Archiv do 24. června 2010

Autor Příspěvek Klayman Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24 Registrován: 5-2010 Odesláno Pátek, 18. června 2010 - 12:01:04       Používají se např. kvůli obecně nižším nárokům na zařízení (protože spádovištní zařízení prakticky není zab. zař.), minimální požadované délce KO, rychlosti reakce, příkonu, atd. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9631 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 18. června 2010 - 12:32:13       dík. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ Kecup Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 426 Registrován: 7-2009 Odesláno Pátek, 18. června 2010 - 12:33:02       Tak staré CCCP DOZ (Plzeň) - Stříbro - Pavlovice - (Cheb) z roku 1967/8 už začíná odpočítávát poslední dny svého provozu. Začátkem července dojde k vypnutí tohoto zasloužilého veterána. Jako první se vypne ÚS DOZ v Plzni, poté ještě nějaký čas budou v provozu stanice na ruku (Ošelín, Pavlovice) do jejich vypnutí. V pondělí půjdu vyfotit fotky tohoto veterána a jeho jeden z posledních dnů pro vás ostatní zdokumentovat. KŽM Sokolov, www.kzmsokolov.ic.cz my photos www.rajce-jrajcani.rajce.idnes.cz Marcik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 123 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 18. června 2010 - 22:30:21       Když tu byla řeč o IK a elektromechanikách -- víte někdo, jak jsou (v případě, že je elektromechanika doplněná o PKO) realizované závislosti na volnosti kolejových obvodů? Nedávno jsem v jedněch nejmenovaných skriptech četl, že je to v obvodech průjezdových relé, ale to mi skoro přijde jako blbost... Zdroj Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 172 Registrován: 9-2009 Odesláno Pátek, 18. června 2010 - 23:12:15       To:Radeček Díval jste se do těch skript správně? Zkuste si tento myšlenkový experiment: (cenzurováno) vám ukradnou Cu část výstroje PKO. Co indikuje PKO? Přece, že je kolej obsazená (což je správné a požadované převedení poruchy bezpečným směrem). Můžete ze stavu (odpadlé kotvy relé) PKO bezpečně vyhodnotit, že daný kolejový obvod je obsazen? Slovíčka, slovíčka, ale zkoušku byste zkoušel ještě jednou Díval jsem se správně, skripta psal odborník na zab. techniku a na přednášce nám to bylo řečeno stejně tak, jak říkate jde o úhel pohledu a o slovíčka PKO detekuje bezpečně obsazenost kol. obvodu, ať už z důvodu poruchy a nebo z důvodu obsazení kol. vozidlem, ale pořád to je bezpečným směrem někam kam to chceme Marcik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 124 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 18. června 2010 - 23:50:45       Zdroj: Je to opravdu tak, jak píše Radeček a S_77. Udělejte si jednoduchý rozbor bezpečnosti poruch a vyjde vám, že PKO skutečně nedává bezpečnou informaci o obsazení vlastního kolejového úseku (protože k vyhodnocení této informace může dojít i důsledkem uvažované poruchy). Naopak PKO dává bezpečnou informaci o volnosti vlastního kolejového úseku (protože k vyhodnocení této informace nemůže dojít důsledkem uvažované poruchy). U SKO je to přesně obráceně. Zdroj Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 173 Registrován: 9-2009 Odesláno Sobota, 19. června 2010 - 08:27:50       To: Marcik To sice máte pravdu, ale u PKO se porucha (lom, pojistka, odpadlá propojka, ukradená výstroj) projeví jako obsazený kol. obvod, jde o to že při poruše nedojde k přímému ohrožení bezpečnosti a tak se PKO chová bezpečným směrem a vím že se něco děje,jsou to jen slovíčka, ale zkuste se zamyslet, mimochodem skripta psal Ing. Chudáček a kolektiv Klayman Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 27 Registrován: 5-2010 Odesláno Sobota, 19. června 2010 - 08:54:21       Marcik: V normě pro obvody reléových závislostí na elektromechanice se hovoří, že se zásadně nezřizují KO pro zjišťování volnosti JC a kontakty KO jsou jen v obvodech vybavování vlakových cest, obvodech přestavování výhybek, indikací a návěstního relé (jen KO důležité pro TZZ). Marcik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 125 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 19. června 2010 - 08:57:15       Zdroj: jde o to že při poruše nedojde k přímému ohrožení bezpečnosti K ohrožení bezpečnosti nedojde, pokud PKO použijete ke zjišťování volnosti VC, např. u ZZ 3. kategorie. To dělá PKO bezpečně, protože když KO hlásí volnost, tak to není vinou žádné poruchy, kdežto pokud použijete PKO ke zjišťování obsazenosti, např. k vybavení závěru VC u ZZ 2. kategorie, aby nedošlo k předčasnému uvolnění závěru VC před vlakem, tak k ohrožení bezpečnosti dojít může, protože porucha PKO by mohla způsobit právě ono nechtěné předčasné uvolnění závěru VC před vlakem -- hlášení obsazení by nastalo poruchou bez ovlivnění kolejového úseku vlakem (toto je konkrétní příklad, proč PKO bezpečně nezjišťuje obsazení). Marcik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 126 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 19. června 2010 - 09:03:20       Klayman: Ok, díky za informaci. