Diskuse » Železnice » Stavby v síti TEN-T » Archiv diskuse Stavby v síti TEN-T do 11. 2. 2021

Archiv diskuse Stavby v síti TEN-T do 11. 2. 2021

autor	příspěvek
Tomáš_záruba	Pátek, 05. února 2021 - 19:46:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4250 Registrován: 5-2002	PRA: Ale to je právě ten problém. Na "100 a výstraha" sice bude na 99% postaveno k perónu, ale přece jen by cesťák mohl být i na stůj (opačný směr obdobně, byť v tomto případě je to potenciální problém hlavně pro uhýbaný náklad). Asdf: Přiznám se, že jsem to nějak nepobral. Proč musí být pod závěrem při odjezdu výhybka "za vlakem" (jestli jsem teda správně pochopil situaci), pokud je detekována její volnost (stejně jako třeba té "zadní" půlky koleje)?
Hajnej	Pátek, 05. února 2021 - 22:17:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23814 Registrován: 5-2002	TZ: Třeba proto, abys při tom odjezdu mohl návěstit rychlost podle výhybek za odjezdovým návěstidlem a nemusel to omezovat podle té výhybky uprostřed koleje. Ona totiž standardní dopravní kolej musí v celé délce umožňovat větší z obou rychlostí na přilehlých zhlavích, jinak tam musíš cpát rychlostníky. A vymýšlet opičárny typu "co když je to v mínusu" je docela pakárna a je mnohem jednodušší a efektivnější předepsat ten plus. Jinak to Se96 v Kolíně je dáno mimo jiné tím, že jen málokdy bude chtít někdo zůstat ještě před ním, takže nevadí, že ta V160 zůstane pod závěrem a bude potřeba to rušit nouzově. (Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.) Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Asdf	Pátek, 05. února 2021 - 22:55:44
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9926 Registrován: 5-2007	TZ: Prečo musí? Pretože to zariadenie nemá ako prísť na to, že nemusí. To zariadenie sa nedodáva s kryštáľovou guľou aby vedelo, aké sú zámery výpravcu. Čo ak je celá koľaj voľná (alebo je tá prvá polovica obsadená poruchou) a ten ten vlak ešte len príde (vlaková cesta nie je problém, ale čo posunová cesta, privolávačka, alebo rovno "Návěstidlo XYZ se neobsluhuje,...")? Fíra zbadá farbu, vezme za to (pre neho je to v tej chvíli celé jedna koľaj a nejaké zriaďovačky ho netankujú) a zrazu uvidí otočenú výhybku. Nestihne ani vykríknuť "Ííí do !!!", nieto ešte aby zastavil. Hajnej: To je hlavne o tom, že keď ostante stáť cez výhybku môže ísť kam chce, pretože má farbu a záver. Keď bude až zaňou stojá na koľaji 108a a z nej sa môže pohnúť len definovaným spôsobom. Keď zbadá farbu na Sc108, tak sa pohnúť nesmie, výpravca ho musí najprv posunovou cestou dostať na koľaj 108. Keď je takáto výhybka aj s ranžírkami uprostred koľaje, tak sa pohnúť môže, nič mu to, teda aspoň čo viem nezakazuje. Preto ma zaujímalo, či je vôbec niečo také v súčasnej dobe normatívne povolené zriaďovať, pretože to neviem. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Mikulda	Pátek, 05. února 2021 - 22:56:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3888 Registrován: 3-2006	Koukám na plánek Říčan: opravdu tam musí být 6 ranžírek a 4 přestavníky? Nestačí tam dát EMZ jako v Klášterci? Nemusíme pak řešit nějaké půlení koleje, závěr výhybky, technologické rozřezy... Za větší problém v Říčanech považuju to, že vlak odjíždějící ze 3.SK nemůže zrychlovat za výhybkou 5, ale až za výhybkou 2. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Asdf	Pátek, 05. února 2021 - 23:15:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9927 Registrován: 5-2007	Mikulda: To závisí od dopravnej technológie. Tá môže určiť, že na posun sú tam tak malé pauzy, že ten EZ by bol neprípustné zdržanie, prípadne je tam predpísaný nejaký posun bez čaty (napríklad na tú MK budú schovávať nejakú MUVku alebo niečo podobné), ktorý by sa predpisovo nestíhal. Inak EZ je samozrejme pre koľaje myslím práve do 100km/h najlacnejšie riešenie, bo tam nemusí byť ten prestavník a ani jedno návestidlo. A dosť vecí zjednoduší, aj keď samozrejme musí byť z vyššíe uvedených dôvodov stále držaný aj pri odjazdovej ceste, ergo výhybka musí byť do rovna. Ale z princípu nezabezpečeného posunu tam proste odpadá fúra vecí, o ktoré sa postará posunová čata (a zároveň je to dostatočne blbuvzdorné - pokiaľ sa teda nenájde posunová čata, ktorej nepríde divné nahadzovať výkoľajku, cez ktorú jej stoja vozidlá).
Martin_zlivský	Sobota, 06. února 2021 - 03:32:11
Administrátor Číslo příspěvku: 74017 Registrován: 4-2003	Qěcy: "TZ: Konec vlaku právě nevadí, čím rozkouskovanější zhlaví je, tím lze více cestu rozkouskovat a rozpadat po menších částech hned za vlakem. Vadí konec VC (čili před čelem vlaku)." Ale na kouskování zhlaví tam přece nemusíme rovnou cpát cesťáky, stačí ranžírky (kolem zásadních výhybek), nebo prostě jen (dodatečné) PočN (IS), pokud se prokáže jejich potřebnost (nebo si to prostě někdo poručí). Odjezd nemusí bejt přímo u konce koleje z různých důvodů (ZV do prvního oddílu, ochranná dráha RS, ...) - když se pak k námezníku hodí PN (bez ranžírky), aby se kolej dala aspoň v jednom směru využít v celé délce, vadí to něčemu z hlediska logiky elektronického (příp. digitálního) stavědla? Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Qěcy	Sobota, 06. února 2021 - 10:26:55
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6964 Registrován: 9-2005	MZ: jasně že netřeba návěstidel na kouskování. Já ale zapomněl na to, že opravdu vadí výhybka v kolejí před i za vlakem. Záleží na tom, či se s tím vlakem dělá. A rutinně (pravidelně) vyblikávat úsek pod závěrem je z hlediska bezpečnosti silně nežádoucí. Stejně jako pravidelné jízdy na přivolavačku. Obě tyto věci mají sloužit pouze pro mimořádné případy. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Qěcy	Sobota, 06. února 2021 - 11:28:12
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6965 Registrován: 9-2005	MZ: na prodlužování kolejí a rychlejší uvolňování zhlaví od závěru JC stačí naporcovat zhlaví kolejovými úseky. Vůbec žádná návěstidla nepotrebuji. Asdf a Hajnej: zeptám se i já: mám dopravní kolej rozpulenou výhybkou. ta výhybka neni krytá žádnými návěstidly. Asi tedy musí být opatřena EMZ. Tato výhybka má samostatné kolejové úseky a obě půlky té koleje také. Ptám se: když stojí vlak pouze v jedné polovině té koleje a je tedy červený pouze úsek v té jedné polovině koleje a postavím cestu z té koleje na opačnou stranu. než je 5s výhybka, bude muset být ta výhybka o zbylá půlka koleje pod závěrem? A pokud jo, proč, když přes ně nepojede ani jediná náprava? Totéž při situaci, kdy výhybka je kryta ranžírkami s má elektromotor. Mám v hlavě uloženo, že úseky za vlakem (tedy detekované jako volné) pod závěrem být nemusejí. (Příspěvek byl editován uživatelem Qěcy.) Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Mikulda	Sobota, 06. února 2021 - 11:38:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3889 Registrován: 3-2006	Tato výhybka má samostatné kolejové úseky a obě půlky té koleje také. Proč by měla, když je ruční? Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Qěcy	Sobota, 06. února 2021 - 12:13:55
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6966 Registrován: 9-2005	Třeba proto, aby z koleje mohl odjíždět vlak na opačnou stranu, než je výhybka, a zároveň ta výhybka mohla být odemčená. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Mikulda	Sobota, 06. února 2021 - 12:42:33
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3890 Registrován: 3-2006	Kde a jak často je to potřeba? Pokud často, tak tam samozřejmě patří motorický přestavník plus cestové návěstidlo. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Asdf	Sobota, 06. února 2021 - 13:00:51
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9928 Registrován: 5-2007	Qěcy: Ja som to popisoval v príspevkoch 9926 (prvý odstavec) a 9927 ale je vidieť, že nie som dobrý vysvetľovač. Ten vlak tam proste v danom okamihu nemusí byť, a až na koľaj dorazí, fíra sa už od okamihu keď na tú koľaj vojde môže riadiť návesťou príslušného návestidla, takže musí byť zaručené, že má zabezpečenú cestu. To, že je nejaká časť koľaje obsadená, nič neznamená, môže byť obsadené poruchou. V zabezpečovacej technike sa spravidla usudzuje z toho, že je obsadenosť, takmer vždy z toho, že je voľnosť. Práve preto, že tie zariadenia majú obsadené ako bezpečný stav. Na obsadenosť sa usudzuje len pri sériových KO, ktoré majú bezpečný stav voľno (napr. izolované koľaje a anulačné súbory). Ak chcete aby odjazd nebol závislý na tej výhybke, musíte proste zabezpečiť, že vlak riadiaci sa návestidlom od ktorého tú cestu staviate, cez tú výhybku nepôjde. Inak to nejde. Mikulda: Proč by měla, když je ruční? Musíte mať tú koľaj odizolovanú. Takže ak máte počítač náprav, budete mať 3 čidlá (pri oboch hlavných návestidlách a v odbočnej vetve výhybky), ak budete mať KO, potom budete mať koľaj naozaj rozdelenú tak ako píše Qěcy, ale pre logiku ZZ sa to bude chovať vo väčšine prípadov ako prostý súčin (ak nie je voľný i len jediný z KO = celá koľaj nie je voľná).
