Archiv do 16.listopadu 2007

Odhlásit | Diskusní skupiny | Vyhledávání Moderátoři | Registrace | Editace profilu

Autor Příspěvek Slimman Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 682 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 09. listopadu 2007 - 21:53:47         Pavel_tarant: Takže nedojde ani ke snížení podélných přídržných tyčí v nesených článcích, které jsou strašně moc vysoko ? Já jen že kdosi ze Škody toto sliboval už od vozu 9113 !! Pavel_tarant Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 44 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 09. listopadu 2007 - 23:10:51         Dojde. Dotaz, na který jsem odpovídal, řešil rozdílné konstrukční spojení mezi madlem a sedačkou. Změna bude provedena zpětně na všech vozidlech 14T jakmile bude technicky a organizačně dokonale připravena. Prox Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 641 Registrován: 3-2004 Odesláno Neděle, 11. listopadu 2007 - 11:52:43         K debatám o interiéru škodováckých tramvají (13/14/16T) mne napadá jeden povzdech: Smůla, že si nějaké české tramvajové město neobjednalo Pento od Inekonu, případně jinou tramvaj od jiného výrobce. Pak bychom mohli porovnávat, co je možné udělat odlišně při stejném zadání a co je skutečně neměnné a dané technickými parametry Chlapci, to jste si spíš měli vyfotit toho bobra, co tu chcípnul minulý týden! Hodis Neregistrovaný host Odeslán z: 194.212.232.6 Odesláno Pondělí, 12. listopadu 2007 - 15:44:04       Docela by mě zajímalo přímé porovnání mezi 14T a 120N od polské PESA. Co se týče vzhledu, ten je opravdu subjektivní. Jenže uspořádání salonu, otočné podvozky, klimatizace a cena o cca 10 mil ve prospěch polské konkurence mluví celkem jasně. Jsou to vyčtené parametry, ale mě se 14T v takové konkurenci jeví jako nepraktický, zbytečně přetechnizovaný a tím i drahý (censored). Věřím že většina skalních šotoušů by preferovala tramvaj třeba s atomovým pohonem, jen kdyby to tady už jezdilo, ale v současné situaci by Praha spíš potřebavala něco kapacitního a levného. Třeba vykuchanou T14 bez všech těch elektronických bazmeků, kamerových systémů a vzájemně se jistících SW. Možná by se tím tak odlehčila, že i ten interiér by mohl vypadat jinak při zachování nápravového tlaku. Je mi jako obyčejnému (mírně zasvěcenému) uživateli MHD z těch tramvají smutno. Typická ukázka moderní zpovykané doby. Rozhrkané TT, přecpané vozy, polovina z nich staré (censored), ale nakoupí se s velkou slávou tahla navoněná bída (přítomní zástupci ŠT prominou). Na druhou stranu je to možná logická cesta. DP zvedne ceny, tím zažene další část zákazníků a v auty přecpaném městě se těch pár prázdných tramvají s neustále vyzdvyhovaným designem Porsche bude náramné vyjímat. Moderní doba ... Bobek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 219 Registrován: 2-2006 Odesláno Pondělí, 12. listopadu 2007 - 15:56:31         Hodis: Pro část tohoto porovnání by stačilo kliknout na archiv - 31.10. Jenki k tomuto napsal: Jinak malý doplněk k PESA výrobkům - moc mi nelezlo do hlavy, jak Poláci dokázali nakoupit cizí podvozky a ještě být o 25% levnější než srovnatelný CZ výrobek. Tak jsem se vydal do Elblagu a vozidlo si trošku olezl. Výsledek je velmi zajímavý. Vzhledově je to pěkné, i kvalita montáže je velice slušná. Zakopaný pes je někde úplně jinde, a sice v pohledu zespodu a "do útrob". Nevím, co PESA deklaruje, ale vizuálně je zřejmé, že hrubá stavba vozu je svařena (byť docela slušně) z nejtenčích možných profilů v co nejmenším množství. Vůz je sice tím pádem lehký a levný, ale tuhost skříně takového zázraku si netroufám ani odhadnout. Ještě bližší pohled pak odhalí, že konstrukce je velmi dobře uzpůsobena metodě "svař to nějak dohromady a co nevyjde se uřízne nebo nadstaví". Jsem zvědav, co to udělá po 5 letech provozu. Já bych všechny tyhle počítače a internety zakázala. Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1551 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 12. listopadu 2007 - 15:58:14         A nebo se bude kupovat pár kousků supermoderních přetechnizovaných, leč poněkud nepraktických a drahých vozidel a mezi to se vplíží mnohem početnější novostavby klasických, spolehlivých, nemoderních ale praktických a cenově příznivějších vozidel podle 20 až 40 let staré koncepece s četnými úpravami ve výzbroji a s případnou částečnou nízkopodlažnosti. Moderní doba... Hodis Neregistrovaný host Odeslán z: 194.212.232.6 Odesláno Úterý, 13. listopadu 2007 - 08:56:51       Bobek: díky :-) já sem zas tak moc nechodím... Jojo, čert ví, co ty polské 120N udělají za 10 let, hlavně že to