Archiv do 1. března 2010

Autor Příspěvek Martin_Šubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1801 Registrován: 2-2004 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 17:42:20       Hnidopich: Ano, je to jen sen, který někdo rád živí a jiný přizná, že je to jen ten sen :-). Ovšem někdy je lepší mít alespoň ty sny :-). Všichni stejné procento. Ano, nevím, v čem je spor? O tom pořád píšu, že má být porcento stejné. Pokud vím, tak Milky na počátku naznačoval, že by se toto právě mělo změnit a procenta být různá dle "spravedlnosti". Tedy progrese. A tím ta debata začala. Střední třída začíá někde na těch 10 000 - 15 000, bohužel. Ač není vůbec střední, nějak z toho vyžije, tudíž kdo vyžije, tomu můžeme brát...řekne si stát. Navíc si stát myslí, že tu střední třída bude vždycky. A ona vlastně bude. Odhadl bych, že nějakým způsobem do ní patří 70% lidí. Pokud chceme mít funkční společnost, neměli bychom chtít žádné třídy :-). Respektive je rozlišovat. Ale fungování státu stejně vždy budou zajišťovat lidé s platy dnes např. od 15 000 do 40 000... Ti níž a výš to nevytrhnou. V tom pásmu je prostě většina a jakékoli zvýšení odvodů vždycky primárně dopadne na tu většinu. Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 978 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 18:03:56       MŠ: Ano, je to jen sen, který někdo rád živí a jiný přizná, že je to jen ten sen :-). Ovšem někdy je lepší mít alespoň ty sny :-). Přesně tak. Je to ten samý přelud, kterému Milky říká "růst růstu". Jenomže fór je v tom, že je na tom založen celý ekonomický systém tak, jak jej známe. Takže bych to lidem raději nebral do chvíle, než budeme vědět, co místo toho... jinak to taky může skončit škaredě. Všichni stejné procento. Ano, nevím, v čem je spor? Pak není spor, tohle by mou dušičku ukojilo. I když osobně nemám nic proti progresivnímu procentu a sám se hlásím, že klidně budu v nejvyšší sazbě (třeba na té dani... i když se mi bralo těch těch 32%, tak mi pořád ještě nezbylo málo). Střední třída začíá někde na těch 10 000 - 15 000, bohužel. Střední třída jakožto sociologická kategorie není definována běžným (většinovým) příjmem společnosti (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_class#Confusion_surrounding_t he_term). Proto i můj odhad, že začíná (v lepším) případě průměrnou mzdou. Pokud chceme mít funkční společnost, neměli bychom chtít žádné třídy :-) Ha beztřídní společnost... Jsem pro, ale poslední pokus se moc nevyvedl. Ale fungování státu stejně vždy budou zajišťovat lidé s platy dnes např. od 15 000 do 40 000... Ti níž a výš to nevytrhnou. V tom pásmu je prostě většina a jakékoli zvýšení odvodů vždycky primárně dopadne na tu většinu. To ano, ale stejně bych jim dopřál alespoň to stejné procento, nechápu, proč by ze svých výdělků měli platit větší podíl. Ale na to už jsme se shodli. Akorát nesouhlasím s tím vymezením. Většina lidí opravdu nemá příjem v rozmezí 15-40 tis. leda by jejich distribuce v této skupině byla výrazně směrem k té nižší hranici. Většina nemá průměrnou mzdu, která je v dolní polovině toho rozmezí, vlastně lehce nad první čtvrtinou. Prostě bych to zúžil někam 15-20 tis. Samozřejmě, že Praha a okolí má své vlastní "tabulky" (a mj. i potřebný příjem na vstup do střední třídy s ohledem na cenu nemovitostí). Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2755 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 20:30:56       Vaše sny o "střední třídě" jsou bezbřehá pitomost. Za situace, kdy k nám jezdí "bohatí" Britové (= možná ani ne střední třída) k zubaři do Čech a tedy Češi v tržních podmínkách musí u zubaře leda protáhnout hubu, nezbývá než místo spoření na důchod "utrácet" za školné, deregulované nájemné, hypotéku, lékaře (a vyšší spotřební spravedlivé daně). Protože každý má svůj legitimní nárok. Akorát to v součtu na žádnou "střední" třídu nevychází. Ano mladej bez rodiny a vykaženej zubů si může hrát na ultrapravičáka .-) Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1901 Registrován: 7-2006 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 21:59:45       MŠ: Operuješ přírodními zákony v souvislosti s fungováním společnosti, tak bys ještě mohl objasnit, co to ty přírodní zákony v tomto případě jsou. O přírpdních zákonech jsme se učili v souvislosti s fyzikou. Žádné přírodní zákony ve skutečnosti jako takové neexistují. Jsou to jen konstrukty vytvořené účelově člověkem pro popis a kvantifikaci jsoucna. Jsou tedy dílem člověka, tak jako je dílem člověka i společnost. Je tedy jen na nás samotných, jakou společnost chceme mít a jaká pravidla si vytvoříme. Nevymlouval bych se tedy na nějaké zákony mimo nás. Minulý týden jednali Obama a Dalajláma. Pochybuji, že to bylo o něčem tak nereálném, jako je samostatnost Tibetu, kterou navíc ani Dalajláma neprosazuje. Zajímalo by mne, v čem může být pohled tohoto člověka na současný svět inspirativní pro představitele technologicky nejmocnějšího státu. Ale možná ani Dalajláma nic neporadí, a divili bychom se, o jakých banalitách