| Autor |
Příspěvek |
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1528
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Úterý, 25. května 2010 - 19:02:28 | 
|
Osobne si myslim, ze navestidlo je zakon, takze jako fira jsem pro - na tu privolavacku clovek fakt obcas jede dost naslepo, pomalu... Navrhovana uprava to na strane infrastruktury uz resi. Me se taky nelibi jezdit s rizikem vypadnuti a narazu zaroven, v predpise to tak je, takze nemam na vyber. O uviznuti se nebavim, to je az v ty druhy rade. Tato uprava pomuze uvolnit trochu casu na zasekanych zhlavich, ale me jako firovi ubira jednu starost. A ta co zbyva se podle meho nazoru ma vyznacit - kde to zacina.
Jeste bych si dovolil jeden dotaz - co zpusobi vypadnuti jistice napajeni KO, krome obsazeni a hlaseni ? Melo by pak i znemoznit postaveni toho "Vjezdu na obsazenou." Porucha na strane prijimace KO (typicky zapekla DSS 12, uz jsem to videl, moc caste to ale neni) se projevi v tomto pripade jak ? Ten jistic nemusi vzdy vypadnout.
Edit:
Nebo je vazba dana logickym soucinem polohy jistice a pritazeneho/odpadleho rele ? Jaka je vlastne definice: Pro obsazemo musi byt jistic ON a rele odpadle. Pro volno Jistic ON a rele pritazene. Co se ale stane, je-li jistic ON, rele odpadle a je volna kolej ? Tohle me nenapada jak to objet. Takze se nabizi tato dvojsmyslnost skoro sama: Nejen, ze jedu na obsazenou, ale jedu do useku bez KO. I tak to je uzitecne, byt trochu mene. Pak by ani nemusela byt (moje) podminka, ze (pri instalaci nejakeho toho blikatka).
Hlavne at se to proboha nepokusi nekdo zneuzit. Rozsirime platnost takto: Jizda na nehlidanou kolej. Fira nevi, jestli jede na obsazenou, ale muze jet na kolej bez KO. Kolikrat se neco pomlatilo tam, kde je hradlovina, protoze tam se da vynavestit barva i na tu obsazenou kolej.
(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
| Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak bezte si najit vetsi zbran... |
|
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1536
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Středa, 26. května 2010 - 14:17:33 |
|
Nenechava me to v klidu, mozna nakonec dojde na pasek a ksandy ?
Edit: Musim doplnit neco, co z nejakeho duvodu (pivo ?) jsem nenapsal vcera:
Pak by ani nemusela byt (moje) podminka, ze (pri instalaci nejakeho toho blikatka).
Spravne ma byt (+ doplneno):
Pak by ani nemusela byt (moje) podminka, ze (pri instalaci nejakeho toho blikatka) muze byt zaroven jen jedna jizda stejnym smerem na obsazenou kolej. Dve blikatka v akci tedy zaroven nemohou byt, pokud:
a) mam vyhybky volne a zabezpecene, za nimiz je obsazeno.
b) muze to mast strojvedouci v paralealni jizde s jizdou na jinou obsazenou kolej.
Navest jizda na obsazenou se nesmi rozsvitit pri jizde na nezajistenou kolej, ktera je detekovana jako obsazena pro poruchu KO (tady by se hodil ten pasek a ksandy.) Protoze at si to maluju jak chci, zapecene rele DSS12 mi proste tu navest dovoli rozsvitit. Leda jeste to zkusit jinak, mit na konci KO ty rele dve a pri nesouladu nahodit poruchu, mohl by to byt i spolehlive, protoze zapejkat dve rele zaroven bude asi slozitejsi. Zase je to levnejsi, nez pasek a ksandy, nemusim tahat kabely venku v terenu, ani instalovat pocitadla. Ted je ale otazka, zda to lze takto aplikovat se stavajicimi stykovymi TF. Neco mi rika, ze ne.
(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
| Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak bezte si najit vetsi zbran... |
|
Zdroj
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 168
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Středa, 26. května 2010 - 22:11:33 |
|
To: Agent
Navest jizda na obsazenou se nesmi rozsvitit pri jizde na nezajistenou kolej, ktera je detekovana jako obsazena pro poruchu KO (tady by se hodil ten pasek a ksandy.) Protoze at si to maluju jak chci, zapecene rele DSS12 mi proste tu navest dovoli rozsvitit. Leda jeste to zkusit jinak, mit na konci KO ty rele dve a pri nesouladu nahodit poruchu, mohl by to byt i spolehlive, protoze zapejkat dve rele zaroven bude asi slozitejsi. Zase je to levnejsi, nez pasek a ksandy, nemusim tahat kabely venku v terenu, ani instalovat pocitadla. Ted je ale otazka, zda to lze takto aplikovat se stavajicimi stykovymi TF. Neco mi rika, ze ne.
tak to máš pravdu takhle by to nešlo. Chtěl bych se zeptat jak vypadá zapečené relé DSŠ 12? |
Hajnej
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3660
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 26. května 2010 - 23:52:23 |
|
Zdroj: Chtěl bych se zeptat jak vypadá zapečené relé DSŠ 12?
Zkusím hádat: teplem deformovaný kryt natolik, že brání výseči padnout dolů...? |
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1540
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 27. května 2010 - 03:16:45 |
|
Zhruba neco na ten zpusob, mj. taky i se zapecenymi kontakty. Pravdepodobne se tenkrat jednalo o rele s prekrocenou "lhutou pouzitelnosti," kolik je to u DSS dneska ? Stale 18/12 mesicu ?
