Paradoxně - dnes už se málo ví, že jedním z hlavních důvodů pro vznik organizovaného skautingu (před více než 100 lety) byly obavy z masturbace u chlapců.
Otcem-zakladatelem skautského hnutí byl lord Baden-Powell – muž sice organizačně schopný, ale dosti bojující s vlastní sexualitou. Oženil se až ve věku 55 let, ale stejně i pak odmítal spát s manželkou pod jednou střechou – noci raději trávil na balkoně. V původní verzi knihy Scouting for Boys popisoval hrůzy masturbace tak drasticky, že z druhého vydání musela být tato pasáž vyškrtnuta. Baden-Powell doporučoval, aby si hoši myli intimní partie ve studené vodě a také cvičili, zejména horní polovinu těla. Společné cvičení mladých mužů je mělo zbavit přebytku bujnosti i myšlenek na masturbaci. (K tomu lze připočist i "zálesácké" táboření s maximem vlastního přičinění a fyzicky náročné další aktivity v přírodě).
Podobnými způsoby (studené sprchy) chtěla zlozvyk masturbace léčit i YMCA (Young Men’s Christian Association). A proč sprchy místo van? V zájmu minimalizace potěšení z pobytu ve vodě, navíc sprchování se mělo dít ledovou vodou (jak také doporučovaly skautské manuály), což mělo proti hříchu samohany zabírat téměř automaticky. Podle manuálu chlapeckého křesťanského hnutí YMCA se měli hoši sprchovat studenou vodou každý den, vždy zrána před snídaní...
Tolik na připomenutí k dějinám skautingu.

3xhonzík: To, že nebyli přinuceni násilím, ještě neznamená dobrovolnost. Kulínský taky žádnou holku neznásilnil.

Cogwheel: Byl Baden-Powell katolík? A osobně jste pro nebo proti skautingu?

KE znásilnění došlo jen v 5 případech z 39. Mne by zajímalo, jak by 18letej mládenec se nechal nedobrovolně šukat 20 letým mládencem. To jsou prostě bludy. Většina obětí hald byla teplá a při provalení svým konzervativním rodičům raději sdělili, že byli donuceni, než aby je jako teplé vyhodili na ulici. Takže s těmi 5 zneužitými se svezlo dalších 34 téměř dospělých mládenců, kteří si najednou vzpomněli, že byli donuceni k sexu, i když se přímo s těmi dvěma ani neznali a jen se přes net domlouvali na sex.
Kulínský byl taky o mnoho let starší. Tihle kluci byli skoro stejně staří jako ty "oběti". A rozhodně se nedá říci, že někdo komu je 16-20 a 18-22 a má sex s náctiletými kolem 15ti, tak ten sex bude mít s tak mladými i ve 35-45 letech. Je možné, že pak si bude vybírat mladší mezi 25-39 lety. Ti dva by rozhodně nemohli být otci těch obětí a "obětí" narozdíl od Kulínského, který těm děvčatům mohl dělat nejen otce, ale teoreticky i dědečka.

3xH zřejmě má zkušenosti.
Myslím, že kvalitně vedené, neideologické skautování je ušlechtilá forma trávení volného času mládeže. Ale když se v některých oddílech zdůrazňuje, že v nich provozují křesťanský skauting, z toho čiší indoktrinace nezralých mladých lidí nějakou ideologií, prostě "vymývání mozků" nezkušených nezletilých.
Jo, je to fakt problém - co tedy doporučit pro věřící rodiče, kteří chtějí svým dětem vštípit bigotní a homofobní katolická dogmata s příslušnou dávkou nacionalismu? V USA je na tu "správnou" výchovu většinou spolehnutí:


P.S.: V jednom půvabném textu z komunistických dob bylo zase uvedeno, že vhodnou prevencí onanie je práce v mičurinských kroužcích, brigády v zemedělství atd...
Svého času jsem také viděl (německou) reklamu na antikoncepční pilulky s vyobrazením těhotné skautky a skautským heslem "Buď připraven(a)". To by se katolíkům asi také nelíbilo.

"Mne by zajímalo, jak by 18letej mládenec se nechal nedobrovolně šukat 20 letým mládencem. To jsou prostě bludy."

Aha, takže zákony ČR a dokumenty EU o sexuálním obtěžování, psali bludaři...

"Kulínský byl taky o mnoho let starší."

Jistě už od narození :D
On totiž své zločiny páchal nejpozději od nějakých 25 let, ale spíš ještě dříve.

A co říkáte na Cohn-banditu?

http://www.ceskapozice.cz/zahranici/evropa/rudeho-dannyho-znovu-d ostihla-pedofilni-afera

Mě zaujalo spíš tohle: http://www.lidovky.cz/mene-klausu-vice-frantisku-a-na-svete-bude- lepe-mini-halik-pzk-/zpravy-domov.aspx?c=A130408_171238_ln_domov_ ogo
Jaký je postoj našich "echtovních" katolíků vůči knězi Halíkovi a novému papeži?
Musí správný katolík být také lžinenávistník a tudíž zatracovat tzv. "pravdoláskaře"?

P.S.: Ještě bych připomenul, že mnozí klasikové našeho skautingu byli ateisté. Např. i Jaroslav Foglar nebo snad dosud žijící Miloš Zapletal, zvaný "Zet" - a vykonali mnoho dobrého pro rozvíjení ušlechtilých vlastností mládeže.

Cogwheel: Vy jste zajímavý, nejdříve jste na Halíkovi nemohl nechat nit suchou, nyní v něm naopak vidíte toho v rámci možností dobrého. Každopádně, mohu Vás ubezpečit, že na majetek z restitucí dosáhnou církevní hodnostáři, včetně Halíka, a ne jejich kritici, jako je Semín.

A na případ Cohn-Bendita raději neodpovíte, protože tady jde o opravdu malé děti.

