Archiv do 30. ledna 2009

Autor Příspěvek Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2064 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 19:13:18       Oldcerry: obávám se, že jste nepochopil moji bedno-nad-bednózní myšlenku... Já měl na mysli vlak, který má procenta na 60 km/h z 1000 nebo 700 metrů, tedy pokud s dovolením použiju ten Váš ZZ.doc, tak při II.zb má 32% nebo 41%. I takovej vlak může mít (při zmíněných z.v.) v SJŘ fpoho šedesátku. No a Vy mi tu tvrdíte, že není problém zastavit s ním ze 60 na 400 m, jenže tam potřebujeme 82%. Kde je ten vlak vezme? To vystrčíte nohu a budete brzdit podrážkou...? Jo, 40 a výstraha by bylo jiný kafe, ale zse jen pro tenhle vlak. Jak tu správně kdosi poznamenal, pojede-li vlak, co má % ze 40 (na těch 1000 nebo 700 m), konkrétně tedy těch 17 nebo 20, tak ten těch 32% vezme kde...? Můžeme se tu sebevíc shodnout, že takový plečky asi nejezděj, ale podstatné je to, že jezdit mohou. Esíčko Neregistrovaný host Odeslán z: 88.212.17.205 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 20:31:15       Na Slovensku máme preklzové vzdialenosti odborne "ochranná dráha" už pri vlakových cestách pri v > 50 km/h a dĺžka ochrannej dráhy je 55m. Dosť odlišné od vás... Mirekm Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1026 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 20:59:27       Asdf: Požadavky „mravní“ (bezpečnost a spolehlivost) se nám tlučou s – jak jsi to nazval – společenskými požadavky, efektivitou a rychlostí. A co teď s tím? Rozhodně neříkám, že má zůstat elektromechanika, to už je přece jenom záležitost spíš do muzeí a dopravních sálů. Ale u návrhu nových systémů mi vadí dvě věci: Přílišné spoléhání na jednu věc (elektřina, počítač) a tlačení některých věcí silou oproti přání lidí, kteří s tím budou dělat. 1000 příspěvků na fóru K-report! Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 680 Registrován: 5-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 02:03:57       Mirekm: Otázka znie, čo všetko sa dá použiť na ovládanie zabzar. V podstate z toho vychádza iba elektrina a ľudská sila ... A ak tam má byť tých ľudí teda čo najmenej, tak musí byť aj tej ľudskej sily čo najmenej a ľudská sila sa (na rozdiel od elektriny) blbo prenáša na dlhšie vzdialenosti. Takisto ten počítač. Padnú aj relátka, v Brne hl. poslednou dobou padá aj ten elemech ... tiež je otázne, aká je miera bezpečnosti elemechu II. kat., so zistením voľnosti VC pohľadom ... Ja si skôr myslím, že to nie je o tom, čo kedy ako spadne, ale skôr o tom, že v predpisoch a technike riešiacich, čo robiť potom sú určité nedotiahnutosti (jediný druh PN, rádiotelefónna sieť, pripravenosť personálu, ...) a treba skôr riešiť tie. Potom možno riešiť to, či je lepšie niekam pchať PNO, alebo nejaké núdzové III. kat. zabzar napájatelné z baterky alebo niečo ešte iné ... sedlák Neregistrovaný host Odeslán z: 82.150.185.122 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 02:41:30       Použijte selský rozum. Teda - když mi to nahovno brzdí, pojedu s tím pomalu! Tedy tak, abych to včas zvládnul ubrzdit. To je celá věda a nepotřebujeme k tomu tyhle výpočty. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 316 Registrován: 9-2008 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 05:29:50       v Brne hl. poslednou dobou padá aj ten elemech ... V Brně to nebylo ani tak elektromechanikou, ale díky zásahům do ní. Mirekm Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1027 Registrován: 1-2004 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 06:52:45       Asdf: Jasně, u elektřiny si představuju víc nezávislých zdrojů napájení (obecní rozvod, trakční vedení, naftový generátor) a počítač se musí dát obejít, když si postaví hlavu nebo do něj sjede blesk. A pak má smysl ten panel nouzových obsluh. Jde o eliminaci úzkých míst. K čemu mám záložní zadávací počítač a dva běžící + několik záložních počítačů vyhodnocujících cesty (teď nevím, jak se to jmenuje správně ), když nepůjde proud z jednoho napájecího místa ČEZu, na které je ES napojené? 1000 příspěvků na fóru K-report! Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1153 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 08:27:05       ad Bobo: o Masaryčce vím, ale nepsal jsem o ní záměrně, protože v tom je AVV né vlastní zásluhou. Jak psal Hajnej, tak bylo AVV vypnuté a kolega na to zapoměl:-(. Každý zabezpečovač jde vypnout, musí jít vypnout. ad Signalman: jsem si myslel, že máš o ZZ větší rozhled aspoň v našem kocourkově. Takže mám pro tebe už druhou novinku, AVV ke své činnosti dvojpásové kolejové obvody s kódováním nepotřebuje.. Ze Svinova do Opavy by mělo být AVV také funkční a přenos znaků na mašinu tam není. Pokud jsem to dobře pochopil, tak si 471 jede a od určité vzdálenosti může fíra zmáčknout co vidí na předvěsti. Pokud nic nezmáčkne, tak se bere na předvěsti výstraha a u