Edit: Ted mi doslo, ze tady resim kraviny. Pred par dny jsem napsal Tim neni dotcena povinnost strojvedouciho jet od posledniho pojizdeneho namezniku podle zasad pro jizdu podle rozhledu.
Takze tam doplnime jeste "vcetne pripadu nespravne funkce ZZ" a tim se dostanem uz na neco, co smrdi privolavackou. Co ted s tim ?!
Privolavacka: Nezajistene vexle a pripadne obsazena kolej
Vjezd na obsazenou: Vyhybky zajistene a volne, dal na stanicni koleji hadej.
Asi proto tomu dali jmeno jizda podle rozhledu.
(Příspěvek byl editován uživatelem agent.)
| Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak bezte si najit vetsi zbran... |
|
Klayman
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10
Registrován: 5-2010
| | Odesláno Čtvrtek, 27. května 2010 - 04:56:52 |
|
Výměnné lhůty u relé DSŠ jsou 60 měsíců. |
Zdroj
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 169
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 27. května 2010 - 13:54:53 |
|
To:Agent
{Zhruba neco na ten zpusob, mj. taky i se zapecenymi kontakty. Pravdepodobne se tenkrat jednalo o rele s prekrocenou "lhutou pouzitelnosti," kolik je to u DSS dneska ? Stale 18/12 mesicu ?}
Nevím co je překročená lhůta použitelnosti?
Výměnná lhůta je 60 měsíců jak psal Klayman a nikdo si nedovolí tam to relé nechat déle. od určitého roku jsou prováděny výměny krytů právě kvůli deformaci a jsou i jiné výseče. Spečený dotek jsem za 20 let na DSŠ 12 neviděl. |
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1551
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 27. května 2010 - 14:32:56 |
|
Jj, jsem delsi dobu mimo deni a zapominam. A mel jsem samozrejme na mysli tu vymennou lhutu. Jen se mi tech pet let zda skoro moc. Narazili jsme na vaznou zavadu kabelaze pobliz - to je ten odkaz, ze moc obvykle to neni. Holt tam nekdy predtim bylo nejaky  a neco tam doprasilo.
| Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... |
|
Zbyněk
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 598
Registrován: 1-2004
| | Odesláno Sobota, 29. května 2010 - 10:18:13 |
|
Musím říct, že mě velice překvapilo přepínání na nový SW v Benešově. Při takovéto změně konfigurace jsem čekal větší problémy. Teď jen otázka proč to takhle nejde v Budějicích, a jestli to tedy znamená, že už nebudou muset být provizorní Esy na koridorových stavbách... |
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1560
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Sobota, 29. května 2010 - 12:38:32 |
|
Provizorni ESA ? Co to je ? MOZAS (Mobilni zabezpeceni stanic) ti nic nerika ? Je to par Unimo beden s RZZ a PC centralou, ale ESA to neni, bo to neni vyrobek AZD. 
| Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... |
|
Zbyněk
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 599
Registrován: 1-2004
| | Odesláno Sobota, 29. května 2010 - 13:01:26 |
|
Agent: Provizorní Esa není Mozas.
Provizorní ESa je to, co se použilo při přepínání na Stránčice - Hostivař a co se platilo zvlášť. Teď je to například použito ve Voticích. Mobilní ESA v kontejnerech. Připomínám, že původní koncepce použít jako provizorní zabezpečení stavebních postupů definitivní novou Esu se ukázalo jako nemožné...
PS: My se známe, že si tykáme? |
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1561
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Sobota, 29. května 2010 - 15:51:04 |
|
Dik za rozsireni obzoru, AZD si tedy splacala "svuj mozas." No nic. A na siti si tykam skoro se vsema. Na ulici nebo jinde v zasade netykam jen policajtum, urednikum a sefum.
PS: A je mozne, ze se zname, byt ja si preju zustat schovanej za "svym" agentem, zrovna tak jako o tobe se neda pres profil nic zjistit.
| Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... |
|
Plešoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1861
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Úterý, 01. června 2010 - 17:58:56 |
|
Na DF je tykání naprosto normální. Tady mám ten problém, že tu vykám lidem, které znám a v normálním životě jim vykám. Takže z toho se dá poznat koho znám :-)
|
Vít_javůrek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 73
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Úterý, 01. června 2010 - 18:29:10 |
|
Cestová SSSR:
|
Zv94
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 224
Registrován: 3-2006
| | Odesláno Středa, 02. června 2010 - 15:39:29 |
|
Vít javůrek: Stejné RZZ je i v žst.Mutěnice na trati 255 viz foto.
|
Konopáč
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 316
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Středa, 02. června 2010 - 17:42:46 |
|
Zv94: Odkud pochází ta Liberta pod Vaším jménem?  |
Hajnej
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3681
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 02. června 2010 - 23:36:14 |
|
Konopáč: že by z nějakého Zv94...?  |
Zv94
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 225
Registrován: 3-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 16:02:36 |
|
Konopáč: Z žst.Brantice |
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 754
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Pátek, 11. června 2010 - 07:01:35 |
|
Agent:
Leda jeste to zkusit jinak, mit na konci KO ty rele dve a pri nesouladu nahodit poruchu,
To by znamenalo navrhnout úplně nové regulační tabulky, protože se změní zakončovací impedance KO. A hlavně by to nemělo smysl, protože kolejové relé se nemá co zapékat a nově se relé DSŠ už nesmí nasazovat (zaplať pán bůh). Místo DSŠ lze použít EFCP nebo KOA.