Doklady o tom, že byl Foglar aktivním ateistou, k dispozici nemám. Že se v jeho knihách nepíše o Bohu, to vím. Pokud jde o Miloše Zapletala, to byl člověk, který si přece jen zadal s minulým režimem, aspoň pokud myslíme oba toho samého. Ale ani v jeho případě nevím o tom, že by nějak aktivně propagoval ateismus.

Ale o tom již píšu delší dobu. V ČR je AKTIVNÍ ateistů minimum, naprostá většina ateistů jsou buď egoisté, kteří nemají pocit, že by měli něco společného s dalšími ateisty, nebo levičáci, pro které je ateismus integrální součástí jejich levičáckého přesvědčení, a mají představu, že by stát měl přednostně hájit zájmy ateistů.

V minulosti jsem např. navrhoval, že by ČT a ČRo mohly zavést pořady pro atesty, ale když jsem se ptal ateistů, jak by si představovali jeho náplň, část navrhovala nějakou spíše satanistickou než ateistickou hudbu (tím by jistě nadchli staré ateisty z KSČ...), další část mi řekla, že žádný takový pořad nepotřebují. Jak mám potom ovšem poznat, že je někdo ateista, když se tak vůbec neprojevuje? Až pan Zapletal napíše knihu o tom, proč by měli lidé být ateisty, potom ho budu za ateistu považovat. Dokud píše pouze o hrách v přírodě apod., budu to brát jako Vaše plácnutí do vody.

A co je to prosímvás ten aktivní ateista? My bezvěrci nemáme žádnou svatou knihu, která nám nařizuje šířit naše přesvědčení ohněm a mečem. Nám je úplně u řiti, kdo čemu věří, pokud nás s tím neotravuje.

Pokud někdo věří ideologii založené na lži, zbídačování a ožebračování lidí (z toho totiž katolická církev žije), pokud je jeho programem nenávist proti jinak smýšlejícím nebo homosexuálně orientovaným, pak je to lžinenávistník - co jiného? Fakt nevidím rozdíl mezi fanatickým katolíkem Všd a stalinisty (fanatickými komunisty).
Mně je také jedno, čemu lidé věří, jen mě štve to, že většina slušných lidí musí financovat blahobyt těchto zlých a neužitečných příživníků: v minulosti komunistických aparátčíků, nyní nemakačenků spjatých s katolickou církví. Místo toho bychom mohli mít třeba kvalitnější železnice.

Cogwheel- Souhlas.

Cogwheel: Také souhlas. Ať věří komu chtějí, ale za své. Poslední dobou má, zdá se, čím dál tím víc lidí jen natažené ruce. Dejte, dejte majetky, peníze. Církevní restituce v tomto rozsahu a za takových podmínek je největší porevoluční zlodějna (spolu se soláry),jaká se zda vyskytla. A že jich tady už bylo...

http://aktualne.centrum.cz/zahranici/asie-a-pacifik/clanek.phtml? id=776817

Tak ve státě Papua-Nová Guinea se stále upaluje za čarodejnictví, přestože tam jsou katolíci v menšině? Jak je to možné, že tam ano a v Polsku nebo Litvě ne?

Lukfi: Já znám dost nejen soudruhů, ale i lidí, kteří šíří ateismus aktivně, třeba takový Dawkins nebo v ČR jistý Milan Kohout.

imunit: Proč tedy ČSSD v době kdy vládla nezkusila prosadit restituce v rozsahu, který by se Vám zdál přiměřený.

Jinak jsou církve, které od státu žádné peníze nechtějí, ani z restitucí, ani jinak. A totéž platí o katolických společenstvích v nemilosti církevních hodnostářů (mám na mysli tzv. lefebvristy).

=>Všd: dobrá, tihle dva se aktivně vymezují proti náboženství ve svých knihách a uměleckých dílech. Ale ne každý, který vám řekne, že jste blbec, je aktivní ateista.

Lukfi: Tak to napíšu ještě jinak. Pokud nikdo o sobě PO 17. LISTOPADU (nebo před 25. únorem) nikde neřekl či nenapsal, že je ateista, potom o něm nelze tvrdit, že jím je.

Zmínily se tu restituce. Vypadá to, že ať se to někomu líbí nebo ne, tak zřejmě budou tak jako tak prosazeny. Někdy o Velikonocích vláda prohlásila, že má "tajný plán", jak u ústavního soudu uspět. Zdá se, že vývoj v této věci bude ještě zajímavý.

=>Všd: a než někdo provede takovýhle ateistický coming-out, tak ho považujeme za co? Směrodatné pro mě je, že těhlech 95 % lidí, nehledě na to, jestli o sobě prohlašují nebo neprohlašují, že jsou ateisté, nechodí do kostela, nevyužívají služby nabízené církví a neexistuje rozumný důvod, proč by jim tuto službu měl jakýmkoliv způsobem financovat stát.

Přesně tak. Můj případ to naštěstí není, ale leckterý občan ČR byl hned po narození někdy před 50-60 lety pokřtěný jako katolík, následně třeba i vychovávaný věřícími rodiči a svou idealistickou náboženskou víru si leckdy uchoval i přes období totality, kdy bylo žádoucí jen komunistické "náboženství". Ale v nynější "svobodné" době, když vidí, jak se katolická církev vybarvila, jak si hrabe zejména pro sebe a paktuje se s nejodpornějšími zjevy v politice a veřejném životě i s vyloženými mafiány, tak už je mu tato církev u a často rezignuje i na víru jakožto takovou. Takovýmito "mrtvými dušemi" se asi snaží Všd operovat a uměle tak navyšovat "věrné stádo" katolíků.
Je paradoxní, že díky hamižnosti, mocichtivosti a zkorumpovanosti katol.církve nyní katolíků v Česku ubývá rychleji a spolehlivěji, než za vlády komunistů a jejich intenzivní protináboženské propagandy.

