V aktuálním čísle Šestky (odkaz) zmínky o drobných úpravách projektu TT na Dědinu po předchozí kritice.

Proč mají některé 15T bílé kryty na kola?

Nemají bílé kryty na kola, mají pouze ochranné fólie.

Se zájmem jsem tady četl několik dní trvající diskusi o klimatizaci, výpočty provozních nákladů a pod. Dnes mi bylo dopřáno pocítit na vlastní kůži, jak také klimatzace může v praxi vypadat - tedy nikoliv v tramvaji ale v regionálním autobuse. Linka 375, spoj odjíždějící z aut. nádraží ve Staré Buleslavi v 12:51 (to kdyby to tu četl někdo, kdo s tím může něco udělat). Autobus nízkopodlažní bez jediného otevíracího okénka a uvnitř se teplota blížila 40°C. Dvakrát jsem změnil místo, aniž bych narazil na nějaký závan čerstvého vzduchu. Nakonec jsem se usadil u předních dveří, protože jsem si povšiml, že jediné okénko, které jde otevřít a které také otevřené bylo, měl řidič u sebe. Ptal jsem se ho, jestli je klimatizace vypnutá, nebo jestli si výrobce takto představuje klimatizaci. Zahučel něco v tom smyslu, že zapnutá je. Jediný byl v pohodě, zatímco z cestujících teklo proudem a ovívali se tím, co měl kdo po ruce.

Jako starý tramvaják vím, že technika je jedna věc a její používání jiná. Pamatuji, kdy se v zimě topilo jen mimo centrum, protože měnírny neutáhly. A dovedu si představit, že se klimatizace nastaví tak, aby se pro změnu utáhly náklady. Takže v našich podmínkách bych horoval spíše pro velká otevíratelná okna a větrání ve střeše, protože jinak se může stát, že se zákazník stane rukojmím neotevíratelných oken. Peníz jsou přece až na prvním místě, že. Ne každý skleník snáší a na poslední cestu se člověk MHD dobrovolně rozhodně nevydává.

Když jsem vylezl v Letňanech po necelé půlhodince ven, mohl jsem třičko sundat a vyždímat. A venku bylo při té třicítce tak příjemně! Něco podobného nepamatuji ani na stanovišti řidiře T1, i když člověk jel přímo proti slunci. A že bylo velmi špatně větrané.

Jchqs:
Takže na základě jedné negativní zkušenosti s jedním dopravcem odsoudíme klimatizaci jako celek?

spíše pro velká otevíratelná okna a větrání ve střeše, protože jinak se může stát, že se zákazník stane rukojmím neotevíratelných oken
Pokud bych v zimě jel nevytopenou tramvají, znamená to, že je topení všeobecně špatné, a že je lepší lidem doporučit cestovat ve vaťáku?

Takže v našich podmínkách
V čem se naše podmínky liší od polských, lotyšských, litevských, německých, italských nebo tureckých podmínek? V čem jsme Češi pořád tak jiní, že musíme hledat 1000 důvodů, proč něco nejde?

Příště bych doporučil poslat stížnost na ČSAD Stř. Čechy. Řidič možná ani nevěděl, že vozidlo klimatizaci má.

Už aby se psal rok 2020 a klimatizace se stala takovým standardem, že o ní nikdo už nebude ani spekulovat. Dnes jsem pro změnu jel já T3R.P na lince 2 z Vojenské nemocnice na Petřiny a ve voze se nehnul ani vánek. Ani nechci vědět, jak se muselo v posledních pár dnech cestovat v centru. Vozidla MHD v roce 2014 bez účinné klimatizace pouze dehonestují celou veřejnou dopravu.

Nesmysly. A všeho moc škodí. Jak zatracování , tak i adorace.
Navíc je to jinak. Dokud byla velká otevírací okna, nikdo po klimošce ani nevzdech. Když bylo vedro, tak prostě bylo vedro venku i vevnitř stejný a využívalo se max luftování rychlostí. Jenže pak se kvůli pár předposranejm ořadům co vědí jak maj lidi žít velký okna zrušili. No a protože vedro vevnitř bylo nesnesitelný, začalo se to "řešit jinak", tedy klimatizací. Jenže ta je zase drahá sranda a moc žere. Navíc se to s ní nesmí přehánět. Když se pustí moc, je to zdraví škodlivý a když se pustí "tak akorát", tedy do pěti stupňů, je to zase málo. Pocitově to pro lidi zas takovej rozdíl není, jestli jedou ve skleníku s 28 stupni, nebo jdou po ulici ve stínu s 32 stupni. Možná je i ta ulice "lepší", bo se na ně nikdo nemačká a maj kolem sebe "vzduch".
Na ktrátký vzdálenosti, jako jsou cesty MHD, mi přijde proti přirozenému větrání k prdu. Neřikám, pokud pojedu rychlíkem do Ostravy, klimoška (ne lednice) určitě přijde vhod, ale z Hradčanský na Republiku je mi k prdu. Z lednice akorát nastydnu a "normálně puštěnou" ani nepoznám.