V provozu se moc nepohybuju, ale pokud vím, tak hlavním zdrojem poruch KO není vypadlý jistič nebo "zapečené" relé, ale proražený izolovaný styk nebo odpadlá (resp. ukradená) lanová propojení. Po bouřce může odejít stykové trafo.
A co se týká jízdy na PN, u el. stavědel lze stavět přivolávačku cestovým způsobem jako nouzovou jízdní cestu. Takže potom jsou pojížděné i odvratné výhybky zajištěny závěrem nouzové jízdní cesty. Fíra to však ze své pozice samozřejmě nepozná.
Uvidíme, jak se osvědčí žlutá s bílou kmitavou. Hlavně by mě zajímalo, jestli se to časem bude zavádět zpětně i na již aktivovaných el. stavědlech..? |
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 755
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Pátek, 11. června 2010 - 07:40:25 |
|
Agent:
A ještě dovětek. Vjezd na obsazenou u el. stavědla samozřejmě půjde rosvítit jen jako PDÚ (povinně - dokumentovaný úkon). Staniční kolej může být obsazená vlakem nebo poruchou. Je to úplně jedno, protože v obou případech bude kolejový přijímač ve stavu "obsazeno".
Na jističi vůbec nezávisí detekce volnosti koleje. Ten tam je jen a pouze kvůli možnému zkratu ve výstroji KO. Já se přiznám, že se moc neorientuju v tom, co tady vlastně řešíte...
Už jsem se tu sice ptal, ale nedá mi to, abych se nezeptal ještě jednou: Má smysl "vylepšovat" naši návěstní soustavu, když je na spadnutí ETCS L2, kde lze přenést na mašinu tolik informací, kolik je potřeba? (MA, SSP, podmínky tratě, apod.) Ani kdybyste měli u jedné koleje stožár návěstidel, tak tolik informací nepřenesete. A i když tu návěstní soustavu "vylepšíme", tak zase jenom někde, protože zpětně se to dělá dost těžko. |
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1631
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Pátek, 11. června 2010 - 10:22:58 |
|
Uz nic, jen jsem badal jak zablokovat tu zatracenou navest pri poruse, kdy KO signalizuje obsazeno a kolej je volna. Technicky, s ohledem na konstrukci celeho KO je to ve stavajicich podminkach tezko detekovatelne. No a poznamka: Poloha jistice se nesignalizuje ? Nevykladej mi, ze kdyz vystreli v releovce nejaky jistic, tak ZZ nespusti nejakej alarm. O ETCS jen souhlas.
PS: Ten dovetek je velmi spravna uvaha. I s tema poruchama KO souhlas.
| Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... |
|
Asdf
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1241
Registrován: 5-2007
| | Odesláno Pátek, 11. června 2010 - 10:42:59 |
|
Signalman_77: Ako na spadnutie je tá L2? Kedy pôjde vlak podľa L2 napr. do Veselí nad Moravou? Zajtra? Za rok? Za 10 rokov? Vôbec? |
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 756
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Pátek, 11. června 2010 - 15:18:35 |
|
Agent:
Ale jo, jističe s kontaktem se běžně dělají. Jenže to lze využít jen pro diagnostické účely. Bezpečnostně se z toho nic odvodit nedá.
Povolující návěst při poruše KO? SZZ 3. kategorie to samo udělat nesmí. Vždy je nutná součinnost s obsluhou. Takže buď PN nebo nově by snad šlo návěstit vjezd na obsazenou. Nejsem si ale jistý, jestli je ten druhý případ podchycen předpisově - vjezd na obsazenou při poruše KO. 
Asdf:
Na spadnutí v tom smyslu, že teď nemá smysl vyvíjet a budovat národní VZ. Vlára? Můj odhad je tak 10 - 20 let. Ale kdo ví. Třeba se na podobné tratě nakonec dá L1, protože na L2 + všude el. stavědla prostě nebudou peníze. Lepší vrabec v hrsti,... |
Bobo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9612
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Sobota, 12. června 2010 - 12:35:55 |
|
Nejsem si ale jistý, jestli je ten druhý případ podchycen předpisově - vjezd na obsazenou při poruše KO. je. new návěst se totiž nejmenuje vjezd na obsazenu, ale jízda dle rozhl. poměrů.
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/ |
|
Koudy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2979
Registrován: 3-2004
| | Odesláno Sobota, 12. června 2010 - 13:03:07 |
|
Pomocné kontakty jističe jsou využívány např. u jističů výhybek, kde vylítnutí jističe se textově hlásí.
Ohledně těch KO, kde to přímo hlášeno není, v tom problém nevidím - pracovník údržby, co půjde zjišťovat, proč je KO obsazený, i když by být neměl, se mj. na stav jističů určitě podívá.
Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou...
|
|
Klayman
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 18
Registrován: 5-2010
| | Odesláno Sobota, 12. června 2010 - 13:16:19 |
|
Výpadek jističe přestavníku se nejen hlásí, ale ztrátou info ESA nenabízí ani povel a možnost přestavení.
(Příspěvek byl editován uživatelem Klayman.) |
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 758
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Sobota, 12. června 2010 - 20:37:17 |
|
Bobo: Díky za upřesnění názvu návěsti.