Všd: Protože jedna vládnoucí strana je za 18 a ta druhá bez dvou za 20. Obě si mohou podat ruce a odejít na smetiště dějin. Za dvacet let se obě předvedly a zdiskretizovaly dostatečně.
Po více než dvaceti letech je naše společnost už pěkně rozkastovaná na velmi bohaté, bohaté, střední a chudé, přičemž církev stále zůstavá relativně chudá a na chvostu. Samozřejmě nepřijatelný stav, který se musí změnit. Stát podojili jiní, podojíme jej za pět minut dvanáct i my, dokud zatím v čele státu máme ty "správné" lidi. To by v tom byl aby ne. Jak vidno daří se a nikdo nekouká napravo, nalevo, nebere ohledy i při dnešní katastrofální situaci veřejných financí. Hlavně si nahrabat a zajistit další nahrabání na léta dopředu dokud můžeme. Na úkor nás všech nevěřících.
Nemám nic proti navrácení majetku komukoliv, ale tohle, co se zde záměrně narychlo předvedlo s církvemi, je neštěstím pro tento stát, potažmo jeho obyvatele. A někteří při tom ještě radostně hýkají a tleskají. Neuvěřitelné.

Jeden postřeh: Když jsem nedávno okukoval architektonicky špatně řešený prostor tramvajové zastávky u Moritz Gallery (na místě bývalého Prioru) v centru Olomouce, nahlédl jsem i na "nástěnku" u vstupu do nedalekého katolického chrámu sv. Mořice. Zaujala mě tam tato SMS-ková zhovadilost, na které se napakuje zase jen církev (a mobilní operátoři): http://brno.idnes.cz/verici-posilaji-zadost-o-modlitbu-pomoci-sms -fnk-/brno-zpravy.aspx?c=A120220_1735913_brno-zpravy_dmk
Že se nestydíte, pánbíčkáři, obohacovat se na lidech v těžké životní situaci! Aneb: zaplaťte nám, budeme se za vás modlit. To opravdu těm nezaměstnaným rodičům s čtyřmi malými hladovými katolíky doma pomůže. (Ty 4 děti mají zřejmě proto, že církev jim zakázala používat prezervativy aj. antikoncepci.) Církev takto sama cíleně vyrábí lidskou bídu.

Z tisku:
Čechů v hmotné nouzi razantně přibývá

Lidí, kteří se dostávají do hmotné nouze, razantně přibývá. Za tři čtvrtě loňského roku stát vyplatil na těchto dávkách, tedy v příspěvcích na živobytí, doplatcích na bydlení a mimořádné okamžité pomoci, o polovinu více peněz než ve stejném období roku 2011. Vyplývá to z poslední analýzy ministerstva práce a sociálních věcí o příjmech a výdajích domácností.

Zemský ráj to na pohled. Teď už zbývá opravdu jen se modlit (nejlépe poslat cca 10 sms za hodinu), aby nebylo ještě hůř v této rozkradené a zdevastované kolonii zvané ČR, kde ani na důchody nebude.

imunit- Neocitoval jsi to celé,nebo jsem četl jiný,podobně laděný článek,kde se kromě předchozího také uvádí,že se podařilo razantně ušetřit na invalidech,neboť se razantně snižují popř.zcela odebírají inv.důchody. Mluvím z vlastní zkušenosti,manželka trpí těžkou Agorafobií s Panickou poruchou,není schopna bez doprovodu opustit byt a ty prasata jí sekly invalidku o víc než o polovinu,hlavně aby zbylo víc na podělaný cigoše a posraný pánbičkáře. Co je tohle za zkurvenou dobu,když už se okrádájí i postižení a nemocní? Tohle může udělat jen všivák nejhrubšího zrna...

Lukfi: Stát financuje kdeco, např. cyklostezky nebo rozhledny. Ale, co je podstatné, církve po dokončení restitucí státem financovány nebudou.

novotny: Chápu Vaše rozhořčení, když jde o Vaši ženu, ale musím Vás upozornit, že mnoho ateistů by jí sebralo invalidní důchod zcela, např. Ayn Rand, nebo v českém prostředí Jiří Kinkor, a celkově by sociální výdaje zrušili en bloc.

imunit: Pro Vás platí totéž, co pro Novotného, znám dost ATEISTŮ, kteří by zcela zrušili sociální výdaje státu a zavedli tvrdě hierarchickou společnost. Pokud tvrdíte, že česká společnost je "rozkastovaná", jeďte se podívat do západní Evropy (nemyslím rovnostářské Rakousko), nebo ještě lépe do zemí, kde namísto "zlého" křesťanství vládne islám, případně do "rudé" Číny. Tam teprve uvidíte skutečné sociální rozdíly.

Tím se nechci současné vlády zastávat, to jsou bez debat prasata, i tím, jakým způsobem a v jaké podobě, prosadili církevní restituce a rozeštvali tím společnost.

Cogwheel: "zaplaťte nám, budeme se za vás modlit. To opravdu těm nezaměstnaným rodičům s čtyřmi malými hladovými katolíky doma pomůže"

Kolik jste viděl skutečně hladových dětí v ČR? Pokud chcete vidět hladovějící lidi, pusťte si nějaký dokument o bolševických (a tedy ateistických) kriminálech, nebo o KLDR, která trestá veškeré náboženské projevy.

Stát financuje kdeco, např. cyklostezky nebo rozhledny. Ale, co je podstatné, církve po dokončení restitucí státem financovány nebudou.
Kdybych dostal 100 miliard nebo kolik ty restituce mají vlastně být, taky bych už žádné další financování nepotřeboval. Ale tady jde o to, že restituce jsou skoro větší zlodějina, než to současné financování.

znám dost ATEISTŮ, kteří by zcela zrušili sociální výdaje státu a zavedli tvrdě hierarchickou společnost
No a? Stejně tak je spousta ateistů, kteří by si přáli sociální stát podle skandinávského modelu. Co se nám tím snažíte říct?

