| Autor |
Příspěvek |
Spelcr
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 369
Registrován: 5-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 10:56:09 | 
|
Bručoun:
Byl jste tam někdy?
Jenže zrovna tady, to bude znamenat prodloužení doby dojíždění mnohdy i o 20-30 minut. Vlak jede totiž opravdu nejkratší cestou a 120 resp. 80 km/hod, kdežto ten bus se bude klikatit na "horských" silnicích nevalné kvality (myšlen úsek hlavní trati Třebová - Březová, jinde se jezdí 60/40). Navíc ti lidi tam tím vlak jezdí. A silně pochybuji, že bude autobus na těch silničkách jezdit i v zimě, tak jako vlak. Protože do několika míst se v zimě dostanete velmi problematicky, narozdíl od vlaku.
A jenom takový detail. Jeli jsme autem z Třebové a předjel nás po chvilce osobák (cesta vede cca 2km kolem trati). Zkuste hádat kdo byl v Opatově první.
(Příspěvek byl editován uživatelem spelcr.) |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6183
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 11:16:02 |
|
Spelcr: bude znamenat prodloužení doby dojíždění mnohdy i o 20-30 minut." ... "bus se bude klikatit na "horských" silnicích nevalné kvality .... silně pochybuji, že bude autobus na těch silničkách jezdit i v zimě"
Rozhodně to tam znám natolik, abych věděl, že nepředstavitelně přeháníte. Typická dogmata milovníka železnice. |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6184
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 11:23:46 |
|
IC540: T.Záruba jako autobusová lobby, to je tuším vtip dne. Dohledejte si někde jeho příspěvky z dob, kdy často psával na K-report.
Každý vlakový fanatik, když řeší reálnou obsluhu reálného území za reálný balík peněz, tak je dříve nebo později postaven před problém. Buď si udělá z každého kousku kolejí posvátnou krávu, vyplácá spoustu peněz za vlaky a pak nemá na zbytek území dost peněz. Nebo objedná kolejovou dopravu jen tam, kde je reálně potřeba jako rychlá kapacitní páteř, zbytek nahradí autobusem, a zbyde mu více na ostatní, dnes většinou zanedbávaná, území.
Na toto fórum přispívá nezdravě mnoho lidí, kteří tento problém buď nedokážou pochopit, nebo jim je obsluha území mimo koleje zcela ukradená.
(Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) |
Petr_vlček
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3793
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 11:47:50 |
|
Inu to že cesta busem bude pomalejší i při započtení (mnohdy) delší cesty na vlakové nádraží je celkem všem soudnejm jasný.
On toptiž takto kraj ušetří hned 2x po sobě. Poprvé když objedná levnější busy a podruhý když ty levnější busy zruší/výrazně omezí pro nevyužívanost. Ony totiž obvykle prakticky vylučují byť menší tranzit a velmi lehce se stane že když dnes jede šukafon s 30 lidma tak poté pojede bus už jen s 15-ti. |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6186
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 11:59:51 |
|
"kraj ušetří hned 2x po sobě. Poprvé když objedná levnější busy a podruhý když ty levnější busy zruší/výrazně omezí pro nevyužívanost."
Každý kraj není středočeský. Nebo snad můžete uvést příklad náhradních autobusových spojů, které byly zrušeny v hradeckém, jihomoravském nebo ústeckém kraji?
Od Oreda neočekávám, že by tuhle "středočeskou všivárnu" používali. |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6187
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 12:03:48 |
|
"to že cesta busem bude pomalejší i při započtení (mnohdy) delší cesty na vlakové nádraží je celkem všem soudnejm jasný."
Za soudného je zřejmě považován jen ten, kdo dokáže vždy a za všech okolností shledat vlak jako daleko výhodnější než autobus.
(Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) |
Spelcr
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 374
Registrován: 5-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 12:14:09 |
|
Bručoun:Bez vytrhávání prosím. Tam byl zmíněn úsek Třebová - Březová záměrně. A tady je to o 20 minut více jen z toho Opatova, protože ten Bus to musí objíždět přes Třebovice. Navíc jak obsloužíte Semanín, zajíždkou? Z té Moravské Třebové je to vlakem taky kratší, ale z těch 20-30min je to tak menší polovina. |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6189
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 12:28:39 |
|
Spelcr: Jak jste přišel na to, že se má jezdit z Třebové do Březové autobusem?
