Archiv do 08.září 2007

Odhlásit | Diskusní skupiny | Vyhledávání Moderátoři | Registrace | Editace profilu

Autor Příspěvek Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 16 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 08. srpna 2007 - 12:09:43         Slídil: Ohledně nastavování..., nevím, jestli každý mluvíme o stejné věci. Tak ještě jinak: Máme soustavu se zápornou zpětnou vazbou. Výstupní veličinu (napětí) měřím s přesností +/- 1V. Řídicí veličinu nastavuju na jednotky voltů. Ať počítám, jak počítám, vychází mně, že regulační odchylka v ustáleném stavu bude +/- 1V a výstupní (regulovaná) veličina bude s abslolutní chybou +/- 2V vzhledem k veličině řídicí. Poměr mezi přesností měření a přesnotí nastavení mně tedy vychází 1:2, nikoliv 1:10. Zmýlil jsem se v něčem? Existuje nějaký teorém, o kterém já nic nevím? Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 17 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 08. srpna 2007 - 12:16:51         Hajnej, A.L.: Rád bych se vás zeptal, bez narážek na cokoliv a kohokoliv, zdali jste někdy uvažovali o využití inerciálních a satelitních navigačních systémů pro účely AVV? Není překážkou příliš nízká přesnost určování polohy (GPS cca 1m, D-GPS 40 cm), o které jste se už zmiňovali v souvislosti s balízou? M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2953 Registrován: 6-2002 Odesláno Středa, 08. srpna 2007 - 14:33:29         Já bych se s dovolením připojil, ať ta odpověď může být z jedné vody načisto a nemusíme pak iterovat dodatečnými dotazy: 1) Pokud u cílového brzdění máte dnes přesnost například +/- 1 metr a k regulaci využíváte odměřování odvozené od otáček nápravy (+/- 0,1 m) s kalibrací polohy pomocí MIBu každý 1-2 km (s přesnosti zachycení referenční polohy dejme tomu +/- 0,5 m), tak v případě, že reference bude +/- 5 m (baliza), přesnost zastavení bude přinejhorším nějakých +/- 6 metrů. Při hypotetické referenci pouhých +/- 50 m to pak bude +/- 51 m a nikoli 500 m, jak by plynulo z tohoto citátu z 26. července: Chci-li s AVV stavět s přesností na decimetry, musím znát polohu na centimetry. Znát polohu na metry znamená stavět na desítky metrů, jenže to by se pak nesměly dělat peróny tak naknop (např. norma 170 m na kralupské = 2*Ešus + 10 metrů). 2) Bude AVV schopno využívat z ETCS i dopplerovský radar? Tím by se přesnost odměřování vzdálenosti oproti odvalování nápravy dost zpřesnila (včetně řešení současných skluzů a smyků více náprav) a přesné referenční značky (pokud budou mimo balíz potřeba) by mohly být mnohem řídčeji (třeba jedna v mezistaničním úseku a ne u každého návěstidla autobloku jak je tomu dnes). Když už ten Doppler na mašině stejně bude namontovaný... Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1005 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 09. srpna 2007 - 17:38:08         Omlouvám se za více než týdenní absenci danou oživováním AVV na 362.166 a následnou likvidací bacilů v krku pořízených nejspíš tamtéž... Signalman: u satelitních systémů jsme si dali jako kritérium použitelnosti, zda dokáží dostatečně rychle a spolehlivě rozlišit dvě sousední koleje (z nichž jedna může končit šturcem uprostřed perónu té druhé), a to i při Vmax. Dosavadní výsledky pořád ještě nejsou příliš pozvbudivé (a to už se raději neodvažuji vyjadřovat náklady na bádání v MIBech, abych nebyl označován za brzdu pokroku), nicméně jak praví klasik nikdy neříkej nikdy. MIBy se samozřejmě dají přečíst i pod sněhem nebo listím (snad jen velká hromada feromagnetického bordelu by vadila, ale ten na stromech neroste ani z nebe nepadá). To, s čím je na listí problém, je adheze, ale ten problém je přesně stejný, který má ETCS. Kupodivu i u AVV je na to pamatováno, a to od samého začátku, a sice v podobě velmi jednoduché možnosti zadat nižší brzdicí procento. Ba i v návodu se o tom píše (s poznámkou, že to rozhodně není zbabělost). Podobně se projeví snížením jmenovitého odrychlení omezení tažné síly (když to klouže při rozjezdu, bude to nejspíš klouzat i při brzdění). Jenom to není vázáno na kalendář, neb pisatel těchto řádek mnohokrát zažil frontu aut v květnu pod Oběšencem, kdy Pražáci přezuli letní gumy a napadl sníh, stejně jako zimu podobnou té letošní, kdy běžky žárlily na kola, pročež není přesvědčen o smysluplnosti tohoto... Kočka: Obávám se, že formulace "selhává tak i model řízení. Předem vytvořenou a otestovanou závislost (Výkon resp. Tah, Brzda, Výběh) = fce(Poloha vozidla, (a asi i další veličiny)) je obtížné dodržet." nejde příliš pohromadě se zpětnovazebním řízením. Navíc to, co selže, je přírodou akceptovatelná hodnota akční veličiny (děláme si hlavu, jestli má vlak 139 nebo 140 brdicích procent, a pak vjedeme na takové s prominutím sračky, že brzdná dráha odpovídá 35 procentům - to si fakt nedělám srandu !). I když možná ve vědeckém názvosloví se to tak jmenuje, já jsem si už odvykl... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 18 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 10. srpna 2007 - 05:47:06         Hajnej: Díky za odpověď. Mluvíte mně přímo z duše. Pro účely zabezpečovací techniky vidím v rozlišování sousedních kolejí také dost zásadní problém. Přesto satelitní navigaci ve světě používají i pro radioblok, ovšem ne v Evropě. Výjimkou je jedna vlečka kdesi v Rakousku. CiP Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.188.73 Odesláno Pátek, 10. srpna 2007 - 08:38:59       ad Hajnej: ....je adheze....i u AVV je na to pamatováno, a to od samého začátku, a sice v podobě velmi jednoduché možnosti zadat nižší brzdicí procento.... Hm, a to vymyslel kdo s tím zadáním nižší hodnoty br. % (???) - Vy ?? Vám to nepřijde jako totální zhovadilost z fyzikálního hlediska, nastavovat resp. měnit hodnotu de facto konstantní (režim brzdy je nastavený pořád stejný, R a P+E na "motoru", hmotnost jednotky stejná, br. síly stejné, br. váhy stejné...)....zajímavé, že na ETCS konštruktéři pochopili, že když se mění adheze, tak je nutno tomu ETCS zadat koeficient adheze a nikoliv br. %.... PS: Je otázka, v jakém rozsahu tu hodnotu můžu pro potřeby toho AVV vlastně zadat = interval ?? Když zadám menší hodnotu než mám uvedenou v brzdových papírech jako potřebnou výměru, bude to "citátorsky-předpisově-papírově" sedět ?! Co když to na nějakém vexlu třeba v Úvalech do mě z boku "napere" Nex (Pn, Mn...) já sem jel s nastavenými 50 br. % - půjde si pak za mě "sednout do chládku" AVV ??..... PS2: S tou akceptovatelnou hodnotou fyzikální veličiny naprostý souhlas, u adheze to platí na více než na 100%. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 599 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 10. srpna 2007 - 10:59:40         ad Cip: pro mne jako obsluhujicí personál je lepší měnit % než nějakej koeficient. Jak má být velký při normálním počasí a jak moc ho musím snižovat. To si akorát budu muset pamatovat další převodní vztahy a podobně. Pokud je AVV opravdu dokonalé, tak při zadaní 50% brzdicích procent pojede tak, aby dokázalo zastavavit jako při 130%. Takže bychom nejeli 140, ale třeba jen 80. Nezapomínejme, že AVV má mapu trati plus přenos návěstí na lok. takže ví co ho čeká min. na 2km. Je samozřejmé, že snížení % určitě nemá vliv na účinek brzdy, tak když fíra zabrzdí ručně, tak mu to bude brzdit naprosto normálně, maximálně bude omezena výkonst EDB. Jo a ještě jedna poznámka: AVV v žádném případě nezbavuje strojvedoucího odpovědnosti, takže musí stále dohlížet na jeho správnou funkci, teda že i bezchybně dobrzdí k červené. Je to ten samej případ, jako když se s 363 brzdí intenzivně, vypadne napětí v trolej a EDB přestane brzdit a vlak projede stůj. Chyba je vždy u strojvedoucího, protože EDB neni nezávislá jako třeba u 372. Martin Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1006 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 10. srpna 2007 - 12:30:15         CiP: Ano, vymyslel jsem to já a zhovadilé mi to kupodivu nepřipadá. Prostě tomu AVV řeknu: hele, jeď s tím tak, jako kdyby to mělo míň procent. Víc mi jich prostě Mutr Natúr v zastoupení slizkejch šín nesežere. Kdy už konečně pochopíte moje nedávno znovu opakované tvrzení, že vlak mající na brzděnce cca 140% zastavil ze stovky na cca 1100 metrech, což jak vidno z nomogramu odpovídá cca 36 procentům...? No a kdybyste k přemýšlení fakt používal mozek a ne foršrifty pro provedení opatření k zajištění přemýšlení, tak byste došel k závěru, že AVV tím, že je nuceno brzdit menším odrychlením, začne brzdit náležitě dřív, aby mu to vyšlo. Ono totiž to AVV při brzdění přemejšlí od cíle proti směru jízdy, víme...? Takže pokud se vlak smekne a ono to přece jen nevyjde, tak by (čistě teoreticky) šlo fíru dusit leda tak za to, že ubral procenta ještě pořád málo. O zavedení koeficientu využití brzdicích procent jsme tehdy uvažovali jen velmi krátce a zavrhli jsme jej pro jeho naprostou nesrozumitelnost pro uživatele, tedy fíry. Ze stejného důvodu byl koneckonců vynalezen pojem brzdicí váha, aby vozmistři nemuseli počítat vážený průměr (v podstatě se jim ty součiny v čitateli předžvejkaly a namalovaly barvou na sajtnu). Že s tím pracují lidé od ETCS mě ovšem až zas tak nepřekvapuje. No a na závěr mám pocit, že dlouholeté ležení v tunách lejster (o kvalitách některých z nich tu raději nebudeme diskutovat) Vám ještě nedává kvalifikaci něčí řešení označovat za totální zhovadilost, zejména když o tom jak se zdá vůbec nic nevíte (možná i proto, že na AVV kromě návodu k obsluze daného vozidla není žádný extra předpis). Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1007 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 10. srpna 2007 - 20:13:50         Ještě malý dovětek pro CiPa: Onen nyní europožehnaný koeficient využitelnosti brzdicího procenta (dále KVBP) má jednu vadu, a sice tu, že závisí na brzdicím procentu samém (a taky trochu na délce vlaku, jde-li o déšť a ne o prašan). Přijmeme-li totiž tvrzení, že nebrzděné vozy jsou už dnes spíše výjimka, a rozvineme-li je dál v tom smyslu, že jsou všechny vozy ve vlaku brzděny vůbec tak nějak skoro stejně (zejména u těch vlaků, co mají br% vysoké, o nichž je tu řeč především). Čili za určitých adhezních podmínek budou málo obrzděné vlaky ještě v pohodě a mohou si dopřát KVBP=1, zatímco ty hodně obrzděné už budou muset počítat s KVBP menším. Výsledný součin br% krát KVBP pak bude mít od jisté hodnoty brzdicích procent zhruba konstatní hodnotu, čemuž docela dobře odpovídá ono dle Vás totálně zhovadilé omezení br%... Pro přirovnání nemusíme chodit daleko: začne-li to na silnicích klouzat, najdeme v pangejtu či okolo stromů nikoliv tzv. posery, co jezdí jako s hnojem (a brzdí jako s malým br%), ale naopak tzv. borce, co to přece uměj a maj v ruce (a jezdí jako s velkým br%). Čili vyhlašovat (a bezpečně přenášet - už to vidím v barvách) KVBP je počin sice chvályhodný, ale efektivnější by bylo přenášet maximální uplatnitelné br%. V prvním případě totiž dojde zároveň ke zpomalení pomalejších vlaků, které adhezi využívají méně riskantním způsobem, přičemž narušení GVD u nich bude větší. Ve druhém případě to naopak zapůsobí docela selektivně. Ba dokonce na tom budou špalíkové brzdy s nižším brzdicím procentem líp, než ty kotoučové s vysokým, bo čištění jízdní plochy... Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1008 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 10. srpna 2007 - 20:23:13         Při opakovaném čtení CiPova příspěvku mě ještě napadla strašlivá myšlenka (dovedla mě k ní otázka, co když zadám neižší br% než je výměra): Pokud se domnívá, že zadáním nižšího než skutečného brzdicího procenta do AVV je nějak omezena brzdicí schopnost vlaku, zejména pak při rychločinném brzdění, tak to špatně pochopil. Takže naopak: teoretická (= bez omezení adhezí) brzdicí schopnost vlaku zůstává nedotčena, pouze se AVVčku domluví, aby ji radši až zas tolik nevyužívalo. Výsledkem pak může být docela dobře i to, že se vlaku nebude chtít jet stanovenou rychlostí, protože se mu dva oddíly budou zdát málo, což je kupodivu správné chování (snad vyjma případu, kdy na lautr rovině vidí fíra sedm zelenejch, ale uplatní se jen ta jedna nejbližší)... Toť vše, ahoj za týden po dovolené. RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2260 Registrován: 4-2003 Odesláno Neděle, 12. srpna 2007 - 00:01:06         Čili vyhlašovat (a bezpečně přenášet - už to vidím v barvách) KVBP je počin sice chvályhodný, ale efektivnější by bylo přenášet maximální uplatnitelné br%. Jedna poznámka - u SNCF, SBB (a jistě i někde jinde) to řeší tak, že ten sajrajt na kolejích prostě občas umejou kropícím vlakem. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 601 Registrován: 8-2005 Odesláno Neděle, 12. srpna 2007 - 13:15:48         To je hezké Radku, mi to přijde podobné, jako že se u nás cpou počítadla náprav, ale už se nedělají defektoskopické prohlídky kolejnic ve stejném rozsahu jako u DB nebo OBB:-))). Martin2 Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 19 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 13. srpna 2007 - 06:32:33         Ad Martin2: Lom kolejnice je pouze jedna z možných závad železničního svršku, kterou dokáže kolejový obvod detekovat. Jiné závady, jako je vybočení kolejnice, vydrolení hlavy kolejnice a další, nikoliv. Na druhou stranu lepší nějaká detekce, než žádná. Defektoskopické prohlídky by se měly dělat i na tratích s KO. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 602 Registrován: 8-2005 Odesláno Pondělí, 13. srpna 2007 - 09:21:08         ad Signalman77: jsem někde psal, že je KO schopen detekovat vybočení nebo všechny vady žel. svršku? Že vyjmenováváš co neohlídá KO. Ani jsem nepsal, že se prohlídky kolejnic nedělají, ale spíše mne zajímalo, zda se dělají ve stejném rozsahu(často) jako u železnic, kde KO jsou jen okrajová záležitost. Co jsem osobně viděl, že se dělají prohlídky jazyků a srdcovek výměn. Martin P.S. s tím vydrolením hlavy kolejnice to je docela zajímavé, vi někdo povolanej (Plešoun, Streamer, atd...) jak moc se změní elektrické parametry KO, že by to bylo vyhodnoceno jako obsazení. Počítám, že asi tak moc citlivej KO není. Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1445 Registrován: 9-2005 Odesláno Pondělí, 13. srpna 2007 - 10:38:21         M2: KO v ČR jsou citlivý na nesymetrii, čili aby byl KO vyhodnocen jako volný, musí procházet oběma kolejnicemi přibližně stejný proud. Na západě tomu tak není a bylo kvůli tomu pár velkejch nehod. KO s nalomenou kolejnicí se po obsazení vlakem začal jevit jako volný. Ale kolik materiálu v průřezu kolejnice v ČR musí chybět, aby se symetrie proudů dostatečně rozhodila, to netuším. Ten psychopat, co dával bomby na koleje a při jeho zatýkání se smrtelně pobodal, někde kolejnice jenom naříznul, a už se KO obsadil. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 20 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 13. srpna 2007 - 11:19:32         Martin2: Tak si to neber hned tak osobně. Jenom jsem chtěl upozornit na to, že KO nehlídá všechny závady železničního svršku. Jinak strategie SŽDC není špatná: na koridory zásadně KO, na ostatní KO lze dát PN. Na Slovensku dávají PN i na koridory. Jak tam jezdí rychle bez LVZ, nevím. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 21 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 13. srpna 2007 - 11:28:09         U rozvětvených KO navíc existuje problém s tzv. volnou odbočnou větví. Tam pak není detekováno ani úplné přerušení kolejnice. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 22 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 13. srpna 2007 - 12:15:33         Oprava příspěvku v 11:19: ...na ostatní tratě lze dát PN Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pondělí, 13. srpna 2007 - 12:46:45       Souhrnně: CiP: ETCS a "přepínání" adheze: to je teorie. V aplikaci SŽDC se žádný koeficient měnit nebude, neb není možno jednoznačně určit, za jakých podmínek by měl fíra dát "lepší" a za jakých "horší" polohu na virtuálním kroutíku (bez legrace). Radar: o přesnosti měření radearem jsem si udělal obrázek ve chvíli, kdy se nás Francouzi oficiálně zeptali, jestli budou ETCS-vybavené lokomotivy jezdit po svršku s dřevěnými, betonovými či železnými pražci, aby mohli správně naštelovat radar. Odpověděl jsem jim, že budou jezdit i po mostech s krycím plechem a máme i kus PJD Rheda2000, krom toho v zimě u nás padá sníh... Hajnej: velká hromada feromagnetického bordelu by vadila, ale ten ... z nebe nepadá S výjimkou "hromady" v oblacích, i když éro je povětšinou z ešusoviny :-) Steamer Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 208 Registrován: 1-2007 Odesláno Pondělí, 13. srpna 2007 - 20:28:09         Martin2: Vydrolení hlavy se prakticky neprojeví. Qěcy: Na symetrii nejsou citlivé všechny KO, které jsou provozovány v ČR. Ta je důležitá u paralelních dvoupásových obvodů, protože se ve stykovém transformátoru sčítají magnetické toky od trakčních proudů z obou pásů, které působí proti sobě. M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2963 Registrován: 6-2002 Odesláno Úterý, 14. srpna 2007 - 00:00:58         Aleš: A je od toho radaru na netu nějaká specifikace? Já se jen dočetl, že radary snad mají být dva a vysílat frekvence 24,100 a 24,150 GHz. Kromě Dopplerova principu se uvádí i jakási "intercorrelation" jakožto druhá metoda měření rychlosti. Ovšem u té jsem nepochopil jak má fungovat. Odpověděl jsem jim, že budou jezdit i po mostech s krycím plechem a máme i kus PJD Rheda2000 Pod jakým úhlem je vlastně paprsek vysílaný? V případě "sirkového mostu" by radar chytal dřevo - díru - dřevo - díru - dřevo... nebo by vždycky chytl nějaký kus pražce? Jo, a taky kdesi psali o problémech s odrazem od zvířeného sněhu (přesné měření rychlosti vzhledem k soustavě nespojené se zemí není zrovna vítězství). Copak ETCS dosud negunguje nikde, kde běžně sněží? Třeba Švýcarsko, Skandinávie... A ještě jeden dotaz k měření vzdálenosti odvalováním. V oblouku náprava měří: a) délku osy koleje b) délku vnější kolejnice c) délku vnitřní kolejnice d) něco mezi e) jak kdy Předpokládám, že po pár kolech na okruhu se to už musí projevit. Noltha Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 497 Registrován: 11-2005 Odesláno Úterý, 14. srpna 2007 - 07:55:39         M_v: k té nápravě a jejímu valení ... ač mí znalosti nejsou asi 100% tak bych usoudil že v podstatě bude otáčet zhruba podle osy koleje. Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Středa, 15. srpna 2007 - 12:27:35       Radar je (fyzicky) jen jeden (ale nevím, jestli třeba není "dvojitý"). Frekvenci bych možná někde našel. Radar nesmí mířit "na šrouby" ani do osy koleje (proč, to nevím, ale je to v instalačním manuálu) Dotaz: e) je správně. Závisí to třeba na rychlosti. M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2967 Registrován: 6-2002 Odesláno Středa, 15. srpna 2007 - 13:46:11         Aleš: No, varianta e) byla mým favoritem (v životě to tak obvykle chodí ), ale čekal jsem spíš závislost na nedostatku/přebytku převýšení a tahu/brzdě s tím, že nedostatek a tah favorizuje vnější kolejnici, přebytek a brzda naopak vnitřní. A jak funguje radar u Moudivláčka? Ten po tom všem už léta jezdí, takže pokud porovnává údaje z radaru s údaji z otáčkonápravoměru, musí být už nějaká experimentální data k dispozici. Dvě jakési krycí polokoule vypadají skoro v ose, ale mířit mohou klidně na stranu, to z té fotky poznat nejde. Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1458 Registrován: 9-2005 Odesláno Středa, 15. srpna 2007 - 14:59:15         M_V: jsem si myslel, že ty polokoule skrývají gyroskopy. Noltha Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 498 Registrován: 11-2005 Odesláno Středa, 15. srpna 2007 - 16:28:27         No nevím jak je to s tím odvalováním kol ...ale z toh cu tu čtu začínám mít zmatek ... něco jsem si myslel a možná to asi nebude tak uplně pravda , ale člověk se stále učí, a je pravda že je mi bližší zabezpečovačka, způsob pohybu nápravy pokolejnici jsem měl jen ve škole... pak už jsem to k ničemu nepotřeboval. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 28 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 07:03:47         Mohl byste mně někdo poskytnout link na nějaké informace týkající se slovenského VZ typu Mirel? Dík. Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 08:27:31       Nedostatek/přebytek převýšení je totéž, co "závislost na rychlosti" :-). Jedu-li daným obloukem pomalu (tj. s přebytkem), jedu po vnitřní kolejnici, jedu-li "akorát" - s nulovým nedostatkem, jedu náhodně, jedu-li rychle a tedy s kladným nedostatkem, jedu po vnější. Obávám se, že extra data z radaru k dispozici nebudou. Z radaru vede kabel do almary ETCS, stejně tak tam vedou kabely od otáčkových čidel a uvnitř té almary sedí skřítek, který všechny údaje porovnává a co se mu líbí nejvíc, to napíše na papírek a podá o vanu vejš jinýmu skřítkovi, kterej podle to drží nebo pustí čudlík "nebrzdit" (musí to být v bezpečné logice :-), a pak ten papírek předá třetímu skřítkovi, který ho zařadí do kartotéky. Informace o tom, ze kterého zdroje data pocházejí a jaké byly ostatní údaje však na tom papírku napsány nejsou. M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2970 Registrován: 6-2002 Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 14:52:39         Aleš: Nedostatek/přebytek převýšení je totéž, co "závislost na rychlosti" :-). Jedu-li daným obloukem... No promiň, ale to není totéž. Jedu-li danou rychlostí oblouky s různým poloměrem nebo oblouky se stejným poloměrem ale s různým převýšením, tak blabla... Těžko to budu nazývat "závislost na rychlosti". Obávám se, že extra data z radaru k dispozici nebudou. Pokud pomineme případ, že skřítci vlezou všude a strašně rychle se množí, tak toho prvního skřítka v almaře musel někdo naprogramovat. Třeba tihle badatelé s podporou GA ČR bádali a bádali, mimo jiné i o Dopplerově radaru pro odometrické systémy, tak snad mají toho skřítka náležitě proklepnutýho. Skřítek přeci musí údaje z družicového, inerciálního, radarového a otáčkoměrného vstupu inteligentně porovnat, aby na jedné straně vlak do něčeho nenarazil a na druhé straně panicky nebrzdil bez vážného důvodu na každé mezi. Koudy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1861 Registrován: 3-2004 Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 15:23:46         Signalman: Třeba http://cs.wikipedia.org/wiki/MIREL Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou... http://www.brnosim.wz.cz Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Čtvrtek, 16. srpna 2007 - 16:22:50       Nesmíš to brát tak striktně. Původně jsme se bavili o tom, na čem závisí, jakou stopu drží dvojkolí v oblouku. Já říkám, že to závisí na rychlosti (což je pravda), Ty pak, že na nedostatku převýšení (což je taky pravda a je to přesnější vyjádření). Čili "závislost na rychlosti" můžeme v tomto przypadku nahradit "závislostí na Np", což ovšem neznamená, že "rychlost" rovná se "nedostatek převýšení". Krom