Lukfi: Tady byli členové církví hromadně okradeni ateistickým režimem. Tehdy byla na straně okradených většina populace.

"Stejně tak je spousta ateistů, kteří by si přáli sociální stát podle skandinávského modelu. Co se nám tím snažíte říct?"

Jediné, že ateismus neznamená vyšší míru solidarity. Typický příklad z USA, které jsou poměrně silně religiózní: https://www.facebook.com/milos.cermak/posts/10151342572491680

Lukfi: Tuším, že chodíte na VŠE, zrovna tam je dost ATEISTŮ, kteří by si přáli zrušit sociální výdaje státu, a to i na pozicích děkanů fakult. A pokud vím, s takovým cílem si i založili stranu, která je dnes, narozdíl od doby svého založení, protikřesťanská.

Lukfi: Dobře, chceš 100 miliard. Uvědom si ale, že nejsi sám postižený. Takže dejme tomu, že postižených je desetina. To je jeden milion. Kolikže let budou dostávat církve ty miliardy? 50? Dejme tomu. Takže ročně to je 2 miliardy. Měsíčně je to 166 666 666. teď to musíme vydělit počtem postižených. to je 166,666 666 korun. Tak si vem každej měsíc těch 166,666 666 korun po dobu padesáti let a drž hubu.

=>Všd: Za prvé, já netvrdím, že mezi náboženstvím a solidaritou je nějaká korelace. To vy jste začal s ateisty, kteří by zrušili sociální výdaje státu asi proto, že jsou ateisti(?).

Za druhé, nezaměňujte členy církví a církevní papaláše. Řadové věřící nikdo neokradl a z restitucí neuvidí ani korunu.

To je ostatně důvod, proč je satanův výpočet špatný. Milion je počet lidí, kteří se považují za věřící, ale to ještě neznamená, že chodí do kostela a využívají tedy služeb církve (církví). Reálně ty peníze půjdou velmi úzké skupině papalášů a budou-li využity k poskytování nějaké služby, pak to bude služba pro desítky až nízké stovky tisíc lidí, ne miliony.

"Řadové věřící nikdo neokradl a z restitucí neuvidí ani korunu."

První polovina je zřejmá kravina (není problém najít dost věřících, kteří se okradeni být cítí, zvláště např. lidé, kteří chodili do církevních škol, které komouši zrušili a zabrali), tu druhou bude možné posoudit, až restituce proběhnou. Je mi jasné, že řadoví věřící nedostanou peníze "na dřevo," ale to žádný věřící nechce.

Argumentace církevními papaláši byla typická hlavně pro papaláše jiného typu.

"Milion je počet lidí, kteří se považují za věřící, ale to ještě neznamená, že chodí do kostela a využívají tedy služeb církve (církví)."

Počet lidí, chodících do kostelů, modliteben a synagog všech vyznání dohromady, aspoň občas (myslím na náboženské obřady, ne na prohlídku), je skutečně kolem milionu. Počet lidí, hlásících se k nějaké církvi je vyšší, okolo třech milionů.

"Za prvé, já netvrdím, že mezi náboženstvím a solidaritou je nějaká korelace."

Je, ale opačná, než tvrdí někteří zdejší diskutující. Stačí si vzít pár výzkumů, zda na dobročinné účely přispívají více věřící, než lidé bez vyznání, zda se dobrovolné činnosti v neziskovkách věnují ve větší míře, než lidé bez vyznání, a mohl bych pokračovat...

Literatury k tématu existuje dost, stejně tak Vám to potvrdí čeští vysokoškolští přednášející, zabývající se daným tématem, a to i ti, kteří jsou sami bez vyznání.

Ale samozřejmě, můžete napsat, že prostě lžu.

není problém najít dost věřících, kteří se okradeni být cítí, zvláště např. lidé, kteří chodili do církevních škol, které komouši zrušili a zabrali
Stejně tak se mohou cítit okradeni studenti gymnázia v okresním městě, které se město rozhodlo přestěhovat a sloučit s jiným gymnáziem, tedy de facto zrušit. Podstatu krádeže to ale nenaplňuje.

Počet lidí, hlásících se k nějaké církvi je vyšší, okolo třech milionů.
Ani hovno, pane kolego. 1,46 mil. celkem, z toho 1,1 mil. se hlásí ke katolíkům. A jestli platí ta vaše třetina, tak na obřady chodí do 500 tisíc lidí (tedy jsou to ty nízké stovky tisíc).
http://www.novinky.cz/domaci/264311-v-cesku-ubyva-vericich-stat-v sak-plati-stale-vice-fararu.html

Je, ale opačná, než tvrdí někteří zdejší diskutující. (...)
Tak to ale platí možná v ČR a okolních státech. V USA, jak někdo už argumentoval, jsou republikáni právě ti více religiózní a prosazují nižší sociální výdaje než demokraté. To ale neznamená, že lžete.

Totiž, názor na sociální výdaje státu a ochota podílet se na "charitě" spolu nesouvisí (alespoň v USA), ba naopak je možná i protichůdná.
http://neviditelnypes.lidovky.cz/usa-jak-ozebracit-chude-079-/p_z ahranici.asp?c=A130412_212323_p_zahranici_wag
(Kde jen jsem na tohle narazil? Možná to bylo v diskuzi pod tím fb postem Miloše Čermáka, už nevím.)

Když si to dáte dohromady, ti lidé (Texas je bašta republikánů) jsou naučení si navzájem pomáhat, protože vědí, že se nemohou spoléhat na stát. Tím pádem ani po státu nic nechtějí a nechtějí mu platit vyšší daně kvůli sociálním výdajům. On je to ale možná i rozdíl v mentalitě protestantů (skromný život) vůči katolíkům. A zatímco v USA se třeba církev angažuje v nějaké charitativní činnosti, tady církev naopak prosazuje vyšší sociální výdaje a "jde příkladem" tím, jak natahuje ruce po dotacích a restitucích.