Bobik: A automatická klima s hlídáním teploty bez zásahu řidiče? Max zap/vyp?

A co to řeší? Automaticky/manuálně zapínaná klima řeší akorát způsob zapnutí, nic víc.

Martin 6977: Potíž je v tom, co si kdo představuje pod pojmem klimatizace. Ten řidič také říkal, že zapnutá je. Ale sám by v tom sedět nemohl, to otevřené okno to dokumentuje celkem jasně.

Já neodsuzuji klimatizaci jako takovou na základě jedné zkušenosti. Já si jen všiml, že v daném případě má člověk, na kterého jde třeba záchvat, jedinou možnost: vzít to červené kladívko a udeřit. To asi dobře nebude.

Zažil jsem klimatizovanou budovu, jezdím klimatizovanými vlaky a i když je třeba první dojem příjemný, dlouhodobě alespoň pro mne převažují nepříjemné důsledky.

Nevím, v čem že jsme jako Češi jiní. Já v takovýchto kategoriích většinou neuvažuji. Mne štve přístup konkrétního člověka. A s tím jsem se setkal i ve Vámi vyjmenovaných zemích. Tvrzení, že něco nejde, lze v řadě případů nahradit beze zbytku tvrzením, že to dotyčný neumí.

Posílat stížnosti mne už přestalo bavit. Myslíte, že ten vůz, ve kterém opravdu ve venkovní teplotě okolo 30°C cestovat moc nešlo, někdo vyřadí z provozu?

Mmch. v tom posledním odstavci jste si sám odpověděl na svou otázku v čem že jsou ne Češi, ale v čem je česká kotlinka jiná. Svou snahou nařídit, rozkazovat, stanmdardizovat i přes rozumné připomínky těch, kterých se to týká.

Bobik 933: Naprosto souhlasim.
Přesto se stále najdou jedinci, kteří svůj osobní názor budou povyšovat na jedinou pravdu.
Tahle věta - "Vozidla MHD v roce 2014 bez účinné klimatizace pouze dehonestují celou veřejnou dopravu." - svou hloupostí vysoce převyšuje vše, co tu bylo na téma "klimatizace v MHD" dosud vyřčeno a myslím ani nepotřebuje další komentář...

Bobik:
Dokud byla velká otevírací okna, nikdo po klimošce ani nevzdech.
Ano, v dobách Škody 1000 MB po klimatizaci taky nikdo nevzdech...

No a protože vedro vevnitř bylo nesnesitelný, začalo se to "řešit jinak", tedy klimatizací.
Klimatizace se rozhodně nevymýšlela proto, že někdo vymyslel vyklápěcí okna. Klimatizace byla vynalezena na začátku 20. století pro zpříjemnění nebo snížení teplot v interiérech a pak v dopravních prostředcích. Chladnička se ti zdá taky jako nesmysl vynalezený úředníkama?

Pocitově to pro lidi zas takovej rozdíl není, jestli jedou ve skleníku s 28 stupni, nebo jdou po ulici ve stínu s 32 stupni
Climatronic v autech funguje max. o 8 stupňů a je opravdu rozdíl jet v autě, kde je 22 stupňů oproti venkovním 30.

Na ktrátký vzdálenosti, jako jsou cesty MHD, mi přijde proti přirozenému větrání k prdu
Jen jedna otázka - proč to k prdu nepřijde všem provozovatelům veřejné dopravy od Lisabonu po Helsinki?

Jchqs:
Posílat stížnosti mne už přestalo bavit. Myslíte, že ten vůz, ve kterém opravdu ve venkovní teplotě okolo 30°C cestovat moc nešlo, někdo vyřadí z provozu?
Třeba tomu řidiči vysvětlí, kde a jak se klimatizace zapíná. Třeba ten řidič klimatizaci zapnutou schválně neměl, ale tvrdil opak.

Martin 8979: Kdysi před lety s námi řidič předměstské autobusové linky přejel železniční přejezd v době, kdy už na něm svítila červená světla. Ptal jsem se ho, proč si nás bere jako rukojmí. Vše popřel. Stížnost odešla, nikdo na ni neodpověděl a tentýž řidič si mne pak při placení o týden později vychutnal. Spíš bývá účinné nějaké zveřejnění takového činu před prostou stížností.

Jelikož jezdí na normu a bojují s ní, tak se ani nedivím, že to nezapnul. Prý vyžahne 2-3 litry navíc. Normu mají na léto 27L/100km.

Dneska jsem byl v Penny a nastydly mi madle z jejich klimy. Stejně ale bych byl radši, kdyby v 15T byla. Ale hlavně minimálně zabetonovat oteviratelná okna. V Elefantech ty zamčené málem vytrhnou z gumy...

Ono se ne nadarmo říká "Němci nedovolit, Britovi zakázat, našinci znemožnit".

Žlutý polobůh používá klimu v autobusech odněpaměti a nevšiml jsem si že by to někomu vadilo.