Mikulda	Sobota, 06. února 2021 - 14:10:48
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3891 Registrován: 3-2006	ak budete mať KO, potom budete mať koľaj naozaj rozdelenú tak ako píše Qěcy Koukám na plánek Dasnic a ta 8.SK je vcelku a má jeden KO a přitom má uprostřed dvě ruční výhybky. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Asdf	Sobota, 06. února 2021 - 17:47:01
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9929 Registrován: 5-2007	Mikulda: Je to možné, až tak do detailu sa v KO nevyznám. Ja mám s podobnou situáciou skúsenosť v Světlé nad Sázavou a tam to rozdelené je.
Qěcy	Sobota, 06. února 2021 - 17:50:24
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6967 Registrován: 9-2005	No ale proč se musí celá kolej mezi hlavními návěstidly tvářit jako že je celá obsazená, i když čidla čidlují, že je výhybka a zadní úsek je volný a tudíž by nemusel být pro odjíždějící vlak závěr i na výhybce a zadním úseku? Já mám fakt dojem, že třeba v Radotíně se na RZZ nerozsvecel závěr na volných zadních částech koleje a volných výhybkách v kolejí, když se stavělo pro odjíždějící vlak stojící jen v přední části. Stejně tak jako se nerozsvecel na žádné části koleje a výhybce v koleji pokud ta kolej a všechny úseky i výhybky v ní byly volné a stavěl se z té koleje odjezd. Vlaková cesta pro odjíždějící vlak začíná kde? A vlaková cesta odjezdová, když staniční kolej je volná, začíná kde? Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Mikulda	Sobota, 06. února 2021 - 19:12:40
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3892 Registrován: 3-2006	Qěcy: Proč pořád chcete tu kolej dělit? Přináší to jenom komplikace. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Asdf	Sobota, 06. února 2021 - 19:26:08
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9930 Registrován: 5-2007	Qěcy: Ony sú volné teraz. Čo spraviť, keď sa zrazu obsadia? Zhodiť návestidlo a postav si to znovu podľa aktuálnych podmienok? Já mám fakt dojem, že třeba v Radotíně se na RZZ nerozsvecel Možno v tej dobe sa to neriešilo. A možno sa to len nevedelo riešiť systémovo, tak to bolo vydrátované nejak, takže záver síce vysvietený nebol, ale reálne sa výhybkou otočiť nedalo a ak bola doboku, tak ste nezavrel/nerozsvietil. Ale všetky elektronické stavadlá, ktoré som v poslednej dobe videl, majú v tomto prípade pri ľubovolnej odjazdovej ceste všetky takéto výhybky držané. Vlaková cesta pro odjíždějící vlak začíná kde? A vlaková cesta odjezdová, když staniční kolej je volná, začíná kde? Vpravde neviem. Ale povedzme si teda, akou rýchlosťou sa vlak môže pohnúť, keď stojí na ľubovoľnom mieste staničnej koľaje (kľudne pri protismernom návestidle, pretože ho tam doposunovali) ja mám za to, že tou čo vidí na odjazdovom návestidle. A teraz sa pozrite do T100, čo musíte mať pre tú ktorú rýchlosť splnenú. A teraz sa zamyslime, ako to splníme, keď necháme výhybku bez záveru.
Qěcy	Sobota, 06. února 2021 - 20:56:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6968 Registrován: 9-2005	asdf: No odjezdová VC dle dopravních předpisů už mnoho desítek let začíná u konce vlaku a končí u vjezdu opačného směru. Na tomto základě jsem se jako nezabezpečovák domníval, že výhybky a KÚ za vlakem není třeba držet závěrem. A to oni za žádným vlakem, ani za tranzitním, ani za vychozim-našibovaným. Obdobně jako za vyjíždějícím vlakem jsou zrušeny všechny závěry na již projetých úsecích (výhybky tedy jsou za vyjíždějícím vlakem už uvolněny. NUÚ je nutno použít pouze u úseků které ten vjíždějící vlak neprojel a neprojede. Mikulda: já nic nechci. Píšu o případu, kdy je nevhodné mít tam cesťák a tudíž se tam dajinranzirky a elektromotor. Nebo jen EMZ a dělené KÚ. Dělené proto, aby byla možná rychlejší obsluha na odbočné manipulační koleji a nebylo nutno rušit závěr VC nouzově. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Hajnej	Sobota, 06. února 2021 - 22:39:16
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23818 Registrován: 5-2002	Q: Já mám fakt dojem, že třeba v Radotíně se na RZZ nerozsvecel závěr na volných zadních částech koleje a volných výhybkách v kolejí, když se stavělo pro odjíždějící vlak stojící jen v přední části. Kolej se pod závěr nedává, jenom se dělá výluka při vjezdu na ni. Držení výhybek je něco jiného. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Asdf	Sobota, 06. února 2021 - 22:46:42
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9931 Registrován: 5-2007	Qěcy: Viď Hajnej, jedno je záver úseku (ten naozaj robiť nemusíte), druhé je záver výhybky (rovnaký mechanizmus ako majú odvraty alebo logické spojky). Ten urobiť musíte, pretože to zariadenie nevie, kde je reálne ten koniec vlaku (úsek môže byť obsadený poruchou) a musí počítať s tým, že koniec vlaku bude až pri protismernom návestidle z danej koľaje (keď tam ten vlak príde). Definovanie VC z dopravného hľadiska s tým takto nemá nič spoločné.