Nepsalo se náhodou o tom, že budou páteřní spěšňáky, a že autobus bude určen jen pro obsluhu mezilehlých vsí? Čili že autobusy nebudou určeny pro cesty z Třebové do Svitav, ani pro cesty skrz Svitavy ve směru tratě.
Nejspíš jste obětí poplašné zprávy.
K takovýmhle spekulacím nemá cenu se přiliš vyjadřovat.
Oredo by ale konečně mělo zveřejnit návrh vlaků i autobusů, třeba prostřednictvím obcí, aby železniční fandové a zaměstnanci nemohli šířit blboviny. Strach má velké oči, a každá fáma se nejsnáz chytne mezi neinformovanými. |
Petr_vlček
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3794
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 12:40:46 |
|
Tak můžu uvést:
- náhradní busy v HK co nebyly vůbec zavedeny (030)
- busy co vydržely jezdit od června do září (víkendové LBC kraj Semily - Rokytnice)
A jak co jede dlouho? Třeba ve Stč kraji máme zbytek linky Hostomice - Řevnice. Jízdní doba busů je někde kolem hodiny (tu 53 tu dokonce 69 minut). Souběžná echtovní lokálka S OUVRATÍ a PŘESTUPEM ve Třebáni to udělá taktově za 37 minut.... To i když vemu ten rychlejší 53 minutovej bus tak je furt pomalejší než vlak i při započtení cesty na nádraží v Hostomicích. A takovejch příkladů je - náhradní busy za "švestkovou" taky nejsou ani o fous rychlejší než plíživej šukafon, souběžnej bus do Libouchce z Děčína s ex kozinou je taky co do jízdní doby naprosto zoufalej (ten směrem dolů trumfla možná i někdejší kredenc se dvouma jedoucí nahoru včetně ouvrati na Západě...).
Můžete sem hodit nějakou buslinku která nahradila vlak a došlo k NÁRŮSTU množství substrátu? |
Spelcr
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 377
Registrován: 5-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 12:49:11 |
|
Bručoun: O Spěšňácích nepadlo ve zmíněných článcích ani slovo a zbytek je jen spekulace.
Každopádně souhlasím s vámi, že by mělo OREDO zveřejnit, jak to s tou dopravou zamýšlí udělat. |
Ic540
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 998
Registrován: 6-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 12:50:46 |
|
Bručoun: Já čtu všechny jeho příspěvky a jeho práce si cením, stejně jako ty příspěvky Vaše. To víte, že se rád něco dozvím. Člověk nemůže vědět vše.
Ale v železničáři č.12 je jeho poslední článek a píšou, že pracuje pro společnost OREDO. Proto můj povzdech nad avizovanými změnami, rušení lokálek v Pardubickém kraji. To není téma jinak do této diskuze o grafikonech, je to o penězích.
No jen aby to nedopadlo jak píše výše Petr Vlček, kraj ušetří 2x, ale my ostatní, včetně ČR, půjde vše do  .
Hlavně ať to dobře dopadne, bo co se k..va zruší, už těžko povstane. To je to oč běží, jenže samozřejmě, peníze jsou až na prvním místě.. .
To však víme... |
Mirec_037
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 351
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 13:58:19 |
|
Chci se zeptat, zda nemá někdo nějaké info k 2.změně GVD 2011 v JMK a co nás čeká od GVD 2012 v JMK? předem díky
|
-ds-
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.204.246.18
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 17:38:21 |
|
náhradní busy v HK co nebyly vůbec zavedeny (030)
a proč by měly být zavedeny? Dopravní obslužnost v regionální dopravě byla uvedena do běžného standardu v KHK (tím neobhajuji, že čtyřhodina na "vesnické" lince je dobře), na základě představ politické reprezentace |
-ds-
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.204.246.18
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 17:42:58 |
|
Autobusové loby je silné
je opravdu někdy úsměvné, číst některé příspěvky. Ujišťuji Vás, že pro většinu bus dopravců není snem jezdit v systému IREDO, za tvrdě dvousložkovou cenu dopravního výkonu. Ba naopak... |
Radekedar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 615
Registrován: 6-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 20:53:08 |
|
Dovolím si ještě navázat na diskusi ohledně R-070. Následující graf ukazuje rychlost rychlíku jedoucího z Turnova do Neratovic (stavějícího ve vyznačených stanicích) v závislosti na kilometrické poloze. Počítáno je se zrychlením/zpomalením o velikosti 0,7 m.s-1.