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3749 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 19. června 2010 - 22:12:59       Marcik: tady jde o to, jak to "bezpečně detekuje obsazenost KO" chápeme. Jeden možný výklad je, že dojde-li k obsazení KO, je vždy (=bezpečně) detekováno. Druhý možný výklad je, že je-li indikováno obsazení, jde skutečně o obsazení a nic než obsazení. Já osobně bych se formulacím "bezpečně indikuje to či ono" kvůli výše uvedené nejednoznačnosti vyhýbal jak čert kříži a volil bych raději něco jako "přitahuje při volnosti/obsazení" nebo "při poruše se obsadí/uvolní". Zdroj Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 174 Registrován: 9-2009 Odesláno Neděle, 20. června 2010 - 22:59:01       To: Marcik Jsou to jen slovíčka a máme na věc ohledně PKO rozdílné názory. Vy do toho montujete pořád nějaké vybavení VC, ale to je věc samotných zapojení releóvých obvodů. Já se bavím o samotném PKO. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 769 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 21. června 2010 - 07:59:10       PKO bezpečně detekuje volnost úseku - tady je situace jasná a nic se upřesňovat nemusí. PKO detekuje i obsazení úseku, ale nikoliv bezpečně! Takových případů, kdy výpravka řval na fíru do vysílačky, že projel Stůj, a on stál přitom před klackem, těch už bylo... Je to právě z toho důvodu, že se PKO obsadí i při každé poruše (např. v důsledku větší proudové asymetrie zpětných trakčních proudů, harant dá na styk pětikorunu, sběratel kovů ukradne lanové propojení, apod.). SKO bezpečně detekuje obsazení úseku. Tím bezpečným obsazením se rozumí obsazení vlakem. To poslední slovo tady hraje velkou roli, protože je jasné, že nejde o obsazení poruchou. Marcik: Vysvětlil jsi to pěkně, těžko se k tomu dá něco dodat. Tady není o čem spekulovat. Ať mi někdo ukáže aplikaci, kdy se PKO používá k bezpečné detekci obsazení úseku vlakem. Žádná taková aplikace není. Nicméně, v mnoha skriptech je definice PKO napsaná dost něšťastně, bohužel. A autoři skript to zřejmě jeden od druhého opisují. Člověku pak nezbývá, než zapojit vlastní hlavu a přebrat si to po svém. Stačí si položit jedinou otázku: Jak se chová KO při poruše? Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3759 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 21. června 2010 - 09:14:20       S-77: Stačí si položit jedinou otázku: Jak se chová KO při poruše? Aneb totéž, co je v závěru mého #3749... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 770 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 21. června 2010 - 09:49:10       Hajnej: No právě, že jsem ten Váš příspěvek moc nepobral. Slovní spojení "bezpečně detekuje obsazení" je třeba chápat tak, že se jedná o obsazení vlakem, nikoliv poruchou. Tady nevidím prostor pro pochyby a nějakou diskuzi. Ostatně v normě TNŽ 34 2620 je to napsané jednoznačně a správně, viz kap. 6. Ještě svůj a Marčíkův předchozí výklad upřesním. PKO ve stavu obsazení v podstatě říká: Na v dotčeném kolejovém úseku se nachází vlak a/nebo jsem v poruše. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3760 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 21. června 2010 - 11:28:07       S-77: stačí přeházet slova na "obsazení detekuje bezpečně" a je z toho přesný opak. Proto se domnívám, že je daná formulace nešťastná a neměla by být používána jako třídicí znak. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 771 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 21. června 2010 - 11:44:06       Tak snad abychom změnili téma... Právě se mi dostal do ruky projekt na zabezpečení přejezdu. Z nepochopitelných důvodů se zde používá časová jednotka pro měření krátkodobé ztráty šuntu (10 s). U počítačů náprav! By mě zajímalo, jestli ten projektant má všech pět po hromadě! Co pastička na dlouhodobou ztrátu šuntu, nebude? Inverzní opakovače směrových výstupů čidel, ty jsou taky bezva. Přitom stačilo ke stejnému účelu použít rozpínací kontakty vlastních směrových relé, ale ne, nas***me tam dvě relé navíc a cena projektu tím rázem o trochu povyroste. Těch zbytečných opakovačů by se tam našlo víc. Chtěl jsem se zeptat, odvíjí se odměna projektanta od ceny projektovaného zařízení? Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3761 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 21. června 2010 - 13:58:25       S-77: Z nepochopitelných důvodů se zde používá časová jednotka pro měření krátkodobé ztráty šuntu (10 s). U počítačů náprav! No tomuhle jsem se tady podivoval už v pondělí 15. června 2009 ve 20:43:22, konkrétně Signalman: když jsme u toho opatření proti ztrátě šuntu - pročpak se projektuje i u přejezdů s PN...? Tehdy jste pravil, že o tom nic nevíte a že je to nějaká hovězina, tak teď jste na to narazil sám a jeví se Vám to opět jako hovězina, takže je chvályhodné, že jste názorově konzistentní... Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3762 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 21. června 2010 - 14:01:46       Mimochodem, u toho přejezdu jsem taky nestíhal žasnout, kolik relé se použije k obestavění typizované schématiky přejezdu, aby emulovala osamocený přejezd se dvěma KO... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 773 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 21. června 2010 - 15:18:20       Hajnej: Tak jsem trochu rozhodil sítě a zjistil následující. Co se týká krátkodobé ztráty šuntu, požadavek na pastičku min. 10 sekund vyplývá z požadavku normy ČSN 34 2650 vydané v říjnu 1998. Tenkrát byly zkušenosti s PN minimální, šilo se to na KO, takže zřejmě proto se tam dostala všeobecná formulace o ukončení výstrahy nejméně po uplynutí 10-ti sekund po uvolnění PÚ, pokud vozidlo neovlivnilo vypínací prvek, viz čl. 4.3.18.13, odstavec 2). V nové normě ČSN 34 2650 se už uvedená formulace vztahuje pouze na kolejové obvody. Co se týká opatření proti dlouhodobé ztrátě šuntu u PN, stále o tom nic nevím a i nadále si myslím, že je to hovězina - i na KO, protože když nechytím šunt hned na začátku KO, tak je celé to několika minutové bezpečné měření času k ničemu (nemluvě o provozních komplikacích po najetí do PÚ a vycouvání z něj, propad napájení KO, apod.). Co se týká PN, pokud bychom chtěli ošetřit možný omyl obsluhy při provádění ZSKU, tak by se měla odměřovat druhá část mezní výstražné doby (tM2). Určitě bych tomu neříkal "pastička proti ztrátě šuntu". Je však otázka, jestli takové opatření proti omylu obsluhy má význam, protože logika PN ve většině případů kontroluje podmínku poslední odpočítané nápravy, a pokud tato podmínka není splněna, povel ZSKU se neprovede. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 774 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 22. června 2010 - 07:07:30       Když jsem zmiňoval to "chytání šuntu" hned na začátku přibližováku, vzpomněl jsem si na mechanická kolová čidla Forfex. Víte někdo, jak dopadly ověřovací provozy? Prý to byl docela propadák (čidla v zimě zamrzala). Mmch, na Slovensku se na PZS smí nově dávat zásadně jen počítače náprav. Dokonce i na tratích s AB a kolejovými obvody. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3767 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 22. června 2010 - 08:56:10       S-77: Mmch, na Slovensku se na PZS smí nově dávat zásadně jen počítače náprav. Dokonce i na tratích s AB a kolejovými obvody. Což má mj. ten půvab, že se tím účinně předejde pokušení vzít místo PÚ přesně na míru nejblíže vzdálenější IS a odložit výstrahu, což při velkém rozpětí rychlostí velmi brutálně prodlužuje dobu uzavření přejezdu u pomalých vlaků. Nemluvě o tom, že podle tzv. principu přirozeného protivenství věcí neživých do té prodloužené části jako na potvoru padne zastávka (a projektantovi je to jedno)... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 775 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 22. června 2010 - 15:02:49       K nevyrovnání přibližovací doby mezi pomalými a rychlými vlaky dojde i v neprodlouženém PÚ, kde se výstraha neodkládaná. Podle mého názoru jediný bezpečný a smysluplný způsob, jak vyrovnávat přibližovací dobu v podmínkách ČR, je propojení PZS s RBC ETCS L2. Zajímavou přednášku na toto téma měl Ing. Marek na letošní konferenci ŽEL v Žilině. Klasický způsob používaný v Austrálii a v USA, tj. vyrovnávač přibližovací doby + návěst "odteď až na přejezd nesmíš zrychlovat" není to pravé ořechové, poněvadž se veškerá odpovědnost přenáší na fíru. Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.92 Odesláno Úterý, 22. června 2010 - 16:03:42       "odteď až na přejezd nesmíš zrychlovat" což je použitelné někde v poušti či na tratích bez osobní dopravy, ale ne v hustě osídlené krajině s mnoha zastávkami u přejezdů... Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3769 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 22. června 2010 - 16:33:47       S-77: K nevyrovnání přibližovací doby mezi pomalými a rychlými vlaky dojde i v neprodlouženém PÚ, kde se výstraha neodkládaná. To ano, ale pokud v takovém případě jede vlak polovinou Vmax, prodlouží se výstraha na dvojnásobek. Ale pokud je (v modelovém případě) přibližovák s odložením výstrahy 2x tak dlouhý, prodlouží se výstraha u vlaku jedoucího polovinou Vmax hnedle na trojnásobek, což bylo míněno tím "brutálně". Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 603 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 22. června 2010 - 18:12:11       S-77: Podle mého názoru jediný bezpečný a smysluplný způsob, jak vyrovnávat přibližovací dobu v podmínkách ČR, je propojení PZS s RBC ETCS L2. Ježiši, jen to neeeee..... Promiň, ale jediný bezpečný a smysluplný způsob mi dnes připadá počkat jak vůbec dopadne pilotní projekt ETCS...:-) Už to vidím, že když bude požadavek propojit přejezdy s RBC, tak za jednu "podlimitku do 20mil Kč" stěží uděláme jeden přejezd.... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 777 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 08:21:38       Zbyněk: V pilotním projektu se bude sledovat pouze pohotovostní stav PZS. Když nastane porucha, RBC do telegramu pro mobilku pošle přes přejezd TSR-ko (temporary speed restriction - 10 km/h). Datová vazba ve směru RBC -> SZZ / PZS v pilotním projektu nebude, a ani v dalších projektech s RBC od Ansalda se s tím nepočítá. Takže zde není způsob, jak na povel z RBC odkládat výstrahu pro pomalé vlaky. Nejde realizovat ani druhý způsob - spouštět výstrahu dříve pro rychlé vlaky, > 160 km/h. Stejně by to byl nerozum, jezdit přes přejezdy tak rychle. Kromě oboustranné datové vazby mezi RBC a PZS je třeba, aby tady alespoň 50% hnacích vozidel bylo vybaveno mobilkou ETCS L2. A to hlavně u pomalých vlaků hned tak nebude. Z toho všeho vyplývá, že úvahy o vyrovnávání přibližovací doby jsou zatím jen akademická diskuze. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 604 Registrován: 1-2004 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 10:47:09       Když jsme u té akademické debaty, tak si neodpustím komentář k ETCS, který bude velice podobný tomu, jak komentuje náš pan profesor na Hradě projekt Eura :-) Podle mého názoru je současné pojetí ETCS pitomý a již zkrachovalý projekt. Problém je jen, že už se do toho nasypalo tolik peněz, že někdo neví jak z toho elegantně vycouvat. Za tento nesmysl už dnes "krvavě" platíme z našich peněz, které by mohly být vynaloženy daleko účelněji... Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1245 Registrován: 5-2007 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 11:14:32       Ono by stačilo aplikovať ten systém, čo sa používa tam, kde sú PZS na diaľkový ovládač (2 priecestníky, normálny, a opakovací za zastavkou). Akurát by už nebol ovládač, to či vlak zastavuje alebo nie by sa vždy zadávalo zo zabezpečovačky. Ak sa obsluha sekne, tak buď bude holt dlhšie výstraha (zadané nonstop, skutočnosť stop), alebo vlak zahamuje krytie priecestia (zadané stop, skutočnosť nonstop). Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 778 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 12:32:02       Zbyněk: Ano, ETCS je drahé, ale myslíš si, že by náš národní VZ s kontrolou rychlosti byl výrazně levnější? Hlavně dej pokoj s Indusi, bazmekem starým, archaickým, nebezpečným... Euro, ETCS, Galileo,... Čím to je, že se velké projekty evropanům nedaří, ale Američanům ano? (s výjimkou IRIDIa, to byl také pěkný debakl). Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 779 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 12:48:40       Asdf: Jak zadávalo ze zabezpečovačky? Na základě čísla vlaku? O něčem takovém jsme tady už před časem diskutovali. Problém je v tom, že bys u všech PZS musel mít přejezdníky nebo návěstidla - i tam, kde teď normálně nejsou. A jak bys od sebe rozlišil rychle projíždějící vlak od pomalu projíždějícího vlaku? Když je řeč o přejezdnících, vzpomněl jsem si na jeden návrh PZS zo Slovenska. Na málo frekventované tratě a silniční komunikace by se měl dávat PZS pouze s jedním úsekem - přes celý obvod přejezdu. To chápu. Ušetří se tím jeden úsek PN a zjednoduší se logika v PZS (pokud je reléová), protože se nevyhodnocuje směr ani anulace. Čemu však moc nerozumím je, že by se přejezdníky měly dávat až k přejezdu (aby se nemuselo kopat kabel), pokud by traťová rychlost byla <= 40 km/h. Fíra bude brzdit na dohled? Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1246 Registrován: 5-2007 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 13:05:06       S_77: Na zaklade cisla vlaku, na zaklade povelu obsluhy, na zaklade cohokolvek ... akekolvek "seknutie sa" v tom zadani toho, ako ma ta vystraha asi vyzerat nevedie na nebezpecny stav. Pre rychlost vlaku by to bolo obdobne, pomaly vlak prejde okolo zhasnuteho priecestnika, ev. co to aj pribrzdi ale na opakovacom priecestniku uz uvidi informaciu o tom, ze je priecestie v poriadku a pocita sa s nim. Tiez si treba uvedomit, ze problemy tohto druhu sa riesia na priecestiach, kde je vysoka frekvencia cestnej dopravy a zaroven vysoka tratova rychlost (100km/h a vyššie). Kolko takych priecesti na sieti SŽDC je? Ad. priecestniky pri priecesti: Rychlost na Op 10km/h bola (aspon co mi bolo povedane) stanovena dost "z brucha", takze ci tade ten vlak pojde 10 alebo 20 situaciu az tak vyrazne nespasi a nehodu neodvrati. Druhy predpoklad je, ze tam nejazdia dlhe nakladne vlaky a nejak rozumne to tam brzdi (ten je vacsinou tiez splneny). Potom (pri danej tratovej rychlosti) uz len to, ze majster zacne hukat a brzdit bude stacit na odvratenie moznej nehody... Takto to maju napr. madari na peazke, priecestniky su snad 20m pred priecestim. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1114 Registrován: 11-2002 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 13:25:50       Asdf: No ja v tomhle pripade kryti takoveho prejezdu pouze prejezdniky povazuju za dost nebezpecne. Protoze narozdil od klasickeho PZZ kryteho prejezdnikem bude v naproste vetsine behem prujezdu svitit navest "Prejezd uzavren" a tak ta pozitivni indikace stavu prejezdu je jakz takz dostatecna. Ale u PZZ "ovladaneho" typem vlaku je daleko vetsi sance, ze vlak pojede k navesti "Prejezd otevren" a tim i vetsi sance, ze strojvedouci zhasle svetlo na prejezdniku prehledne. Pro srovnani ke klasickem navestidlu, kde je zhasla cervena lze jet jen na privolavacku, ale k prejezdniku, ktery nebezpecny stav indikuje podobne jako to zhasle navestidlo se jezdi normalne. zvědavý amatér Neregistrovaný host Odeslán z: 217.77.161.17 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 13:56:07       Na málo frekventované tratě a silniční komunikace by se měl dávat PZS pouze s jedním úsekem - přes celý obvod přejezdu. Řekl bych, že toto se používá na Tatranských elektrických železnicích s tím, že v místě přejezdu je ještě doplněno ASE kvůli anulaci. Marcik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 127 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 13:57:36       S_77: Hlavně dej pokoj s Indusi, bazmekem starým, archaickým, nebezpečným... Pěkný, vtipný a hlavně trefný popis Indusi Jen tak dál... Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1247 Registrován: 5-2007 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 14:03:30       Michal_novotny: V tom pripade je ale otazka ci je "nebezpecny" ten system, alebo ten prejezdnik. Predsalen, co ak majster prehliadne ten priecestnik aj dneska (naopak tym, ze tam castejsie budu chodit proti zhasnutemu si myslim, ze si na to budu davat vacsi pozor ako ked to vecne predsa svieti ze dobre). zvědavý amatér Neregistrovaný host Odeslán z: 217.77.161.17 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 14:09:01       S_77: Hlavně dej pokoj s Indusi, bazmekem starým, archaickým, nebezpečným... Pěkný, vtipný a hlavně trefný popis Indusi Jen tak dál... Ale funguje to spolehlivě, no ne? Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1115 Registrován: 11-2002 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 14:13:12       Asdf: No "nebezpecny" je ten prejezdnik. V pripade navrhovaneho systemu by to chtelo kryci navestidlo se stitem Op. A jeste lepe nejak udelat "negativni" indikaci na prejezdnik. Mikulda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1116 Registrován: 3-2006 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 18:12:17       S_77: V čem je Indusi nebezpečná? Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. Plešoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1877 Registrován: 9-2005 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 19:59:35       by to chtelo kryci navestidlo se stitem Op Jasně Michale, chtělo. A divím se, že na korytu se tato návěstidla nezřizují. Že vlastně přejezdy nejsou nijak kryté. Je sice hezké, že fíra má seznání, že žluté hekťáky na zábrzdnou před přejezdem ho upozorní na přejezd, ale to krytí návěstidlem mělo a má něco do sebe. A mělo by i na tratích s ABE. Je fakt, že se fíra v oddílu ABE, u kterého ví, že někde v něm je přejezd, se při jízdě "proti stůj" musí chovat jako by měl OPčko, ale... Prostě to jednoznačné krytí návěstidlem se štítem OP, který se v nedávné době zavedl, měl a má něco do sebe. Něco, co přece jen napomáhá ke zvýšení bezpečnosti na přejezdech při poruše. Co si budem povídat, že? Ta nově budovaná nezávislost ABE na stavu přejezdu mě dost zaráží. Neoficiální stránky o výstavbě IV.tranzitního železničního koridoru aktualizace 14.06.2010 Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1116 Registrován: 11-2002 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 20:09:23       Plešoun: No já to krycí návěstidlo