Koudy:
Ano, jedná se o pomocné konktakty, u kterých není zajištěna nesvařitelnost. Navíc jistič nemusí vypadnout při všech uvažovaných poruchách (není to fail-safe prvek). Proto výpadek jističe přestavníku není bezpečnostně relevantní informace. I když je jistě užitečné výpadek jističe sledovat, je to, víceméně, diagnostická informace. Z hlediska bezpečnosti je u přestavníku důležitá ztráta dohledu a rozřez.
U kolejových obvodů je vždy podstatný stav kolejového přijímače (vybuzený / nevybuzený). Sledování stavu jističe je zde pro okrasu - stejně jako v případě přestavníku. Výpadek jističe KO prozradí jednu z příčin, kdy je KO obsazený poruchou (zkrat na kabelu nebo na stykovém trafu). To ještě nic nevypovídá o tom, jestli není KO také obsazený vlakem! Proto mi nějak pořád uniká smysl této diskuze... |
Hajnej
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3712
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Sobota, 12. června 2010 - 23:44:57 |
|
S-77: Proto mi nějak pořád uniká smysl této diskuze...
Kdysi se mi dostal do ruky zlepšovací návrh sledující zvýšení spolehlivosti kolejového obvodu - čím jiným než snížením bezpečnosti... |
Žmz
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1551
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Neděle, 13. června 2010 - 01:12:01 |
|
Tak nám sluníčko expozici zabezpečovací techniky nějak oživilo
|
Kecup
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 416
Registrován: 7-2009
| | Odesláno Neděle, 13. června 2010 - 18:21:17 |
|
u elektronických stavědel typu ESA11 je pomocný dotek na jističi pro napájení přestavníku, tento kontakt při spadnutí, vypnutí oznámí textový zápis a v obslužném menu nenabídne přestavování výhybky jak klasicky, tak i nouzově. U dohledového okruhu pomocné doteky nejsou. V případě rozřezu se provede softwearové vypnutí obslužného menu pro stavění a naopak se ukáže v menu nabídka pro odepsání poruchy, samozřejmě nejprve údržbou, poté výpravčím/dispečerem.
Z hlediska kolejových obvodů jsou asi bezpečnější KOA, kde nedochází k spečení doteků, protože vše je elektronické. Pro každý KO jsou 3 desky MHS, které jsou navzájem kontrolované. Jistič na relévé či napájecí straně může také spadnout při přeskoku z TV do koleje. Ja jako údržba při poruše kontroluji desky, jističe, fázový úhel a napětí + prohlídka kolejiště.
V zimních časech může být také poruchou KO lom koleje. Přeci by jste nenechali poslat vlak do koleje s lomem?? Pokud to jde, doprava tuto kolej nepoužívá, dokud nedojde SSZT a neprohlídne celý kolejový obvod. Pokud tam lom koleje skutečně je, je vyrozuměna traťovka a pouze traťmistr může říci zda se po té koleji dá jet a jakou rychlostí. Takže pokud je znemožněno normální obsluhou postavení návěstidel, tak z tohoto hlediska je to v pořádku.
Jinak u stávajících SZZ není změna na novou návěst zcela jednoduchá věc. U releovek se bude muset vydrátovat a zapojit celá stanice novým zapojením. U elektr. stavědel by kromě vydrátování měla být také změna softwearu, což není právě nejlevnější záležitost.
KŽM Sokolov, www.kzmsokolov.ic.cz
my photos www.rajce-jrajcani.rajce.idnes.cz |
|
Koudy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2982
Registrován: 3-2004
| | Odesláno Neděle, 13. června 2010 - 18:53:19 |
|
protože vše je elektronické
Pozor na ty modré potvůrky na SMORech
Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou...
|
|
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 759
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 05:45:57 |
|
Koudy:
Ano, relé II. skupiny bezpečnosti funkce s hlasováním 2 ze 3.
Kecup:
Tak naposledy k tomuto tématu. Výpadek jističe přestavníku je pouze diagnostická informace. Že se v menu JOP povel k přestavení výhybky nenabízí je logické - když vypadne jistič, tak není co přestavovat.
Kromě KOA existují KO s EFCP (elektronický fázově citlivý přijímač), které jsou také elektronické (analogové), a u kterých je výstupním prvkem relé I. skupiny bezpečnosti funkce (NMŠ).
Ad) Změna na novou návěst Jízda podle rozhledových poměrů. U reléovek se nic předrátovávat nebude, protože nemá smysl upravovat RZZ, když výhledově budou skoro všude el. stavědla. Á propos, to bysme taky mohli reléovky drátovat kvůli Drážním úřadem požadované jakobyÚBP. A to jistě, jak sám uznáte, nemá význam.
(Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) |
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 761
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 07:27:23 |
|
Agent:
On možná existuje způsob, jak zajistit to, co chcete (povolující návěst při poruše KO). Znamenalo by to mít pro každý kolejový úsek ještě jedno zařízení pro detekci vlaku navíc, tj. počítač náprav. Ale obávám se, že takový luxus by dráha nezaplatila. A také ten způsob hlasování na výstupech KO + PN by byl docela prekérka. Jednoduché hlasování (kontakty relé volnosti v log. součinu, sériově) je zřejmě nepoužitelné, protože by vedlo ke snížení spolehlivosti detekce vlaku jako celku. Kontakty v log. součtu, tj. paralně, vůbec nepřicházejí v úvahu, protože by to vedlo ke snížení bezpečnosti. Takže snad udělat nějaký rozumný kompromis mezi bezpečností a spolehlivostí. Např. a) ZSKU na PN by šel podmínit volností KO. b) Při obsazení KO (poruchou) a v bezporuchovém stavu PN by se vyhodnotila volnost koleje a naopak. c) Při volnosti KO (ztráta šuntu) a obsazení PN vlakem by se vyhodnotilo obsazení. Vidíte sám, že se to všechno pekelně komplikuje...