Gabuliatko, sakra, bavíme se o klimě v MHD - krátký vzdálenosti!! Když pojedu se žlutym do Brna, budu v tomhle počasí za (rozumně nastavenou) klimu rád.

Jo a k tej klimě v MHD jsem zapomněl ještě jednu věc - bude s ní stejnej problém, jako je v zimě s topením - rychle se to "vyvětrá". U topení, který mimochodem víc nastavit nejde, resp. nelze, řvou lidi už teď, že je v tramvajích zima. Prostě to místy nestíhá vytopit, bo se teplo vycourá, jenže třeba v koncovejch úsecích, kde se dveře neotvíraj tolik, nebo vůbec, je tam i přetopíno.
S klimou bude problém obdobnej, když se zima vycourá, bude řev, že to málo chladí. Pokud se přidá, bude na koncích lednice.

A ono neexistuje uděláto zvané termostat? Pokud se umístí na vhodná místa, pak klima při častém otvírání dveří teploty nedosáhne a pojede naplno, "na koncích" pak výkon poklesne. Mimochocem - stále se bavíme o tom, že je potřeba teplotu snižovat max. o 5° oproti ulici, ne o "lednici" v obchoďáku, kde personál trčí celý den, ještě tam musí bých chladné zóny kvůli potravinám apod. Tam je sice pak nějakých 23° oproti venkovním 35° pro zákazníka šok (zase tam většinou - zvláště v doprovodu své drahé polovičky - pobude delší chvíli než v MHD), ale najakých 30° (v tramvaji k pocitu ochlazení proti ulici postačujících) by 12hodin zaměstnacům asi moc nesvědčilo.

Jo a k tej klimě v MHD jsem zapomněl ještě jednu věc - bude s ní stejnej problém, jako je v zimě s topením - rychle se to "vyvětrá
Bobiku, ty o tom píšeš jako o experimentu, který Praha zavádí. Jel jsi někdy v MHD, kde byla klimatizace? Já ano a mockrát a nikdy se nic rychle nevyvětralo. Klimatizace samozřejmě v prostředcích MHD s častými zastávkami funguje. Nemusíš jezdit daleko, stačí si zajet do Zlína, Bratislavy, Vídně nebo do Norimerku. Počkej si zase na velký vedra a na otočku si to jeď na vlastní kůži vyzkoušet. Budeš možná překvapený, že to funguje. Můžeš třeba i do Košic, kde letos obmění komplet vozový park autobusů (nakupují 127 Sorek během jednoho roku) a vše s klimatizací.

Jva:
Termostat alá Climatronic v autech předpokládám ve vozidlech MHD je.

Klimatizace je fajn, ale má pravdu Bobík. Mně samozřejmě lednice nevadí a čím větší zima ,tím lépe pro mě. Ale je fakt,že je to jako s tím topením v zimě. A v současné době bych do klimatizace v Praze nešel
Tolik peněz na to není a jsou Důležitější věci na programu

Fkam: Nevypustime tedy rovnou i topeni? To taky neco stoji a jsou jiste dulezitejsi veci na programu. Navic lidi nastupuji do tramvaje stejne uz obleceni adekvatne teplote venku. V dalsi etape muzeme usetrit i na osvetleni, tu chvilku v tramvaji si nikdo cist nepotrebuje, staci sest zarivek. Jsou dulezitejsi veci na programu. Koneckoncu i elektronicke transparenty nemusi byt, pres sto let stacily papirove cedule, vite kolik stoji sada na jednu tramvaj? Jsou dulezitejsi veci na programu. Otazkou je, jestli potrebujeme NP vozidla - vite co ta nizkopodlaznost stoji? Jsou dulezitejsi veci na programu....takhle se da pokracovat az k zavedeni marsrutek.

Bobík: Samozřejmě jsem myslel Climatronic co píše Martin, ale s funkcí pro řidiče pouze ráno zapnout večer vypnout, popř. při BP vyp/zap.

V autech je minimálně od 90. let, měl jsem si ho možnost vyzkoušet i na dovolených v půjčených autech a naprostá spokojenost i v Sierra Nevadě při 40 stupních jsem nenastydl...

Raquac:
Pod to se také podepisuji. Jestliže Fkam, jako řidič tramvaje, ke komfortu cestujících přistupuje tímto způsobem, nezbyde mu nic jiného než, že za pár let bude vozit studenty, nemohoucí důchodce, feťáky s čoklama a bezdomovce. Doba opravdu kvaltuje a VHD bude muset tohle tempo udržet, jinak skončí jako Nokia, Kodak, Grundig, Saab aj., tedy na okraji zájmu. MHD je produkt, jako kterýkoliv jiný, který funguje v konkurenčním prostředí. Naštěstí si to pořád ještě hodně lidí v DP uvědomuje.

Jestliže Fkam, jako řidič tramvaje, ke komfortu cestujících přistupuje tímto způsobem

A nebo taky nebude mít co jíst, protože už jako řidič tramvaje nebude potřeba.

Raquac:
Jak trefné.

Raquac : Nevypustime tedy rovnou i topeni? To taky neco stoji...