hlavního návěstidla stůj. Samozřejmě, celou cestu se musí obsluhovat tlačítko bdělosti. Hajnej nebo OH či Penik mne doplní, pokud to tak není, tak si jdu hned umýt hlavu od popela a omlouvám se za blud. Možná působím, že mám averzu k ECTS, ale dost se toho bojím, jak psal Hajnej. Bude to tak bezpečné zařízení, že když mi práskne třeba šutr do čidla, že mi ECTS přestane fungovat a já budu muset ve stresu řešit co se děje, provádět různé úkony. Stačilo mne jedno seznámení s PA 135 a byl jsem z toho jelen. To samé VZ Mirel, ale tam se mi moc líbí ta myšlenka, že při stůj buď musím brzo zastavit a nebo provést jistý dvojhmat. Tady mne spíš trápí praktické proškolení, se kterým bude případně asi problém... Mohu-li to shrnout, tak pokud bude ECTS uživatelsky přívětivé, tak sem s ním. Běda, jak mne bude za jízdy rozpylovat více než je zdrávo. Uvedu příklad: přeladění TRSky a zkouška spojení je v noci, pokud na vysílačce není lampička dost nepříjemné. Martin Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 508 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 08:44:27       Martin2: Tobě pořád uniká, že AVV není ZZ. Takže "zabezpečovat" s ním jízdu vlaku nelze. Ta tvoje proklamace: "a přitom by stačilo tak málo..." (AVV) mluví sama za sebe o tom, jaký máš ty přehled o ZZ. To suplování přenosu návěstních znaků strojvedoucím, to je "zabezpečení" á la KBS. Takhle si to představuješ na všech tratích, kde nejsou KO? Jo, a co je to ECTS? Takový systém neznám... (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) PAUL RED ADAIR Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.188.73 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 09:26:52       ad Martin2: Ta jízda se zapnutým AVV na trati bez KO, třeba někde na mezistaniční oddíl - hm, to je zajímavá věc, do AVV dostat kilometrické polohy všech návěstidel a všech potřebných prvků v kolejišti (= binárně v soubůrku s příponou *.bin nebo jinak), to je snad věc de facto nezávislá na staničním i traťovém zab. zař. nicméně těžko by to nějako rozumně fungovalo ? Příklad: Blížím se k předvěsti před vjezdem (jedu "mezistaničně"), na AVV namáčknu návěst "VOLNO" - AVV bez kódování LVZ nemá šanci tuto moji informaci nijak ověřit či je pravdivá, čili bude předpokládat bezpečnější stav tj. VÝSTRAHA, začne brzdit, zastaví mě vlak před vjezdovým klackem (kde čuchá "bezpečné STŮJ") na kterém svítí VOLNO a po zastavení mě hodí "hlášku" typu "Jízda za návěstidlo na vlastní zodpovědnost fíry (= AVV dokumentovaný úkon), takže já bych všude stavěl nebo jak ?... Závěr: Takže bez přenosu nějaké dodatečné (= INFILL) informace pro AVV bych fungoval asi dost těžko, pokud vůbec (!!), nehledě na to, ža AVV NENÍ zabezpečovač. To už mám nakročeno k LEVELU 1 a tam si vystačím v základní verzi čistě jenom s dvojicí balíz - jednou u předvěsti a druhou u vjezdovýho klacku resp. kousek před ním... Co na to Hajnej ? Zdravím. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 509 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 09:31:34       Zbyněk, Martin2: Nevím, jestli o tom víte, ale na našich koridorech se bude ETCS ještě spoustu let provozovat smíšeně spolu s LVZ. Vlaky nevybavené vozidlovou částí ETCS budou jezdit stále s LS 90. Vlaky vybavené mobilkou pojedou v režimu ETCS L2. Při jeho výpadku se fíra bude moct přepnout do módu STM a pojede na kódy LVZ. Případné výpadky traťové části se tedy projeví nouzovým zastavením vlaku, ne však tím, že by vlak nebyl schopný další jízdy. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 512 Registrován: 1-2004 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 10:55:21       S-77: Ano to je mi samozřejmě známo, dokonce byla úvaha ze strany AŽD jak oba systémy provázat (Seminář v ČB: ETCS a LS90 spolupráce, nikoliv konkurence)... Mimochodem to bude hezkej chlív ten smíšenej provoz.... pobavený turista Neregistrovaný host Odeslán z: 217.77.161.25 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 11:06:27       Pane Signalmane, připomněl jste mi jednu filmovou postavu co k pásku u kalhot nosila i kšandy. Mimochodem, lze tedy říci, že heslo zabezpečováka zní: "Do postele jen s dvojí (nejlépe trojí) ochranou." ? :-) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 510 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 11:54:39       Zbyněk: Ad) Spolupráce, nikoliv konkurence. A netýkalo se to náhodou ETCS versus AVV?? pobavený turista: Tak to jsem rád, že se bavíte, panč mě už to tady bavit přestává. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 682 Registrován: 5-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 12:49:34       Signalman_77: ECTS (European Credit Transfer System) je európsky štandard pre hodnotenie vysokoškolského štúdia . Každopádne aj aj sa občas preklepnem. Mirekm: Nie sú v požiadavkach na každé stavadlo minimálne 2 rôzne zdroje elektriny? Martin2: Na rozdiel od Mirelu, ktorý na určenie rýchlostnej krivky používa kryštálovú guľu, a treba naň občas aj pozrieť, ETCS má presné informácie o tom, aby tú rychlostnú krivku naozaj spočítal až pred návestidlo. K tomu je potom ešte Vwarn (začne to húkať, keď si to myslí, že by už ako vážne trebalo začať aj brzdiť) a všeobecne ETCS rušňovodiča skôr "rozmaznávava" ... PAUL RED ADAIR: Aspoň čo som si všimol, na Slovensku sú pred každým návestidlom 2 balízy - prepínateľná a neprepínateľná. Podľa mňa by nebol by problém vysunúť tú prepínateľnú (s informáciou o návestení) pred vchodovým návestidlom tak 30-50m pred návestidlo s tým, že keď už aj na tej bude kázať zastavenie, tak sa už naozaj bude na 99% stáť. Potažmo, pre zabezpečenie prejdenia a stoj tam dať tú prepínateľnú balízu ešte jednu k návestidlu. Odchodové by sa riešiť nemuseli, tam sa málokedy odchádza proti stoj ... keď tak dať, v prípade, že je od nástupišťa moc kus k návestidlu, tak tam niekde vraziť balízu medzi to. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 511 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 14:50:28       Asdf: Zřejmě narážíš na ETCS L1. Ano, přepínatelné balízy lze použít za účelem přenosu IN-FILL informace. Ale já myslím, že P.R.A. psal o AVV..? Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 683 Registrován: 5-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 15:07:55       Signalman_77: Ja som z toho jeho príspevku tak nejak pochopil, že písal o AVV v súvislosti s bodovým prenosom ... EDIT: Ale ako to čítam druhý krát, tak asi blbo ... (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1154 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 15:57:29       Stále lepší suplováním strojvedoucím než obyčejná KBSka, která jinak bude na 50% tratí ještě 20let, to je můj důvod, proč do toho tak šiju. Jsi vpohodě, v kanceláři nebo na stavbě je relativní pohoda klid. Jsem měl v lednu několik nočních, kdy byla mlha s viditelností 10-20m, v tom by mi jakákoliv nadstavba ZZ velice pomohla. Kdybych přehlídnul předvěst (třeba bude zhaslá), tak mi samo zařízení načte u ní výstrahu a zastaví u vjezdu. P.R.A. co se píše v materiálnech k AVV, tak má kapacitu tak velkou,že by se tam bez problému dostala celá síť ČR. Zatím tam je jen pár úseků tratí a snad i redukovaným sklonem. jenže takhle to nefunguje. Když fíra namáčkne volno, tak se prostě bere, že tam volno je. Pokud mu nechceme věřit, no tak holt to musíme zabalit už nyní a počkat až bude všude minimálně INDUSI nebo ECTS L1. Aha případné výpadky L2 se projeví nouzovým zastavením vlaku. Jasně pro tebe to je banalita, ale pro nás je jakýkoliv takový zásah docela stres, takže pokud to bude často, tak pěkně děkujem Souhlasím, že namotnotvání L1 by bylo lepší, ale o tom se vůbec nikde nemluví... Jinak mi neuniká, že AVV není ZZ, vím to a moc dobře, kór na trati kde není kód, ale stále by bylo lepší tohle než současný stav, kdy jako cvičená opice mačkám živáka a to je veškerá má kontrola a žádná pomoc či ulehčení práce není. Martin Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 512 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 17:16:08       Martin2: Ok, beru tvůj názor na vědomí. Lepší než KBSka by to zřejmě bylo. Chtěl bych ještě doplnit, že se balízy ETCS zřejmě dají využít k lokalizaci polohy místo MIBů (o tom už tady byla řeč někdy před rokem). Z vozidlovky ETCS lze do AVV přenášet i další informace - např. o dočasných pomalých jízdách, o poruše přejezdu, apod. To v mapě tratě AVV ani v MIBech není a být nemůže. Co Vy na to, Hajnej? Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 685 Registrován: 5-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 18:10:48       Signalman_77: Tak ono ETCS má nejaký ten svoj rýchlostný profil, kde musí byť a aj je všetko toto odzrkadlené ... takže stačí (a ono to tak asi aj bude urobené) keby ETCS tento profil "oznámilo" Hajného AVV a to si potom na základe toho a na základe CP napočíta koľko sa teda pôjde ... Martin2: Takisto ako výpadok GSM-R pri L2 hodí rýchlobrzdu aj neprečítanie balízy pri L1 (kde ich je teda podstatne vyše). David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1038 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 18:27:10       Martin2: to T je v té zkratce opravdu před tím C: European Train Control System parodie na moderní nízkopodlažní tramvaje K. A. F. Neregistrovaný host Odeslán z: 82.117.130.3 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 18:29:50       Mop 26. ledna 2009 20:20, Olbramovice: reakce v "220/221". Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 513 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 18:38:26       Asdf: Nevím přesně, co všechno Hajnej pro AVV potřebuje. Klidně by to mohl být, jak píšeš, celý statický rychlostní profil pro konkrétní vlak. Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2000 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 18:40:58       Hajnej:Tak teď jste mi opravdu nahrál a nedá mi to se na váš úkor docela pobavit . Bez urážky prosím. Jste příliš v zajetí všech těch možných i nemožných výpočtů, norem a já nevím čeho všeho ale obyčejný selský rozum máte už moc schovaný. Nasaďte si na hlavu "čunčíka" (tak jsme přezdívali řeznickou čepici s bambulkou) Jinak byla nazývána "tlumičem inteligence". Tak a teď budu psát pomalu aby vám už to došlo. Takže si dovolím rozebrat vaši oponentní myšlenku: Já měl na mysli vlak, který má procenta na 60 km/h z 1000 nebo 700 metrů, tedy pokud s dovolením použiju ten Váš ZZ.doc, tak při II.zb má 32% nebo 41%. Takže každý vlak má svůj JŘ. A v něm je napsána jeho max. rychlost a zároveň brzdící procenta na tuto rychlost. Takže kdyby takováhle sračka byla pravidlem tak bude mít holt v úseku Strančice - Říčany max 40 a na návěstidle může de facto svítit cokoliv a přesto bude splňovat procenta na to aby zastavil i na tu kratší vzdálenost. A pokud to bude mimořádnost a pojede pod číslem jiného vlaku, tak je poviností strojvedoucího upozornit na nedostatečná brzdící procenta a pak je několik variant jak to vyřešit.Ta nejjednoduší je použitím těchto tabulek a snížit v inkriminovaném úseku rychlost písemným rozkazem. Kolik asi těchto "sraček" pojede za 10 let? Protože jsem různé mimořádnosti vozil, tak vím ,že tohle je argument dost ubohý a zrovna od vás bych ho dost nečekal. Takže pokud současné pravidelné vlaky se do to vejdou (do té 60) tak v tom nevidím žádný problém. Jen chtít... Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2001 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 18:46:18       Michal_novotny:Jo a co kdyz ten vlak bude mit 17 brzdicich procent = 40 km/h na 1000m zab. vzd.. Tak takovýhle vlak bych řekl že je umění sestavit.( možná tak přeprava kolejový polí ,to by přesněji zoodpověděli ti co to vozí). To je naprostá mimořádnost a na to vždy je zvláštní instradace ! Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2002 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 18:53:36       Signalman_77 :Tak to jsem rád, že se bavíte, panč mě už to tady bavit přestává. No,no,no to by byla celkem škoda, sice je to neoficielní, ale docela bych řekl, že to je docela šikovná "zpětná vazba". Takže berte taky něco s rezervou a s humorem. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1155 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 28. ledna 2009 - 20:47:51       Jojo s mimořádnostmi by to bylo horší. Vím, že se jednu dobu mluvilo o možnosti, že by strojvedoucí před odjezdem do AVV naklofal pomalé jízdy z V rozkazu. Jasně, to je dost krkolomné řešení a bylo vhodné v době vzniku AVV, dnes je technika trošku dál. To si pamatuju, že se tu řešila přesnost MIBu a balízy... Ach táák, takže dobře je ETCS. Martin Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 686 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 00:00:57       Ja som sa teda síce len dopočul (možno Esíčko by vedel niečo viac), že na ŽSR/ZSSK sa chystá mohutná informatizácia a elektronizácia veškerej dopravnej evidencie. Už dnes sa robia brzdenky tak, že vlakvedúci obehne všetky vagóny, RFID čítačkou na POPke načíta informácie o vozňoch, vytlačí brzdenku a dá ju majstrovi. Po novom sa to bude synchronizovať cez Bluetooth s PDA alebo niečím podobným, čo bude mať majster, odtiaľ sa potom natiahnu údaje do Mirelu a do elektromeru, a všetky údaje potom opäť cez BT dá majster výpravcovi, ktorý to uloží do PISu. Výpravca dá zasa majstrovi elektronický V/Op rozkaz, ... vzhľadom k tomu, že ak sa schváli to odúčtovanie spotreby, budú všetky hnacie vozidlá dokonca aj online, dalo by sa s tým robiť kadečo ... Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2066 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 00:20:52       S-77: Co Vy na to, Hajnej? Co já na to...? Že tu P.R.A. s Asdf vymejšlej trakař... Ad AVV na trati bez VZ: kde není kód, tam se fírovi věří, ale pro všechny případy se jeho manipulace zapíšou do logu. Když nenamačká nic, tak to prostě zastaví před vjezdem. Až potud je předpokládán ten bezpečnější stav, tedy výstraha na předvěsti. Ale nevěřit fírovi, když sám nemaje kód vím kulový, to už mi přijde bejt úchylný. Jinak P.R.A. kupodivu trefil, že mapa tratě má příponu .bin a že jsou v ní polohy ledasčeho (letos to bude 22 let, co se myšlenka na ni zrodila...). Jo a bez KO se dá s AVV jezdit docela fpoho, horší je to bez MIBů... Ad co si AVV vezme z ETCS: už asi 15 let říkáme, že ten statickej rychlostní profil. Dynamickej se z něj udělá už levou zadní. Mnoho papíru se na to téma popsalo. Shodou okolností si ho zejtra jedu zkusit přijmout... Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2067 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 00:29:49       Oldcerry: poposedněte si už z toho vedení... Jestli má nějakej vlak brzdicí procenta akorát na nějakou rychlost a vzdálenost, tak prostě z tý samý rychlosti na kratší dráze nezastaví (ledaže by tam byl zrovna menší spád než rozhodnej), protože kdyby zastavil, tak má těch procent víc, což je spor s původním předpokladem, že je má akorát, c.b.d. Původně totiž byla řeč o tom, že by se to na tu nedostatečnou ze 60 v pohodě ubrzdilo, tudíž sem netahejte žádnou 40. A že byl někdo tomu vlaku jen tak z ničeho nic sundal rychlost o 20 km/h níž, než na co má procenta, to už radší tu o Karkulce. To by taky mohl vlak brzděnej na 10 tou desítkou couvat... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 514 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 05:56:16       Hajnej: Pořád si myslím, že se funkce MIBu dá jednoduše nahradit balízou. Jak se na to díváte teď, s odstupem jednoho roku? Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 687 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 08:53:16       Hajnej: Tak čo už nám, čo sú mimo toho, zostáva Mne akuráttak rozmýšľať nad tým, ako možno niečo čo sa trošku ponáša na elektronické stavadlo, natlačiť do ešte menšieho mikrokontroléru ... pobavený turista Neregistrovaný host Odeslán z: 217.77.161.25 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 10:20:23       Ale nevěřit fírovi, když sám nemaje kód vím kulový, to už mi přijde bejt úchylný. Já si zkouším představit s jakými pocity nastupuje kovaný a zkušený drážní zabezpečovák do takového letadla. Tam přece většina systému funguje nikoliv na principu fail safe, ale na principu velké spolehlivosti. :-) Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1156 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 10:21:52       A teď jsi na to signalmane kápnul. Budeme předpokládat, že balíza v přesnosti lokalizace má vlastnosti MIBu. Myslím to z pohledu vlaku, že nad ní přejede a svojí polohu zná s přesností aspoň metr. Místo v mapě samozřejmě ví. Jenže je tu zásadní problém. MIB tam prostě namontuješ a je tam, tedy relativně levná, jednoduchá a rychlá investice. Pokud budu dávat k převěsti balízu, tak to znamená výkop ke stavědlové ústředně a její úpravu, která jednou bude levnější a jindy dražší. Proto jsem takový pesimista v hromadném nasazování tohoto zabezpečovače i na neelektrizovaných zatížených tratích. Proto jsem mluvil o AVV, kde by moc problémů nebylo, spíš by byly problémy na mašinách no a postupem času 20-30 let by se třeba všechny MIBy vyměnily za balízy. Martin Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 515 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 10:55:25       Martin2: Pokud budu dávat k převěsti balízu, tak to znamená výkop ke stavědlové ústředně a její úpravu,... No právě, že u ETCS L2 žádné kabely k balízám nepovedou. Balíza se bude používat pouze k lokalizaci polohy. Nepřepínatelná balíza = naprosto bezúdržbový prvek, ke kterému nevede ani napájecí kabel, panč funguje na stejném principu jako bezkontaktní karta RFID. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 688 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 11:17:21       pobavený turista: Snáď s vedomím toho, že tam by ho ani fail-safe stav beztak nezachránil a že v najhoršom prípade si pri páde aspoň zanôti skladbu Ironic od Alanis Morissette ... Martin2: Ale aj keby sa tam mali použiť prepínateľné balízy (tzn. ETCS L1), budú náklady podľa mňa menšie než tam montovať dvojpásové KO, poprípade na to robiť zabezpečovač z niečoho čo ako zabezpečovač nie je navrhnuté (AVV). Inak tú ETCS L1 majú pekne ošéfovanú v SIEMENSe. Pri každom návestidle je riadiaca skrinka, do ktorej prídu dáta zo stavadla a elektronika, čo je v nej, rozsvieti príslušný znak na návestidle a nastaví potrebné dáta do k návestidlu prislúchajúcich balíz. Takisto to čo do tej skrinky ide je vlastne zbernica, takže sa značne znižuje počet káblov, ktoré musia byť v koľajisku ťahané ... S_77: Tak on na velice podobnom princípe funguje aj ten MIB, akurát prenáša menej dát a je celý tak nejak hrubší ... (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1157 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 12:12:46       To vím, že u L2 je balíza jakoby stejná jako MIB, prostě jen aktualizuje polohu pro vozidlovou část. Bohužel to nevidíš v souvislostech a to je výstavba sítě GSM-R. Podle mne je nereálné, aby v rozumné době (do 10let) byla pokrytá celá železniční síť (mimo tratí D3, kde třeba bude radioblok) signálem GSM-R. Jak to vím? No stačí se podívat jak dlouho se budovala TRSka a to ji ještě na hodně tratích nemáme... Možná jsem pesimista a za 10 let bude na 8tis km tratí GSM-R a pak samozřejmě nebude nic bránit rozšíření L2. Ještě nějak vyřešit počet vlaků na tu RBC a vše bude OK. Proto jsem psal o případném nasazení L1 jako alternativu k samotnému AVV. L1 by bylo lepší, protože by nás konečně aspoň trošku hlídalo. ad Asdf: už jsem jednou psal a Hajnej to potrvdil, jediné