Qěcy	Sobota, 06. února 2021 - 23:11:55
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6969 Registrován: 9-2005	Asi jsem natvrdlej. Chápu, že závěr cesty být nemusí, a zebdi zz drží různé výhybky, jako třeba odvraty. Ale proč musí být za výhybka za vlakem držena v přímé, když zz ví, že obsazena není a nebude na koleji s minimálně třemi KÚ (já se nebavím o koleji s jediným KÚ před celou kolej včetně té výhybky s EMZ, u té je jasné, že už nemůže vědět kde přesně je vlak)? Protože vlak přes ni nepojede, protože pojede na druhou stranu. Jaké konkrétní obsazení poruchou myslíte? Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Asdf	Sobota, 06. února 2021 - 23:52:49
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9932 Registrován: 5-2007	Qěcy: Skúsime príklad. Vezmite si tie Říčany. Máme koľaj 4 rozdelenú na úseky 4K a 4aK. Je porucha úseku 4aK (odpadol kábel od ST alebo niečo také). Pred Lc2a stojí sólo mašina, ktorá napr. odstúpila od vlaku na 2. koľaji a bude sa vracať ako Lv smer Uhříněves. Výhybka 7 je postavená na koľaj 6. Výpravca postaví vlakovú cestu od L4a do Uhříněvsi, tá nazná že je obsadený úsek 4aK, a nebude riešiť výhybku 7. Potom výpravca postaví posunovú cestu od Lc2a na koľaj 4 (vlakovú nemôže, lebo 4aK je obsadený), tá končí pri Se7, takže výhybka 7 ju tiež nezaujíma. Fíra preposunuje na koľaj 4, zbadá návesť 60 a voľno, to zoberie za výpravu vlaku, vezme za to, a zrazu zistí, že je v šturci...
Hajnej	Neděle, 07. února 2021 - 09:03:28
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23822 Registrován: 5-2002	Asdf: No zrovna tenhle případ by šlo řešit administrativním omezením, že se posun smí změnit na vlak jen a pouze tehdy, jestliže je vozidlo bezprostředně před hlavním návěstidlem. Ale viděl bych tu jednu dopravně-praktickou souvislost: odjezd nejde bez uzamčení výměny postavit (mimo jiné) proto, aby ten, kdo se na to uzamčení vykašlal, nemohl v klídku odjet ze stanice a nechat za sebou nepořádek v podobě nemožnosti stavění vjezdů. (Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.) Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Qěcy	Neděle, 07. února 2021 - 11:10:16
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6970 Registrován: 9-2005	ASDF: dobře, uznávám, že takový příklad mne nenapadl. Hajnej: obdobná administrativa existuje ohledně OPř na staniční koleji a ohledně vozidel stojících před čelem vlaku, který bude odjíždět. V obou případech musí výpravčí zajistit, aby vlak nenajel na vozidla před ním. Akorát teď jsem četl jistý výklad ohledně stavění VC na elektrických stavědlech a mám o něm pochybnosti. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Asdf	Neděle, 07. února 2021 - 17:21:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9933 Registrován: 5-2007	Hajnej: No zrovna tenhle případ by šlo řešit administrativním omezením Ako ja mám dojem, že on sa o to predpis D1 aj nejakým spôsobom snažil. Nie teda takto ako to popisujete, ale keď si pozrieme výpravu vlaku návestidlom v predpise D1, tak čl. 2977 a hlavne 2979, sa evidentne gestor snažil napísať nejak tak, aby túto situáciu pokrývali tým, že ak takúto koľaj administratívne rozdelíme na dve, tak výpravu návestidlom od L4a v takomto prípade znemožníme. Ale videl a zažil som už toľko diskusii o aplikovateľnosti týchto článkov, že si naozaj netrúfam súdiť, ako to reálne funguje. Okrem iného by to vyvolávalo otázky ohľadom výpravy vlakov z takto vytvorenej koľaje 4 (tj. od nástupišťa smerom Uhříněves), a následne aj ohľadom aplikovateľnosti čl. 2981 na stanicu ako celok. Ale to už by asi chcelo gestora, alebo aspoň školiteľa, ja si toto sám fakt netrúfam vykladať. Každopádne z pohľadu ZZ mi príde, že nechávať niečo takéto len na obsluhe je v rozpore s požiadavkami na ZZ III. kategórie (a vlastne aj II.). Qěcy: V súvislosti s mojou odpoveďou pre Hajného, môžete nahliadnuť do aktuálneho SŘ Říčan? Ja mám nejaký starý a tam je 4. koľaj ako celok. Neexistuje k čl. 2979 nejaký gestorský výklad, ktorý by túto situáciu riešil? Každopádne, keby to aj bolo tak, že sa to berie ako 2 samostatné koľaje (a koncom vlakovej cesty od Lc2a je až koľaj 4a), tak je s tým zasa fúra opruzu, akrurát iného (núdzové uvoľnenie úseku v prípade, že chcem posunovať, častá nutnosť výpravy vlakov osobnej dopravy zo 4. koľaje iným spôsobom,...).
Haan	Neděle, 07. února 2021 - 20:06:11
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3340 Registrován: 2-2010	Pánové, promiňte, že se pletu do vaší velmi odborné diskuse. Mlhavě chápu Vaše zde probírané důvody z hlediska obsluhy ZZ, přesto věřím, že mají svá opodstatnění. Ale podívejte se na ty rozindexované koleje taky pohledem dopravce. Uvedli byste vlak do pohybu (Dasnice z 8.SK směr Kynšperk, Říčany ze 4.SK směr Uhříněves. V obou případech na obrázku ve směru zleva doprava.) na návěst hlavního návěstidla v případě, že mezi čelem stojícího vlaku a hlavním návěstidlem je výhybka a při znalosti D1,čl. 402, 2977, 2979 a vjížděli-li jste na návěst Rychlost XY Výstraha, návěstní opakovač na HV nemaje (nebo kolej nekóduje): D1, čl. 402: Části staničních kolejí oddělené hlavními návěstidly, seřaďovacími návěstidly nebo kolejovými spojkami a kusé koleje se rozlišují, je-li to třeba, písmenným indexem (malým písmenem, např. 7c). Takto označená část koleje se považuje za samostatnou staniční (dopravní, manipulační) kolej. D1, čl.2979: Ve stanicích, kde je dovolena výprava vlaků z dopravní koleje návěstí hlavního návěstidla, se dále postupuje podle těchto ustanovení: a) vidí-li strojvedoucí, že hlavní návěstidlo platné pro dopravní kolej, na které stojí čelo vlaku, dovoluje odjezd vlaku... D1, čl.2985 (nemá dopravce v rozsahu znalostí): Pokud je ve stanicích, kde je dovolena výprava vlaků návěstí hlavního návěstidla, mezi čelem vlaku a nejbližším hlavním návěstidlem výhybka nebo přejezd s PZZ a poloha výhybky nebo činnost PZZ není vzata do závislosti zabezpečovacího zařízení pro příslušnou odjezdovou vlakovou cestu, musí ZDD stanovit podmínky, za kterých smí výpravčí provést výpravu vlaku hlavním návěstidlem včetně, kdy smí příslušné návěstidlo obsloužit. Stejným způsobem musí být ošetřen případ, kdy za výhybkou nebo přejezdem s PZZ je hlavní návěstidlo, které není platné pro kolej, ze které je odjezd vlaku uskutečňován, ale je platné pro kolej za uvedenou výhybkou nebo přejezdem s PZZ a poloha této výhybky nebo činnost PZZ není vzata do závislosti zabezpečovacího zařízení pro příslušnou odjezdovou vlakovou cestu. V tomto případě musí být vlak z místa odjezdu vypravován výpravčím jiným způsobem než návěstí hlavního návěstidla. Myslíte, že strojvedoucí ví/může vědět, zda je/není poloha výhybky vzata do závislosti ZZ? Ten tak max. vidí před sebou výhybku, přejezd a ví, že VC musí být postavena a zajištěna až k hl. návěstidlu před čelem jeho zastavivšího vlaku před výhybkou. A teď co? Vyřešit tento "problémek" předpisově obecně, aby byl jasný a vyhovoval provozovateli dráhy, zabezpečovákům a dopravcům, vůbec nebude lehké a myslím, že i nemožné. Nic nekritizuji, jen žádám o Váš pohled z druhé strany-strany dopravce. A zvážení, zda je opravdu třeba v takových případech (viz případ Říčany x Dasnice) koleje rozindexovávat.