Už se stalo. V ČR je několik DP, které skrze radiostanice mohou vypnout topení do vozu, aby nedocházelo k překročení sjednaných odběrových křivek elektrické energie. Zařízení je využíváno velmi vydatně a ekonomové si jej nemohou vynachválit. Cestující také Čekám, že pokud se někdy v ČR objeví vozy s klimou bude se tímtéž relátkem vypínat kompresor klimatizace. Však on to substrát vydrží.

Dokonce existoval v (nejméně) jednom DP systém, kdy šlo rádiovým povelem dočasně omezit rozjezdový proud vozidel v síti (opět kvůli překročení odběrových křivek). Traduje se, že systém byl odpojen poté, kdy vozidlo MHD nedokázalo opustit jakousi křižovatku směrem do svahu a omezilo tak pohyb jednoho místního "kmotra". Ten se vyplazil ze svého osmiválce a šel vynadat řidiči ať táhne s tou plechovkou do hajzlu, protože on nemá čas tam čekat kvůli podělané socky. Řidič mu s ledovým klidem vysvětlil proč to nejede, kmotr vytáhl z kapsy mobil a chvíli do něho řval, ve vozidle se ozvalo cvak a systém byl dálkově vypnut navždy.

Inu, ČEZko.

Jenki: Ze by ti kmotri nakonec byli obcas k necemu dobri? Ach jo...

Na komfort cestujících měli myslet politici než podepsali smlouvu na 250 tramvaji bez klimatizace s pochybnou cenou a samozřejmě nevyzkousene. Jinak v těchto teplých dnech se mi velmi dobře cestuje v jiných vozech než jsou Škodovky, bez klimatizace a myslím že komfort je ok
A to říkám jako zastánce klimatizace a rád bych jí jednou uvítal v Praze ale teď si myslím že má město dost jiných starostí
Raději bych teď viděl peníze na opravy tratí, některé jsou už v dost zalostnem
stavu.
Jinak osobní útoky do diskuze nepatří a to že já mám jiný názor je v pořádku.víc nemam co říct.

(Příspěvek byl editován uživatelem FKam.)

Fkam:
s pochybnou cenou a samozřejmě nevyzkousene
Tak to zkusíme ještě jednou - najděte mi tramvaj obdobné koncepce, která v roce 2006 byla za nižší cenu. A protože to byla první tramvaj této koncepce, jednalo se tak o nevyzkoušené vozidlo. Obdobně jako A380, Dreamliner, TGV, ICE, ULF a další. Tedy výrobky, které spatřily světlo světa jen díky tomu, že na ně někdo udělal předběžnou objednávku.

Jinak v těchto teplých dnech se mi velmi dobře cestuje v jiných vozech než jsou Škodovky, bez klimatizace a myslím že komfort je ok
Myslím, že v těchto vedrech bylo cestování jakýmkoliv dopravním prostředkem bez klimatizace spíše utrpením. A ani jsem si nevšiml, že by v 35 stupňovém vedru luftovala T3 lépe než 15T.

Raději bych teď viděl peníze na opravy tratí, některé jsou už v dost zalostnem
stavu.
Zrovna opravy tratí běží od roku 2009 docela slušným tempem, nemyslíte?

ale teď si myslím že má město dost jiných starostí
Jistě, město mělo nabídku Škodovky, že klimu zadara do 15T nainstaluje, odmítnout, abyste mohl zase Vy tvrdit, že je ve škodovkách nedýchatelno, a že jiné tramvaje ve Francii umí klimatizovat, proto jsou 15T křápy

Fkam: Jake osobni utoky? A ohledne tech jinych starosti - ano, od zacatku si myslim ze smlouva rovnou na 250 tramvaji byla lumparna, ale to je vec jina.

Jinak v těchto teplých dnech se mi velmi dobře cestuje v jiných vozech než jsou Škodovky, bez klimatizace a myslím že komfort je ok.. V T3 je to jaksi z principu lepsi, ale take jen do chvile, nez je vuz nacpany nebo zacne krapat a je potreba zavrit okna... Takze budeme za teplych dni jezdit jen s T3? Situace je ted proste takova, ze tu 15T budeme mit, ze je tu budeme mit asi dlouho a ze je diky velikosti svych prosklenych ploch a soucasnym normam nemozne zajistit pohodu cestujicich jinak nez klimatizaci. Tu oceni cestujici vic nez radiove ovladani vyhybek, kolejnice S49 apod.

Tak to zkusíme ještě jednou - najděte mi tramvaj obdobné koncepce, která v roce 2006 byla za nižší cenu.

Zakladni otazka zni - potrebuje Praha tramvaj takove koncepce? Druha otazka zni - potrebovala Praha jeste pred dodanim a provozem prvnich objednanych vozu rovnou potvrzovat opci na dalsich 200 kusu?