co AVV potřebuje je MIB. Přenos znaků na mašinu je fajn, ale není nutný. Stále lepší AVV bez přenosu znaků než obyčejná KBSka, která je na naprosté většině tratí. To jsem si všimnul i u obyčejného návěstidla u OBB, kde je jen bodový zabezpečovač, že skříňky u návěstidla jsou docela velké. Jsem si říkal, že tam je asi i logika pro bodový zabezpečovač. Martin Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2011 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 12:20:51       Hajnej: Jestli má nějakej vlak brzdicí procenta akorát na nějakou rychlost a vzdálenost, tak prostě z tý samý rychlosti na kratší dráze nezastaví Tak nevím, jak to vlastně myslíte. V tomhle s vámi souhlasím, v tom spor není.Jenže já ten vlak přibrzdím návěstidlem na 60!!! Takže do Říčan by na (střelnici/předvěsti)svítilo volno, na vj očekávej 60 na Sc 60 a výstraha (ty všechny jsou ná záb.vz) a na odjezdu stuj (na 700m) A ne jako teď volno-výstraha-opakovaná výstraha-stuj. Kouknětě se na tyhle čísla a možná vám dojde, že to vedení já tak dlouhé nemám.(no někdy o tomto i já o tomto tvrzení pochybuji ) 1.OS/R vlak 1zp/b stanovená rychlost 120km/h br% 109 na záb. vz. 1000m.No a po vynávěštění 60 tak na 700m je potřeba 39% = bez problémů 2. N 1zp n 80/43%/1000m na 60/700m 35% = bez problémů 3. N 2zp n 70/42%/1000m na 60/700m 41% = bez problémů Tak to jsem dal příklad pravidelných vlaků. Tak a teď mimořádnosti. Jestliže bude dán vlak s max 60 tak potřebuje na 1000m 32% a protože by do těch Říčan nebyl brzděn tak se mu dá jízdním řádem v úseku Stran.- Říč. max rychlost 40 aby byl na těch 700m brzděn.(No aby se to nebrzdilo moc bylo by lepší ho zpravit "V". " Od vjezdového návěstidla žst Říčany až k odjezdovému návěstidlu max rychlost 40km/h z důvodu nedostatečných jízdních procent) Pak potřebuje jen na 700m 20% a ty má a je to. Ale to mluvíme o mimořádnosti a to se vždy dá ošetřit "V" a i se to dělá. Kolik pak takových "sraček" jede za rok?? Jestliže nad stanovenou 120 se přibržďuje vlak na 60 i když jede na "rovnou" a tak co by to nešlo využít i v mém popisovaném případě. Obojí tak trošku popírá záb. vz. pro tuto trať. Mikulda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 598 Registrován: 3-2006 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 13:32:54       Oldcerry: Nebylo by spíše lepší mu nařídit rychlost N/20 ? Na 1000 m bude brzdit ze šedesátky a na 400 m bude brzdit z dvacítky. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2012 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 14:03:22       Mikulda: Abychom si rozuměli, tak pokud máš na mysli N/20 čili na rovnou normálně a do odbočky 20 tak to je naprosto špatně . Tady potřebuješ aby jel rovně 4O (záb.vz.).Tam je 700m "rovně".(Mezi Sc a Odj) Ale to je celkem detail. Prostě kdyby se chtělo tak to tak udělat půjde. Jenže jsme v Čechách a my jsme přeborníci na to jak zdůvodňovat proč něco nejde. A nedej bože aby hlavy študované přiznali chybičku...Oni mají patent na rozum a my dole jsme nesvéprávní blbové. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 513 Registrován: 1-2004 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 14:35:50       Martin2: Zatím se počítá, že 1 RBC je schopná komunikovat s nejvýše 30 vlaky vybavenými palubní čísti ETCS. O14 píše že předpokládá s příkonem pro RBC 3kW, ale SUdop říká 20kW + 7kW klimatizace....tady vidíte co máme k dispozici za "přesné" podklady podle kterých se mají dělat stavby.... Mikulda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 599 Registrován: 3-2006 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 16:00:28       Oldcerry: Vlak s rozkazem N/20 jede na návěst 60 a výstraha jakou rychlostí? 20 km/h a je jedno, kam to ve skutečnosti je. (D2 čl. 1265a) Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2013 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 29. ledna 2009 - 17:52:38       Mikulda: Promiň, omlouvám se, jsem měl zafiksováno jen 30/40/50..ta 60 mi nějak už utekla. On ten Hajnej má pravdu, že mám dlouhé vedení ( no já bych spíše řekl, že jsem blbej). A pak, že tyhle diskuze nejsou přínosem, pro mě tedy ano. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 516 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 06:20:51       Martin2: Ale v příspěvku č. 1156 jsi psal něco o tom, že bude třeba natáhnout kabel mezi balízou a stavědlem.... Vidím věci v souvislostech. Také si myslím, že tady chybí koncepce, jaký VZ budouvat na mimokoridorových tratích. Souhlasím s názorem, že se mělo pokračovat ve výjoji národního VZ. LVZ doplněný o přepínatelné balízy se mohl chovat podobně jako ETCS L1 s in-fill. Na tratích bez KO mohly být jenom ty přepínatelné balízy a mohlo to fungovat jako bodový VZ bez in-fill (bez LVZ). Jenže kdo mohl v roce 1990 tušit, že vývoj specifikací ETCS potrvá ještě dvacet let... David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1041 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 10:17:15       Signalman: jaká je výhoda vývoje něčeho jako ETCS L1 oproti ETCS L1? Předpokládám, že obojí znamená nutný zásah do vozidlové části zabezpečovače... Specifikace ETCS L1 a L2 se ještě vyvíjejí? parodie na moderní nízkopodlažní tramvaje Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8308 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 10:36:02       a proč sem vůbec cpát L1? aby toho bylo víc? aneb o kolik je L1 levnější než L2? na loko stejně musí být vybavení pro L2. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 517 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 11:04:51       David_jaša: Výhoda by spočívala v tom, že jsme ten "jakoby ETCS L1" tady už dávno mohli mít. Nemuseli jsme čekat, až se sdrušení UNISIG a všechny železniční správy mezi sebou dohodnou. A zřejmě by to nestálo tolik peněz, jako ETCS L1. Specifikace na L1 jsou, pokud vím, uzavřeny. V úrovni L2 si nejsem jistý. Poslední verze SRS 2.3.0D by už snad měla být zcela interoperabilní, ale znáte to... Bobo: Úroveň vozidlové části je zpětně kompatibilní. To znamená, že s vozidlovkou L2 můžete jet po trati s L1 (naopak to nejde). Teď už asi nemá smysl někde u nás budovat L1. To byla jen hypotéza "co by, kdyby..". Jinak při budování traťové části L1 je mnohem snazší ji napojit na reléová stavědla. Dokonce se dá napojit na elemech se světelnými návěstidly. U L2 si to nějak nedokážu představit. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 690 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 11:12:57       Bobo: L1 má zmysel hlavne tam, kde nechceš/nemôžeš/nemáš bubáky na stavanie GSM-R (L1 ho, na rozdiel od L2 /a L3/, k životu nepotrebuje). S_77: A pokrývať celú republiku GSM-R zmysel má? Na lokálky je tu ešte ETCS LC, len ten má pred sebou ešte dlhú cestu (Galileo) ... Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8309 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 12:10:58       a co vyjde dráž: kopat další kabely nebo postavit GSM vysílačku? nešla by udělat osekaná L2, která by to GSM potřebovala jen od předvěsti k odjezdu? proč by L2 nemohl být na el.mechu? tam jde "jen" o to, přenést na loko návěstní znaky, jak jsou daleko a jaká je povolená rychlost. na což mi stačí to GSM. pevné balízy jsou pro to, aby loko věděla kde je. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1158 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 12:35:48       ad Signalman: jo to jsem tu větu nenapsal moc přesně. ad Bobo: co vyjde dráž? Toť otázka na kterou zná odpověď asi málokdo. Ale stačí se podívat na takovou trať Liberec - Jaroměř a hned je mi jasné, že tady bude GSM-R za hodně dlouho. Vždyť i nově vybudovaná TRSka tam má hluchá místa a není jich málo. Plus u L2 větší zásah do SZZ. U L1 máme "jen" výkopy od stanice k předvěsti, tedy cca 3-4km na stanici, ale třeba v současné době se bude na trati měnit ZZ, takže by se to dalo k této stavbě přidat. Proto jsem mluvil o tom, že když už ETCS, tak se to mělo nabalit na racionalizační akce. Myslím, že osekaná GSM-R u L2 by asi udělat nešla. Vlak potřebuje mít signál GSM-R, jinak zastaví. Takže bychom mu museli říct, teď jedeš v místě, kde ho nepotřebuješ a pak bychom mu museli říct, teď signál potřebuješ a jestli ho nemáš, tak zastav. Zároveň by se ztratila výhoda L2, že při poruše PZZ mi to zabezpečovač sám řekne a ohlídá mne, že jedu 10km/h. I kdyby ta tvoje myšlenka prošla, tak by to znamenalo další odklad L2, protože by se musely měnit specifikace nebo jak se tomu říká a když vidíme, jak dlouho se dělají pro současný stav, tak nevím nevím zda by byly za pět let dodělané. Martin Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 691 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 12:39:40       Bobo: Osekaná L2 už nebude L2, ale neinteroperabilný paškvil ... L2 vyžaduje prenos kontinuálne. Ide o to, aby aj RBC vedela, že kde je zrovna vlak a čo mu tam má poslať. Takisto musí mašina vedieť, že nie je RBC v poruche ... Takisto pokiaľ viem, L2 totiž vyžaduje prepojenie/presah susedných RBC, aby si mohli vlak odovzdať. L2 vyžaduje bezpečný prenos čísel vlaku, čo však žiadne naše ZabZar., vrátane ESA a K-2k2 dodať nedokáže, páč sa to u nás jednoducho nepoužíva. S tým ostatne L2 počíta a vie si to teda odrealizovať interne. Len musí mať kade. Takže to tam treba tak či tak zakáblovať. A to najlepšie optokáblovou trasou, o nejakom zaokruhovaní radšej mlčím. Takisto tá RBC nie je zrovna lacný kus HW na to, že by takto mala byť v každej aj najmenšej staničke ... Kdežto počítajme, že má stanica 5 dopravných koľají a je na jednokoľajke, tak budeme potrebovať 2x5 balíz k odchodovým návestidlám, a po 2-4 balízy v závislosti od traťovej rýchlosti, zaťaženia a použitia AVV ku každému vchodovému návestidlu. To je 14-18 balíz do stanice + káble (vedúce v zásade len