Chtěl jsem hlavně poukázat na "houpačky" 100-90-100 a 90-80-90-80-90 a propad na čtyřicítku při průjezdu Bakovem. Tohle by měli být favorité na odstranění v co nejbližší době.
| Sledování trutnovských brejlovců - http://brejlovci-ts771.tk/ | Vozy ex Baim - http://baimy.jdem.cz | Vozy Bd264 - http://vozybd.jdem.cz |
|
Šťoural
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.49.115.176
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 21:06:06 |
|
-ds-: Autobusová lobby má své emisary nepochybně všude. Veřejnost je proto neustále oblbována lživým tvrzením, že vlak na reg. tratích, kde se chystá zastavení osobní dopravy (např. v OREDOSTÁNU) je čtyřikrát nebo dokonce pětkrát dražší, než autobus tamtéž, což je samozřejmě naprostý nesmysl - a ti, co to účelově hlásají, to moc dobře vědí! Stokrát opakovaná lež se bohužel stává pravdou, baští to i novináři. Existuje snad jasnější důkaz o tlaku autobusové lobby? |
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4840
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 21:36:22 |
|
Radekedar: Děkuji za obrázek. Houpačky 90-100 či 80-90 budou mít vliv na jízdní doby relativně malý. Horší je ta 40 v Bakově. Otázkou je, kolik by takové úpravy stály, zda by stačilo upravit převýšení, nebo by to znamenalo dělat přeložky. Jen znova upozorňuju, že 0,7 m/s2 je odhad. Našlo se spousta kecalů, že to není možné, ale nikdo nebyl schopen dokázat opak.
Šťoural: Já si myslím, že celý problém je v tom, že se manipuluje z krajskou průměrnou ztrátou, která se předhazuje obcím. Já jsem skutečně zvědav, co z OREDa nakonec vypadne. Já jenom nechápu snahy rušit zastavování na tratích, kde je dneska dost dálkových vlaků (010, 261), do toho rušit tratě a tlouci se do prsou, že objem zůstane zachován. Jsem zvědav, kde bude takový nárůst. To budou spěšňáky na 010 a 260 po půl hodině? Nebo se posílí 238 na dvojnásobek?
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
Petr_vlček
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3800
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 22:27:38 |
|
Bakov je asi problém zejména zabzař ne? Resp. proč nejde jet aspoň šedesát do přímý od Boleslavi? |
Radekedar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 616
Registrován: 6-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 22:38:50 |
|
Podle TTP je v Bakově 40 kvůli nezávislosti výhybek a hlavních návěstidel. Pokud by se 40 odstranila a dalo by se tam jet traťovou 90, ušetřila by se při průjezdu 1 minuta.
| Sledování trutnovských brejlovců - http://brejlovci-ts771.tk/ | Vozy ex Baim - http://baimy.jdem.cz | Vozy Bd264 - http://vozybd.jdem.cz |
|
Petr_vlček
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3801
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 28. dubna 2011 - 23:25:04 |
|
Traťovou 90 obloukem na most? To se mi moc nezdá. |
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3622
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 07:41:34 |
|
Tak jestli jim toto vyjde, tak to bude pěkně v . Stane se z nás Slovensko (v lepším případě), v horším Polsko: http://ekonomika.idnes.cz/ministerstvo-hleda-penize-na-stavebni-s poreni-mohou-to-odnest-vlaky-1ix-/eko-doprava.aspx?c=A110428_2022 44_eko-doprava_vel
Novinky ze světa železnice na Vysočině: http://www.transverzala.ic.cz Souhrn všech aktualit, kompletní jízdní řády 2000- 2010, fotogalerie stanic a další.... Klikněte a uvidíte  |
|
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4842
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 08:24:07 |
|
Happy: I kdyby se snížil objem o třetinu, tak kvalit Polska ani Slovenska nedosáhneme.