Raquac:
potrebuje Praha tramvaj takove koncepce?
Měla na výběr buď prolejzačku Vario, multigelenk alá 14T s pevnými podvozky nebo Flexity s nějakým tím schůdkem v interiéru a sedadly na podestách. Vybrala si cestu 100% LF, 100% adheze, otočné krajní podvozky + vnitřní jakobsovy podovozky, 100% sedaček LF bez jediné podesty, 6 velkých vrat na délku 2x T3 a 85% sedadel po směru jízdy.

Za mě tedy panuje spokojenost a ve své době jsem neviděl tramvaj, která by tyto podmínky splňovala. Jestli to byly podmínky nutné, nechám na uvážení každého. Podle mě ty podmínky byly nastaveny správně - Praha chtěla z vozidla pro další 3-4 dekády vytřískat maximum. Že nebyly vozy rovnu objednány s klimatizací, bylo samozřejmě špatně.

potrebovala Praha jeste pred dodanim a provozem prvnich objednanych vozu rovnou potvrzovat opci na dalsich 200 kusu?
O opci slyším prvně. Pokud vím, Praha rovnou objednala 250 tramvají. Zavázala se tak výrobci, že mu odběrem určitého množství produktu zaplatí i jeho vývoj a úvěry u bank pro ostatní dodavatele. U inovativního výrobku této složitosti naprosto standardní postup. Obdobně postupoval Siemens ve Vídni s ULFem, kdy podepsal kontrakt na 150 vozů, který později rozšířil o dalších 150 kusů.

Martin: S ULFem to bylo ale jinak - tech 150 kusu se objednavalo az po vyzkouseni funkcniho vzorku a dvou prototypu, navic byla situace na trhu NP tramvaji (bavime se o roce 1992, objednavka SGP pak 1996) zcela odlisna - bylo to obdobi hledani koncepce. V dobe objednani 15T, tedy skoro o 15 let pozdeji, jiz byla NP tramvaj standardni produkt. Nehlede na to, ze VR bylo usito na miru a lhuty pro podani nabidek zkraceny na minimum, aby nikdo jiny nemel sanci.

Postup objednani 15T byl standardni podle standardu kolibriko-mazankovskych...

(Příspěvek byl editován uživatelem raquac.)

Raquac: To už je motání v kruhu... Největším průserem byl přístup magistrátu od počátku, kdy se rozhodlo recyklovat T3... K tomu mělo dojít v minimálním měřítku, resp jako doplnění nákupu vozů.
Bém to vzal z gruntu... Jestli to je dobře/špatně? Moderní tram potřeba byly. A opravdu věříte, že doktor se zaměřením na psychiatrii by si vymyslel, že chce tento typ tramvaje? Na to asi Bém sám nepřišel, takže budto někdo z DPP a nebo šotouš z rady mu to musel nakukat a on to pak jenom protlačil kde bylo potřeba.

Měla na výběr buď prolejzačku Vario, multigelenk alá 14T s pevnými podvozky nebo Flexity s nějakým tím schůdkem v interiéru a sedadly na podestách. Vybrala si cestu 100% LF, 100% adheze, otočné krajní podvozky + vnitřní jakobsovy podovozky, 100% sedaček LF bez jediné podesty, 6 velkých vrat na délku 2x T3 a 85% sedadel po směru jízdy.

Základní problém nebyl v zadání jako takovém, ale v době na podání nabídek. Za 2 měsíce které na to byly mohl podat seriózní nabídku pouze výrobce, který měl něco takového už konstrukčně rozpracováno (protože věděl co se chystá).

Zájem mělo více firem a nejen z ČR, ale v požadované době prostě nebylo možné seriózní nabídku připravit.

9001: Nove tram byly a jsou treba, v tom problem urcite neni. A ze kolibrikovi nekdo neco nakukal? Myslite, ze se pri golfu v Dubaji, u vina v Toskansku a buhvi kde jeste debatovalo o filozofii a literature? Myslim, ze v principu bylo jedno, jak ta tramvaj bude vypadat a co bude splnovat, o to neslo...

Jenki: Tak tak, nicmene i o smysluplnosti zadani se da velmi dlouze (dokonce i zcela vecne) debatovat.

Raquac:
V dobe objednani 15T, tedy skoro o 15 let pozdeji, jiz byla NP tramvaj standardni produkt
Tramvaj koncece 15T na trhu nebyla, takže tento produkt trh neznal. Na trhu byl produkt, který Praze nevyhovoval.

V době objednání 90 ks A380 Emirátama bylo letadlo od dob bratří Wrightů také standardní produkt.

ze VR bylo usito na miru
Standardní obchodní vztah - zákazník chce produkt, který není na trhu. Producent, který takový výrobek nabídne jako první, je pak ve výhodě. Na tomto principu funguje trh už od starověku.

lhuty pro podani nabidek zkraceny na minimum
Ve VŘ byly kladeny podmínky na tramvaj, po které Praha volala od druhé poloviny 90. let. Všichni překvapení mohli mít tramvaj této koncepce na papíře aspoň 5 let. Někteří neměli vůbec nic, někteří tvrdili, že takový výrobek nelze ani vyrobit.