hovořili. Také by mne zajímal váš názor, proč je na Západě Dalajláma tak populární, když reprezentuje diametrálně odlišný svět od toho našeho. Že by to byl projev naší začínající schizofrenie? "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Martin_Šubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1803 Registrován: 2-2004 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 22:14:04       Milky: Člověk ty zákony nevymyslel tím, že je napsal, a pak podle nich příroda začala fungovat. Člověk odpozoroval, jaké zákonitosti život okolo má. Načež je popsal. S tím, jak fungují věci nezávisle na naší vůli, nemůžeme moc dělat. Snaha nastavit něco, co tomu logickému vývoji/úpadku odporuje, je sice chválihodná, ale bez přijetí faktu "přírodnách zákonů" nebývá moc úspěšná. Borovička: Souhlas. Pochopitelně, že bez jasného systému bude stát zejména tu střední třídu obírat jak v oblasti sociální spravedlnosti a odvodů, tak v přímých platbách. Jinak otázka, kde ti středotřídní Britové to "bohatství" a převahu nad námi získali? Převahu, o kterou v posledních letech pochopitelně pomaličku přicházejí, nicméně je pořád dostetečná. U nich to bohatství i běžné střední a nižší třídy nevytvořilo nic z prvků typu fondů EU. Tedy sociálních impulsů. Kromě Marshallova plánu, pochopitelně. Ale typ DDR injekce to rozhodně nebyl. Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 979 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 22:52:54       MŠ: Přesto snažit se našroubovat přírodní zákonitosti na fungování společnosti je s prominutím blbost. Když už, tak hlasuji pro zákony termodynamiky na ekonomický vývoj... a včil jsme v ř***. Borovička: Ale jo, střední stavy máme (má maličkost jest živoucím příkladem, zuby se mi sice moc nekazí, ale rodinu mám), ale nejsou početné... to je to, co tady pořád melduji. Martin_Šubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1805 Registrován: 2-2004 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 23:07:42       Hnidopich: Já nešroubuju konkrétní přírodní zákony na společnost. Jen říkám, že jsou ve společnosti zákonitosti, které e chovají "jako přírodní zákony". To je opravdu rozdíl. Přirovnání platí jen pro působení těch zákonitostí, ne pro jejich vzájemné používání. Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) Rzeczpospolita Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 615 Registrován: 9-2004 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 23:38:04       Nechci se vám do toho moc míchat, ale z této diskuse mě plyne, že střední třída v Evropě jsou nějací chudáci, co jsou odíráni státem na kost a ve stáří propadnou do chudoby. To se mi při pohledu na naprostou většinu lidí alespoň tady v Praze a na západ od našich hranic nezdá. K Řecku: Jestli si někdo myslí, že Řecko je chudý stát, tak se naprosto mýlí. Řecko je totiž chudé pouze oficiálně. Panuje tam kultura obelhávání státu, daňových úniků a obrovské korupce na daňových úřadech, takže spousta zobchodovaných položek se nedaní a probíhá v šedé ekonomice, která se samozřejmě nezapočítává do HDP. Řecko tak sice vypadá stejně chudé jako Česko, pokud by se ale šedá ekonomika odbourala, bylo by právě někde na úrovni Nizozemí. Většina Řeků vlastí vilu u moře a Athénské ulice jsou plné luxusních a sportovních aut. Od tvůrců filmů jako "Únik z Magistrátu", "Audit č. 47" a "BKV Consulting": Každý 2. vlak do stanice Motol aneb Nemocnice na kraji metra. Coming soon... --summer 2014-- Filipii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 96 Registrován: 2-2010 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 09:03:05       A co současný systém vyměnit za lepší ? Co trošku sociální spravedlnosti přidat ? Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7363 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 10:11:37       Tady jsem něco opsal pro Milkyho ale i další z dnešního E15: CIT: "Miliony Němců byly v uplynulých dnech žasnoucími svědky tarifních jednání mezi zaměstnavateli a odbory ve strojírenství a elektrotechnickém průmyslu. Obvykle na jedné straně podnikatelé naříkají nad složitou situací v branži, na straně druhé odboráři rezolutně požadují, aby se zaměstnanci podíleli na rostoucích ziscích podniku. Rituál se však tentokrát neodehrál. Zaměstnavatelé tentokrát nepřišli s nabídkou zvýšení mezd o procento, odbory nepřišly s požadavkem pěti procent, aby se po několikatýdenních dohadech setkali na třech procentech. Jednání trvala týden. O co tedy šlo? Němci pochopili, že další odbourávání pracovních míst, zejména jejich přesun do zahraničí, by dříve nebo později vedlo ke ztrátě odborné kompetence celých odvětví. Nová tarifní smlouva s výstižným názvem „Budoucnost v práci“ je jednoznačným poselstvím: zachování kvalifikovaných pracovních míst má jasnou prioritu před růstem mezd. Konkrétně to znamená, že zaměstnavatelé garantují svým pracovníkům v nadcházejících třech letech do značné míry jejich setrvání v podniku. Na druhé straně musejí zaměstnanci akceptovat, že mzdové tarify zaznamenají pouze slabý růst a