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
21272
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7200
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 08:54:15 |
|
...kvalit Polska ani Slovenska nedosáhneme.
Tedy to bude ještě horší?
|
Z F J
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.84.129.10
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 08:59:07 |
|
Tady je výsledek středečního zasedání vlády, ale o tom příspěvku na vlaky jsem tam nic nenašel.
http://www.vlada.cz/cz/media-centrum/tiskove-zpravy/vysledky-jedn ani-vlady--27--dubna-2011-83535/
To neznamená, že se to neprojednávalo, ale že by to tam nebylo ? A z toho článku na idnesu je vidět že ministr dopravy Šmerda má za to že memorandum platí (viz ti právnjíci). To on na tom zasedání vlády nebyl ? |
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4843
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 09:03:21 |
|
21272: Doporučuju porovnat jejich JŘ a naše JŘ se škrtnutím třetiny vlaků s tím, že na Slovensku i Polsku došlo v posledních letech k dost velkému zastavování provozu. Z toho vyplyne odpověď.
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
Franta z hor
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.84.129.10
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 09:18:07 |
|
Jak se vlastně ta státní dotace vyplácí ? měsíčně, ročně,... ? Předem, zpětně ... ? |
Z F J
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.84.129.10
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 09:48:29 |
|
Á, Kalous začal mlžit ...
--------------------------------------------------
"Definitivní řešení chce ministr financí předložit vládě do 14 dnů. Požádal proto vládu, aby zmrazila do této doby čerpání všech nespotřebovaných nároků kapitol státního rozpočtu z minulých let a uložila vázat výdaje Ministerstva dopravy pro krajské rozpočty," uvedl mluvčí Ministerstva financí Ondřej Jakob v prohlášení zaslaném po uzávěrce pátečního vydání MF DNES.
Zdroj: http://ekonomika.idnes.cz/ministerstvo-hleda-penize-na-stavebni-s poreni-mohou-to-odnest-vlaky-1ix-/eko-doprava.aspx?c=A110428_2022 44_eko-doprava_vel |
ABCDE
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.84.129.10
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 10:36:00 |
|
http://www.ct24.cz/regionalni/122479-cd-budou-mit-na-trase-praha- ostrava-konkurenci/ |
Franta z hor
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.84.129.10
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 10:43:09 |
|
Z F J: jo jo, v tom článku je zajímavé i toto:
----------------------------------------------------------------- ---------------
Jakob také podotknul, že z celkového propadu 6 miliard korun připadá na státní rozpočet částka ve výši asi 4,5 miliardy korun. Zbytek tvoří propady příjmů krajů a obcí.
Zdroj: http://ekonomika.idnes.cz/ministerstvo-hleda-penize-na-stavebni-s poreni-mohou-to-odnest-vlaky-1ix-/eko-doprava.aspx?c=A110428_2022 44_eko-doprava_vel
To znamená, že teoreticky vzato je ohroženo "jen" 1,5 miliardy z celkových 2,6 miliardy peněz dle toho memoranda ? |
Jct
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 421
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 11:48:35 |
|
Ad Orky: Já jenom nechápu snahy rušit zastavování na tratích, kde je dneska dost dálkových vlaků (010, 261)
Na 261 těch dálkových vlaků moc nevidím 
btw. co je špatného na zrušení zastavování třeba v Bezpráví nebo Opočínku ? |
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4844
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 12:02:24 |
|
Jct: Tak pardon, no. Občas se nějaký překlep vloudí.
U Bezpráví asi nic. Ale u Dlouhé Třebové, v obci o téměř 1300 obyvatelích, kde zastávka není až tak blbě? To je podle mého názoru pitomost.