Lukfi: Účast na nedělních (u adventistů a židů sobotních) bohoslužbách všech církví a náboženských organizací je 450-500 tisíc. K tomu musíme připočíst lidi, kteří chodí jen občas a zrovna tu danou neděli nebyli, těch je přibližně tolik, jako těch, co chodí pravidelně, a jsme tedy na necelém milionu.

Článek pochází z levicových Novinek a je velmi zmatený. Já jsem to bral podle sčítání z roku 2001, a to již není aktuální, avšak, a to je podstatné, členem církve je každý, kdo byl pokřtěn, dokud z ní nevystoupí (např. napíše doporučený dopis, že vystupuje z církve, pokud chce mít jistotu, může zajít na faru osobně a nechat si tento papír úředně potvrdit a doma dát za rámeček).

"Stejně tak se mohou cítit okradeni studenti gymnázia v okresním městě, které se město rozhodlo přestěhovat a sloučit s jiným gymnáziem, tedy de facto zrušit. Podstatu krádeže to ale nenaplňuje."

Je tu jeden malý rozdíl, v první případě gymnázium patřilo církvi, a tedy i jim, ve druhém případě bylo veřejné.

Dále se Vás ptám, komu byly tedy ty majetky po Únoru odebrány, když ne všem věřícím? Pouze duchovenstvu? Nebo pouze těm nejvyšším hodnostářům? Pokud ukradnu majetek Klubu českých turistů, budou okradenými všichni členové, nebo jen vedení?

Tak to ale platí možná v ČR a okolních státech. V USA, jak někdo už argumentoval, jsou republikáni právě ti více religiózní a prosazují nižší sociální výdaje než demokraté.

Prosazují nižší sociální výdaje státu a vyšší míru solidarity neorganizované státem, pro úplnost.

Když si to dáte dohromady, ti lidé (Texas je bašta republikánů) jsou naučení si navzájem pomáhat, protože vědí, že se nemohou spoléhat na stát. Tím pádem ani po státu nic nechtějí a nechtějí mu platit vyšší daně kvůli sociálním výdajům. On je to ale možná i rozdíl v mentalitě protestantů (skromný život) vůči katolíkům. A zatímco v USA se třeba církev angažuje v nějaké charitativní činnosti, tady církev naopak prosazuje vyšší sociální výdaje a "jde příkladem" tím, jak natahuje ruce po dotacích a restitucích.

Tak to je opravdu gól. Restituce požadují katolíci, stejně jako naprostá většina protestantů. A pokud jde o charitativní činnost, jste opravdu přesvědčen, že se jí církve v ČR nevěnují? Já mám jinou zkušenost, sám jsem v charitním zařízení katolické církve působil, ale byl jsem v kontaktu i s podobnými organizacemi protestantskými.

Ostatně, katolíků je v USA 70 milionů, a to opravdu není zanedbatelné číslo. A jsou samozřejmě i v Texasu. Cituji: "Většina obyvatel se hlásí ke křesťanství. Početně dominují protestanté, kteří jsou ale roztříštěni do několika směrů, takže nejvíce členů má katolická církev, k níž se hlásí asi 28 % obyvatelstva."

http://cs.wikipedia.org/wiki/Texas#Obyvatelstvo

"tady církev naopak prosazuje vyšší sociální výdaje"

Restituce nejsou SOCIÁLNÍM výdajem státu. Nebo snad chcete říct, že pokud nějakému sedlákovi po Listopadu vrátili pole, že to byl sociální výdaj státu?

Ti, kdo obhajují "církevní megatunel" v Česku, si asi stále neuvědomují, že v drtivé většině případů z toho nebudou mít nic ani sami věřící. Pouze se "nakapsuje" hrstka mafiánů. Proděláme na tom všichni - věřící i nevěřící. O nějakou "spravedlnost vůči poškozeným" tady vůbec nejde.

členem církve je každý, kdo byl pokřtěn, dokud z ní nevystoupí
Jenže to je právě ta chyba. Mí prarodiče se i ve sčítání 2011 označili za katolíky, ale v kostele nebyli 50 let. Já jsem byl taky pokřtěn a podle tohoto jsem katolík, ale na bohoslužby taky nechodím. Stěžejní číslo je těch 450-500 tisíc, a když to říkáte vy, asi to bude spíš optimisticky přifouknuto.

v první případě gymnázium patřilo církvi, a tedy i jim, ve druhém případě bylo veřejné.
Církevní gymnázium nepatří členům církve o nic víc, než veřejné gymnázium patří všem občanům.

Dále se Vás ptám, komu byly tedy ty majetky po Únoru odebrány, když ne všem věřícím? (...) budou okradenými všichni členové, nebo jen vedení?
Budou "okradeni" ti, kdo z toho mají živobytí. Čili duchovní ano, řadoví věřící ne. (Uvozovky proto, že církev nabyla majetek dle mého názoru způsobem, který odporuje dnešní představě o dobrých mravech.)

Restituce nejsou SOCIÁLNÍM výdajem státu.
Ne, ale KDU-ČSL ohledně sociálních výdajů ani náhodou neprosazuje politiku srovnatelnou s americkými republikány.

Jinak souhlas s Cogwheelem, restituce jsou stejný tunel, jako solár nebo předražené cyklostezky. Rozdíl je jen v tom, že církev měla ty tunely vybudované už ve středověku a restitucí se pouze zpětně legitimizují.

Když mám chuť na bagetu, musím si jí koupit za své, ale když půjdu na bohoslužbu, platí to stát. Proč, když konzumentů baget jsou určitě stovky tisíc? Proč zaměstnance Subwaye neplatí stát z našich daní, ale černoprdelníky ano?

Lukfi: Je takový problém napsat doporučený dopis s dodejkou, že vystupujete z církve?