Qěcy	Neděle, 07. února 2021 - 20:52:59
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6972 Registrován: 9-2005	Haan: to je asi pátá verze řešení tohoto problému předpisem. Takhle je to asi nejméně špatně. Výpravčí musí z podstaty své práce vědět o stanici všechno, strojvedoucí jen minimum a to o všech možných stanicích. Takže řešení konkrétní takovéto situace má za povinnost výpravčí. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Asdf	Neděle, 07. února 2021 - 21:01:49
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9934 Registrován: 5-2007	Haan: Len pre istotu, nesnažíme sa tu nič vymýšľať, naopak celá diskusia začala konštatovaním, že táto situácia je nežiadúca a mala by byť (a mám za to, že aspoň na novo zriaďovaných zariadeniach je) riešená tak, aby vôbec nenastala. Akurát pri tom občas lietajú triesky v podobe cestových návestidiel (občas dokonca na zábrzdnú vzdialenosť) v inej polohe, než je obvyklé stanovište odjazdových návestidiel.
Haan	Neděle, 07. února 2021 - 21:16:08
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3341 Registrován: 2-2010	Qěcy: "Takhle je to asi nejméně špatně." A s tím souhlas. Sleduji texty v D1, čl.2979 a jejich změny už od prvního znění z roku 2013. V těch Dasnicích se na návěst hl. návěstidla rozjede. Ale v těch Říčanech už ne-jen proto, že kolej je rozindexována. Přitom jsou to z pohledu dopravce oba úplně stejné případy. Asdf: " Len pre istotu, nesnažíme sa tu nič vymýšľať,..." Netřeba tady nic vymýšlet. Stačí, když se na to budete chtít podívat taky pohledem dopravce. A dík všem za velmi zajímavou předchozí diskusi.
zdenek_p.	Pondělí, 08. února 2021 - 13:02:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 103 Registrován: 4-2014	K tomu rozindexování a hlídání volnosti malé vysvětlení. 1) Pokud je výhybka uprostřed staniční koleje na ruku s klíčem do EZ, tak přes ní nejsou ústředně stavěné posuny a proto se kolej nerozindexovává, má v celé délce jeden základní název a jeden úsek buď počítače náprav nebo jeden kolejový obvod. U kolejových obvodů může být výjimka, může být rozdělen na dva kvůli tomu, aby se vytvořil u výhybky střed stykových traf pro připojení ukolejnění nebo odvodu zpětných trakčních proudů z odbočující manipulační části kolejiště, i při tomto řešení jsou však většinou oba kolejové obvody spojeny a do zařízení a na JOP se chovají jako jeden. 2) Pokud je výhybka uprostřed staniční koleje s motorickým přestavníkem a je kryta návěstidly, musí být jasně definovány názvy ústředně stavěných jízdních cest přes výhybku. Proto se musí provést rozindexování, abych mohl například říct, že stavím jízdní cestu z koleje 3 na kolej 3a a opačně. V tomto případě pak jsou v koleji většinou tři úseky (první část staniční koleje, výhybkový úsek a druhá část staniční koleje).
zdenek_p.	Pondělí, 08. února 2021 - 13:59:05
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 104 Registrován: 4-2014	Qěcy - k tomu řešení, že by zařízení mělo poznat, odkud a kam vlak odjíždí a podle toho výhybku uprostřed staniční koleje zapevnit, bych měl malou připomínku. Co když budu mít celou staniční kolej volnou a postavím z ní pouze odjezdovou cestu směrem A, zařízení vyhodnotí volnost úseků a výhybku uprostřed staniční koleje nezapevní. Následně ze směru B postavím posunovou cestu pro lokomotivu na staniční kolej s postavenou odjezdovou cestou a po vjetí lokomotivy na kraj staniční kolej dostane strojvedoucí rozkaz k odjezdu přes celou staniční kolej včetně nezapevněné výhybky. Jak budu toto řešit, to zabezpečovací zařízení donutím, aby udělalo nějaký dodatečný závěr? Jak? Takovou reléovku nebo ESU, která by toto zvládla neznám. Proto se ta výhybka zapevní ihned při postavení odjezdu. Je to jednoznačná a dodržovaná zabezpečovácká zásada a je v souladu s TNŽ 34 2620. Navíc tu psal i Hajnej, že se tím řeší to, že obsluha manipuláku za sebou všechno řádně zamkne, při ústředním stavění se vše srovná do základních poloh. Já bych k tomu dodal, že se tím i eliminuje nešvar, že zadní část vlaku pak třeba odjížděla z manipulační části kolejiště, ač koleje k tomu nebyly určeny. Markantní to bývalo v případech, kdy byla výhybka pár metrů od odjezdového návěstidla a byla pojížděná po hrotu, to pak vlastně odjížděl z manipulační koleje celý vlak. A to se teda zrovna moc nelíbilo.
Mikulda	Pondělí, 08. února 2021 - 14:20:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3895 Registrován: 3-2006	Asdf 9932: Pěkný příklad. Německý předpis to řeší jednoduše - posun se na vlak mění až u návěstidla s volnoznakem, do té doby podle rozhledu max 25 km/h. U návěstidla končí jízda podle rozhledu a po projetí celým vlakem končí max 25 km/h. Pokud stojím, můžu se rozjet z místa hned podle návěsti návěstidla. Na první pohled to nemá logiku, ale řeší to tento případ. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Haan	Pondělí, 08. února 2021 - 15:28:42
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3342 Registrován: 2-2010	zdenek_p.: "K tomu rozindexování a hlídání volnosti malé vysvětlení..." Děkuji. Tušila jsem to už na příkladu Dasnic x Říčany. Proto jsem taky napsala: "Myslíte, že strojvedoucí ví/může vědět, zda je/není poloha výhybky vzata do závislosti ZZ? Ten tak max. vidí před sebou výhybku, přejezd a ví, že VC musí být postavena a zajištěna až k hl. návěstidlu před čelem jeho zastavivšího vlaku před výhybkou." Mikulda: "Asdf 9932: Pěkný příklad. Německý předpis to řeší jednoduše - posun se na vlak mění až u návěstidla s volnoznakem,..." Totéž řeší i český předpis D1, čl.1736 a 1897-je-li potřeba. (Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Hajnej	Pondělí, 08. února 2021 - 17:34:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23831 Registrován: 5-2002	ZP: po vjetí lokomotivy na kraj staniční kolej dostane strojvedoucí rozkaz k odjezdu přes celou staniční kolej včetně nezapevněné výhybky Tohle už jsem psal, že by nemělo smět nastat. Posun se smí změnit na vlak jen a pouze tváří v tvář hlavnímu návěstidlu, nic mezi tím. Pokud tuto zásadu budu ctít, posunový díl se bude dožadovat bílé na těch středních ranžírkách a z toho vzejde i ten závěr. Německý předpis to řeší jednoduše - posun se na vlak mění až u návěstidla s volnoznakem, do té doby podle rozhledu max 25 km/h. No vida, mně to de facto "myslí německy". Jestlipak za to dostanu nějaké "body do soutěže"...? Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Hajnej	Pondělí, 08. února 2021 - 17:37:12