myslel hlavně jako náhradu přejezdníku. S tou úvazkou PZZ na návestidla AB bych souhlasil jedině pod podmínkou, že v tom případě se za poruchy PZZ nebude muset odjíždět na PN, jinak to pak automaticky znamená jízdu podle rozhledu ve dvou oddílech + desítka na Op. Už teď se mi nutnost odjíždět na PN v případě poruchy PZZ moc nelíbí. Chápu, že je potřeba nějak ošetřit, aby výpravčí opravdu to Op dal, ale podle mě by byl lepší (i pro fíry) povinně dokumentovaný povel, který by rozsvítil DN (obdobně jako při výluce TZZ). Klayman Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 29 Registrován: 5-2010 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 20:23:54       Odjezd na povinně dokumentovaný úkon při poruše přejezdu norma umožňuje, jen implementace do stavědel pokulhává (až výjimky). Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 780 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 20:52:47       V čem je Indusi nebezpečná? 1) Když se nenačte magnet, tak se prostě nenačte. Chybí zde něco jako balise linking. 2) V některých případech fíra Stůj prostě projede, a teprve pak se začne nouzově brzdit. V Německu to uhrají na prokluz, ale u nás žádné prokluzy nejsou. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3778 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 21:32:24       Mikulda: zapomněls, že jsi v tématu, kde působí zabezpečováci...? Prostě aktivně přenášený restriktivní povel z principu bezpečný není. Čímž se nevylučuje, že může být slušně spolehlivý. S-77 a Zbyněk na téma ETCS: dnes jsem měl návštěvu hodnotitele bezpečnosti našeho SW na 380 a mimo jiné přišla řeč na ETCS. V Rajchu se ETCS jeví být přespříliš drahé a přespříliš nespolehlivé... Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2218 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 23. června 2010 - 22:52:14       ad Hajnej 3778 souhlasím s tebou. Jenže na druhou stranu se podle mne nemá nic přehánět. A než nemít nic, tak slušně spolehlivé zařízení bylo docela dobré řešení. Jednu dobu se tu pohyboval někdo z letectví a občas žasnul jaké požadavavky jsou na žel. zab. zař. Pokud si to dobře pamatuju, tak právě v letectví jsou zařízení slušně spolehlivá. Dotaz na Signalmana_77: když jsi vyřknul striktní názor, že Indusi je nebezpečná (nemohu si pomoct, ale je to diametrální rozdíl oproti tomu co psal Hajnej, slušně spolehlivá), tak předpokládám, že máš po ruce čísla, kterýma to podložíš. Nejlépe číslo třeba za OBB, kolikrát se za rok načtou a mají načíst magnety všemi vlaky a z toho počet, kdy díky jakékoliv závadě k načtení nedošlo. Dále doufám, že jsi informoval Rakouské a Německé úřady, že používají nebezpečná zařízení Martin Mikulda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1117 Registrován: 3-2006 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 01:45:18       Hajnej: No jo, nějak mám jinou představu slova "nebezpečný". S77: 2) U nás netřeba prokluzy, neboť se nouzově brzdit nezačne. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 781 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 06:24:05       Martin2: Já nejsem povinen ti cokoliv dokládat a nebudu se tady s tebou handrkovat jak bába na tržišti. Možná jsem místo slova "nebezpečný" mohl použít "nikoliv bezpečný", ale je to jen hra se slovíčky. Důvody, proč podle dnešních měřítek Indusi není bezpečné, jsem zde uvedl. Vždyť to zařízení vzniklo někdy před druhou světovou... To je snad lepší Mirel s vymyšlenou brzdovou křivkou nebo LS + AVV (i když AVV není VZ). A ten pán z letectví, co se tady pohyboval, nějak odmítal akceptovat skutečnost, že co je dobré pro aviatiky, nemusí být použitelné pro nás. Naopak to samozřejmě platí taky. V drážní ZZ by bylo kardinální chybou rezignovat na princip fail - safe, vydat se výhradně cestou vysoké spolehlivosti a bezpečnost prokazovat kvantitativními výpočty RAMS. Doufám, že se toho nikdy nedožiju. Mikulda: Když se fíra ve stanici s Indusi rozhodne odjet proti Stůj na ON, tak se nouzově brzdit nezačne?! odkaz (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 782 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 07:05:15       Hajnej: Je to úsměvné, ale před dvěma týdny jsem mluvil s jedním vaším kolegou, který ETCS vnímá celkem jako bezproblémový projekt. Zpětná kompatibilita verzí SRS je zajištěna, koncept národních VZ je přežitý, skluzy v připravovaných projektech prakticky žádné nejsou... Kde jste, všichni zastánci ETCS? Jak je vidět, odpůrci jsou zde v drtivé většině. Tak jim taky něco napište, ať je veselo. Marcik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 128 Registrován: 9-2007 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 09:29:58       Martin2 a ostatní zastánci Indusi: Nebezpečnost (nikoli-bezpečnost) Indusi není třeba dokazovat čísly. To je prostě dáno už jeho koncepcí -- aktivní informací (přítomnost „magnetu“) přenášet zakazující znak je prostě proti základnímu princip zabezpečovací techniky! To znamená, že tu na jedné straně máme Indusi, které je sice spolehlivé, ale nebezpečné. Na straně druhé ETCS, které je bezpečné (resp. splňuje všechny předpoklady pro to být bezpečné), ale zatím krapet nespolehlivé. Zatímco v prvním případě s nebezpečností Indusi už nic udělat nejde, se spolehlivostí ETCS ano. Co si vybereme? Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 783 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 10:09:36       U ETCS je třeba ještě rozlišovat úrovně. Level 1 nezbytně nepotřebuje radiový přenos informací a bodový přenos přes balízy je velmi spolehlivý i bezpečný. Také nevím o tom, že by mobilka u L1 byla nespolehlivá. Algoritmy LEU a EVC zůstávají pro L1 neměnné, protože SRS se pro tuto úroveň nemění. Level 2 dává proti Level 1 nepoměrně víc možností, ale je to zaplaceno složitými algoritmy v RBC i EVC a kontinuálním radiovým přenosem informací mezi EVC a RBC. Další problém je provozní interoperabilita (dopravní předpisy). Věřím, že se to všechno časem podaří vychytat. Když to bez problémů funguje na VRTkách v Itálii a v Číně, tak to bude časem bez problémů fungovat také na tratích se smíšeným provozem. Mmch, v USA by se se schvalováním tolik neprděli, jako u nás. Tam právě razí to heslo "lepší nějaké zabezpečení, než žádné". Level 3 nemá cenu rozebírat. To jsou zatím jen vzdušné zámky. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2219 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 10:39:02       A hned S_77 vystartoval jako čertík z krabičky, to je hezké. Tý jó, ještě před časem bys mne za kombinaci LS+AVV pověsil a nechal na pospas supům a teď ji nabízíš sám. Já ji ani už netroufám nabízet, když nejde o zabezpečovací zařízení i když je veeelice spolehlivé. Tak se dohodněte, podle jednoho odborníka je v Rajchu ETCS drahé a nespolehlivé, ty podobné informace tu kdysi už psal Zbyněk. Podle druhého jde o spolehlivé zařízení fungujicí v Itálii a Číně. No nesmíte se na mne zlobit, ale připadám si jako na tržišti. ad Marcik: ty říkáš krapet nespolehlivé jinej tady říká přespříliš nespolehlivé.... Každopádně, i když by se časem spolehlivost vyladila aby byla porovnatelná s INDUSI nebo AVV, tak zde zbývá otázka ceny. Doufám, že tu není nikdo tak naivní a nezačne tu psát, že při velkých objemech padne cena zabezpečovacího zařízení dolů. Tomuhle prostě nevěřím, cena mobilky i stacionárky bude prostě stále stejná nebo bude pomalu stoupat. Jen si S_77 spočítej, kolik by mého zaměstnavatele stálo vybavit jen elektrické mašiny mobilkou a to všechno bude cálovat třeba na úkor hlavních oprav mašin. Nemohu si pomoct, ale půjde o miliony na jednu mašinu, když před x léty stálo vybavení 162 el. rychloměrem a LS90 mezi půlmelounu až meloun. Martin Marcik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 129 Registrován: 9-2007 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 11:38:58       Marin2: Je pravda, že nejlevnější ETCS zrovna asi není, ale výhodou je, že na jeho rozšíření má zájem také EU. Je tu tedy možnost, že na jeho pořízení bude přispívat, např. náklady na náš pilotní projekt ETCS L2 v ČR jsou ze 75 % hrazeny z fondu EU a zbývajících 25 % hradíme my, resp. SFDI (více např. zde). Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2220 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 12:18:21       A právě o to je to horší, že na to dává peníze EU, protože pak cena už vůbec nikoho netrápí a tuplem neklesne. Jde jen o to peníze utratit a moc se neřeší za co a jaký to má přínos. Dalším otazníkem je, kdo bude hradit zvýšené náklady a dalši vyvolané investice. Jaký pak bude v konečném účtu poměr příspěvku EU/ČR. Docela by mne zajímalo, zda z EU vlastně nějaké penízky na PoKo přišly.... K tomu si vybavuji jistý závazek naší země mít vybavené určité trati ETCS do roku 2016(?), jehož nedoržení bude znamenat vrácení hodně peněz za koridory... S tím možná bude ještě švanda, protože jpp povídala, že Ansaldo se do dalších instalací moc hrnout nebude a co pak? Je velkou neznámou, zda EU bude přispívat soukromým společnostem na vybavení mašin mobilkou. Prachy na stacionárku (otázkou je, zda bude takový štědrý poměr) asi dají, ale o mobilkách mám dost velké pochybnosti, prostě dopravci snažte se a cálujte. A co si budem povídat, vždy je horší a dražší instalace do vozidla, které už pár let jezdí než do mašiny, která se akorát projektuje nebo kde se se zástavbou takového zařízení již počítalo. Martin Mikulda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1121 Registrován: 3-2006 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 14:15:05       S77: Tak se začne brzdit okamžitě při projetí návěstidla. Když se fíra ve stanici s LVZ rozhodne projet Stůj na ON, tak se stane co? Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 784 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 14:18:59       Mikulda: Zajímavý argument. Já myslel, že se bavíme o Indusi. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2221 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 15:33:59       Tak to Signalmane převedem do ETCS, když se fíra rozhodne projet stůj, tak co mu v tom zabrání? Nebo na mašině nebude vůbec žádný spínač, či kohout, který by ETCS vyřadil? Či spínač, když mi výpravčí nadiktuje Pv, abych mohl jet dál? Co se stane, když mi srnka poničí snímače balíz a práskne do stožáru s GSM-R, přepokládám že jako strojvedoucí budu pak moci vyřadit vlakový zabezpečovač a jet normálně (do 100km/h) podle návěstidel, takže asi to samé budu moci klidně provést, i když vše bude fungovat jak má... Martin P.S. to nemá cenu Mikuldo řešit, už jsem se dávno smířil, že pro některé je ETCS modla nejvyšší a vše ostatní je fuj. Že v hodně zemích používají k naprosté spokojenosti méně bezpečný zabezpečovač než si představují není pro ně argumentem. Štěstím je, že hodně lidí pochopilo, že k masivnímu nasazení ETCS bude u nás dlouhá cesta a nemá cenu tlačit na pilu. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3781 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 15:52:10       S-77: V drážní ZZ by bylo kardinální chybou rezignovat na princip fail - safe, vydat se výhradně cestou vysoké spolehlivosti a bezpečnost prokazovat kvantitativními výpočty RAMS. Doufám, že se toho nikdy nedožiju. Tak to já bych se toho naopak nebál. On totiž ten princip fail-safe je ve skutečnosti taky založen na pravděpodobnosti, jenom je to některým trochu skryto... Zejména těm, kteří zapomněli, že i ten neodpad relé I. bezpečnostní třídy není ve skutečnosti nemožný, ale toliko při provozování za stanovených podmínek tak vysoce nepravděpodobný, že si dopřáváme ten luxus považovat ho zjednodušeně za nemožný. Mikulda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1123 Registrován: 3-2006 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 15:57:08       S77: Kdybychom měli u nás bezpečný zabezpečovač, tak klidně budu tvrdit, že Indusi není bezpečná, ale s naším ukazovátkem mi to tvrzení přijde poněkud odvážné. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 785 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 16:49:45       Hajnej: On totiž ten princip fail-safe je ve skutečnosti taky založen na pravděpodobnosti, jenom je to některým trochu skryto... A už jsme zase u toho. Zbytečné si plýtvat játra. Je to marný, je to marný, je to marný... Jak dlouho to je, co jsme se tady dohadovali o ojedinělých a vícenásobných poruchách? Jenom pro připomenutí: 1) Žádná ojedinělá náhodná porucha nesmí mít za následek nebezpečný stav. 2) Připouští se nebezpečnost vícenásobných náhodných poruchových stavů, ale četnost jejich vzniku (HR) musí být menší, než stanovený kvantitativní cíl bezpečnosti (SIL). To nejsou moje výmysly, ale základní principy moderní zabezpečovací techniky, které jsou shrnuty v normě ČSN EN 50129. Uvedu příklad. Pokud někdo udělá jednokanálový procesorový systém a bude argumentovat pouze jeho vysokou spolehlivostí, tak bezpečnost takového výrobku nikdy neprokáže. Ad 1) Je patrné, že zde stále platí základní kvalitativní požadavek na bezpečnost (jak u systémů s vnitřní bezpečností při poruše, tak u redundantních a reakčních systémů). Ad 2) Požadavek 2 je kvantitativní. Ano, tady je prostor pro výpočty RAMS. Ale Vy, jak koukám, stále zaměňujete body 1 a 2, respektive bod 1 úplně ignorujete, a to se mně vůbec nelíbí. Jediný, kdo tady pochopil, o čem píšu, byl Váš kolega Velkej. Dodatečně mu děkuji za podporu . Pokud by se se mnou chtěl o bodech 1 a 2 někdo přít, ať si napřed nastuduje normu 50129. Já už nemám sílu... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 786 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 24. června 2010 - 16:55:15       Mikulda: Ono záleží na úhlu pohledu, z jakého se na to díváte. Po stránce funkční bezpečnosti je Indusi určitě lepší, protože hlídá rychlost. Po stránce technické bezpečnosti však lepší není, protože nepozná, když nenačte magnet. Naopak LS-ka ztrátu signálu bezpečně pozná a fíra na to musí reagovat. A teď jde o to, jestli nedokonalou LS nahradit nedokonalým Indusi. Já se domnívám, že by to bylo nekoncepční vyhazování peněz. Takže když ne ETCS, tak nějakou jinou, rozumnou alternativu (třeba PTC, radioblok s virtuálními balizami, atd.), ale ne Indusi.