"Budou "okradeni" ti, kdo z toho mají živobytí. Čili duchovní ano, řadoví věřící ne."

Takže uklízečka na církevním gymnáziu ano, žáci církevního gymnázia ne. Zajímavý přístup.

Obvykle, pokud se okrade nějaké sdružení lidí, cítí se být okradeni všichni. Typicky v případě Sokola.

"KDU-ČSL ohledně sociálních výdajů ani náhodou neprosazuje politiku srovnatelnou s americkými republikány"

KDU-ČSL není z právního či organizačního hlediska stranou katolické církve. A mezi Republikány (a ještě více to platí v případě Demokratů) jsou v sociální politice velké rozdíly. Např. Kalifornie měla na US poměry vysoké sociální výdaje i pod vládou Republikánů, jiné státy naopak nižší, i když tam vládli Demokraté.

"Proč, když konzumentů baget jsou určitě stovky tisíc? Proč zaměstnance Subwaye neplatí stát z našich daní, ale černoprdelníky ano?"

Protože se takové pojetí podařilo prosadit demokraticky zvoleným politikům. To je de facto hlavní důvod. De iure tam jsou důvody další, historické a právní, ale ty nejsou v praxi rozhodující.

Každopádně, doporučuji si vzít dvě statistické mapy. Jednu s mírou kriminality v jednotlivých částech ČR a druhou s mírou religiozity.

Ještě, abych to upřesnil s tou KDU-ČSL. To, že v ní je naprostá většina členů katolických věřících, je pravda. Neplatí to však opačně, že co katolický věřící, to člen nebo aspoň volič KDU-ČSL.

Podobné je to s KSČM a ateismem. Komunisté jsou ateisti, avšak to neznamená, že KSČM je politickým reprezentantem ateismu.

Takže uklízečka na církevním gymnáziu ano, žáci církevního gymnázia ne. Zajímavý přístup.
Tak jinak. Uklízečka není majitelem, jen zaměstnancem podniku. Pokud někomu ukradnete fabriku, kradete ji majitelům, ne zaměstnancům.

Protože se takové pojetí podařilo prosadit demokraticky zvoleným politikům.
Tím pádem s tím mohu svobodně demokraticky nesouhlasit.

ad KDU-ČSL: ani republikáni nejsou představitelé církve, čili srovnání je na místě.

ad doporučený dopis: a k čemu si tím pomůžu? nestačí, že nechodím do kostela a při sčítání lidu se označil jako ateista?

(Příspěvek byl editován uživatelem Lukfi.)

Chlapci chlapci, je mi z vás smutno, když vidím tuto ubohou debatu. Co kdybyste si zjistili, jak to s majetkem církví chodí? Kdo jsou jednotlivé prácnické osoby (části církve) které ty majetky dostanou? Napovím: Vatikán to není a jsou jich stovky. Všechny mají sídlo v ČR. Ony totiž ty církve nejsou sekty, které přesouvají organizovaně majetek od oveček do centra organizace k těm vůdcům.

Jste fakt duševní zapšklí chudáci, kteří si kvůli nenávisti nevidí na špičku nosu. Společnost takových lidí, kteří popírají holá fakta a zýsadně odmítají si nastudovat danou problematiku, hlavně že kolem sebe blijou své "spravedlivé" názory nemůže nikdy slušně fungovat, ani prosperovat. Právě tento typ lidí je jedním z hlavních příčin (kromě amorálních typů, kteří se vecpou kamkoliv a cokoliv řídí) je příčinou, proč je česká společnost morálně skoro v prdeli. A když je společnost morálně skoro v prdeli, tak nemůže být ani hospodářsky někde jinde.

A co, Lukfi a spol, vezmete si těch 166, 666 korun, o které vás církve strašně nespravedlivě okradly? Nebo vám to přijde málo?

Lukfi: Kecáte. Řadoví věřící uvidí z restitucí naprostou většinu, protože ty majetky nebudou patřit ani Vatikánu, ani vůdcům české katolické cirkve (či jiných církví). Nastudujte si, komu budou patřit, a jaký je právní statut těch budoucích majitelů.

Je vidět, že totalitní římskokatolická církev se stále považuje stále za jedinou vyvolenou a Bohem ustanovenou na zemi církev, jako jedinou neomylnou. Všechny ostatní víry a náboženství, včetně křesťanských protestantských vzešlých např. z českého husitského nápravného hnutí, které se v Evropě odtrhly od Říma, dále považuje za "bludné" a kacířské, a to i přes oficiálně proklamovaný tzv. "ekumenismus". Pokud si chceme udělat obrázek, jaká je ve skutečnosti politika římskokatolické církve vůči jiným církvím a vírám resp. nevíře, stačí si prostudovat postupy uplatňované na církevním koncilu v Basileji, kam byli roku 1433 přizváni ke slyšení husitští duchovní poté, co nebylo husitství v Čechách poraženo ani po pěti křižáckých výpravách. Je to podobný postup, jaký uplatňují nacisté. Pokud to nelze mocí, vede se politika „na oko“ smířlivá k ústupkům, která ale interně neplatí a ústupky jsou přijímány pouze jako dočasný stav. I dnes se ŘK církev netají s tím, že jejím perspektivním cílem je likvidace všech ostatních náboženství i ateismu.
Katolická církev je totiž přesvědčena, že její úlohou, zakotvenou v jejím údajném "božském původu" není jen vést ke "spáse" jednotlivé lidské duše, nýbrž také realizovat odpovědnost za vývoj světa, jeho pořádků, jeho kultury atd. Její poslání je sice náboženské, ale uskutečňuje se v prostoru údajného Božího stvoření, které spěje ke svému "eschatologickému" cíli – proto i světské pořádky považuje katolická církev za sféru své odpovědnosti. Snaží se je "zdokonalit" – prodchnout katolickým duchem a cítí se povinna zasahovat do diskursu o základních hodnotách a normách lidského soužití. Proto usiluje svou naukou pokrýt všechny sféry života: oblast sociální, politickou, hospodářskou, kulturní a výchovnou, oblast vztahů mezinárodních i sdělovacích prostředků – a podle toho to dopadá. Prostě: Katolíci u moci = pohroma pro občanskou společnost. Ale před tím jsem varoval už dávno.