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23832 Registrován: 5-2002	Teď mě napadlo, že se důsledným uplatněním tohoto pravidla řeší i to dříve diskutované obracení v Radotíně. Na výchozí vlak odjíždějící nejdřív přes ranžírky se bude pohlížet jako na posun a basta fidli. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Podroužek	Úterý, 09. února 2021 - 12:03:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1837 Registrován: 10-2009	Přátelé, ač ne všemu z předchozí diskuze rozumím, přece jen mě zaujala moc. Už dost let se snažím na různých úrovních upozorňovat na nesprávný způsob odjezdů z takových dopravních kolejí, které nejsou ukončeny hlavním (odjezdovým nebo cestovým) návěstidlem. Přesto se tak děje v desítkách stanic v síti SŽ možná ve stovkách případů denně. Jediným pozitivem pro zaměstnance dopravců je paradoxně neznalost SŘ. Nemusí tušit, že kolej na které stojí není ta, pro kterou platí nejbližší následující hlavní návěstidlo. Stejně tak je dobrým počinem pro nás strojvůdce, že se článek 2985 podařilo dostat mimo znalost dopravce. Jinak ovšem je to celý špatně. Včetně postupů, jak by měl vlak stojící na takové koleji (např. stanice Adamov, Letovice, Opatov - vždy 4.SK) vůbec odjet. Zda tato kolej může být kolejí vjezdovou pro vlaky zastavující, stejně jako zda může být kolejí odjezdovou. Vlaky odjíždějí tedy bez řádné výpravy, jen vyjímečně si někdo vynutí výpravu jiným způsobem, k pobavení nebo ke vzteku výpravčích, kteří neznají předpis D1 ani SŘ své stanice. Předpis D1 hovoří celkem jasně. Výprava z koleje, která nemá odjezdové (hlavní) návěstidlo, řeší článek 2964. Za podmínek stanovených ZDD ( v žádné z uvedených stanic není o tom zmínka) stejným způsobem, jako při odjezdu kolem neobsluhovaného návěstidla. Že kolem neobsluhovaného návěstidla nestačí výprava návěstí Odjezd netřeba připomínat. Můžete mně teď oponovat, že článek 2964 nemá na mysli dopravní kolej. Ale co je psáno, to je dáno. Je celkem jedno, co má na mysli ten který článek či co měl na mysli gestor předpisu. Rozhodující je to, co napsal. Shodneme-li se v tom, že takovéto stanice tedy mají dopravní koleje, ze kterých není možno vypravit vlak návěstí hlavního návěstidla, pak dojdeme na článek 2981, který jako podmínku pro možnou výpravu návěstí hlavního návěstidla určuje, že musí být možnost výpravy tímto způsobem (pro vlaky s přepravou cestujících) ze všech kolejí všemi směry. To takové stanice zcela jistě neumožňují a proto výprava návěstí hlavního návěstidla je zde povolena proti vlastnímu předpisu SŽ. Jistou možnost, při ignoraci tohoto článku, nabízí posun se soupravou vlaku čelem do koleje, která již hlavní návěstidlo má. Ovšem zatím platí i článek 1692, viz 1. věta. Svolení k posunu platí jen k nejbližšímu návěstidlu pro posun (1694), souhlas k posunu pak dává toto návěstidlo. To však nejde obvykle postavit na návěst Posun dovolen, což značí nutnost zaměstnanci řídícímu posun toto návěstidlo zneplatnit. Posun by měl být ještě zpestřen článkem 3974, který nařizuje (zaměstnanci řídícímu posun?) zvlášť upozornit vlakovou četu a cestující, že bude s vlakem posunováno. Řeknete blbost, cestujícím je jedno, zda vlak popojíždí jako vlak, nebo jako posun. A budete mít recht. Až někdo spadne pod vlak, byť z jeho viny, mohlo by však být všechno jinak. Zdá se, jako by tvůrci D1 byli hnáni vpřed pouze odborníky zabezpečováky. Jak mají splnit předpisová ustanovení bez jejich jakéhokoli porušování zaměstnanci dopravců, se neřeší. Když totiž o této problematice začnu diskutovat s přáteli dopraváky, začnou povídat něco o závěrových tabulkách (ani nevím, co to žere), o zašpérovaných vekslích, atd. Dokonce o tom, že kolej 4a je něco jako kolej 4. Rozdíl jako mezi kaší a kašičkou. Nic, nemám jim to za zlé, každý jsme svou profesí někde jinde. Závěrem vyslovím naději, že jsem se svým příspěvkem nedostal příliš od tématu. Přeju Vám hezké dny bez kovidu. P.
Qěcy	Úterý, 09. února 2021 - 12:53:29
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6991 Registrován: 9-2005	Podroužek: Není celá situace náhodou vyvolána tím, že v minulosti někdo zničil toto pravidlo: 1. dopravní koleje jsou číslovaných VÝHRADNĚ ČÍSLY 2. Písmené indexy slouží pouze k rozlišení částí kolejí, případně k cislovani jiných, než dopravních kolejí 3. Z TOHO je odvozeno pravidlo číslování hlavních návěstidel - cisluji se výhradně ČÍSLY bez indexů. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Podroužek	Úterý, 09. února 2021 - 14:35:25
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1838 Registrován: 10-2009	Nazdar Qěci, no jasně. To jsou důsledky změn, dopad kterých někdo neuvážil. P.
Qěcy	Úterý, 09. února 2021 - 14:55:11
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6994 Registrován: 9-2005	Tak ať to někdo zase hezky napraví. Když se budou nulté koleje nahrazovat padesátkovými, tak lze i přečíslovat indexované dopravní koleje. I přeznačit klacky. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Haan	Úterý, 09. února 2021 - 15:02:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3343 Registrován: 2-2010	Qěcy: kéž by došlo na Vaše slova
Hajnej	Úterý, 09. února 2021 - 18:16:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23836 Registrován: 5-2002	Q: lze i přečíslovat indexované dopravní koleje A diskutovaný problém se tím vyřeší jak...? Obávám se, že nijak... Nebylo by přece jen jednodušší toto: * u výhybky krytých ranžírkou nařídit začínat výchozí vlak jako posun, * výhybky nekryté ranžírkou (= se zamčenými výměnami) a držené v odjezdových cestách nějak označit, * a teprve případný zbytek, kde ani jedno není/nejde, řešit stávajícím dotazováním? Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Haan	Úterý, 09. února 2021 - 18:37:58
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3344 Registrován: 2-2010	Hajnej: "A diskutovaný problém se tím vyřeší jak...?" Tak, že vlak vjíždějící do Říčan na návěst Rychlost 60 a Výstraha na 4.SK a zastavivší před výhybkou 7 (výstup nástup cestujících), se bude moci uvést do pohybu na návěst návěstidla L4 (přečíslovaného již bez indexu), protože celá kolej bez indexů se bude jmenovat 4.SK (viz čl.2979). A jinak, ani výchozí vlak za současného stavu, pokud stojí na 4.SK čelem před výhybkou 7, se na návěst návěstidla L4a nesmí rozjet-tzn., že musí být vypraven jiným způsobem. To se Vám líbí?
Brr	Úterý, 09. února 2021 - 18:44:06
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3952 Registrován: 5-2002	Nechci rušit odbornou debatu, ale jako první krok bych viděl vyhubení co největšího množství těchto výhybek. Zrovna v Říčanech by to byly obě, o kterých se mluví: jedna vede na torzo vlečky, z níž podstatná část se už využívá jako cyklostezka, a druhá vede ke šturcu, což je zbytek manipulační koleje u bývalého skladiště, ze kterého jsou teď zarůstající ruiny a na manipulační ploše vedle parkují auta. Od dob koridorizace jsem na té bývalé vlečce neviděl ani kolo a u skladiště bylo jednou něco odstaveného, když se brousily kolejnice, jinak nic. A to jsem tam jezdil skoro denně. Je mi jasné, že jinde ty výhybky tak jednoduše zrušit nejdou.