víme u těch našich zázraků. Včera jsem jel jedním z nich domů. V prvním článku obsazených 6 sedaček, ovšem plošina tak plná, že se tam už nevmáčknul nikdo. Bylo třeba přeběhnutou k předposlendím dveřím a narvat se tam, ovšem vedle mě stála taková nižší paní a ta už na tu tyč nade dveřmi nedosáhla. Tak jsem jí držel já :-) a výborně jsme si poklábosili. Paní měla velmi konkrétní názor... A taky tam bohužel regulérně teče. Ne někudy kolem dveří nebo oken, ale přímo střechou, skrz osvětlení to lidem u 4 dveří kapalo na hlavu :-) Fakt super. Hlavně že je to svařené s pořádných jeklů a má to nerezové tyče a LED diody v zadních světlech, ty na rozdíl od žárovek vydrží roky. Jen nechápu, že tam nejsou vpředu xenony? Asi už by to bylo moc drahý nebo co Arj Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1487 Registrován: 9-2005 Odesláno Úterý, 13. listopadu 2007 - 10:59:50         Docela mne zaujal poslední odstavec polského článku: Po 14 polskich miastach jeździ obecnie blisko 4 tys. tramwajów. Prawie połowa z nich to 20-latki, połowie tysiąca z nich stuknęła "trzydziestka". Tylko 300 pojazdów ma mniej niż 10 lat. Szacuje się, że w ciągu pięciu lat polskie miasta zainwestują w wymianę taboru około 10 mld zł. Polsky sice jen tak částečně rozumím, ale 4 tys.tramwajow ve 14 miastach = skoro 300 kusů na každé. A z těch 4 tisíc se musí během deseti- až patnácti-letí vyměnit či aspoň zrekonstruovat 3,5 tisíce. S takovou perspektivou se vývoj vyplatí daleko spíš než při českém nebo česko-slovenském trhu. Masinka Moderátor Číslo příspěvku: 2390 Registrován: 6-2002 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 12:57:38         Borovička: Nesmysl, stejné to bylo s PCC vozy před 50 lety. Musely se kvůli nim upravovat tratě, případně stavět smyčky, byly těžké, oproti starým vozům vysokopodlažní a zpočátku dosti nespolehlivé. Taky někdo mohl říct, že raději než přetechnizované T3 je lepší nakupovat ponorky... Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1553 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 14:27:00         Není pravda. Když začaly někam jezdit Té trojky, tak byli lidi spokojeni se zvýšeným pohodlím a kulturou dopravy. Pokud ovšem současně došlo k adekvátní náhradě kapacity staré soupravy. Tou třeba nemohl být sólo vůz T1. U vozů 14T jsou reakce po první jízdě v přeplněné tramvaji velmi negativní. Staré tramvaje netopily, nástup byl vysokopodlažní, sezení podelné. Ten, kdo se tenkrát před 50 lety s novými vozy trápil, byl provozovatel nikoliv cestující. A když už tady děláte ten nesmyslný výčet nevýhod Té tramvají, tak jste zapomněl na dost podstatnou věc - překopání a posílení napájení. Ale tétrojkám stačilo upravit tratě a to napájení. No co můžu upravit, když nevyhovuje interiér vozu. Snad jen zdražit jízdné, aby se trochu uvolnil prostor. Iiii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1233 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 14:47:07         Ještě mě napadlo ke srovnání rychlosti výstupu a nástupu: Jsou opravdu lepší 1/2 VP + 4 NP dveře (14 T) než 6 VP u 2xT? Já bych si nebyl jistý. S 5 dveřmi u KT, z toho 2 zúženými by se to srovnávat už mohlo. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10370 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 15:10:41         - Nesmysl, stejné to bylo s PCC vozy před 50 lety...., oproti starým vozům vysokopodlažní Borovička - Staré tramvaje ..., nástup byl vysokopodlažní, Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Adam_r Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1020 Registrován: 10-2003 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 15:48:02         Není pravda. Když začaly někam jezdit Té trojky, tak byli lidi spokojeni se zvýšeným pohodlím a kulturou dopravy. Pokud ovšem současně došlo k adekvátní náhradě kapacity staré soupravy. Tou třeba nemohl být sólo vůz T1. U vozů 14T jsou reakce po první jízdě v přeplněné tramvaji velmi negativní. Staré tramvaje netopily, nástup byl vysokopodlažní, sezení podelné. Ten, kdo se tenkrát před 50 lety s novými vozy trápil, byl provozovatel nikoliv cestující. Jenze T1 ani T2 se hodne dlouho nedarilo spojovat do dvojic. Vetsina pokusu koncila ruzne ohnutymi sprahly. Takze ve vysledku jezdila prave kratsi mene kapacitni souprava. K tomu v T1 byly podelne lavice a v T2 bylo usporadani 2+1 aby se tam neveslo tolik lidi, bo napravove tlaky (jaka to paralela s 14T). Masinka Moderátor Číslo příspěvku: 2391 Registrován: 6-2002 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 15:52:21         Borovička: Kam na to chodíte? Staré tramvaje měly podlahu klidně okolo 700 mm, vlečňáky bez problémů pod 600 mm. Se zvýšením na skoro 900 mm cestující byli silně nespokojeni! Obdobně s tím, že museli čekat v koloně v zavřené tramvaji... První T1 měly podélné lavice, ale interiér byl u dalších upraven. Vy ovšem kvůli interiéru zavrhujete nízkopodlažní tramvaje obecně. Navíc se k tomu přidává dnešní požadavek na poměr počtu stojících a sedících, DP si nemůže svévolně objednat tramvaj "bez sedadel". Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1554 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 16:26:12         Navíc se k tomu přidává dnešní požadavek na poměr počtu stojících a sedících, DP si nemůže svévolně objednat tramvaj "bez sedadel". Kdepak je tato norma - prosím konkrétněji. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3720 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 17:40:23         Mašinka: A dalo se do nich naskakovat za jízdy. Petr_k Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2957 Registrován: 4-2003 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 18:37:31         jenže taky nejezdily běžně po městě víc jak 40 ...nikdo mi nerozumí - jsem... záhadný... (mazaný Phil Marlowe) Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3721 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 19:55:46         zatímco ty dnešní, především ve špičce a v centru, nejezdí běžně víc jak 20 David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 232 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 14. listopadu 2007 - 23:29:11         Iiii: nějak jsi zapomněl vzít do úvahu úzký prostor za 1. dveřmi v T3, který snižuje "rychlost" nástupu a výstupu docela zásadním způsobem. Ad hmotnost: 14T je stejně těžká jako KT8 (~ 38 t). Dvojče wan je oproti nim těžší o 4 t (~ 42 t). Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10372 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 08:56:49         Ke srovnávání T1 a Poršetry - trochu vám to selhává, řekl bych. Zatímco T1 byl ve své době naprosto novinkový a převratný zjev v kontextu celé Evropy a dovolil bych si jí nazvat jednou z pramáti moderních evropských tramvají, tak o Poršetře toto neplatí ani náhodou. Kdyže byla v Praze prezentována první nízkopodlažní tramvaj z Německa (Hannoveru?)? 1990? Tedy jestliže T1 (TI) měla na nějaké úvodní chyby a slepé uličky (podélné sezení, komplikace při vícenásobném řízení) nárok, tak u nízkopodlažní tramvaje z počátku 3. tisíciletí nehrozí toto alibi ani náhodou. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2396 Registrován: 4-2003 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 09:24:47         měla na nějaké úvodní chyby a slepé uličky (podélné sezení, komplikace při vícenásobném řízení) nárok, tak u nízkopodlažní tramvaje z počátku 3. tisíciletí nehrozí toto alibi ani náhodou. Já se obávám tohle srovnání docela těžce kulhá, páč cokoliv má větší či menší dětské nemoci a je celkem lohostejné, zda jde o převratnou novinku a nebo víceméně tuctové vozidlo využívající už dávno používanou koncepci. A že dneska nejde o to postavit nejlepší tramvaj na světě (ta beztak neexistuje), ale postavit co s poměrem technická úrověň-cena-kvalita unese zákazník. To platí koneckonců i kdekoliv jinde spotřební elektronikou počínaje a auty konče. I Mercedes S 600 je v řadě věcí kompromis. A ještě mě napadly tři věci: - Pro šotouše je jakákoliv změna věc veskrze negativní, protože on potřebuje svoje jistoty (brejlovec bez ztráty kulatých okének na Jedlové, T3 v původním provedení forever, atd.). - Náš pes taky radši žere granule u tchýně, páč si myslí, že jsou lepší(jsou ze stejného pytle jako u nás doma). Občas tenhle vzorec chování neplatí jenom pro psy. - Já se tou 14T (ať je jakákoliv a co si o ním mylím já není až tak důležité) byl project a sledoval názory PT substrátu. Byly (k mému částečnému převapení) celkem pozitivní, až na vyložené šotouše, kde prostě zjevně došlo ke ztrátě tradičních výše uvedených jistot T3 forever. Masinka Moderátor Číslo příspěvku: 2394 Registrován: 6-2002 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 09:45:56         McBain: Ale kdeže, na srovnání s PCC vozy jsem ilustroval, že tehdejší tramvaje (ať už T1, T2, T3 i další) měly zpočátku řádově větší potíže a kdyby je tehdy někdo odmítal řešit a prosazoval dodávky krasinů a podobných muzejností, jezdili bychom v tom dodnes. To je přesně Borovičkův přístup. Borovička: Vzhledem k možnostem IGK musí dnes socka nabídnout něco lepšího než dříve, snaha po větším počtu sedících a nízké podlaze je proto zcela legitimní. Uvědomme si taky, že existuje hromada lidí, co tramvaje pro vysokou podlahu raději vůbec nepoužívá - tím zdaleka nemyslím pouze vozíčkáře. Jestli je poměr seslí ke stojícím udáván v nějaké normě / nařízení / vyhlášce, nebo je požadován městem / Ropidem nebo bůhví čím, to stejně jako vy nevím. Slyšel jsem o tom ale už z více zdrojů. U 14T je "zaseslení" nesených článků dané taky požadavky na hmotnost. Co z toho všeho vyplývá? Že 14T je takovou nízkopodlažní T1ičkou (nebijte mě). Není ideální pro náhradu PCC vozů na důležitých linkách v Praze, ale zároveň se najde dostatek linek, kam 60 vozů bez problémů umístit. Teď doufejme, že 15T bude tou T3ojkou... Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4168 Registrován: 8-2003 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 10:03:50         Uvědomme si taky, že existuje hromada lidí, co tramvaje pro vysokou podlahu raději vůbec nepoužívá Otázkou je, jestli toto jsou typičtí motoristé. Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2398 Registrován: 4-2003 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 10:44:24         Otázkou je, jestli toto jsou typičtí motoristé. Matky s kočárkem zcela jistě. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10374 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 10:45:19         RadekŠ - Já se obávám tohle srovnání docela těžce kulhá, páč cokoliv má větší či menší dětské nemoci a je celkem lohostejné, zda jde o převratnou novinku a nebo víceméně tuctové vozidlo využívající už dávno používanou koncepci. ... I Mercedes S 600 je v řadě věcí kompromis. Takže až si koupím Mercedes S600 musím počítat s tím, že budu pár let vychytávat tzv. dětské nemoci? A co Singapore Airlines, taky něco u A380 vychytává? Obávám se, že tento přístup výrobců (včetně tolerance jejich zákazníků) známe hlavně z kolejí, jak těch městských tak těch "velkých". A že dneska nejde o to postavit nejlepší tramvaj na světě (ta beztak neexistuje), ale postavit co s poměrem technická úrověň-cena-kvalita unese zákazník. Teď jde o to, kdo je ten zákazník. Jestli "město", DP, nebo cestující. Pro šotouše je jakákoliv změna věc veskrze negativní, protože on potřebuje svoje jistoty (brejlovec bez ztráty kulatých okének na Jedlové, T3 v původním provedení forever, atd.). Pro šotouše možná, ale u mě něco takového opravdu nehrozí. - Teď doufejme, že 15T bude tou T3ojkou... Taky doufám. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Brejšín Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 293 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 10:56:55         Jenom něco o začátcích vozů T3. Nedostatečné větrání, zatékání do přístrojových skříní, destrukce pantografů, velice špatné převodovky, neprůjezdnost většiny obluků vůči průjezdnímu profilu, .... atd Asi jsem z jiného světa. RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2399 Registrován: 4-2003 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 11:22:47         Takže až si koupím Mercedes S600 musím počítat s tím, že budu pár let vychytávat tzv. dětské nemoci? U posledních dvou generací to zpočátku výroby (cca 2 roky) platilo. RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2400 Registrován: 4-2003 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 11:33:04         A co Singapore Airlines, taky něco u A380 vychytává? Dá se předpoládat že ano, stejně jako se vychytávaly A320, B747 atd. Když se začínal vyrávět B747, spolupodílelo se na vývoji a zkouškách asi pět leteckých společností. Růžové brýle dolů - stejně jako se vychytávají zpočátku výroby mouchy u všech masově vyráběných aut, dá se tím víc předpokládat vychytávání vad u kusové produkce, kde se nezkouší 50-100 prototypů. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10375 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 12:29:38         Dá se předpoládat že ano, stejně jako se vychytávaly A320, B747 atd. Když se začínal vyrávět B747, spolupodílelo se na vývoji a zkouškách asi pět leteckých společností. Takže DPP se spolupodílí na vývoji Poršetry, resp. nízkopodlažních tramvají z Plzně? To je mi docela novinka, až doteď jsem myslel, že je to jejich zákazník. Doufám, že za to DPP má od škodovky alespoň nějakou slevu. A ČD se zřejmě nejnověji opět spolupodílejí na vývoji ešusů. Poté, co zdárně spoludokončily vývoj pendolín. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Pavel_tarant Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 45 Registrován: 9-2007 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 13:21:54         Mcbain: DPP se nepodílí přímo na provádění vývojových prací. DPP ale formuluje svá přání, kterých si ceníme, protože vyplývaji z provozní zkušenosti. Obecně je celkem běžné, že zákazník u tramvají má specifické požadavky, ty formuluje a vyjadřuje se k jejich technické realizaci. Ze zákona také vyplývá, že je jako provozovatel účasten schvalovacího řízení vozidla, což je v podstatě také částí vývoje. Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 812 Registrován: 2-2006 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 15:43:23         Pavel tarant: Vede se "šuškanda" (ale ne zas tak úplně JPP), že vozů 14T v Praze nakonec přeci jen nebude celých 60 ks. Údajně je nové vedení hrubě nespokojeno s jejich provozem, poruchovostí, servisem a dodávkami dílů. Takže to co se "dole" ví už dlouho, doteklo i "nahoru". Můžete se k tomu vyjádřit ? Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Pawel Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1073 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 21:25:11         dnes na andělu v krátkém sledu 9121 @ 14 a poté rachotiny 9111 @ 9 a 9113 @ 14. rozdíl je doopravdy nepopsatelný. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4173 Registrován: 8-2003 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 21:48:54         Mcbain: Ke srovnávání T1 a Poršetry - trochu vám to selhává, řekl bych. Zatímco T1 byl ve své době naprosto novinkový a převratný zjev v kontextu celé Evropy a dovolil bych si jí nazvat jednou z pramáti moderních evropských tramvají, tak o Poršetře toto neplatí ani náhodou. V kontextu celé Evropy možná, ale v USA to byl koncept známý (a vyráběný a provozovaný) už nějakých dvacet let... Takže to vyjde nastejno. RadekŠ: Matky s kočárkem zcela jistě. Aha, takže opět matky s kočárky, důchodci a invalidé. A co třeba zdravý muž, 35 let, dostatek peněz na provoz auta a ochota je vydat. Pro něj má nízkopodlažnost jaký (zásadní) přínos? Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4174 Registrován: 8-2003 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 21:51:24         Demon3: Důvodů k nespokojenosti s T3 (všech odrůd) je dost, tak jaké z toho vyvodí DPP (město) důsledky? Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Pedro74 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 21 Registrován: 6-2007 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 22:14:28         Já bych navrhoval 14T nasadit na polonoční a noční provoz = větší obsaditelnost než 1xT, lepší kontrola obecenstva než 2xT, zmizí z očí nas.aných cestujících a opilcům je to jedno. Ještě doinstalovat dva automaty na jízdenky a je to ajdeál... Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 813 Registrován: 2-2006 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 22:27:04         Bkp: To byl jako vážně míněný dotaz ? Ale jako fór dobrý... Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4180 Registrován: 8-2003 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 22:44:40         Vážně míněný dotaz. Hlučný a neklidný chod, nevhodný interiér (preference míst k stání, nízký strop a okna,...), profukující dveře (T3R) a mnohé další z T3 a jejích odvozenin nedělají zrovna ideální tramvaj a jestli problémy 14T mají vést k jisté minimalizaci jejich počtu ve městě, tak si tak říkám, jestli by podobná snaha neměla proběhnout i t T3 a spol... Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Jabberwocky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2 Registrován: 10-2007 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 22:49:01         Bkp: Aha, takže opět matky s kočárky, důchodci a invalidé. A co třeba zdravý muž, 35 let, dostatek peněz na provoz auta a ochota je vydat. Pro něj má nízkopodlažnost jaký (zásadní) přínos? Například ten, že se vozíčkáři a jiní méně pohybliví lidé stanou běžným jevem na ulici, což má v konečném důsledku velmi blahodárný účinek na společnost jako celek. Je to snad málo?} Pavel_tarant Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 46 Registrován: 9-2007 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 22:53:46         Demon3: V byznysu je to vždy o smlouvách, jejich dodržování či nedodržování a důsledků z toho vyplývajících. Pokud je mi známo, existuje platný kontrakt na celkem 60 kusů 14T, který je plněn. Obecně platí, že pokud v podobných případech nedojde k vzájemně výhodné dohodě obou smluvních stran, měnící podmínky kontraktu, žádná ze stran si nemůže nárokovat jednostrannou změnu smluvních podmínek. Ještě k problému náhradních dílů. Spousta lidí si plete navzájem dva pojmy. Jedna věc jsou náhradní díly na garanční opravy, které jsou obecně v režii výrobce a ten je povinen si je sám obstarat, zabudovat a udržovat. Jiná věc jsou náhradní díly na běžnou údržbu a opravy, které nemusí být kryty smlouvou o dodávce výrobku a v tom případě za jejichž naplánování, zasmluvnění, objednání, pořízení, zaplacení a skladování odpovídá sám provozovatel. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4181 Registrován: 8-2003 Odesláno Čtvrtek, 15. listopadu 2007 - 23:06:51         Jabberwocky: Nepochopil. Já v principu nezpochybňuji zajištění dopravního spojení pro postižené, byť ne kvůli nějakému pofidérnímu "blahodárnému účinku pro společnost jako celek", ale ptám se, co tramvaje nabízejí i jiným skupinám (potencionálních) cestujících, než těch, kteří jsou na ně do značné míry odkázání a jako uvedl jsem příklad jaký jsem uvedl...? Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 407 Registrován: 6-2004 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 02:03:52         Bkp: Pro něj má nízkopodlažnost jaký (zásadní) přínos? Když bude dělat něco veledůležitého odpovídajícího jeho mládí a úspěšnosti a nebude u toho dávat pozor, tak si namele ústa z menší výšky. Popravdě pád z T3 na dlažbu zní až nebezpečně. ;) Ale vážně: Má-li veřejná doprava sloužit všem, jako že má, pak opatření zpřístupňující dopravní prostředek jedné skupině a zároveň jej nečinící nepřístupným druhé, je opatření správné. Nízkopodlažnost zdá se býti odpovědí současné doby na požadavek maximální přístupnosti. Možná existují i jiná řešení, která ještě čekají na své objevení nebo pouze propagaci. Otázkou je, zda-li je nutné, aby byla nízká podlaha v celé délce... i za cenu uzoučkých uliček a piedestalů tak, jak je potkáváme v autobusech. Vratislav Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 279 Registrován: 1-2004 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 03:51:33         Mám strach, že ty 3 schody do vysokopodlažní tramvaje (pokud možno ve variantě "odkukdkoliv kamkoliv", tj. s velkou pravděpodobností bez přestupu) jsou jen malé zlo v porovnání s gymnastikou, kterou musí méně pohyblivý člověk provozovat, pokud chce cestovat metrem (obvykle 2x schodiště do vestibulu - z toho to dolů pevné, 2x eskalátory, a nedejbože ještě 2x schodiště na přestupu, pokud možno s pevnou vložkou, pokud je to na B). A kolik je tramvajových zastávek, ze kterých je výstup pouze podchodem? Kolik je křižovatek, kde si chodec může vybrat buď přelézání zábradlí, pobíhání po křižovatce nebo pomočený podchod? Tím samozřejmě netvrdím, že NP tramvaje jsou k ničemu. Jen naznačuju, že nejhlouběji zakopaní psi jsou trochu jinde. Arj Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1494 Registrován: 9-2005 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 09:05:44         T1 byl ve své době naprosto novinkový a převratný zjev ... v USA to byl koncept známý (a vyráběný a provozovaný) už nějakých dvacet let Dotaz (já fakt nevím): kolik tramvajových sítí (stačí v %) v US a Kanadě bylo zrušeno mezi zavedením PCC a zavedením T1? Nebyly rušeny mj. z důvodu "proč kupovat dokonalé, ale drahé tramvaje, když město může nakoupit skoro dokonalé a podstatně lacinější busy a občané si (stejně, bez ohledu na druh MHD) koupí skoro dokonalé a velmi laciné IGK"? Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10387 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 09:17:24         Dotaz (já fakt nevím): kolik tramvajových sítí (stačí v %) v US a Kanadě bylo zrušeno mezi zavedením PCC a zavedením T1? Těžko říct, já taky nevím. Určitě jich bylo dost, ale aspoň někde PCC zánik tramvajového provozu oddálily nebo úplně odvrátily (i když takových případů moc není). I když třeba tramvaje v New Orleans přežily až dodnes v před-PCC podobě. A poslední PCC bylo v Americe vyrobeno v roce 1952, tedy v době, kdy u nás začínala výroba TI. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Jabberwocky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3 Registrován: 10-2007 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 09:24:32         Bkp: Ano, mluvíme každý o něčem trochu jiném. Nicméně o té pofidérnosti bych se dost přel - to že jsou postižení vidět na ulicích, že se účastní veřejného života a že se stávají "normou", to není přínosem jen pro ně samé, nýbrž i pro toho zmíněného zdravím kypícího pětatřicátníka. Společnost není jen prostým součtem jednotlivců, je organismem sama o sobě a přístup k postiženým je jedním z ukazatelů jejího zdraví. To se pak zpětně odráží do vlivu této společnosti na jednotlivce. Nedá se to změřit, ale je to tak. To že onen "zdravý" bude jezdit do práce pravidelně s chlápkem na vozíku, kterého by jinak nepotkal, postupně změní jeho vzorce chování a vnímání. Abych nežvanil