Uznávám, že chovat se podle zásad kladné mytologické postavy Ježíše Krista (nebo Mirka Dušína ) by bylo dobré a správné, církvi to ale prochází i bez toho. Tak proč by se měla snažit a znepříjemňovat sobě i svým "šibalským" hodnostářům život, když to jde i bez toho? Vždyť té církvi i takto věří a (nejen finančně) ji podporují stamilióny lidí. Ani jim nevadí příkrý nesoulad slov církve s jejími činy. Církev se prostě chová tak, jak jí to její "ovečky" umožňují. A tak jako např. naši politici, i církev žije podle toho, jak jí to naši věřící (ale i nevěřící) umožní. Logicky uvažujícího člověka ŘKC přesvědčí svými minulými i současnými skutky jen o tom, že žádný Bůh neexistuje. Ale pokud stále spousta lidí těm církví hlásaným nesmyslům věří, nemá důvod měnit své zvyky a chování. Chová se zcela pragmaticky a účelově, protože jí to vychází. V tom ji chápu a docela obdivuji její schopnost ovládat a manipulovat tolik lidí. Byla by hloupá, kdy se chovala asketicky a skromně po vzoru legendárního Krista, resp. podle zásad čerstvě hlásaných papežem Františkem, když ji k tomu nikdo nenutí. Ale takto ji lze chápat pouze tehdy, bereme-li ji jako nějakou mocenskou organizaci či politickou stranu, která má údajného Boha pouze pro svoje záměry a nesnaží se sama podle něj chovat. Berme ji tedy jako normální světskou firmu - organizaci, která využívá či zneužívá víry ve svůj prospěch. A že jí to jde (viz ty "restituce", daňové úlevy, tolerované neprůhledné hospodaření oproti jiným podnikatelským subjektům aj.).
Jen doufám, že se vývoj opět nezvrhne do praktik někdejší Inkvizice. Od katolické církve totiž převzali komunisté (i jiní totalitáři) ty nejpropracovanější postupy. Kdo učil komunisty posílat lidi do vyhnanství, zabavovat majetky, vyznávat pouze jednu ideologii, kdo je učil prodávat odpustky a jak pěkně od inkvizice odkoukali svoje politické procesy? Od koho převzali myšlenku práva útrpného a neomylnosti té jediné správné ideologie?
A Vy této totalitní ideologii sloužíte, Satane?

=>satan: Aby nedošlo k omylu, já jsem pokřtený katolík (jestli v kostele ve Vinoři neztratili můj křestní list, který jsem si nikdy nevyzvedl), takže podle vás bych měl z restitucí mít nějaký užitek.
Mě celkem nezajímá, kdo bude majitelem těch restituovaných peněz a nemovitostí, ale jsem si celkem jist, že jakožto řadový papírový katolík nebudu mít žádná majetková práva ani k těm 166 korunám. Nebo snad mohu chodit rozhodovat na nějakou valnou hromadu?

Lukfi: ano, můžete chodit rozhodovat. Třeba do vaší farnosti, kde se můžete stát členem ekonomické rady farnosti (a to zcela jednoduše a bez úplatků a poplatků i skrytých) a spolurozhodovat o tom, jak se s majetkem, který farnost dostane, bude nakládat. Nebo se můžete stát členem řádu (to je ale podstatně náročnější), tam se můžete čase vypracovat třeba na správce majetku. Možností je daleko víc. Ale stát se členem ekonomické rady farnosti je pro obyčejného katolíka úplně nejjednodušší.

Zkrátka vůbec to není a nebude tak, že o majetcích rozhoduje Vatikán, nebo nějací představitelé české katolické církve. Rozhodují si o tom restituenti, tedy v naprosté většině jednotlivé farnosti a řády (u Židů třeba obce).

ano, můžete chodit rozhodovat. Třeba do vaší farnosti, kde se můžete stát členem ekonomické rady farnosti
OK, mohu tedy rozhodovat o tom, jak se majetek bude spravovat, ale pořád mi to nepatří, nemohu to prodat jako třeba akcie firmy. Zkrátka z toho stále nemám dojem, že na těch restitucích něco získám já a ne nějací církevní papalášové.

Nebo se můžete stát členem řádu
http://sfcitizen.com/blog/wp-content/uploads/2012/06/how-about-no -bear-450x268.jpg

mohu tedy rozhodovat o tom, jak se majetek bude spravovat, ale pořád mi to nepatří

Podobnost se socialismem, který tu byl, čistě náhodná. To bylo taky všechno všech a přitom nikomu nic konkrétně nepatřilo. A jak to dopadlo.

imunit, Lukfi: Podobnost, která dosti kulhá. Nastudujte si ty právní formy a normy, jo?
Chápu vaši nedůvěru, k takovým formám vlastnictví a správy majetku, ovšem nastudujte si to, nastudujte si i jak to funguje v cizině, třeba v Rakousku a Bavorsku a jak se tam majetek farností rozkrádá. Pak snad zjistíte, že to vůbec není tak divoký, jak si myslíte. Ale uznávám, že jsme v ČR a je tu dost vychcanců, kteří budou chtít majetek přivlastnit sobě.

Lukfi, zajímavě si protiřečíte:

"Budou "okradeni" ti, kdo z toho mají živobytí. Čili duchovní ano, řadoví věřící ne."

"Pokud někomu ukradnete fabriku, kradete ji majitelům, ne zaměstnancům."

Duchovenstvo církev nevlastní. Nebo se snad na VŠE učíte, že ano?