Postup objednani 15T byl standardni podle standardu kolibriko-mazankovskych
Proč tedy kolibřík mazánkovi nevnutil rovnou 250 travají 14T bez práce na vývoji něčeho, co do té doby nikdo neuměl vyrobit? To je to typické české černo-bílé vidění světa. Co se nám nelíbí, musíme pořádně kriminalizovat. Pak nám ve sněmovně vzninkají paskvilní zákony o zadávání veřejných zakázek a těch 90% slušných raději nepodepíše vůbec nic, jen aby je ulice nekriminalizovala. To jsme to dopracovali...

Jenki:
Za 2 měsíce které na to byly mohl podat seriózní nabídku pouze výrobce, který měl něco takového už konstrukčně rozpracováno
To je pravda jen z poloviny. Všichni moc dobře věděli, že takovou tramvaj nejenom Praha jednou chtít bude. Proč by měl zákazník brát ohled na to, jestli producent něco bude vyvíjet rok, když mu to jiný producent nabízí hned?

ale v požadované době prostě nebylo možné seriózní nabídku připravit
V požadované době 5-7 let bylo možné seriózní nabídku připravit.

Raquac:
Myslim, ze v principu bylo jedno, jak ta tramvaj bude vypadat a co bude splnovat, o to neslo...
Aha, tak proto tady nemáme dalších 250 poršat...

Raquac: To jsi tak najivní, že si myslíš, že vídenské ULFy se nedojednávali jinde? Vždy to je o konexích a všimném pro vedení daného města....

Martin: Ja jsem zapomnel, ze v Praze plati jine fyzikalni zakony nez ve zbytku sveta...takze tramvaj musela byt neco specialniho. Ale i kdyz prevazil nazor, ze stoji za to mit neco na miru, vyberko bylo usito na miru.

Ve VŘ byly kladeny podmínky na tramvaj, po které Praha volala od druhé poloviny 90. let. Všichni překvapení mohli mít tramvaj této koncepce na papíře aspoň 5 let. Někteří neměli vůbec nic, někteří tvrdili, že takový výrobek nelze ani vyrobit.
To je Vas nedustojne pane kolego - to je kindermafianska argumentace. Myslite si, ze na zaklade (samozrejme zarucenych) zprav ze sotowebu nekdo muze neco konstruovat? Vite kolik penez stoji zpracovat nabidku na neco specialniho? Je naprosty nesmysl delat neco takoveho bez zadani. Uz jenom podminku nizkopodlaznosti muzete definovat velmi odlisne s fatalnim dopadem na koncepci vozidla.

Mimochodem, jestli si vzpominate, zacal DPP s nakupem typu 14T, ktery tomu prave neodpovida...

9001: Co tim chcete rict? Ze je vsechno okolo 15T v poradku?

Raquac: Svým způsobem ano, resp. nevybočuje ze standartních VŘ, které probíhají všude po Evropě.

9001: To hodne zalezi na tom, na kterou cast Evropy se odvolavate...

A znovu opakuji - mezi tim co bylo obvykle, legalni a realne v roce 1992 a v roce 2006 je velky rozdil. Kdyz uz, srovnejme to s obdobnymi VR ve srovnatelne dobe.

Raquac: Já bych řekl, že právě kvůli tomu, že v Praze neplatí jiné fyz. zákony než na zbytku planety, tak právě proto musí mít Praha něco speciálního. Respektive kdyby v Praze platily jiné fyz. zákony, jako třeba nulová gravitace, tak by to bylo v pořádku mít tu tramvaje převažující západní koncepce, protože by třeba nad ostrými oblouky či strmými stoupání mohly levitovat a podvozky by mohly mít třeba z cukrové vaty. Ale jelikož Praha např. vypnout gravitaci zatím neumí, je třeba pražským profilům holt přizpůsobit konstrukci vozidel. A nebo vyřešit dostatečnou adhezi jinak než všemi hnanými podvozky by šlo třeba vypnutím obvyklých vlastností materiálu kolejnic a kol?
Jinak by bylo zajímavé, kdyby Lisabon obnovoval vozový park tramvají na těch strmých tratích v historickém centru, kde snad dosud jezdí dvounápravové vozy. Myslím, že by se taky nemohl rozhodně vydat převažující západní cestou pevných podvozků.

(Příspěvek byl editován uživatelem blenderman.)

Raquac: Pořád jde o to, když vezmu ředitele vídenského DP na Bahamy tak mám větší šanci s ním udělat bussines. To prostě realita bez ohledu na zemi...
Viz průser francouzských železnic, že sice mají vlaky, ale jim neprojedou kolem peronu.

Mě se opravdu nelibí demonizování ČR, když to prostě i na tom slavném západě funguje úplně stejně...

Martin: "V požadované době 5-7 let bylo možné seriózní nabídku připravit."

Pane kolego, je vidět, že jste nikdy žádnou seriózní nabídku nesestavoval. Ač nerad, přidávám se k postoji "nedůstojná kindermafiánská argumentace".

