělo být legální heilovat.)

Směšovat protiprávnost některých zákonů, na základě kterých např. Lidové milice bily civilní obyvatelstvo s omezením svobody projevu, to chce pořádnou dávku sebevědomí kombinovaného s nevědomím. Což mne u Vás docela překvapuje.

Mj. Norimberský tribunál režírovali Američani, a byl postaven právě na protiprávnosti nacistického režimu a jeho zákonů, přitom v USA je propagace nacismu též legální. Ale možná to ve skutečnosti bylo jinak, protože mým zdrojem informací o dané věci je právě Roman Joch z Občanského insitutu. :D

(Ale v tom případě, ať Cogwheel napíše, jak to doopravdy bylo, a ať dokáže, že pravdu má on a ne Joch.)

(Příspěvek byl editován uživatelem všd.)

Lze napsat tendenčně celé dějiny tak, že jejich středobodem je katolická církev (nebo komunistická strana - takových výkladů jsme si dost užili v minulosti). Za nacistické okupace dokonce i v češtině vyšla propagandistická kniha s názvem "Mírové dílo Adolfa Hitlera". Kriticky uvažující člověk si to přebere a odmítá se s takovými jednostrannými, tendenčně-propagandistickými výklady nic jiného neumějících a mocenskými strukturami štědře podporovaných žvanilů ztotožnit.
Ideologové a propagandisté totality - ať už nacistické, komunistické, či katolické (ztělesňované OI a R. Jochem) se právě snaží kritické myšlení pokud možno potlačit - a tím získat prostor pro tu jejich "jedině správnou" ideologii, které sami fanaticky věří. Pokud na člověka denodenně působí jednostranná nenávistná propaganda vůči "jinověrcům", určitě to na něm zanechá stopu.
Pro mě zkrátka je R. Joch a Občanský institut (případně Semín a Institut sv. Josefa) něco podobného jako někdejší "Oddělení agitace a propagandy ÚV KSČ".