Podroužek	Úterý, 09. února 2021 - 19:44:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1839 Registrován: 10-2009	Pane Hajnej, na 4.SK třeba v tom Adamově zastaví Os vlak. Strojvedoucí musí znát poměry ve všech stanicích, aby věděl, ze které koleje bude vypraven a ze které ne. Tady musí požádat strojvedoucí (zaměstnanec řídící posun) výpravčího o svolení k posunu. Ten mu vyhoví a oznámí do radiostanice "Souprava vlaku 4720 ze čtvrté koleje v Adamově k návěstidlu Se 6 posun dovolen". To bude málo, neb vlaková cesta pro vjíždějící Os 4720 končí až u odjezdového návěstidla, takže Se 6 nepůjde postavit na návěst Posun dovolen. Proto Svolení k posunu musí rozšířit až do koleje 4a s tím, že "návěstidlo Se 6 se neobsluhuje". Strojvedoucí uvědomí obsluhu vlaku, že bude s vlakem posunováno, obsluha vlaku upozorní všechny cestující. Poté zahájí strojvedoucí posun do 4a. Úžasně operativní a rychlé. A to jste tady nejednou obhajoval popotahování k návěstidlu, neb to ušetří třeba i půl minuty. Tady by Vám to nevadilo? Víte, jsem toho názoru, že největší maglajz v provozu dělá nejednotnost. Někde se pořád vypravuje plácačkou, ačkoli k tomu žádný viditelný důvod není. Z praxe vím, že pak není žádný div, že někdo odjede na návěstidlo. To byl příklad. A jak postupovat, když vlak stojí čelem na té výhybce? Zase jinak? S tím přečíslováním (Qěci) je to lepší nápad. Stačilo by, kdyby rozindexované koleje znali výpravčí. Pro jízdu vlaku by žádná čísla a indexy nehrály roli. Stejně jsou stanice, kde se označovací štítky na návěstidlech neshodují s čísly kolejí, u kterých stojí. A když navíc kód VZ se přenáší od návěstidel i na koleje, pro které tato návěstidla neplatí.... Bylo by záhodno najít jednoduchý a jednoznačný systém předpisový. Bohužel ani návrh nové D1 s tím nepočítá. Tvůrci předpisů jako by měli před sebou plánek jednoduché staničky, s kterých se podle nich sestává síť SŽ. Vše jasné a jednoduché.
Hajnej	Úterý, 09. února 2021 - 22:20:56
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23838 Registrován: 5-2002	Haan: vlak vjíždějící do Říčan na návěst Rychlost 60 a Výstraha na 4.SK a zastavivší před výhybkou 7 (výstup nástup cestujících), se bude moci uvést do pohybu na návěst návěstidla L4 (přečíslovaného již bez indexu) Pro vlak vjíždějící žádné indexy de facto neplatí, protože je cesta pod závěrem až ke dnešnímu L4a. Teď jen nějak šikovně vymyslet, aby neplatily ani de iure (pominu-li řešení ranžírky popíliť a V7 a V8 zamykat, nebo z nich naopak udělat cesťáky). ani výchozí vlak za současného stavu, pokud stojí na 4.SK čelem před výhybkou 7, se na návěst návěstidla L4a nesmí rozjet-tzn., že musí být vypraven jiným způsobem. To se Vám líbí? Už jsem tu asi dvakrát psal, že výchozí vlak by odjel cestou posunu okolo Se7 a na vlak by se změnil až na koleji 4a. Tak proč ta otázka...? Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Podroužek	Středa, 10. února 2021 - 08:05:30
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1840 Registrován: 10-2009	Toť otázka, co je to "výchozí vlak". Jinak souhlas, řešení musí být předpisové, ne pomocí pily. Kynu. P.
Qěcy	Středa, 10. února 2021 - 08:38:52
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6998 Registrován: 9-2005	Hajnej: dokud nebude ZZ onlajn komunikovat s HV i to, kdy se mění posunový díl ve vlak a naopak, či v odstavená vozidla a naopak, tak se toto musí řešit mezi výpravčím a fírou přímo. Přímo onlajn, čili předpisově to znamená, že zaprvé musí být určeno, kdo z ních dvou určí kde a na vteřinu přesně se vlak, posun a odastavené vozidlo mění v něco jiného. Pak nebude třeba řešit čuňárny typu fíra neví, zda se má řidit návěstmi pro vlak, či posun (což je vina předpisu). Protože změna vlaku, posunu a odstavených vozidel v něco jiného je desítky let řešena jen částečně a to je základ celého tohoto problému. Nadruhou stranu zavést povinnost toto komunikovat naprosto vždy bude ve složitých stanicích asi brutálním komunikačním zesložitěním práce. Zas to ale nemusí být tak složité, jako přepínání GSMR z FC01 na FC04 a FC03. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Haan	Středa, 10. února 2021 - 08:49:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3345 Registrován: 2-2010	Hajnej: "Pro vlak vjíždějící žádné indexy de facto neplatí, protože je cesta pod závěrem až ke dnešnímu L4a. Teď jen nějak šikovně vymyslet, aby neplatily ani de iure (pominu-li řešení ranžírky popíliť a V7 a V8 zamykat, nebo z nich naopak udělat cesťáky)." Ale no jasně, že pro vjíždějící vlak žádné indexy neplatí. A že musí mít VC volnou až k L4a. Ovšem vjíždí-li na rychlost a Výstraha a po té zastaví u peronu, bude z něho vlak odjíždějící. Ale před uvedením vlaku do pohybu strojvedoucího ty indexy v současném stavu už zajímat musí a tedy jedná, jako vlak odjíždějící. A jestli jsou výhybky ve VC pod závěrem strojvedoucí nemusí, neví a ani nemůže vědět a tedy to není jeho starost. Fíra vidí max. na návěstním opakovači světýlko, které mu řekne, že návěstidlo před čelem vlaku dovoluje jízdu a na základě toho uvede vlak do pohybu (tedy, že výhybka musí být pod závěrem). V návrhu nové D1 už ani tato možnost není. Proč? Hajnej: "Už jsem tu asi dvakrát psal, že výchozí vlak by odjel cestou posunu okolo Se7 a na vlak by se změnil až na koleji 4a. Tak proč ta otázka...?" Tak ono stačí, aby se v nácestné po zastavení u peronu do čela vlaku přidala přípřežní loko-jsme u stejného stavu, jako ve výchozí. Bavím se o problematice vlaků s přepravou cestujících, které staví u peronu před výhybkou nekrytou hlavním návěstidlem a tedy nedojedou až do konce vlakové cesty. Pořád stojím o vysvětlení, proč tam, kde u té výhybky před čelem vlaku je ranžírka, trváte na tom, aby byla kolej rozindexována, komu to slouží a koho ochraňuje? Váš návrh odjet od peronu cestou posunu je v praxi strašně složitý. Navíc uděláte z fíry pracovníka oprávněného řídit posun se všemi povinnostmi a odpovědností, jízdou omezenou rychlostí a navíc i jízdou podle rozhledových poměrů. To v takovém Brandýse n/O a jemu podobných stanicích bude tedy "vopruz". To už je mnohem jednodušší být vypraven jiným způsobem, než návěstí hl. návěstidla. Jednoduché řešení bylo tady navrhnuto panem Qěcy. Proč nelze jít tímto směrem-bez pílení ranžírek a stavění cesťáků? (Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Bram	Středa, 10. února 2021 - 09:16:35
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11957 Registrován: 4-2003	Hajnej:Už jsem tu asi dvakrát psal, že výchozí vlak by odjel cestou posunu okolo Se7 a na vlak by se změnil až na koleji 4a. Tak proč ta otázka...? To sice možnost je, ale krkolomná. Prostě pro případ, kdy je mezi čelem vlaku, který zastavil a odjezdovým/cestovým návěstidlem nějaká ranžírka, by mělo dojít k výpravě vlaku z dané koleje vždy jinak, než jen návěstidlem. Vysílačka již byla vynalezena, stejně tak existuje mobilní telefon . A klidně ať taková ranžírka je ještě nějak výrazně označena, to už určitě někdo něco vymyslí, ať se tak odliší od běžné ranžírky. Já se pro klid své duše takto nechám vypravovat. Sice se to stává v mém případě tak jednou za rok, ale stává, takže tyto ne zcela jasné případy řeším radši dotazem na výpravčího ze své strany .