Skoro bych rád věděl, zda nemáte nějakou smlouvu se Škodovkou - protože Vaše až nekritické adorování veškerých jejich výrobků (a ignorování ostatních) je podezřelé ...

9001: Veliky rozdil je v mire korupce a v tom, co spolecnost (potazmo soudy) citi jako neprijatelne. A to u nas obzvlast v te dobe bylo hodne spatne. Hodne lidi to nechce videt, coz je mimo moje chapani...

Raquac:
Ja jsem zapomnel, ze v Praze plati jine fyzikalni zakony nez ve zbytku sveta
Praha je z hlediska tramvajového provozu dost specifický trh. Minimálně rozsahem sítě v kombinaci s rozsahem provozu, počtem křižovatek, minimálních poloměrů oblouků a maximálních stoupání. Ve světě jsem hledal marně město, které by bylo Praze v tomto směru podobné. Možná Vídeň, ale ta je placatá a i ta si nechala ušít na míru svou tramvaj.

Vite kolik penez stoji zpracovat nabidku na neco specialniho?
Praha ale takovou tramvaj chtěla, a to dávno předtím než vypsala VŘ. Vývoj LT38 v ČKD byl také ušit na míru Praze, tento projekt Vám nevadil? Siemens zase arogantně tvrdil, že Praha chce extrabuřty, ať bere jeho Combina. Možná by byly Combina pro Prahu vhodná, ale stejně si myslím, že 15T jsou vhodnější .-)

Mimochodem, jestli si vzpominate, zacal DPP s nakupem typu 14T, ktery tomu prave neodpovida
Protože měl objednaných 20 tramvají LT38, jejichž výrobce zkrachoval. Chtěl rychle něco nového a ano, byla to obrovská chyba a nad to ještě přihodil dalších 40 kusů. Kdyby tehdy 15T někdo Praze nabídl, dost možná by tu nebyly ani ty poršata.

Blenderman: Zakladnim argumentem pro otocne podvozky je zabraneni opotrebeni kolejnic. Tomu chceme branit kvuli nakladum na udrzbu. Ale co kdyz si poridime investicne a provozne draha vozidla, ktera nas budou stat vic udrzba infrastruktury? Neni na miste ptat se na naklady jako celek? Napriklad stanovit, kolik takova tramvaj muze stat, aby to melo smysl... Mimochodem, zkuste se podivat, kolik VR v Nemecku vyhravaji NP vozidla s otocnymi podvozky - pravda, nebyvaji 100% NP. Ale, je to opravdu potreba? I kdyby ano - potiz porizeni 15T je v tom, ze neprobehla zadna realna soutez.

raquac:
To hodne zalezi na tom, na kterou cast Evropy se odvolavate
Německo - Rostock, kde ŠT sice získala nejvíce bodů podle technických kritérií, ale prohrála na základě disignu?
Německo - berlínské letiště za 147 miliard korun, které zarůstá plevelem?
Německo - hamburská filharmonie za cenu tunelu Blanka?
Švýcarsko - tramvaje Cobra pro Curych?
Francie - objednávka 2000 regionálních vlaků, které se nevejdou na nástupiště?

Na kterou část Evropy se odvoláváte pro změnu Vy?

Raquac:
A to u nas obzvlast v te dobe bylo hodne spatne. Hodne lidi to nechce videt, coz je mimo moje chapani
Pořád jsem nedostal funfdovanou odpověď na otázku - pokud byla zakázka na 15T zkorumpovaná, proč se korumpující s korumpovaným nedohodl na dodávce dalších 250 tramvají 14T bez zbytečných tahanic na projekčních plátnech? Ani kouskem nepřiznáte, že do zakázky na 15T mohla promluvit i odborná stránka?

Ale co kdyz si poridime investicne a provozne draha vozidla
Pominu-li Vária, o kterých laciných tramvajích na provoz je tu řeč? Zajímá mě typ vozu, který by byl do prahy vhodný, popřípadě jeho vysoutěžená cena v jiných městech. Děkuji.

Ale, je to opravdu potreba?
Díky této větě bychom se nikdy neodlepili od koňského sedla. Jedině budoucnost (v případě 15T možná 20-30 let) ukáže, jestli to byla nebo nebyla slepá ulička ve vývoji.

GoGo:
protože Vaše až nekritické adorování veškerých jejich výrobků (a ignorování ostatních) je podezřelé

Na tohle se těžko odpovídá, možná tak nad pivem. Já jsem zase dnes a denně konfrontován v práci s tím, kolik toho nelze udělat, protože se nechce a nebo protože se někdo bojí. V Čechách došlo vnímání korupce do naprostého extrému, a to co se ve světě považuje ještě za standardní obchodní vztah, je už v Čechách chápáno jako trestný čin. Pomalu ale jistě se vracíme do dob, kdy se upalovaly čarodějnice a sekaly hlavy na gilotinách. Nemůžu si pomoct, ale já se třeba další "revoluce", kterou vezme do ruky ulice, bojím mnohem víc než nějakejch Rittigů, Janoušků a Bémů.