Už se na téma kombinace KO + PN napsalo a napovídalo hodně, ale zajímalo by mě, jestli to ve světě někde mají. |
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 762
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 07:41:54 |
|
Hajnej:
Kdysi se mi dostal do ruky zlepšovací návrh sledující zvýšení spolehlivosti kolejového obvodu - čím jiným než snížením bezpečnosti...
To jste mi něco připomněl. Také se mi jednou do ruky dostal jeden zlepšovací návrh. V sedmdesátých letech sloužil v severních Čechách jeden signalista - Róm. Evidentně nezatížen základními znalostmi elektrotechniky a zabezpečovací techniky si podal zlepšovací návrh, ve kterém tvrdil, že KO nedetekuje lom kolejnice a následně ani šunt, a že hrozí otevření závor před vlakem. Jeho "geniální" řešení spočívalo v tom, že se souběžně s kolejí natáhne drát. A ten drát se měl při lomu kolejnice přerušit . Už nevím, jak to mělo přesně fungovat, a nejspíš to nevěděl ani on sám. Každopádně to byla ukrutná hlína, to číst. Poté, co byl jeho zlepšovací návrh zamítnut, se v další korespondenci zhrzeně odvolával na státy RVHP, že to prodá jim, když v ČSSR jsou takoví zabedněnci. Prostě není nad vynálezy typu "Jára Cimrman a Pat a Mat"
Bohužel jsem ten srandovní pamflet někam zašantročil. Nemáte to někdo k dispozici? Prosím, prosím.
(Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) |
Kecup
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 418
Registrován: 7-2009
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 08:26:04 |
|
Signalman 77
To je zajimavý návrh na zlepšení. Jak to mohl navrhnout?? Že by si jako malý kluk hral s vláčky?? :-) Jinak, s tou detekcí. U SKO je to samozřejmě možné, ale myslím že SKO jsou jen izolované kolejnice u elektromechaniky?? Nebo jsou snad někde releovky s SKO ??
KŽM Sokolov, www.kzmsokolov.ic.cz
my photos www.rajce-jrajcani.rajce.idnes.cz |
|
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 763
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 09:16:17 |
|
Jak na to přišel, netuším. Tenkrát byla taková doba, kdy se vyzdvihovalo zlepšovatelské hnutí, abychom dohnali a předehnali Západ. Tak ho to asi vyhecovalo... :-)
Co konkrétně máte ohledně detekce na mysli, že je u SKO samozřejmě možné? |
Hajnej
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3714
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 11:12:54 |
|
S-77: U reléovek se nic předrátovávat nebude, protože nemá smysl upravovat RZZ, když výhledově budou skoro všude el. stavědla.
Ale ale, v návrhu TS pro vjezd na obsazenou se v čl. 1.1.2 pod písmenem c) psalo něco o tom, že v odůvodněných případech u vybraných kolejí ano. Kupříkladu v Poříčanech na 4. koleji bych si to dokázal představit...
Á propos, to bysme taky mohli reléovky drátovat kvůli Drážním úřadem požadované jakobyÚBP.
No, to je krapet rozdíl - první úprava má přínos při každé jízdě na obsazenou (tedy v hafo stanicích a několikrát denně), kdežto druhá jen při nastalé ztrátě šuntu (v jedné stanici jednou za uherský rok).
I když jsou přínosy obou úprav (nekomplikace provozu vs. zabránění možné nehodě) nesouměřitelné, ta pravděpodobnost výskytu to hravě převáží. |
Parmezano
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 561
Registrován: 5-2008
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 12:24:40 |
|
páni odborníci: mám dotaz: nestačilo by na reléovkách , elektomechanikách se světlama a Testech tlačítko s počítadlem ? |
Hajnej
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3718
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 13:18:51 |
|
Parmezano: taky bych to tak nějak viděl - třeba následovně: Relé nazvěme ho VOK1 by přitáhlo na tlačítko přes přitažené relé PV a odpadlé relé N a přidrželo se přes přitažené QV. Jeho kontakty by způsobily odpad dalšího relé řekněme VOK2, které by znovu přitáhlo až přítahem relé X cílové koleje. Přitažené VOK1 a odpadlé VOK2 by v 2. vodiči obešly kontakt kolejového relé cílové koleje, takže by přitáhlo relé N. Po přítahu relé N by přes kontakt relé VOK1 přitáhlo pomocné relé pro rozsvícení kmitavé bílé, zatímco relé VOK2 by mělo další rozpínací kontakty v obvodu rychlostních relé vyjma "čistého" H, v obvodu všech průjezdových relé a v obvodu relé DS - posledně jmenovaný by se ovšem překlenoval kontakty relé BS (kontrola kmitače je zahrnuta v kmitavé sběrnici SK3). |
21272
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6033
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 15:32:57 |
|
Je někde ve východních Čechách ještě výstražník VÚD? Pokud ne, kde se ještě nějaké nachází? Díky.