jen obecně - žil jsem nějakou dobu v Berlíně. Jedna z prvních věcí, kterou tam člověk začne brzy vnímat, je množství postižených a starých lidí na ulicích. Takových, kteří u nás většinou sedí doma. Tam se babka s chodítkem šourá na procházku, protože ví, že autobus, který přijede, bude np. Že není problém jet metrem. A tak dále. Výsledkem je pak to, že o víkendu tam potkáváš spoustu rodin, které se jdou po obědě projít a kromě kočárku vezou třeba ještě dědečka na vozíku, protože "je to normální". Nevím jak Tobě, ale mně taková společnost přijde zdravější a příjemnější pro život než pražská bariérová. Takže užitek z postupného zprostupnění města má podle mne i ten, koho se to netýká přímo. Leckdy o tom ten dotyčný ani neví, obzvlášť pokud je zvyklý všechno přepočítávat na peníze či okamžitý a viditelný prospěch. Ovšem když něco není ihned vidět, ještě to neznamená, že to neexistuje :-) Vratislav: To je bohužel svatá pravda :-( Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4183 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 09:45:12         Určitě jich bylo dost, ale aspoň někde PCC zánik tramvajového provozu oddálily nebo úplně odvrátily (i když takových případů moc není) ... A poslední PCC bylo v Americe vyrobeno v roce 1952, tedy v době, kdy u nás začínala výroba TI. Aha, takže T1 začínala v době, kdy její vzor žádné extra štěstí svým provozovatelům nepřinesl a pomalu ale jistě se poroučel do dějin. Takže jejich pohrobek, ona legendární T3, se chytla jen díky tomu, že vznikla v zemi, kde na auto se nejprve 15 let šetřilo a potom 10 čekalo v pořadníku. No nevím, jak toto příznivci T3forever rozchodí... Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4184 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 09:57:58         Jabberwocky: Tak znova. Moje otázka směřovala k tomu, co DPP, resp. nízkopodlažnost, nabízí tomu, kdo není invalida, důchodce, matka s kočárkem a pod. Co kromě uvolni, upřednostni, uskromni se, neremcej, ale plať... Protože jestli nic nenabídne, tak to skončí tak, že MHD bude gheto (pravda, bezbariérové) pro ty, kteří na nic jiného nemají, což jak sám uznáte, není zrovna ideální. Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2747 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:12:34         Bude-li se nízkopodlažnost vyvíjet směrem, kterým jde nyní (KT6N a Wany), tedy přesun schodů od dveří, kdy se po nich chodilo jen pokud vozidlo stálo, do středu vozidla, kdy se po nich chodí, i když je vozidlo v jízdě a všelijak trhá a kymácí se, vzroste riziko úrazu těch ještě pár zbývajících neinvalidních a skončíme na vozejcích všichni, pokud pád za 3 schodů přežijeme. Docela by mě zajímala statistika úrazů v KT6N a wanách - to že jsem jí ještě nikde neviděl, leccos napovídá. Budoucnost patří bagrům! Jabberwocky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4 Registrován: 10-2007 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:17:57         Bkp: Trochu mi to připomíná jednu scénu ze Života Briana. "Co nám přinesli Římané?" ;-) Nicméně, z pohledu, jak ho předkládáte, samotná np koncepce nepřináší pro onoho pětatřicátníka nic. Může klidně přestoupit do auta, pokud se smíří se stále zacpanějšími ulicemi, kde stráví stále více času, a s tím, že i on sám přispívá k tomu, že jsou ulice hlučnými dopravními stokami a vzduch plný mikročástic, které on i jeho rodina dýchají. Je to rozhodnutí svobodné, ovšem zůstává otázka, zda je též zodpovědné. Tím nechci bránit odstranitelné nedostatky na straně MHD, jen polemisuji s koncepcí samospasitelnosti IAD a preference automobilu jako znaku "svobody" či "postavení". Jinou otázkou je, co přesně by měla MHD nabízet, aby byla přitažlivá. To já nevím, protože mně v zásadě zatím stačí důvody zmíněné výše, abych nechal auto v garáži a šel na tramvaj. Nebo sedl na kolo. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4186 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:23:33         Zeptej se ČD na statistiku úrazú s žabotlamů a různých patrových vozů versus zbytek vozového parku. Jsem zvědavý, kolik lidí se tam zmrzačilo/zabilo pádem ze schodů. Byť je pravda, že s vlaky nejde jezdit "oblíbeným" způsobem řidičů DPP maximální zrychlení - maximální brzdění... Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Slimman Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 684 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:23:44         Bkp: Vy tu otázku asi směřujete přímo na 14T, i když zní to spíš obecně. Tedy obecně NP tram nenabídne tomu vašemu modelu o mnoho víc než VP (možná nic=bude stejně vhodná), ovšem NP tram nabídne hodně lidem, kteří se do VP dostávají dost těžko nebo vůbec. Co je na tom složitého ? Pokud jde čistě o 14T, mám pocit, že při větší obsazenosti to s těmi výhodami hapruje u obou skupin. Fousekx Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 726 Registrován: 1-2005 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:30:11         Bkp: Do toho musím vstoupit. PCC neskončila proto, že by byla špatná, ale proto že už nebyl takový zájem jezdit VHD. (rozvoj automobilismu, ekonomická konjunktura). Nebo ty bys věděl o nějaké "dokonalé" tamvaji, která by v Americe v 50.létech přitáhla cestující zpět? Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4187 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:31:31         Takže zatímco od šedesátých let auta prodělala bouřlivý vývoj a dostala se o hodně dál, tak tramvaje se zmohly na novou výzbroj, nové sedačky a jiný nátěr úchytných tyčí (T3R) a konečně se do nich dostanou i invalidé. Takže nic, vidím, že brzy přijde doba, kdy i já, šotouš, dám tramvajím (zejm. těm odpovídajícím koncepcí interiéru 60. letů) adieu. Popřeju šťastnou cestu důchodcům a invalidům a ve volbách dám přednost té straně, která bude prosazovat méně peněz pro DPP, ale brutální navýšení prostředků na silnice a garáže. Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4188 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:34:46         Fousekx: Nebo ty bys věděl o nějaké "dokonalé" tamvaji, která by v Americe v 50.létech přitáhla cestující zpět? Ale PCC byla navržena právě na to, aby cestující z tramvají do aut vůbec nepřesedli... Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4189 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:41:04         Takže když tramvaje koncepce PCC nedokázaly zabránit odlivu cestujících do aut v roce 1940, proč by to měly zvládnout v roce 2020 (na kdy se s provozem T3R ještě evidentně počítá)? Anebo tím mám považovat za definitivně prokázané, že T3R je ne rozvojem, ale hrobařem tramvají (VHD; nejen) v Praze? Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1556 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:43:10         Docela by mě zajímala statistika úrazů v KT6N a wanách Invalida, který u wany či KT8N nezvládá np nástup, má k dispozici stále klasické vstupy na které je už přes 40 let zvyklej. Takže úrazovost np vstup asi nezvyšuje. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4190 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:49:44         Invalida, který u wany či KT8N nezvládá np nástup, má k dispozici stále klasické vstupy na které je už přes 40 let zvyklej. Takže úrazovost np vstup asi nezvyšuje. Tak zrovna tam dotaz evidentně nesměřoval. Nebudeme sedět doma a půjdem tancovat...! Cogwheel Neregistrovaný host Odeslán z: 194.228.94.242 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:55:45       Ad Jabberwocky a ostatní: Domnívám se, že většina těch dnešních vozíčkářů aj. invalidů středního věku si svoji dnešní invaliditu způsobila úrazem v automobilu. Chtějí být v stejně mobilní, jako když byli automobilisty. Fousekx Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 727 Registrován: 1-2005 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 10:57:56         Bkp: Ale PCC byla navržena právě na to, aby cestující z tramvají do aut vůbec nepřesedli... No třeba proto, že tramvají (jakoukoliv) už nechtěli jezdit, protože IN bylo pro změnu vlastní auto. Takže když tramvaje koncepce PCC nedokázaly zabránit odlivu cestujících do aut v roce 1940, proč by to měly zvládnout v roce 2020 Mě by spíš zajímaly nové typy, zda tomu zabrání... Obávám se totiž, že nové tramvaje s pevnými podvozky tramvajovou dopravu spíše zpomalí. A pak třeba příjdou na řadu argumenty o pomalé tramvaji, drahé infrastruktuře, ... no toto Neregistrovaný host Odeslán z: 213.192.29.113 Odesláno Pátek, 16. listopadu 2007 - 11:08:46       Možná, že Cogwheel ví o úrazech v automobilu svoje, ale jinak tentokrát střelil kozla. A navíc je známá studie, že bezbariérový přístup je žádoucí zdaleka nejen pro vozíčkáře, ale (z hlavy nevím) pro několik desítek procent cestujících (senioři, kočárkysti, vozíčkáři, hůlkaři, sádrové nohy atd.) + samozřejmě urychlení výměny cestujících - krácení jízdních dob, menší potřeba vozidel. Asi studii Ing. Pohla většina zde diskutujících zná. Bohužel se touto studií různě ohání výrobci při lobbování na magistrátech, ale stejně se jí neřídí. Většina NP vozidel je bezbariérová pro vozíčkáře a kočárkysty. Pro ostatní je však vozidlo nízkopodlažní, nikoliv bezbariérové. Bariéra se v tichosti přesunula mezi uličku a sedadla.