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
Daliking
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 27
Registrován: 12-2008
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 13:04:42 |
|
Já bych byl v klidu. Když si přečtete nález ÚS, vyplývá z něj jednoznačně, že se nic vracet nebude. ÚS zákon zrušil ex nunc a nikoliv ex tunc. |
-ds-
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.204.246.18
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 16:17:49 |
|
pane Šťourale, tedy důkazů jste nepředložil, resp. snažil je doložit tvrzeními,která jak všichni nešoto vědí, jsou (nepravdivým, či spíše přímo lživým) šoto argumentem s jednou největších priorit používání... |
Z F J
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.141.26
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 17:38:51 |
|
http://www.financninoviny.cz/zpravodajstvi/zpravy/kraje-se-kvuli- zastaveni-dotaci-na-zeleznici-obrati-i-na-soud/630282
Já říkám jediné: ať už ten Kalousův návrh vynesl ven kdokoli, budiž mu za to velká vděčnost ! Jinak by se to tutlalo a Kalous by kraje postavil před hotovou věc, teď je reálná šance že tento "geniální" návrh snad neprojde. |
Z F J
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.141.26
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 17:40:24 |
|
A ještě jedna věc: soudruh Kalous Ušatý si asi neuvědomil, že to memorandum je smlouva, která má nějakou právní váhu. (a propos - ministr dopravy Šmerda si to naopak uvědomuje, jak vyplývá z toho ranního článku na IDNES). Takže šéf krajů Hašek mu zcela správně připomněl, že když jedna smluvní strana smlouvu neplní, může si druhá strana plnění vymoci soudně. Takže Kalousi, brzdi. Ve vlastním zájmu. |
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4845
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 18:17:41 |
|
ZFJ: Možná si ty dotace kraje vymohou, ale stát si je může vzít jinde, třeba ve stejné škatulce - třeba na rychlících. Taky by se třeba mohlo stát, že se těch 2,6 mld. vezme z dotací na rychlíky. Co z nich pak zbyde? Co by eventuelně bylo větší zlo?
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
Franta z hor
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.141.26
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 18:17:53 |
|
S tímto prohlášením hejtmana Haška nelze než plně souhlasit.
http://www.asociacekraju.cz/VismoOnline_ActionScri
pts/File.aspx?id_org=450022&id_dokumenty=152861 |
Franta z hor
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.141.26
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 18:18:26 |
|
Znova a lépe:
http://www.asociacekraju.cz/VismoOnline_ActionScrpts/File.aspx?id _org=450022&id_dokumenty=152861 |
Z F J
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.141.26
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 18:21:01 |
|
Orky: takto to nelze stavět. Kalousek se chce mstít, a kvůli tomu poruší další smlouvu ? A propos, je to memoranduk vůbec jestostranně vypověditelné ? Jestli jo, tak by ho musel vypovědět. Jestli ne, tak se musí domluvit s kraji, a do té doby cálovat. A kromě toho, likvidovat veřejnou dopravu znamená snižovat mobilitu lidí, propouštět a tudíž zvyšovat nezaměstnanost, atd. To opravdu tato vláda chce ? No, iluze o ní nemám ani ty nejmenší, ale to snad opravdu nechce ani ona... |
Franta z hor
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.141.26
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 18:23:04 |
|
Do třetice:
http://www.asociacekraju.cz/VismoOnline_ActionScripts/File.aspx?i d_org=450022&id_dokumenty=152861
P.S. Na dotaz ZFJ odpovídám: dle Haška je to memorandum jednostraně NEVYPOVĚDITELNÉ - viz ten článek. |
Šťoural
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.24.82.133
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 18:33:02 |
|
-ds-: Důkazů tu netřeba. On si nikdy žádný autobusový dopravce nikde "neřekl" o nějaké výkony? A kde jinde je, proboha, vzít, když ne na železnici? Vždyť je to tak snadno pochopitelné! A jak vy si tedy vysvětlujete neustálé lhaní některých představitelů některých krajů a organizátorů integrované dopravy ohledně částky, kterou je nutno dotovat jeden vlakový kilometr jízdy motoráku bez průvodčího na regionální trati, třeba někde v zaslíbeném kraji Pardubickém (který horalé z Králicka obvzlášť milují a kde si socani zaslouženě koledují o blížící se volební debakl)? |
Z F J
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.141.26
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 18:48:41 |
|
Franta z hor: Hašek má pravdu. Zaujala mě ale i tato jeho věta (cituji):
"za hejtmany z ČSSD jasně říkám, že nechceme a nebudeme snižovat objem veřejné železniční dopravy"
Mluví pan Hašek i za kolegu Ratha ? ;-) |
Libochovičák
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.178.119.77
| | Odesláno Pátek, 29. dubna 2011 - 23:19:50 |
|
Abych řekl pravdu tak je mi z toho nablití, tyhle manýry kdy si stát z dopravců dělá šprtouchlata smlouva ne smlouva se mi nelíbí. Nevidím důvod, proč by na tomhle státním kiksu měla být bita železniční doprava (ať už dálková nebo regionální) a jako vůbec doprava jako taková.