Tomáš_záruba	Středa, 10. února 2021 - 13:24:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4258 Registrován: 5-2002	Koukám, že jsem vyvolal celkem živou debatu... Upřímně ne vše jsem zvládl pobrat, obávám se. Každopádně úplně nechápu, jak by mohla být řešením metoda "vexle uprostřed kolejí vyhubit". V čem je to jiné oproti situaci, že vlak jede na výstrahu (popř. a něco) a zastaví z jakéhokoli důvodu na zhlaví? Ať už přitom čelo vlaku je nebo není na staniční koleji (která má vlastní návěstidlo, ony se někdy i ve zhlaví formálně objevují různé koleje "12fň"). S tím ZZ přece taky musí nějak počítat. Dokonce je možná i situace, že ten vlak tam nevjede, ale "vznikne" posunem nebo přivěšením posunového dílu, a v okamžiku kdy má odjet prostě na té koleji celý není. Co potom? To se nějak (formálně či fakticky) liší od té situace s "výhybkou uprostřed koleje"? Nemyslím si přitom, že by to byla nějaká exotika. Třeba Kolín 1.SK, dlouhá 351 metrů. U Sc1 zastaví náklad 400+ metrů, chvíli stojí, a co dál? Vysílačky? Nebo koleje, kde sice není žádná výhybka, ale jsou tam ranžírky (které kryjí např. přejezdy - opět viz třeba ten Kolín)? Jinak ještě upozorňuju na jeden aspekt "snahy to vyhubit a neřešit": Mnohdy je prostě nereálné napojovat všechny koleje již od zhlaví. Buď by to bylo drahé či to prostorově vůbec nelze. Typicky různé manipulační koleje "vedle budovy", nebo vlečková napojení někam, kam by se ze zhlaví odbočit nedalo (a "extra kolej" v souběhu s nádražím se nevejde). No a pokud vnímáme rozjezdy (pochopil jsem tolik, že průjezd nebo vjezd vlaku problém vlastně není, odhlédneme-li od nepřirozeně dlouhého omezení rychlosti dolním světlem při průjezdu nebo tříminutového omezení posunu po zastavení) z místa, kde mezi čelem (nebo tedy koncem?) vlaku není jen prostá kolej jako problém, je snaha to řešit cesťáky. Jenže jak jsme si na příkladu Šakvic ukázali, tím může vzniknout bezpečnostní past pro vlaky vjíždějící asi podstatně horší, než co by reálně mohlo hrozit při tom odjezdu...
Oldcerry	Středa, 10. února 2021 - 13:48:30
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6216 Registrován: 7-2007	A jinak zdrávi? Prokristapána....Dopravní koleje - pro jízdu vlaků, staniční koleje pro posun... A zásada č. 1 vlak je vlak a posun je posun. Takže : Kolej v žst může být rozdělena na dopravní a staniční koleje - dopravní kolej je vždy oddělena (rozdělena) hlavním návěstidlem (tj platným pro vlak). Tzn první kolej je rozdělena na dopravní kolej 1a a 1b cesťákem Sc1a, dále pak je dopravní kolej 1b rozdělena na staniční kolej 1c a 1d seřaďovacím návěstidlema Se1, dále je rozdělena dopravní kolej 1b na v části staniční koleje 1d výhybkou na staniční koleje 1e a 1f. Jízda vlaku je jednoduchá - řídí se jen návěstidly pro vlak, zbytek ho nezajímá... Tak a posun, relativně složitější, ale....je to jen o komunikaci (zpravení o posunu). Každopádně je třeba použít jednoznačnou identifikaci. např. odstupující od, lok č., strojvedoucí XY...jestliže není v cestě platné návěstidlo pro posun, tak souhlas k posunu platí k dalšímu návěstidlu platném pro posun. A jestli je v cestě nějaká výhybka nekrytá seř, co je dopravci do toho... Takže zpravení o posunu, v mém uváděném případě koleje č.1. Na koleji 1a zastavil vlak a lok jede do pryč (třeba objíždí soupravu). "Lok od vlaku XX vyjedeš na zhlaví"....Tzn po rozsvícení bílé na Sc1a uvede lok do pohybu a při respektování návěsti na Se1, jede až k odjezdovému návěstidlu S1. Pokud tento posunový díl stojí za Sc1a a má se hnout po zpravení (lok od vl XX na koleji 1 (ev 1b) objedeš) se rozsvítí Se1 na posun dovolen, ten se rozjede a jede až k S1. Stojí-li tento posunový díl na dopravní koleji 1b za Se1 tj na 1d staniční koleji zahájí pohyb až po rozsvícení S1 na návěst posun dovolen. Že je kolej 1d rozdělena výhybkou na 1e a 1f indexované části...to fíru nezajímá. Nevidí-li na některá návěstidla, z místa kde stojí, tak holt mu někdo musí ten pohyb povolit, třeba vysílačkou.Identifikace musí být jednoznačná a to použití nějaké indexované části koleje prostě není. ... Lok od vlaku např. (takže vlaková od, přípřežní od) nebo první postrková, druhá postrková...A v rámci jednoduchosti ...Eso 512 (taková mašina je v celé republice jedna jediná) objedeš...mě to bohatě stačí a každému fírovi taky, v jednoduších stanicích...Ve složitějších mě taky, ale chápu, že někteří by možná chtěli přesnější...takže např vyjedeš "někam" a objedeš přes "něco" zpět na vlak, na kolej, k návěstisdlu a tak pod... Stavění posunové cesty a její zabezpečení je věcí obsluhy dráhy, co je mi jako dopravci do toho!!! A když potřebuješ pohnout s vlakem, tak mu to musíš dát najevo. Např. Vlak XY povytáhni (kam) - jsem vlak - žádné seř pro mě neplatí, nějaké indexované části koleje mě nazejímají... Vlak XX povytáhni (kam) cestou posunu - jsem vlak a jedu posunovou cestou (seř pro mě platí). Takže vlak jestliže zastaví pro výstup a nástup (via obrázek Haan), tak musí mít celou cestu postavenou (má souhlas k pohybu celou cestu). Proč to kuwa všichni tak komplikují. VLAK JE VLAK a posun JE posun... vlaku musí něko dát pokyn, že se mění na posun, a posunu, že se mění na vlak. Pouze v jasně vyjmenovaných případech např. (vytahuji zátěž ze skladiště a na hlavním návěstidle je jízdní návěst pro vlak...já vím, že odjíždím pryč, tak se minutím hlavního návěstidle měním ve vlak a tak pod., pak by to mohlo být automaticky. Ale nikdy ne tak, že po zastavení se de facto automaticky mění na posun. Snad jedině v případě na konci cesty vlaku. Příjezdem do cílové stanice.