Dále z Vaší argumentace (přesněji z její části), vyplývá, že když stát vrátil majetek Sokolu, znamenalo to, že tím okradl daňové poplatníky, včetně řadových členů Sokola, a obohatil sokolské náčelníky. Zajímavá úvaha.

"ad doporučený dopis: a k čemu si tím pomůžu? nestačí, že nechodím do kostela a při sčítání lidu se označil jako ateista?"

Ne, nestačí. A nestačilo by to ani v některých občanských sdruženích a dalších organizacích, není to specifikum katolické církve. Kdo jednou vstoupí, a to i jako nemluvně, je členem, dokud aktivně nedá najevo, že z církve vystupuje. V případě bydliště v Kbelích předpokládám, že jste byl přiřazen k farnosti Kbely (vznikla poměrně nedávno), ačkoli Váš křest je zaznamenán v křestní matrice ve Vinoři.

imunit: "Podobnost se socialismem, který tu byl, čistě náhodná. To bylo taky všechno všech a přitom nikomu nic konkrétně nepatřilo. A jak to dopadlo."

Pokud je člověk členem nějakého např. turistického spolku nebo i některých sportovních klubů, tak tam to funguje na stejném principu. A to i v západních zemích.

Podle Vás by se měly právní formy, jako jsou občanská sdružení či o.p.s. zakázat?

Sorry, já nemám čas ani chuť studovat zákoníky a ještě jak to funguje v okolních zemích. Zatím tomu rozumím tak, jak to popsal imunit.

Pokud je člověk členem nějakého např. turistického spolku nebo i některých sportovních klubů, tak tam to funguje na stejném principu. A to i v západních zemích.
Rozdíl je ovšem v tom, že činovníci sportovních klubů neberou od státu plat průměrně 16 800 Kč a jejich počet neroste, když počet aktivních sportovců klesá. To je to, co mi na církvích a restitucích vadí. Církve (hlavně ta římskokatolická) mají umělou přezaměstnanost a prostřednictvím restitucí si chtějí udržet tohle žití nad poměry na úkor všech ostatních obyvatel. Včetně věřících. Stanu-li se aktivním katolíkem a přihlásím se do ekonomické rady farnosti nebo kýho čerta, můžu o nakládání s majetkem rozhodovat i bez restitucí. Už je pak jedno, jestli budu toho majetku spravovat míň nebo víc, protože to stejně není moje.

To je jako kdybys za totáče říkal, no když si nemůžeš založit podnikání, tak vstup do odborů a podílej se na řízení našeho národního podniku.

Bez ohledu na to, kdo je z právního hlediska vlastníkem, na restitucích vydělají duchovní. Uklízečka na faře může jít uklízet do soukromé firmy, farář nic jiného, než kázat (vodu a pít víno) a být přisátý na státní cecek, neumí.

Výklady Satana+Všd jsou naivní - ekonomické rady farností aj. církevních institucí ČR ovládnou, resp. již ovládají tuneláři, církvi ten majetek dlouho nevydrží a věřící (ani ostatní) z toho nic mít nebudou.
Je to jen na občanech, že si to nechají líbit, aby církev mohla bezostyšně "dojit" stát.

Ještě ad Lukfi: Kněze na Úřadech práce fakt vidět není. Katolická církev v ČR ještě dokonce zaměstnává "gastarbajtry" z Polska (tam jich už asi je tolik, že na každého "korýtko" už nevybyde).

Cogwheel: Máte nějaký příklad tunelářů v ekonomické radě farnosti, nebo je to jen vaše toužené přání, abyste, až první takový případ bude, mohl ukázat celému světu, jaký je to strašný tunel a vytuneluje se všechno, co stát církvím vrátil? Je opravdu smutné, jak se lidi nechávají unášet nenávistí a automaticky předpokládají, že se všechno prosere.
Zajímavý je, že ty jiné spolky (sokol, KČT, o.s.), hospodařící s majetkem na stejném principu, jako farnosti (které dostanou naprostou většinu majetku, vyjma řádů), tak doposud nikdo výrazně netuneluje. Vaše argumentace není podleožena žádnými fakty, jenom názory a věštěním budoucnosti.
Lukfi: pokud si nehodláte nastudovat principy hospodaření farností a související legislativu, případně se rozhlídnout ve vyspělé cizině, pak vůbec nechápu, jak tady můžete něčím argumentovat, kromě svých pocitů a názorů.

satan: hm, a co Trmice?

JVM: Jedna vlaštovka jaro nedělá. Zkrachly asi tři farnosti.
A kolik jich je v ČR? Římskokatolických 722 (zdroj: Katolik.cz)

Až budou mít toho majetku víc, tak bude větší šance, že to projedou a zkrachnou. Je zajímavé, že se tou restitucí povedlo udělat na církevní reputaci větší škodu, než za 40 let vlády bolševika...

=>satan: Nechápu, co má církev společného s KČT a podobnými spolky. KČT má sponzory a partnery a vybírá členské příspěvky, z toho financuje své fungování. Předpokládám, že těch peněz zas tolik nemají a členové mají motivaci si pohlídat, aby se neplýtvalo.

Církvi naproti tomu nikdo žádné členské poplatky neplatí, duchovní se napájí ze státního vemene a formou restitucí usilují o to, aby jim patřila i kravička. Řadové věřící tak zbytečně vysoký počet duchovních a přemrštěné platy netrápí, když to není přímo z jejich kapsy.

Lukfi: Odkdy církve chtějí, aby dostaly majetek a zároveň jim dál stát platil mzdy? Vy si fakt děláte prdel, s těmi základními neznalostmi, že jo?

Furt říkám, že nejvíc řvou a nadávaj ti, kteří o dané problematice vědí hovno. Třeba o dráze. Hospodský kecy, výlevy na internetu a další sračky. Hlavně, že se můžete vyřvat.