Rozhodně tuhle partu neobhajuju, jen popisuju náladu ve společnosti. Pak stačí jeden hloupej nepodloženej článek v novinách, který nemusí být ani z poloviny pravdou, ale způsobuje podprahové vnímání té ulice, která si pravdu udělá podle sebe. Nemusí jít ani o noviny, stačí číst k-report. Když sem zítra anonymně napíšu vejmysl, že klimatizaci do 15T dodá firma, která obratem od Prahy získá zakázku na vzduchotechniku pro pavilony v ZOO, bude tomu věřit 95% čtenářů. Myslíte si, že je tohle v pořádku?

Co se konkrétně projektu 15T týče, byl pravděpodobně dohodnut ještě před VŘ, ale s jednou skutečností, kterou k-report a ulice slyšet nechce. Za tím obchodem stálo také množství technických odborníků, jejichž práce je kvůli hloupým článkům v novinách a neomaleným poitickým šarvátkám úplně zašlapaná do země. To je zase něco, co vadí konkrétně mně. Přesně to černo-bílé vidění světa o kolibřících a mazáncích. Obchod je o vyjednávání a o lobbingu, zvykejem si prostě na to. Lobbovat museli i komouši v Moskvě, aby dostalo ČKD zakázku pro celé RVHP.

Celá akce 15T se vyhrotila takovým způsobem, že už připomíná jen a jen hon na čarodějnice, přičemž VŘ na 7 souprav RailJet státní spoleností bylo kde? Tohle k-reportu nevadí, poněvadž v tom nefiguruje Plzeň.

Ve světě jsem hledal marně město, které by bylo Praze v tomto směru podobné.
Treba Curych?

Praha ale takovou tramvaj chtěla, a to dávno předtím než vypsala VŘ.
Ale to neni zadne zadani – na zaklade toho se neda zadna seriozni nabidka zpracovat. Vezmete si jeden z parametru, 100% nizke podlahy. To muze byt 350 mm, ale take treba 200 mm nebo 370 mm. To muze byt 350 mm u vstupu a ve zbytku treba 370 mm, ale take prubezne v celem vozidle. To muze byt s toleranci +/- 5 mm, ale take +30/-5 mm (podle opotrebeni kol). To jsou “detaily” ktere maji zasadni dopad na usporadani a cenu vozidla.

Siemens zase arogantně tvrdil, že Praha chce extrabuřty…
Vy jste u toho byl? A i kdyby, nechce snad Praha extraburty? Kazdy by rad extraburt udelal s realnym (!) vyhledem na 250 kusu – od toho se uzaviraji ramcove smlouvy.

Protože měl objednaných 20 tramvají LT38…
Tak se rovnou mohlo vypsat VR na tramvaje s otocnymi podvozky, kdyz to byl uz tehdy zasadni pozadavek.

Na kterou část Evropy se odvoláváte pro změnu Vy?

Vybirate par prikladu, ktere ani nejsou srovnatelne... Mimochodem, v Curychu prave dobihy VR na nove tramvaje a Cobra to jiste nebude, bude to bud Combino nebo Tango.

2 Martin: Klidně s Vámi na pivo zajdu, možná by to bylo pro nás oba užitečné. Oni totiž techničtí odborníci (trochu neskromně bych se zařadil) nesídlí pouze v Plzni a nepracují pouze ve Škode ...
A u některých zákulisních detailech mohu hovořit z vlastní zkušenosti.

Martin: když mě u těhle firem štve, že největší odborníky má v právním oddělení. Proč mám jen pocit, že o tramvaje (a o cestující v nich) tady vůbec nejde. A nezapomínejme, že o (přetrvávajících) závadách se nesmí psát.
Emirates, to je taky super firma. Třeba teď si řekli že těch 70 A350 nechtěj a výrobče, poraď si s tím nějak.

Pořád jsem nedostal funfdovanou odpověď na otázku...
Na to Vam krasne odpovedel kdysi Jenki - protoze tak Skodovka prisla bez rizika k produktu, ktery se da nabizet i tam kde se delaji skutecna VR.

Ani kouskem nepřiznáte, že do zakázky na 15T mohla promluvit i odborná stránka?
V jakem smyslu?

Pominu-li Vária, o kterých laciných tramvajích na provoz je tu řeč? Zajímá mě typ vozu...
Vsimnete si, ze jsem mluvil o nakladech na provoz jako celek - vozidla jsou "jen" jeho soucasti. Ve vysledku muzou byt draha vozidla levna i naopak.

.... Jedině budoucnost (v případě 15T možná 20-30 let) ukáže, jestli to byla nebo nebyla slepá ulička ve vývoji.
Delat experiment rovnou s pulkou vozoveho parku...drahy spas.

Go_go + Martin: Na pivo se rad pridam - treba se k dobereme i ke shode

Raquac: Ono kolik % vozového parku tvořily T1 v 50.letech?

G: Spíš mě zaráží proč tedy Škoda má pořád takový úspěch? Dyt jedou na plné obrátky...