|
Chrástecký
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.177.72.123
| | Odesláno Pondělí, 14. června 2010 - 18:29:18 |
|
Ad S-77 (762): Ano, byla to nebetyčká technická p...íp. A končilo to "akú cudzinu ste si spravili, taká sa vám zpátky vrátila" . Možná kolegové z Chomutova si vzpomenou a možná i najdou tento super ZN. |
Kecup
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 420
Registrován: 7-2009
| | Odesláno Úterý, 15. června 2010 - 11:58:15 |
|
Signalman 77
U seriového KO se může stát to že pro lom koleje nedojde k ovlivnění releové části kolejového obvodu, protože chybí vodič pro uzavření obvodu z důvodu lomu. U paralerního KO je stav bezpečnější, protože relé je trvale natažené a při jakékoliv změně vlastností kolejí, ať lom koleje nebo šunt kolejového vozidla, dochází k odpadu relé. Jistá zvláštnost je ventilový KO, kde to sice vypadá jako klasický seriový KO, ale díky diodě na jednom konci natáhne relé pro stejnosměrnou složku na konci druhém, při lomu koleje se ztratí usměrněná střídavá složka a tak stejnosměrné relé odpadá a opět je tu bezpečnější stav.
Proto jsem se ptal, zda existuje stanice s releovkou a ve stanici jsou seriové kolejové obvody (SKO). U elektromechaniky SKO jsou použité jako izolovaná kolejnice, ale uváděny v činost jsou pomocí třeba jazýčkového kontaktu v bodovém prvku ...
KŽM Sokolov, www.kzmsokolov.ic.cz
my photos www.rajce-jrajcani.rajce.idnes.cz |
|
Bobo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9620
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 15. června 2010 - 13:04:04 |
|
sko jsou bezpečné na indikaci průjezdu, nikoliv na indikaci volnosti
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/ |
|
Aleš Liesk.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.47.92
| | Odesláno Úterý, 15. června 2010 - 13:07:46 |
|
Kečup: to teda poučujete toho pravýho :-)
Mimochodem, sériový KO se používá tam, kde by přerušení vodiče a tedy odpad kol. relé bylo bráno jako méně bezpečný stav, zatímco nepřitažení relé (vlivem upadlého drátu) jako stav bezpečný. Zamyslete se třeba nad situací, že by závěr cesty na elmech byl dělaný paralelním KO: někde bude nějaká bublina v napájení, kol. relé poruchově odpadne a zase přitáhne a hurá, "vlak nám už projel, můžeme závěr cesty vesele zrušit".
Jo, a píše se "paralelní", nikoliv "paralerní" :-)
ale uváděny v činost jsou pomocí třeba jazýčkového kontaktu v bodovém prvku
To mi nějak neštymuje s názvem "sériový kolejový obvod". Nepletete si to s nějakými počítadly náprav? |
zvídavý turista
Neregistrovaný host
Odeslán z: 217.77.161.25
| | Odesláno Úterý, 15. června 2010 - 13:18:51 |
|
"Aleš Liesk. To mi nějak neštymuje..."
On kolega má asi na mysli pětidrátové zapojení izolované kolejnice se spínačem WSSB. |
Martin_kašpar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 622
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Úterý, 15. června 2010 - 20:51:28 |
|
Ten "zlepšovatel" se jemenoval Juraj Toráň a byl signalistou v žst. Vrskmaň. Byl to neúnavný zlepšovatel a popisovaný "patent" máme na správě naskenován, snad ho někde vyhrabu. Odehrálo se to někdy počátkem osmdesátých let. |
Kecup
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 422
Registrován: 7-2009
| | Odesláno Úterý, 15. června 2010 - 22:10:16 |
|
Ano, ty WSSB spínače jsem měl na mysli. U nás jsou na karlovarsku stále v provozu, a nejen tam.
Co se týče elektromechaniky, nikde jsem nepsal o tom že by tam byl PKO, i když proč ne. Na zhlaví nebo záhlaví může být přejezd, který je ovládaný z vjezdové strany z tratě kolejovým obvodem, ze stanice ručně. Takový přejezd byl u elektromechaniky například ve stanici Kaznějov. Jistě tam byl PKO, který zárověň sloužil jako kontrola průjezdu vlaku.
Jinak s tim máte pravdu co se týče SKO. Ale i ten může selhat, zejména kvůli lomu. Opravdu bude bezpečnější stav?? Pro Ik platilo, že jejich délka byla dána nejdelším kolejovým vozidlem, což by odpovídalo délce 25m. Tak by tady problém být neměl. Pokud ale na polovině uvažované Ik bude lom, nejen že to nepoznáme (což je výhoda PKO) ale výsledné relé bude kmitat podle rychlosti průjezdu kolejových vozidel. Samozřejmě se bude jednat o poruchu Ik a následná prohlídka zabezpečováků by měla lom odhalit. Jinak, nezažil jsem nikdy bublinu na napájení PKO. Ale zřejmě máte na mysli kolísání napětí na napájecím a releovém konci. To samozřejmě nedokážeme ovlivnit. Hodnoty v KO považujeme jako idealní, se stejnou hodnotou ale skutečnost je jiná. Při zvýšení zátěže se snižuje velikost napětí a tím se můžeme dostat do kritické hranice, kdy relé může odpadnout. Nesetkal jsem se ale s tim že by došlo k opakovanému snížení z ničeho nic. Při pravidelné údržbě by se mělo toto riziko projevit, zejména pozorujeme-li různé výsledné napětí na relé při zhruba stejném napájecím napětí. Těch faktorů co to může způsobyt je několik, ať v releovkách nebo i v kolejišti.