pracovní doba může doznat dalšího zkrácení. Má to i svou logiku – z národohospodářského hlediska je rozumnější mít kvalifikované pracovní síly, byť přechodně ne zcela vytížené, ve výrobním procesu než na úřadu práce. Nevyčíslitelný je psychologický efekt – desetitisíce lidí zůstanou ušetřeny sestupu do nezaměstnanosti." Tak takhle půjde vývoj (Pozn. Káem) Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD! 218 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2061 Registrován: 5-2003 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 10:22:40       Káem: "A pracovní doba může doznat dalšího zkrácení" - A Milky se může radovat. Hromadná doprava, pořádná votrava a kdo se rád mačká, užije si, stačí kačka (Ivo Jahelka) Garry Poker - příhody karbanického učně:-) Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1902 Registrován: 7-2006 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 15:50:42       No konečně, hoši. Když budou muset všichni pracovat, což je jak vidím "nový" trend po období vzývané flexibility a cestování za prací po světě, tak i ta pracovní doba bude slušná. Jen by těm bývalým horovatelům pro stěhování celých průmyslových odvětví do chudých zemí slušelo alespoň trochu pokání. Z přírodních zákonů aplikovaných na společnost, jak píše i Hnidopich s MŠ, by se mi též líbil zákon o zachování energie, pak by se mi ještě líbila aplikace uzavřeného koloběhu v přírodě, protože příroda slovo něco jako odpad nezná. Vše se vrátí zas do přírodního koloběhu. Co se týče zachování energie, tak příroda pracuje velice účelně. Když necvičíte svaly prací (dnes spíš cvičením), paměť, ztrácíte je. Co se v přírodě nevyužívá, to se odbourá, zachovávat dlouhodobě svaly jako má kulturista, je z hlediska přírody neekonomický luxus. Včely např. vychovají na stejné množství potravy méně trubců, než dělnic, protože trubci jsou pro včely energeticky náročnější :-). V lidské společnosti jsou ekvivalentem energie peníze. Energie je nezbytnou podmínkou pro schopnost konat práci. Normálně je schopnost nahromadit peníze skoro nemožná, protože energetický potenciál každého člověka je limitovaný. Bohatnout může někdo jedině tak, že má možnost si přivlastnit práci (energii) někoho jiného. Lidská společnost něco takového umožňuje, ale je i v jejím zájmu, aby dokázala přivlastňování energií druhých korigovat (např. i progresivním zdaněním, jak píše MŠ). Jeden význačný americký ekonom charakterizoval podstatu kapitalismu následovně: "V kapitalismu lidé usilovně pracují v naději, často bláhové naději, na zbohatnutí, a přispívají tak ke zbohatnutí druhých". Pro kapitalismus je tedy životně důležité, aby tato naděje u lidí nikdy neumřela. Nebuď tedy MŠ takový cynik a neříkej, že většina z nás bude chudá :-(. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1903 Registrován: 7-2006 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 15:54:19       Káem: O čem je ta fotka? "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7381 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 15:57:51       Která? Moje u jména? Malej šotoušek drží staniční sloupky s jízdními řády, které zapichoval po zahradě. Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD! Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1905 Registrován: 7-2006 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 16:24:48       To je krásné, mít takový celoživotní koníček. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Prox Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1562 Registrován: 3-2004 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 21:12:59       Vtip pro dnešní den: Ředitel podniku předstoupí před zaměstnance a povídá: "V dnešní době ekonomické krize byste měli být rádi, že v letošním roce budou platy o 50 procent vyšší." Zaměstnanci: "A s kterým rokem to srovnáváte?" Ředitel: "S tím příštím!" Chlapci, to jste si spíš měli vyfotit toho bobra, co tu chcípnul minulý týden! Drak Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 947 Registrován: 10-2002 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 21:36:57       Káem: A jak to dopadlo? prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 10:05:43       Ještě jeden námět k tomu, že budou všichni pracovat, aneb o omylu mladýho ekonoma, co to vidí jen přes čísla růstu produkce a jednotkových nákladů, zatimco nezaměstnaný ho nezajímaj, ty ekonomie nestuduje. Varování, k náležitýmu porozumění je třeba číst i články související, odkazované v úvodu odkaz a z hlediska tramvajovýho provozu je to obecně OT. Mmch znáte ten vtip, jak přijde pacient se žlučníkem ke svýmu doktorovi, kterej hraje v ordinaci na housle? Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7384 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 11:15:22       Drak: Co jak dopadlo? Šotoušek? No vidíš , ne? Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD! 218 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2078 Registrován: 5-2003 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 11:16:40       Káem: No doufám, že zahrada byla pokryta jen metrolinkami... Hromadná doprava, pořádná votrava a kdo se rád mačká, užije si, stačí kačka (Ivo Jahelka) Garry Poker - příhody karbanického učně:-) Martin_Šubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1815 Registrován: 2-2004 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 11:25:21       218: Jistě, měl tam jednu linku od hrušky ke švestce, která pokračovala k jabloni, ořechu i záhonu jahod, čtyřikrát křížila sebe sama v centrálním přestupním bodě, kde se cíl určoval nápisem na jedné z osmi zastávek, tudíž si mohl každý vybrat a přestupní docházková vzdálenost byla jen obejití studně, takže přijatelná :-). Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7386 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 11:37:20       MŠ: Kdepak, to jsem ještě měl síť linek skoro od každýho stromu ke každýmu, protože jsem si nedovedl představit "převlečení" linky na trase a nechtělo se mi převážený substrát překládat. To jsem byl ještě malej a blbej. (PS: Odolejte pokušení vtipů na ten minulej čas!) Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD! Martin_Šubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1817 Registrován: 2-2004 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 12:16:22       KM: Až pak přišel Ropid a vysvětlil ti, co je správné :-). V pohodě, my měli s bráchou na zahradě kompletní železniční trať Praha - Benešov u Prahy :-). Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2759 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 12:53:15       Káem: Převlečení na trase byla běžná záležitost v rumunské Konstanci před více než 30 lety. Na konečné trolejbusů stál pomocný "dispečer" s výpravkou. Na jedné straně měl napsané číslo 41 a na druhé 42. Střídavě na trolejbusy vyjíždějící v intervalu supermetrolinek (1 - 2 minuty) ukazoval tak nebo tak. Řidiči najížděli s cedulí v ruce a zandali ji za okno tak nebo tak. Obdobně to muselo fungovat na opačné konečné. Pak jim tam N.C. koupil 3 tramky a systém metrotrolejbusů zřejmě skončil. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7388 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 13:01:26       Borovička: Nojo, tahle fotka je ovšem stará tak 40 let Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD! Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1908 Registrován: 7-2006 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 22:03:18       prag: Tak to vidíš, jak jsem se sešel ve svém náhledu s Greerem. Společnost Růstu růstu nemá žádnou perspektivu. Naopak je třeba lidi nakrmit, obléci a ubytovat, společnost jim tedy musí zajistit práci, protože když je z pracovního procesu vyřadíme, a i když je necháme přežívat díky sociálnímu systému, budou se ti, kteří díky šťastným okolnostem práci ještě mají, na ně dívat jako na budižkničemy a darmožrouty. Kdo si ten článek opravdu přečetl, tak ví, že je to velký omyl jejich nevědomosti. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Martin_Šubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1822 Registrován: 2-2004 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 22:53:06       Milky: Je otázkou, jestli společnost růstu růstu nepřináší základní objem prostředků, aby se dalo lidi nakrmit, obléct a ubytovat. Byť u části lidí se to nedaří a část leží v peřinách s nebesy :-). Společnost založená pouze na krmení, oblékání a ubytování má jeden základní problém, hrozně těžko na to shání peníze. A společnost se může snažit zajišťovat práci, ovšem naráží na "přírodní zákon", že spousta lidí pracovat nechce, nebo dostatečně produktivně neumí. A další, kteří objektivně pracovat ani nemohou. To znamená, že zajišťování práce se v určitém procentu případů stane spotřebou prostředků, nikoli jejich generováním. A společnost růstu růstu tu není proto, že by ji nekdo chtěl, ale proto, že neustále roste potávka po spotřebě a rozpouštění toho růstu. Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3171 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 23:27:51       Milky: "Společnost Růstu růstu nemá žádnou perspektivu. Naopak je třeba lidi nakrmit, obléci a ubytovat" Vy už jste zapomněl, jak životní úroveň v reálném socialismu před rokem 1989 stále více zaostávala za životní úrovní na západě? Režim před rokem 1989 byl výmluvnou ukázkou, že společnost "nakrmit, obléci a ubytovat" je odsouzena k čím dál většímu zaostávání za společností "růstu růstu". I dneska, v krizi, se v ČR má 99% lidí materiálně líp, než za reálného socialismu. Akorát spoustu lidí štve, že se má jen o něco líp, zatímco jiní se mají daleko líp. Nevím jak Vy, ale já bych se do časů, ve kterých se na auto šetřilo 10 let, a kde pro někoho byl problém ušetřit i na pitomý gramofon nebo ledničku, rozhodně vrátit nechtěl. Připomínáte mi jeden starý bonmot: "Kdo nebyl ve 20 levičákem, nemá srdce. Kdo je ještě ve 40 levičákem, nemá rozum." Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1910 Registrován: 7-2006 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 23:28:59       No, ona ta poptávka po Růstu růstu je i velmi intenzivně a promyšleně živena. A v řadě odvětví je i velmi promyšleně udržována a hájena potřeba velké přezaměstnanosti. A kupodivu, jinde je zas nekompromisně prosazována intenzifikace a zefektivňování. Takže ve skutečnosti nejde o to, aby byli všichni v práci přijatelně zatíženi, ale aby si jedni obhájili výhody vůči druhým. Je to tedy stále stejný boj o to, kdo bude muset pracovat hodně, kdo málo, a kdo vůbec. Ale překvapuješ mne, jak se z tebe náhle stává obhájce sociálního státu, nebo přesněji, jak jsi k jeho nutnosti postupně dospěl. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1911 Registrován: 7-2006 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 23:34:04       Bručoun: Jenomže všechny "výhody a nevýhody" společnosti Růstu růstu jsou teprv před námi. O tom měli lidé před rokem 89 jen velmi mlhavé představy, tím spíše, že i Západ se nacházel v úplně jiné pozici, než dnes. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Martin_Šubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1825 Registrován: 2-2004 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 23:44:52       Milky: Sociální stát, ovšem s přívlastky :-). Stejně jako kapitalismus s přívlastky :-). Není jedna cesta a není ani třetí cesta. Jsou problémy, které se musí nějak řešit :-). Samozřejmě, že poptávka po udržování růstu růstu tu je, protože to řadě skupin vyhovuje. A konflikt zefektivňování a přezaměstnanosti je taky ten "přírodní zákon". Peněz není moc a kde to jde, je tlak na zefektivňování. Hlavně třeba v soukromém sektoru. Naopak, aby se nakrmilo a ubytovalo, musím přezaměstnávat, vymýšlet úřady a cpát tam nudící se úředníky, protože jinou práci pro ně nenajdu. Ostatně produktem tohoto jevu je celá EU. Roste podíl automatizace, klesá podíl manuální reálné práce. Z toho vyplývá růst arministrativy toho zbytku, protože každý se chce nějak uživit. Ano a v tom všem jde o získání výhod mezi všemi, obrat se navzájem. Na čemž nezmění nic žádný systém. Mimochodem, chápu důvod pondělní stávky správně tak, že se stávkuje proto, že zaměstnavatel musí zdanit tržní cenu režijek, což BY MOHLO vést k tomu, že by někteří zaměstnavatelé do budoucna mohli tyto výhody zrušit? Tj. ještě odbory o nic nepřišly a už stávkují - preventivně... ostatně zrovna tohle by se dalo popsat jako navýšení odvodů pro stát relativně bezbolestnou mírou, když třeba zase klesly sociální odvody pro zaměstnavatele o 2%... Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1913 Registrován: 7-2006 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 23:56:05       Já si myslím, že tady jde spíš o to, že to nezrušil Franz Josef, ani Masaryk, nezrušil to Hácha, nezrušil to Gottwald ani Zápotocký, tak proč si to máme nechat zrušit dnes my? To vůbec není o penězích. Už jsem psal, že zaměstnanecké výhody jsou v každé profesi, a jsou tam pokládány za jejich přirozenou součást. Dopraváci mají tuto jedinou, takže útok na režíjky je projev arogance. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Martin_Šubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1826 Registrován: 2-2004 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 00:21:09       Milky: Ale zatím nikdo nic neruší. Jen se to zdanilo, a pokud vím, tak daní zaměstnavatel, jestli jsem to dobře pochopil. Jednou se to ovšem nepochybně zruší... Máme si to zrušit dnes my, abychom přispěli víc státu na odvodech, ne? :-) Jinak mě tak napadá, kolik lidí ty benefity ve velkých firmách administruje? Úřední hodiny, výdej stravenek, jízdenek, přepočítání podílu pro důchodce, pro lidi s menšími úvazky, delší směny, příspěvky na dovolenou a další přepočítávání, vyplňování, archivování, evidování, vyjednávání. Čímž jsme u té umělé přezaměstnanosti :-). Při rušení ÚDI vyletěl pochopitelně okamžitě tento aparát, on stejně vzhledem k benefitům 0 nebyl potřeba :-). Není lepší mít prostě plat? V čem je to projev arogance? Ano, někdo má opět někde víc a je to nechutný "miliardář", ale jak jsme si řekli, aby měl stát víc, musí obrat střední třídu, protože z chudých a bohatých, kterých není většina své pokladničky nenaplní. Režijky jsou prvním krokem k nyvyšování odvodů, který zatím tolik nebolí. Bolesti přijdou větší... A pak budeme stávkovat všichni, jako Řecko. Už jsou na dně pokladničky, ale pořád tam ukazují na bohaté a střední třída se bouří... A to je ten začarovaný kruh...protože po těch bouřích se pak středotřídně dál chudne a chudne a chudne... Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 14:52:36       No klidně tady zvopakuju větu, kterou jsem napsal vedle k signalizaci: když se problém dávno známej asi deset let neřeší, tak se pak dá čekat, že se toho řešení třeba ujme někdo, kdo se nám nebude všem líbit a vyřeší si to po svym .. teď už jde jen o to, jestli ten řešitel přijde se společnou kasou nebo s árijskou rasou. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7399 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 15:21:02       Mohl bys Milky prosím stručně popsat zaměstnanecké výhody v finančním sektoru a sektoru soukromých médií? Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD! Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1914 Registrován: 7-2006 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 15:30:15       Z toho vyplývá růst arministrativy toho zbytku, protože každý se chce nějak uživit. Jenže pointa je v tom, že na rozdíl od Norska, kde lidé v administrativě mají delší pracovní dobu, než lidé (např. řidiči) v těžkých profesích, my jdeme cestou spravedlnosti po vzoru takových zemí, jako je Řecko, Rusko, či Turecko. Režíjky jsou výsada symbolizující příslušnost k určití profesi. Dalo by se říci, že je to jakási stavovská výsada, jaké najdeme i v jiných profesích. Dává lidem pocit sounáležitosti s určitou profesí, a já na tom vidím spíš pozitiva, než negativa. Současný útok na dopraváky nepřinese z dlouhodobého hlediska nic pozitivního. Á propos, je úsměvné, že po listopadu stát povolil užívání druhého jména, jako avizování příslušnosti ke šlechtickému stavu. Tituly před jménem i za jménem se u nás také hrdě a vytrvale používají, i když na západ od nás je to k smíchu. No, ale režíjky, ty vadí. Proč je mají mít dopraváci, když já je nemám, že. Ale miliardářů, těch si u nás, na rozdíl od dopraváků, vážíme. Ti si ty miliardy zaslouží, a kdo snad tvrdí něco jiného, je prachobyčejný závistivec. Abych to tedy shrnul, tak takto mají dnešní Češi nastavena svá měřítka spravedlnosti. Ale vrátím se raději ještě k umělé přezaměstnanosti ve státních a veřejných institucích. Co z toho plyne? Že svůj slušný život máme jen na vyžádání. Naše štěstí a neštěstí stojí na tom, že se máme kam zařadit. Jsme tedy na sobě navzájem téměř absolutně závislí. Jakákoli povýšenost, arogance a nabubřelost každého z nás, je k smíchu. Mnohem více nám sluší pokora. Shrnu-li tedy i náhledy MŠ, tak umělá zaměstnanost v řadě odvětví a sfér lidské činnosti vlastně plní úlohu sociálního systému. Jsem za sebe velice rád, že jsme po dlouhé době vzájemné výměny myšlenek konečně dospěli do bodu, kde se můžeme rozumně bavit bez jakýchkoli berliček ideologií. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Filipii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 101 Registrován: 2-2010 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 15:30:36       Jaký je důvod,že se budou danit ty benefity ? Já vím,mám se šetřit,ale není třeba začít od politiků a ne obyčejných lidí ? Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1915 Registrován: 7-2006 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 15:33:04       Káem: Když budeš k sobě upřímný a pořádně se zamyslíš, tak jich určitě dost najdeš, a nejen jednu. Znáš přeci sám tyto profese nejlépe. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1917 Registrován: 7-2006 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 15:46:25       Mcbain: Stávku na pracovišti musí samozřejmě organizovat odboroví vůdci. Pokud nic organizovat nebudou, stávka nebude. Já mám polonoc. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 17345 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 18:39:42       Mcbain: Stávku na pracovišti musí samozřejmě organizovat odboroví vůdci. Pokud nic organizovat nebudou, stávka nebude. Já mám polonoc. Ptal se KáeM, ne já... Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Mites Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.90.194 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 23:53:44       K zaměstnaneckým výhodám ve finančnictví patřívaly speciální účty bez poplatků a s vyššími úroky. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 980 Registrován: 6-2004 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 04:14:05       KM: Jj, lepší účty (vyšší úročení a/nebo nižší/žádné poplatky. Často také výhodnější úvěry/hypotéky. Ono dělat v bance zas taková trága, co se zaměstnaneckých výhod snad není. Média, nikoho neznám, tak mě napadá akorát novinářský průkaz. To je taky docela šikovná věc. Klavirista Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 362 Registrován: 5-2009 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 07:56:11       Milky 1914 zcela souhlas. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7404 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 10:59:39       Mites, Hnidopich: No, bejvávalo. Ono totiž např. lepší úročení by bylo přesně to nedovolené dańové zvýhodnění, které ještě mají např. dopraváci nezdaněním režijek. Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD! prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 12:06:36       Myslim že dělají dopraváci chybu, už jsem to psal u dráhy .. měli by na tyhle "benefity" rezignovat a požadovat takový zvýšení reálnýho (čistýho) platu, aby mohli sobě i rodině nakoupit normální šalinkarty .. a to by se pak teprve děly věci Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1920 Registrován: 7-2006 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 12:19:53       Ona je z hlediska selektivované výhodnosti problematická celá řada dalších věcí, která se zřizovala celkem nedávno, a není reliktem starší minulosti, jako např. režíjky, které mají nejspíš původ v tom, že rodina fiakristy také měla přepravu zdarma. Proč ale stát povolil již v dnešní, moderní době, kdy stavovské výhody by měly být hlubokou minulostí, např. oborové a resortní zdravotní pojišťovny? Třeba taková oborová zdravotní pojišťovna bank, vojenská, min. vnitra. MŠ, to patří do moderní společnosti? Já myslím, že rozhodně ne, přesto tomu dal stát zelenou. A co takový ČEZ, který si vytváří stát ve státě? To odpovídá moderní, otevřené a demokratické společnosti? Rozhodně ne. Režíjky je třeba vidět v těchto souvislostech. Ještě se vrátím k umělé zaměstnanosti, bez které se moderní společnost neobejde, a vypadá to, že její životaschopnost na ní bude čím dál víc závislá. Kamarád, jenž navštívil USA (Hnidopich možná potvrdí) byl šokován obrovskou přezaměstnaností ve státní správě, ale nejen tam. Např. v hypermarketech nebyla otevřena jen jedna pokladna (jak je "dobrým zvykem u nás"), ale všechny byly vždy otevřené a obsazené, zboží si do tašek nenandával zákazník, ale za tím účelem tam byla obsluha, atd. Tak mne napadá, jestli jsme ten outsourcing nepochopili všichni špatně. Jestli on vlastně není určen k "intenzifikaci a zefektivňování", jak se původně, zřejmě z neznalosti podstaty věci, tvrdilo, ale k vytváření nových pracovních míst, tedy zvyšování zaměstnanosti. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1921 Registrován: 7-2006 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 12:47:18       prag: To je sice na první pohled líbivě řečeno, ale neodpovídá to tomu, jak to v práci a životě chodí. Zatímco plat ti mohou a nemusí pravidelně zvyšovat, zaměstnanecké výhody (tedy např. režíjka u dopraváků), jsou výsady navždy. Není na ní závislá momentální hospodářská situace podniku, není ničím ovlivňována. Proto odboráři (a doufám, že i zaměstnanci) dobře vědí, o co by vzdáním se jich, přišli). Ona totiž jakákoli výsada je lepší, než nejistý příjem. Nikdy by již relevantní hodnotu nazpět nezískali. (Relevantní hodnotou může být jen otevřená, demokratická společnost v celém svém průřezu. Mám ale obavu, že strůjce útoku na režíjky, pana Kalouseka, něco takového v těchto souvislostech vůbec nenapadlo, ale vyšlápl si populisticky právě jen na dopraváky.) Zeptejte se na to šlechty a rentiérů. Ti to dobře vědí, ale nedělejte hlupáky z lidí. PS: Nemyslím to osobně, pragu :-). "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 17349 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 14:48:36       Kamarád, jenž navštívil USA (Hnidopich možná potvrdí) byl šokován obrovskou přezaměstnaností ve státní správě, ale nejen tam. Např. v hypermarketech nebyla otevřena jen jedna pokladna (jak je "dobrým zvykem u nás"), ale všechny byly vždy otevřené a obsazené, zboží si do tašek nenandával zákazník, ale za tím účelem tam byla obsluha, atd. Tohle tam většinou bývá důsledek nějakého prohraného soudního sporu. A taky jde o dodržování určitých standartů kvality (u DPP dobře znáte ). Tak mne napadá, jestli jsme ten outsourcing nepochopili všichni špatně O outsourcingu některých činností v USA dobře vypovídá film Lítám v tom. Doporučuju. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Drak Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 948 Registrován: 10-2002 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 15:02:08       Milky: http://zpravy.idnes.cz/audity-za-miliony-radily-praze-propoustet- mesto-neposlechlo-pup-/praha.asp?c=A100226_1342387_praha_itu Jak je vidět, tak i u nás to nevede k propouštění. Hlavně to celý divadlo nikdy nemělo za cíl úsporu. To jsou jen pindy pro důvěřivé. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7407 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 17:03:46       Drak: Pomalu tomu začínám věřit. Koza se nažrala z obecního a vlk zůstal celý a ještě jsme měli divadlo. Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD! Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 724 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 20:22:40       Řekl bych, ža ty audity nebyly tak o "redukci" pracovních míst, ale spíše o vyhození radnici "nepohodlných" lidí a rozprášení "nepohodlných" organizací. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 981 Registrován: 6-2004 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 21:01:30       Milky: Uměle vytvářená zaměstnanost existuje všude. Pravda ve Státech je to dobře patrné. Činorodost (smysluplnost aktivity už tak podstatná není) jedna z nejpřednějších ctností a sociální/důchodový systém prakticky neexistuje a ten privátní si možná nemohou všichni dovolit nebo jejich penzijní fond (příp. celoživotní zaměstnavatel, u kterého měli penzijní plán) přišel na buben nebo má jenom zlomek toho, co by měl vyplatit. Pracuje se od střední školy (protože k tomu děti vedete), někdy do smrti (protože z jakéhokoliv důvodu nemáte důchodové úspory nebo Vám nestačí) nebo do vysokého věku za hranice Vaší schopnosti své dosavadní povolání vykonávat (tohle je legrace i u nás, že od 60 musíte pravidelně lékařem potvrzovat, že jste stále způsobilý řídit motorové vozidlo (platí něco obdobného se zvyšujícím se věkm i pro drážní vozidlo), ale na důchod ještě máte bez nutnosti dokazování pár let čas... musí být "legrace", když 40 let jezdíte třeba s náklaďákem a lékaři Vám v 61 řeknou, že "papíry" nebudou). "Nacpávači" do tašek alespoň v severní Kalifornii jsou obvykle študáci. Důchodci mají praktický monopol na pozici "crossing guard" - stojí u přechodu u školy s osmihrannou plácačkou stop a když je v okolí díte/pubescent (ale vlastně libovolný chodec, oni si trochu rozšiřují působnost), tak při naskočení zelené napřed vlezou na přechod, zvednou plácačku a pokynou dítěti aby přešlo. No a pak je tady celá řada různých hlídačů, dozorců a postávačů u kde čeho,ale v tomhle asi nikdo netrhne Řeky. KM: Přeptám se, ale od známých po okolí, co v bankách dělají jsem žádné stížnosti nezaznamenal. Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2762 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 21:05:48       Tak tak. Zvláště Ropid je jasnej: Ropid - organizátor PID Organizace sestavující jízdní řády měla v roce 2003 celkem 51 lidí. Audit nakázal propouštění, takže loni zde pracovalo 42 lidí. Letos se jejich počet opět zvedl na 51. Původní plán: úspora 7,4 mil. Kč Drak Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 949 Registrován: 10-2002 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 22:18:38       Je zřejmý že i s malym zloprckem se dá hrát velký divadlo. Martin_Šubrt Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1829 Registrován: 2-2004 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 23:47:51       Borovička: Pokud vím, tak Ropidu ale po auditu přibyl jistý úkol, který si nabrání lidí vyžádal. Přesně si nepamatuju, co to je, ale určitě někdo doplní. Takže tady nešlo o nějaký prvotní záměr. Ale jinak se určitě ušetřilo :-). Zrušilo se ÚDI. Odstupné dostalo 30 lidí, po stěhování dostali všichni nový nábytek, průzkumy externě zadávané jsou k dispozici 4 - 9x dráž, zbytky ÚDI téměř přestaly dělat pro město zakázky za peníze a vydělávat, neb se dostaly do TSK, kde se nepracuje, jen zadává práce jiným. Jak píše Milky, zbytky ÚDI v TSK klidně zrušit, už by se nic nestalo... To jsou fakt vyhozený peníze... Jinak pochopitelně kdykoliv vyřkl zloprcek termín úspora, tak se vsaďte, že to stálo víc. Možná ne v čase T, kdy to řekl, ale v čase T+pár měsíců určitě. Někdy to byl záměr, někdy úplná neschopnost. Pro všechny pražské firmy platí beze zbytku toto: "Audit, který byl potřeba, pochopitelně rozbil to, co doposud jakž takž fungovalo. Proč? Protože v nefunkčí firmě to, co funguje, je založeno většinou na dobrovolné činnosti pár jedinců. To, co nefunguje, se řídí pravidly, postupy ve firmě zakořeněnými. Zpevnění pravidel posílí tedy to, co nefunguje, omezí volnost dobrovolných aktivit, znechutí život ve firmě i těm dosud aktivním zaměstnancům a řada z toho, co fungovalo, fungovat přestane." Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) Antar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 725 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 27. února 2010 - 08:35:33       Doplnění MŠ: Ropidu přibyla hlavně zastávková služba. A taky se posílila kontrolní činnost. Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1922 Registrován: 7-2006 Odesláno Sobota, 27. února 2010 - 19:06:15       Jsem zvědav, co policie v kauze opencard zjistí. A byl bych velice překvapen, kdyby něco zjistila. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7431 Registrován: 8-2005 Odesláno Pondělí, 01. března 2010 - 10:39:21       Mám dneska nějakou citovací náladu. MfD dnes (P.Páral): Například železničáři mají pracovní týden dlouhý jen 37,5 hodiny a šest týdnů dovolené. K tomu jim zaměstnavatel hradí takzvané kondiční pobyty, různých prebend jsou mraky a stojí také mraky peněz.A jak pravil klasik: Kdo z vás to má? Že? Těžko se odvyká dobrému bydlu. A tak vzhůru do stávky. Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD! Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1926 Registrován: 7-2006 Odesláno Pondělí, 01. března 2010 - 10:55:39       Káem: Když si to nechají železničáři vzít, tím menší šanci to budou jednou mít i tramvajáci. Ti chytřejší tramvajáci tedy samozřejmě do stávky půjdou. PS: Ono je ve světě celkem běžné, že zaměstnavatel hradí svým zaměstnancům rekondiční pobyty. Např. ve Východoslovenských železárnách, abych nechodil daleko. DPP ale na zaměstnance nemyslí, ten myslí na tunely typu Opencard, BNV Consultingu na fingované audity, atd., zaměstnanci (řidiči) jsou až na posledním místě. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. Filipii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 118 Registrován: 2-2010 Odesláno Pondělí, 01. března 2010 - 10:56:16       Káem : Ty výhody jsou přiměřené. Ti lidé si je zaslouží. Naopak politici ani omylem.