Haan	Středa, 10. února 2021 - 14:13:56
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3346 Registrován: 2-2010	Oldcerry: "Takže vlak jestliže zastaví pro výstup a nástup (via obrázek Haan), tak musí mít celou cestu postavenou (má souhlas k pohybu celou cestu)." To nám je tady všem jasné. Celý vtip je v tom, že u peronu stojíte na 4.SK a návěstidlo před čelem vlaku (za výhybkou) se jmenuje L4a. Čili neplatí pro 4.SK a nejde po změně ze Stůj na návěst dovolující jízdu na L4a uvést vlak do pohybu, protože jeho čelo stojí na 4.SK. D1, čl.402 říká: "Části staničních kolejí oddělené hlavními návěstidly, seřaďovacími návěstidly nebo kolejovými spojkami a kusé koleje se rozlišují, je-li to třeba, písmenným indexem ... Takto označená část koleje se považuje za samostatnou staniční (dopravní, manipulační) kolej." No a já pátrám po tom, proč je to třeba rozindexovávat. (Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Oldcerry	Středa, 10. února 2021 - 15:55:13
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6217 Registrován: 7-2007	Haan: Ale já s vámi souhlasím, taky je to jen povzdech, proč VH vymýšlejí pitomosti....A ten můj návrh je, jak to rozklíčovat, aby to bylo jednoznačné pro všechny...když už musí rozklíčovávat kolej indexy, tak holt bude kolej v žst rozdělena na dopravní (hlavní návěstidlo) a na další části staniční (seř) a nevím jak to nazvat (ostatní) nic... Každopádně pro vlaky jsou koleje dopravní, pro posun staniční a zbytek je jen rozklíčování pro mudrlanty. Takže vlak bude stát jen na dopravní koleji (tam je jednoduché uvést do souladu označení návěstidla s kolejí) , posun na staniční (která zároveň může být dopravní, nebo její část) koleji a ostatní koleje jsou jen pro ostatní mudrlanty - pro dopravce nepodstatné. A pak by nemohlo nastat, že návěstidlo nebude platit pro příslušnou kolej. Ale vždy je to o tom, že vlak je vlak a posun je posun. A pokud tohle VH nepochopí, není boha se z toho vymotat. Proč to dělat jednoduše, když to jde složitě. Místa v žst jsou docela jednoznačně definována (obecně). Když ve Vrškách řekl, dáš to za plot, prd jsem věděl jaké to má číslo, ale věděl jsem, kam to dám a jak se tam doklopýtám.. to samé, když řekl vyjeď na Bratislavu a pak dolů...no a dnes to mají mnohde usnadněné, jsou na mnoho místech Seř.... Všechno chtějí rozpitvávat do detailu a jen je to horší a horší... a obecně řečeno a je to bohužel čím dál tím víc platné..Na co šáhnou, to zkurví...
Bram	Středa, 10. února 2021 - 15:58:31
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11959 Registrován: 4-2003	Oldcerry: A pokud tohle VH nepochopí, není boha se z toho vymotat. Kdo je to VH?
Asdf	Středa, 10. února 2021 - 16:34:12
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9938 Registrován: 5-2007	TZ: Tak teda dúfam, že ste, na základe rozpútanej diskusie, pochopil, že opruz, ktorý z nepoužitia cesťákov v tomto prípade vzniká, je naozaj značný Inak čo sa týka tých ostatných prípadov, berte to tak, ze nemajú dôvod nastávať v iných, než mimoriadnych okolnostiach. Nie je dôvod, aby za normálnych okolností nejaký vlak zastavoval na zhlaví z iného dôvodu, než závada alebo mimoriadnosť, a nikto príčetný nemá dôvod pred tým vlakom napr. rušiť závery. Obdobne nie je za normálnych okolností dôvod, aby výpravca bral nejaký vlak na koľaj, na ktorú sa nevleze, v prípade, že s ním potrebuje nejako manipulovať. Na niečom, čo je normálne vnímané ako dlhá staničná koľaj toto všetko spravidla robiť potrebujete. Aj to krytie přejezdov sa dnes navrhuje tak, aby v tom smere, kde je predpoklad zastavenia vlaku pred přejezdom, tam ten cesťák bol. Nepredpokladám, že by na 112b-d a 114b-d v Kolíne ktokoľvek zastavoval s vlakom, ktorý by potom potreboval sťahovať do stanice alebo s ním manipuloval.
Oldcerry	Středa, 10. února 2021 - 16:40:43
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6218 Registrován: 7-2007	Bram: Nesmim být sprostý, takže obecné označení...doplň si sám...
Hajnej	Středa, 10. února 2021 - 23:35:00
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 23843 Registrován: 5-2002	Haan: Ale před uvedením vlaku do pohybu strojvedoucího ty indexy v současném stavu už zajímat musí a tedy jedná, jako vlak odjíždějící. Pak je ten současný stav špatně a je třeba ho zahodit a předělat na něco použitelného. proč tam, kde u té výhybky před čelem vlaku je ranžírka, trváte na tom, aby byla kolej rozindexována Už to tu bylo zmíněno: díky tomu lze jednoznačně popsat třeba zrovna tu posunovou cestu (ze 4 na 4a nebo naopak ze 4a na 4). A jestli jsou výhybky ve VC pod závěrem strojvedoucí nemusí, neví a ani nemůže vědět Když vás tak poslouchám, tak začínám přicházet na chuť západnímu pojetí, kde se rozsvěcejí ranžírky i ve vlakových cestách... TZ: Jenže jak jsme si na příkladu Šakvic ukázali, tím může vzniknout bezpečnostní past pro vlaky vjíždějící asi podstatně horší, než co by reálně mohlo hrozit při tom odjezdu... Jsme si ukázali...? Zrovna ty Šakvice jsou totiž celkem v pohodě, horší jsou hrůzy typu Olbramovice. OC: Kolej v žst může být rozdělena na dopravní a staniční koleje To je jako kdybys napsal, že psi se dělí na jezevčíky a šelmy... Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Asdf	Čtvrtek, 11. února 2021 - 00:43:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9945 Registrován: 5-2007	Když vás tak poslouchám, tak začínám přicházet na chuť západnímu pojetí, kde se rozsvěcejí ranžírky i ve vlakových cestách... To by ale zároveň museli byť minimálne trojznakové, aby si fíra mohol byť istý, že to je postavené "aspoň niekam". Pretože takto síce fíra vidí, že postavené je, ale netuší kam. A číhať na to, či mu to niekto v medzičase nezhodil je asi tiež moc. Zrovna ty Šakvice jsou totiž celkem v pohodě, horší jsou hrůzy typu Olbramovice. Mňa teraz asi všetci doradu ukameňujete (áno, sám uznávam, že je to rada od zeleného stolu, ale aj tak), ale hlavne sme si ukázali, ako reálne vyzerá devalvácia pojmu "poznanie trate". Ja sa totiž nazdávam, že za normálnych okolností by malo byť základným myšlienkovým pochodom každého fíru, to, že v takýchto staniciach očakáva, že má postavené "nakrátko na ZV" a až definitívne nazná, že to nehrozí, upraví jazdu tak, aby došiel až k odjazdu.
Bram	Čtvrtek, 11. února 2021 - 06:31:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11961 Registrován: 4-2003	Hajnej:Když vás tak poslouchám, tak začínám přicházet na chuť západnímu pojetí, kde se rozsvěcejí ranžírky i ve vlakových cestách... Tohle mne napadlo také a hlavně: U nás už několik let máme návěst platnou pro vlak, kterou by při troše dobré vůle (a samozřejmě financí za úpravu SW ) měla umět i ranžírka . Už to tu bylo zmíněno: díky tomu lze jednoznačně popsat třeba zrovna tu posunovou cestu (ze 4 na 4a nebo naopak ze 4a na 4). Tak tedy rozblikejme modře některé ranžírky a bude hned po problému s indexováním . (Příspěvek byl editován uživatelem Bram.)
Mikulda	Čtvrtek, 11. února 2021 - 07:31:31
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3899 Registrován: 3-2006	Hajnej: Olbramovice by se daly vyřešit indikátorem, ale nikdy se to tak nedělalo. Asdf: Můžete nějak rozvést ty tři znaky? Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.