KŽM Sokolov, www.kzmsokolov.ic.cz
my photos www.rajce-jrajcani.rajce.idnes.cz |
|
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1660
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Úterý, 15. června 2010 - 23:27:27 |
|
Jj, voda a bahno
| Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... |
|
Klayman
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22
Registrován: 5-2010
| | Odesláno Středa, 16. června 2010 - 05:04:06 |
|
Kecup: Elektromechanik s paralelními kolejovými obvody je celkem dost, jen se pro vybavení využívá postupného obsazení a uvolnění minimálně dvou KO ve vlakové cestě. |
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 764
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Středa, 16. června 2010 - 05:51:40 |
|
Kecup:
Troufnu si tvrdit, že o kolejových obvodech něco málo vím. Základní charakteristiky PKO, SKO a VKO, které jste popsal, jsou mi dostatečně známy. Možná některé věci vidím trochu z jiného úhlu pohledu, než Vy, panč nepracuju v údržbě.
Ad) PKO a vyhodnocení průjezdu vlaku
Nesetkal jsem se ale s tim že by došlo k opakovanému snížení z ničeho nic.
Nicméně s takovým stavem musíme v rozborech bezpečnosti počítat. Zdroj napětí (měnič KO) může na chvíli propadnout. U dvou sousedních KO to může "vyčarovat" sekvenci obsazení stejnou, jaká je při průjezdu vlaku. Proto by se v podmínkách pro zrušení závěru JC mělo také kontrolovat, zda nedošlo k propadu v napájení KO. Zvlášť kritické je to u jednoúsekových jízdních cest. Jestli se nemýlím, tak na ESe se u posunových cest kontroluje minimální doba nutná k projetí výhybkového úseku..? To má pak za následek, že pokud fíra nedodrží rychlost 40 a pojede rychleji, tak se závěr nezruší.
Ano, SKO se používá k vyhodnocení průjezdu vlaku, nikoliv ke zjišťování volnosti koleje (snad s výjimkou spádovišť). I tak mám určité pochybnosti o tom, jestli je to vyhodnocení průjezdu vlaku v případě SKO bezpečné. Např. v důsledku zvýšení svodové admitance může dojít k vybuzení kolejového relé. Následně upadne jedno z přívodních lan a máme informaci o tom, že úsekem "projel vlak". Ale to už jsou dvě nezávislé náhodné poruchy, které by musely vzniknout v krátkém časovém intervalu po sobě... Mmch, co je příčinou toho, že se dával do IK ještě dotek WSSB? Nebyly to právě pochyby o bezpečnosti SKO? Někdo mi tuhle tvrdil, že to byla obava před fiškulínstvím signalistů, aby si IK nevybavovali kusem drátu. Ale tomu moc nevěřím.
Martin Kašpar:
Kdyby se Vám ten "zlepšovací návrh" podařil najít, bylo by to super. Člověk by to málem považoval za podvrh nějakého humoristy ... |
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 767
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Středa, 16. června 2010 - 06:10:31 |
|
Kecup:
Jinak s tim máte pravdu co se týče SKO. Ale i ten může selhat, zejména kvůli lomu. Opravdu bude bezpečnější stav??
SKO se nepoužívá k detekci volnosti, ale k detekci průjezdu vlaku kontrolním místem (viz např. ASE). Takže bezpečný stav to pro danou aplikaci bude.
Pro Ik platilo, že jejich délka byla dána nejdelším kolejovým vozidlem, což by odpovídalo délce 25m. Tak by tady problém být neměl. Pokud ale na polovině uvažované Ik bude lom, nejen že to nepoznáme
Teda já jsem to schéma naposledy viděl, když jsem se chystal k maturitě, ale mám takové tušení hraničící s jistotou, že IK není prachsprostý SKO, ale že je to sérioparalelní KO. Proto ta min. délka 25 m (je stanovena s ohledem na maximální vzdálenost mezi vnitřními nápravami vozu, aby nedošlo k "obkročení" IK). Sérioparalení KO má tu skvělou vlastnost, že bezpečně indikuje volnost i průjezd. Mimo jiné, u IK je nutné bezpečně kontrolovat, že konec vlaku minul námezník, a to jinak než s PKO neuděláte. Proč tu ještě je pro sichr ten dotek WSSB (někde ho nahradili Honeywellem), nevím.
(Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) |
Hajnej
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3723
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 16. června 2010 - 06:33:23 |
|
S-77: U dvou sousedních KO to může "vyčarovat" sekvenci obsazení stejnou, jaká je při průjezdu vlaku.
Nejenže může, kdysi se i stalo u Kutné Hory. Akorát šlo o falešné vyvolání anulace, výsledek nabourané auto a nějací mrtví.
Někdo mi tuhle tvrdil, že to byla obava před fiškulínstvím signalistů, aby si IK nevybavovali kusem drátu. Ale tomu moc nevěřím.