v dvoch trasách ku každému zhlaviu a potom predoň) + nejaká nie až tak nákladná logika (lacnejšia než RBC). (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) PAUL RED ADAIR Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.188.73 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 12:44:32       ad Bobo: ....aneb o kolik je L1 levnější než L2?... Cena ETCS L2 je cirka dvojnásobná oproti ETCS L1... PS: Není pravda, že na vozidle musí být vždy min. palubní část Level 2, může být klidně "jenom" 1 a k tomu přidaný nějaký ty STM moduly nebo tak - prostě jak je potřeba. Jediná nevýhoda "palubky" jen ETCS Level 1 je absence rozhraní EURORADIO, což prakticky znamená že v budoucnu třeba v Reichu, kde se rozhodli , že kvůli novýmu ANALOGU KAPSCH nebudou investovat do číslicovky GSM-R ETCS L2, ale udělaj si "luxusní" ETCS Level 1 s vloženými rádiovými jednotkami pro aktualizaci informace (RADIO INFILL) by mašina s "jedničkou" o tu aktualizaci z prinicipu tak nějako "přišla"... Zdravím.. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 692 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 13:10:21       P.R.A.: Počkaj, počkaj, ten radio infill ale nebude cez EURORADIO, ale cez ten Kapsch, takže mašina s palubkou L2 na tom bude úplne rovnako a žiadny infill nebude. Musí mat prislušný modul, ktorý ten infill z tej Kapschkovej rádiostanice bude vedieť chytať a zapracovávať do profilu. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 514 Registrován: 1-2004 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 13:18:21       Martin2: Racionalizační akce se dnes tak drasticky seškrtávají (viz Protivín-Zdice, atd.), že si nedovedu představit do nich ještě přidávat ETCS... PAUL RED ADAIR Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.188.73 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 13:25:31       ad Asdf: Jo, vlastně máte pravdu, to mě nenapadlo, ale má to logiku... Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 693 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 13:41:58       Zbyněk: Ale na to ETCS by mohli príjsť Eurá z Bruselu ... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 518 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 13:55:09       Asdf: L2 vyžaduje bezpečný prenos čísel vlaku, To není zrovna šťastná formulace vzhledem k tomu, co si většina lidí pod pojmem "přenos čísla vlaku" přestavuje. Spíš by bylo lepší napsat: RBC musí znát identifikátor vozidlové části ETCS. Ten dostane přes GSM-R. Martin2: Myslím, že osekaná GSM-R u L2 by asi udělat nešla. Vlak potřebuje mít signál GSM-R, jinak zastaví. Takže bychom mu museli říct, teď jedeš v místě, kde ho nepotřebuješ a pak bychom mu museli říct, teď signál potřebuješ a jestli ho nemáš, tak zastav. Přesně tak. Vlak musí průběžně dostávat od RBC povolení k jízdě, SSP a další data. Pokud je nedostane déle, než je povoleno (22s), spustí se nouzové brzdění. Ale jak jsem tak zběžně pročítal Subset 026, matně si vzpomínám, že ve specifikacích existuje jakási obezlička. Vlaku lze ve výjimečných případech povolit jízdu přes úsek, ve kterém nebude mít příjem signálu GSM-R. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8315 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 14:15:30       já právě nevim, proč by se povolení k jízdě mělo vysílat furt. u odjezdu stačí, že to mam k dalšímu vjezdu/předvěsti. tak je to dneska pomocí normálních návěstidel. AB neuvažuju. RBC by pak stačilo, aby uměl odvysílat návěsti v žst a následující rychlostní profil. poloha vlaku mu může bejt ukradená, že něco jede se dozví z obsluhy zab.zař. s bezpečným čílem vlaku by problém byl. přejezdy by se tim neřešily a g-stop taky ne. otázka je, jestli by se takhle osekanou variantu vyplatilo nějak do L2 implementovat, pokud by to vůbec šlo a co by se tim ušetřilo. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 694 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 14:21:22       Bobo: To, že by medzistaničný úsek nebol pokrytý celý GSM-R signálom by podľa mňa bohato prevážila nutnosť mať extra RBC v každej stanici a pri každom oddieli ... ten dežomont čo vykope káblovú trasu pre tie prepínateľné balízy naozaj až tak drahý neni ... (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2070 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 30. ledna 2009 - 18:35:46       No pokud by existoval způsob, jak mobilce L2 říct, že jede po širé trati, kde 10 km nepotká návěstidlo, a má se starat jen o SSP s tím, že bude balízou včas upozorněna na nutnost navázat spojení s další RBC, tak by to možná mohla přežít. Třeba ta S-77 vzpomenutá obezlička byla míněna k tomuto... Teď mě napadá, že taková dostatečně dlouhá časová platnost MA by to možná vyřešila, tedy na vozidle určitě. Akorát se tím přijde o celkem elegantní možnost, jak systémovmi prosředky realizovat naše tuzemské špecifikum, jímž je generální stop.