toho, já konstatování vztahnul na "daný oblouk" a různé rychlosti, nikoliv na "danou rychlost" a různé oblouky. Co se týče skřítka, tak proklepnutý asi je, i kádrově, což ale nemění nic na tom, že na papírek píše jen jedno číslo. Účelem ETCS a JRU není porovnávat přesnost měření jednotlivých kanálů a skoro bych řekl, že (snad s výjimkou absolutních nesmyslů) vždy vybírá tu bejvyšší rychlost. M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2973 Registrován: 6-2002 Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 00:22:37         Aleš: Účelem ETCS a JRU není porovnávat přesnost měření jednotlivých kanálů a skoro bych řekl, že (snad s výjimkou absolutních nesmyslů) vždy vybírá tu bejvyšší rychlost. A jo, já jsem zapomněl, kdo toho skřítka vychoval . Tak nějak automaticky jsem předpokládal, že skřítek fyzikální bude chtít zjistit rychlost (nebo třeba zrychlení) co nejpřesněji pro různá další možná použití. Třeba pro skluzovku by to taky nebylo k zahození. Jenže zrovna tam je nejvyšší rychlost ta z protočené nápravy... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 34 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 06:44:47         Koudy: Díky za odkaz. Mirel je zajímavá evoluce LVZ. ETCS to sice není, ale lepší nějaká kontrola rychlosti, než žádná. Vidím v tom analogii k řízení provozu na lokálních tratích. Pro mnoho lidí je přípustný pouze plnohodnotný radioblok na úrovni ETCS LC, na to ale nejsou peníze. Přitom by se dalo uvažovat i o zařízení, které pouze přispívá ke zvýšení bezpečnosti (např. lokalizace vlaku přes GPS). Takže aktuálně se na lokálkách jezdí podle klasické D3, kde všechno závisí na lidském činiteli, a kde zabezpečené jsou snad jedině PZS. Aleš: JRU (Juridical Recorder Unit) plní funkci černé skříňky. Je zde ještě něco navíc? M_v: Informace z Dopplerova radaru mimo ETCS zřejmě vyvedeny nebudou. Při návrhu s tím nikdo nepočítal. Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 08:32:07       ETCS rychlost "zveřejňuje", ale až tu výslednou. Dílčí hodnoty nikoliv. JRU je opravdu černá skříňka (v pojetí leteckém, tj. čte se jen v případě průseru). Mirel má zásadní chybu v tom, že nemá orientaci na trati. Tudíž klidně spustí křivku od náhodného výskytu červeného kódu třeba na nekódovaném úseku (na druhou stranu je to ale bezpečné) a naopak nespustí křivku, když se mine (kódovaná) výstraha a z nějakého důvodu červený kód nepřijde (a to už bezpečné není!!!). Chová se stejně jako PAKS. Jako pomůcku pro zvýšení bezpečnosti bych to možná bral, jako systémové řešení nikoliv. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 35 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 08:39:37         Jako pomůcku pro zvýšení bezpečnosti bych to možná bral, jako systémové řešení nikoliv. Na tom se shodneme. Ale když nepřijde kód červené ani jiný kód, tak se vyhodnotí ztráta kódu, a na to už by Mirel nějakým bezpečným způsobem reagovat měl..? Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 36 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 09:40:14         Aleš L.: Tudíž klidně spustí křivku od náhodného výskytu červeného kódu třeba na nekódovaném úseku (na druhou stranu je to ale bezpečné) To se mně nějak nezdá... Skutečně se to v provozu stává nebo jde jenom o hypotézu? Myslíte třeba na tratích s KAVy a FIDy? KAV sice klíčuje s frekvencí blízkou červenému kódu, ale po obsazení KO se KAV odpojí a připojí se kodér. Tak kde by se tam ten kód červené vzal? Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 17. srpna 2007 - 16:52:20       V okolí rozvoden na neautoblokových tratích, například. V éře Paksu tím byla proslulá třeba Mírovka. Pepa_l Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 900 Registrován: 9-2005 Odesláno Sobota, 18. srpna 2007 - 21:10:12         Tajk sem po dlohé době kouknul na želpage jestli tam bude něco zajímavého a taky že jo. http://www.zelpage.cz/clanky/historicke-stavedlo-na-krizeni-trati-v-kerzers nebo rovnou tady http://www.stellwerk-kerzers.ch/ Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1011 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 20. srpna 2007 - 12:05:04         Signalman: co se týče Mirelu, tak jsem na vlastní oči viděl, jak v tehdy bezkódovém úseku u běchovické měnírny na chvíli rozsvítil zelené světlo. Za jeho zásadní nectnost považuju to, že tvůrci Mirelu vztáhli ustanovení o největším přípustném zpoždění od příjmu kódu do rozsvícení znaku i na zhasnutí znaku po zániku kódu. Čili přijímaný kód je de facto prodlužován. Zmizí tím i probliky kódu na hranicích KO, ke kterým z principu dodatačného kódování musí docházet, čímž se navozuje dojem, jak to hezky přijímá (na rozdíl od LS90). Horší důsledek je to, že po vjezdu ze zeleného do žlutého oddílu se ještě 2-3 s ukazuje zelené světlo, což už zavání průšvihem, neb to může zblbnout fíru. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 39 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 21. srpna 2007 - 06:52:47         Hajnej: Ok. A jakým způsobem Mirel reaguje na ztrátu kódu větší, jak 3s, jako na příjem červené? Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1013 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 21. srpna 2007 - 10:33:46         Jo tak to nevím, ale těmi Běchovicemi jsme projeli. Osobně považuji roubování jakékoliv kontroly rychlosti na čistě liniový VZ za zhůvěřilost. Pokud totiž napočítám křivky na nejkratší oddíl, tak tím vycvičím fíry to v delším oddílu (tedy prakticky všude) vymačkávat, takže veškerý přínos je jen v "dalším" tlačítku bdělosti... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 40 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 21. srpna 2007 - 13:13:59         Ad) Hajnej: co se týče Mirelu, tak jsem na vlastní oči viděl, jak v tehdy bezkódovém úseku u běchovické měnírny na chvíli rozsvítil zelené světlo To zní skoro jako sci-fi, no nezbývá mně, než Vám věřit. Zřejmě došlo k průniku rušení 50Hz, které bylo čirou náhodou klíčované přibližně v rytmu 5,4 Hz a navíc bylo v kolejnicích nesymetrické vůči zemi. Nahlásil jste to pak? Dělo se potom něco?? Koudy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1869 Registrován: 3-2004 Odesláno Úterý, 21. srpna 2007 - 18:38:05         No já slyšel od kolegy, co ještě nedávno jezdil, že i zde na jihu Čech v jedné nejmenované stanici na nekódované trati občas dochází k několikasekundovému příjmu (většinou) červeného kódu... A to si poblíž žádnou transformovnu/rozvodnu nevybavuji Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou... http://www.brnosim.wz.cz Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 41 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 22. srpna 2007 - 06:18:01         Koudy: Proč nejste s tou stanicí konkrétní? Bohužel je jakási naše blbá tradice, že se prů...y zametají pod koberec, místo aby se naopak rozmázly o řešily. Oficiálně se třeba dozvíte, že za posledních 30 let nedošlo ani k jednomu střetu na přejezdu v důsledku poruchy PZS, přitom jsem z více stran slyšel, že na PZS VÚD došlo už k mnoha hazardním stavům - nespuštění výstrahy při vjezdu vlaku do přibližováku, nebo slabé svícení výstražníků (stačí, když n.m. zapomene nahodit dobíječ a není zde HNB). A když se tam chtějí dát černé skříňky, tak si někdo ze čtrnáctky postaví hlavu, že NE. Sice víc, jak 99% střetů má na triku uživatel silniční komunikace, zbytek jsou projetá ópéčka, ale "Co kdyby se náhodou prokázalo, že to přece jen byla porucha ZZ?". Dnes už se situace, bohudík, změnila a černé skříňky se vyžadují. U nových typů zab. zař. se podle normy 50129 musí vést Bezpečnostní záznamník, kde se zapisují všechny hazardy a mimořádné události spojené se zařízením, a všechny opatření k jejich eliminaci. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Steamer Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 215 Registrován: 1-2007 Odesláno Středa, 22. srpna 2007 - 08:18:41         Dnes už se situace, bohudík, změnila a černé skříňky se vyžadují. U nových typů zab. zař. se podle normy 50129 musí vést Bezpečnostní záznamník, kde se zapisují všechny hazardy a mimořádné události spojené se zařízením, a všechny opatření k jejich eliminaci. Ono to není jen u nových typů, ale vzhledem k počtu střetů už požadujeme, aby záznamové zařízení bylo součástí všech nově budovaných PZS a rekonstruovaných zařízení, ať už jako součást PZS nebo formou externího HW zařízení. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 42 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 22. srpna 2007 - 11:23:47         Steamer: Spojil jsem dvě různé věci do jednoho odstavce: záznamové zařízení a dokument Bezpečnostní záznamník (Hazard log). Ty dvě věci spolu ovšem úzce souvisí - nezametat průšvihy pod koberec, ale pečlivě je evidovat a řešit. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 603 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 22. srpna 2007 - 18:13:05         Mám takovej dotázek, na Masaryčce jsem si všimnul, že jsou postaveny cesťáky u kolejí s nástupištěma Sc6 a Sc7 určitě. Překvapila mne jedna věc, že nejsou platné pro posun (pruhy mají stejnou délku), jak to bude s posunem? Či to je jen nějaké provizorium? Zdraví Martin Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1016 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 23. srpna 2007 - 17:38:53         Martin2: to bude asi provizorium, neplatnost pro posun nedává smysl. Sc5 (nízká montáž pod vlaštovku) ještě ve středu nestálo, Sc4 (spešl základ na obkročení odvodňovacího porúří) taky ne. Sm77: no, návěšťákovi jsem to zrovna nehlásil. Ovšem náprava Běchovic již byla zjednána - před pár dny tam byla spuštěna ESA, takže to tam už kóduje... Koudy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1871 Registrován: 3-2004 Odesláno Čtvrtek, 23. srpna 2007 - 20:04:53         Signalman77: Dobře, všimnul jsem si ve svém příspěvku drobné nepřesnosti - místo "občas dochází" mělo být "občas docházelo" - ten kolega už na té trati nejezdí, takže aktuální stav neznám a mohlo to být už vyřešeno. Ta stanice je Doňov, trať 225. Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou... http://www.brnosim.wz.cz Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 604 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 28. srpna 2007 - 10:23:16         Sc6 a Sc7 na Masaryčce už mají pruhy nestejné šíře. Martin Alesl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 616 Registrován: 7-2002 Odesláno Středa, 29. srpna 2007 - 20:32:27         Něco ze Slovenska:Po 8 letech "intenzivní" výstavby bylo uvedeno do provoze nové zab.zař.v ŽST Čadca.Konečně se odjíždí na jinou návěst než přivolávačku.Jestli je v provoru dálkovina na Skalitého to nevím. Jirka_kraťas Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1240 Registrován: 4-2005 Odesláno Čtvrtek, 30. srpna 2007 - 18:25:23         Tak jsem se nedávno projel po tratimezi Prahou-Libní a Prahou-Běchovicemi a zjistil jsem, že zřejmě kvůli zdejší rekonstrukci mezi těmito stanicemi byl vypnut klasický trojznakový autoblok a byl nahrazen jakousi provizorní soustavou automatických hradel. Oddílová návěstidla mají základní návěst Stůj a jsou na sobě závislá - tj.každé slouží jako předvěst pro to další. Akorát vždy první návěstidlo na trati má samostatnou předvěst. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 609 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 30. srpna 2007 - 19:51:25         Jojo všimnul jsem si toho. Je předvěst a pak tři hlavní návěstidla zasebou, s tím že poslední je předvěstí do stanice. Než automatická hradla, bych to viděl na odbočku, ale nevím. Před zastávkou(od Běchovic) na kopci jsou dva konťáky a v jednom je možná DK, ale nevím. Martin Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1019 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 03. září 2007 - 13:40:50         JK a M2: mezi Běchovicemi a Libní je odbočka Kyje (proto má pětisvětelná návěstidla) a oddíly jsou rozpůleny automatickými hradly. Půvab tohoto řešení je asi tak trojí: 1) staré TZZ bylo jednosměrné 2) odbočka umožňuje dosáhnout 1.5-kolejného, později 2.5-kolejného provozu 3) hradla nekódují, pročež mohou mít PN, které jsou nezávislé na původním i budoucím TZZ, tudíž se může oživovat za provozu předchozího zařízení, navíc se pro provizorku nemusí vevařovat LISy. Miloš_sk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14 Registrován: 1-2007 Odesláno Pondělí, 03. září 2007 - 17:33:22         Mám dotaz na miestnych z Vláry . Aké SZZ je momentálne v Uherskom Ostrohu a Ostrožské Nové Vsi ? Ďakujem ! Jirka_kraťas Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1241 Registrován: 4-2005 Odesláno Pondělí, 03. září 2007 - 17:35:08         Martin2 a Hajnej: Díky za osvětu. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 613 Registrován: 8-2005 Odesláno Pondělí, 03. září 2007 - 19:28:36         ad Hajnej: Odbočka Kyje je ovládaná místně nebo dálkově? Jirka_kraťas Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1243 Registrován: 4-2005 Odesláno Úterý, 04. září 2007 - 18:51:03         Martin2: Řekl bych, že dálkově. Jinak zatím je to odbočka jen podle návěstidel - výhybky zde zatím vloženy nebyly. Jakub_M Neregistrovaný host Odeslán z: 88.208.89.31 Odesláno Sobota, 08. září 2007 - 20:03:16       to Hajnej: měl bych dotaz k bodu 3. Z Vašeho příspěvku mi vyplynulo, že AH mohou mít PN právě proto, že nekódují. Pochopil jsem to správně? Vjezdová návěstidla na trati s AB mají také PN a oddíl před nimi je s kódem... Steamer Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 230 Registrován: 1-2007 Odesláno Sobota, 08. září 2007 - 20:23:02         Přivolávací návěst je na návěstidlech s absolutním významem návěsti "stůj" kvůli zajištění provozu při poruchách a mimořádnostech a s kódováním to nemá nic společného, jen prostě popsal nezávislost.