Já taky ne. Není problém vzít s sebou lopatku na uhlí... |
Kecup
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 423
Registrován: 7-2009
| | Odesláno Středa, 16. června 2010 - 06:42:48 |
|
Ten WSSB dotek podle mě ze dvou důvodů
1) aby se ten SKO (Ik) nemusel trvale napájet když nejede žádné kolejové vozidlo
2) také jako druhá podmínka pro nutné vybavení jízdní cesty
Na ESA 11 u mě se nekontroluje rychlost posunu. Závěr je ihned za jedoucím vozidlem vybaven se spožděním cca 2 - 3 sekundy. Toto neplatí, pokud je posunová cesta z koleje bez kontroly volnosti buďto KO nebo PN. Zde je bezpečnostní závěr držen cca 30 sekund - 1 minutu. Obsluha tuto dobu může zkrátit na 5s obsluhou v menu PVÚ + ASDF. Vše je zaznamenáno v TPC, což je veliká výhoda oproti jiným releovkám starších konstrukcí.
KŽM Sokolov, www.kzmsokolov.ic.cz
my photos www.rajce-jrajcani.rajce.idnes.cz |
|
Konopáč
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 317
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Středa, 16. června 2010 - 09:26:25 |
|
V jedné moudré knize jsem kdysi našel větu hlásající, že IK doplněné kolejnicovým dotekem se používají kvůli vyloučení nepříznivých účinků bludných proudů u ss trakce, případně indukovaného napětí u střídavé trakce. Zamezí se tak předčasnému vybavení cesty (ať již neúmyslně, viz výše, nebo úmyslně - vynalézavostí doprav. zaměstnance). |
Zdroj
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 171
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Středa, 16. června 2010 - 16:25:12 |
|
WSSB se používá z jednoduché příčiny aby to opravdu zaznamenalo průjezd vlaku. Vlak sice obsadí IK, ale relé I natáhne až po ovlivnění doteku WSSB. Při uzavíráné hradlové zarážky natahuje relé K, které kontroluje, že zmíněná IK není obsazena, obvod relé K je defakto PKO. Signalista v pohodě vybaví hradlovou zarážku kusem drátu a když si vemezme lopatku nebo zarážku. Tímto nářadím si ten úsek pohodlně vybaví. V jedné nejmenované stanici proto používali zálohu.Jinak definice ze skript o zab. technice SKO - bezpečně zjišťuje přítomnost kol. vozidla, PKO - bezpečně zjišťuje obsazenost kol. obvodu. Jinak PKO se používají k vybavení a k otvírání přejezdů na releovkách, kdy musí tahat relé A - B, podobné zapojení by mělo být i na elektromechanikách |
Pepa_l
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1503
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Středa, 16. června 2010 - 17:35:01 |
|
Pánové, když už se tady narazilo na ty relé, dovolím si jednu otázečku. Jaký je rozdíl (tím nemyslím v konstrukci, ta je mi známa) ale v běžném užití (tedy v praxi) u podpěrného relé a klasického hradlového relé ? |
Klayman
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23
Registrován: 5-2010
| | Odesláno Středa, 16. června 2010 - 18:43:08 |
|
S77: Jestli se nemýlím, tak na ESe se u posunových cest kontroluje minimální doba nutná k projetí výhybkového úseku..?
Je tomu tak, pokud není možno zkontrolovat průjezd a minutový rozpad lze následně zkrátit povinně dokumentovaným úkonem PUZ. |
Radeček
Neregistrovaný host
Odeslán z: 85.160.103.109
| | Odesláno Čtvrtek, 17. června 2010 - 00:01:47 |
|
To Zdroj: PKO - bezpečně zjišťuje obsazenost kol. obvodu.
Díval jste se do těch skript správně? Zkuste si tento myšlenkový experiment: (cenzurováno) vám ukradnou Cu část výstroje PKO. Co indikuje PKO? Přece, že je kolej obsazená (což je správné a požadované převedení poruchy bezpečným směrem). Můžete ze stavu (odpadlé kotvy relé) PKO bezpečně vyhodnotit, že daný kolejový obvod je obsazen?
Slovíčka, slovíčka, ale zkoušku byste zkoušel ještě jednou  |
Signalman_77
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 768
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 17. června 2010 - 07:14:22 |
|
Radeček:
Jestli dovolíte, tak odpovím. Obsazený vlakem nebude, bude obsazený poruchou. Je však pravda, že v některých skriptech se píše ledacos (autoři jsou také jenom lidé). Nedávno jsem četl publikaci o PKO od jedné uznávané autority, ve které se píše, že PKO detekuje volnost nebo obsazení kolejového úseku. To může spoustu nezasvěcených lidí zmást.
Tak si to shrňme ještě jednou:
1) SKO bezpečně detekuje obsazení koleje. Bezpečnost detekce průjezdu vlaku jen pomocí SKO lze snadno zpochybnit, protože obsazený SKO se poruchou dostane zpět do základního stavu (volnost).
2) PKO bezpečně detekuje volnost kolejového úseku. Průjezd vlaku lze detekovat ze sekvence obsazení a uvolnění dvou sousedních PKO. I v tomto případě lze bezpečnost detekce průjezdu vlaku zpochybnit (např. propad napájení = porucha se společnou příčinou).
3) Sérioparalelní KO bezpečně detekuje volnost, obsazení KÚ i průjezd vlaku úsekem. Sabotáž kusem drátu neuvažuju. |
Bobo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9628
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pátek, 18. června 2010 - 11:24:30 |
|
proč se na spádovišti používají sériové KO?
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/ |
|