Kraje by měly být proti stejně tak ČD a další dopravci a odbory.
Tohle není míchání jablek a hrušek, ale jablek a celeru dohromady. Kalousek je mamlas jenom škrtá do toho mizerně počítá, takže i přes škrty jsme zadlužení čím dál více.
Já osobně prostě jsem člověk, kterej od tohohle státu nechce ani korunu, prostě buď mám na to a nový dům si postavím za svý a nebo na to nemám, dům stavět nebudu a bydlení si zařídím jinak.
Když vidím, že jeden známej před důchodem s pěknou vilkou při využití stavebního spoření si postavil nový dům jenom proto, že se nepohodl s ex sousedy, tak se mi podpora tohoto na úkor železnice nelíbí. Jo kdyby se jednalo o podporu lidí zakládající rodinu tak to prosim.
Já byl v prosinci 2009 proti těm 10letým smlouvám i proto, že jsem se obával, že to kraje a stát nebudou schopné po dobu platnosti smlouvy ufinancovat.
Osobně jsem si nepořídil ani penzijko, protože nevěřím tomu, že i když budu škudlit co to půjde, že v penzi budu nějak zvýhodněn. |
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4846
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Sobota, 30. dubna 2011 - 09:32:38 |
|
Libochovičák: To podpora státu od Fišerovi vlády byla jenom jeho dobrá vůle. Myslím si, že kdyby tam byla kterákoliv jiná politická vláda, tak ničemu takovému nedošlo a kraje by si musely poradit samy. Fišerova vláda tak zabránila při skokovém navýšení cen výraznému úbytku výkonů na železnici.
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
ABCDE
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.141.26
| | Odesláno Sobota, 30. dubna 2011 - 09:43:10 |
|
Libochovičák: budiž, třeba to memorandum je špatné, neznám ho. ALE ! Je to SMLOUVA, kterou stát podepsal, a ta platí. A má-li Hašek pravdu že ta smlouva je jednostranně nevypověditelná, pak prostě vláda zaplatit MUSÍ, a Kalousek to jistě dobře ví. Protože pokud by vláda nezaplatila, tak jí to soud přikáže, a ještě zaplatí penále (z našich kapes samozřejmě). To by byla "úspora", že Kalousi ... ;-) |
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4847
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Sobota, 30. dubna 2011 - 10:51:35 |
|
ABCDE: Znovu si dovolím připomenout, že stát hradí železniční dopravu na dvou úrovních:
1) dálkovou na základě své objednávky
2) doplácí regionální na základě té smlouvy
Pokud stát bude chtít získat peníze z dotování železniční dopravy, má fakticky dvě možnosti:
Ad 1) sníží rozsah dálkové dopravy
Ad 2) s kraji se nějak domluví
A já se znovu ptám, co je lepší orubat regionální dopravu s tím, že se omezí především málo využívané vlaky nebo sáhnout na rychlíky, u nichž většina je více využitá než třetina nejméně využitých vlaků?
Možná, že ta smlouva vůbec neměla vzniknout a měla nechat povinnost financováni jenom na krajích a bylo po problémech. Stejně ta smlouva platí do konce roku 2019 a co potom? Pokud ta smlouva měla řešit skokový nárůst cen a měla krajům dočasně vypomoci, tak měla být postavena regresně, tedy po dobu platnosti měla být dotace postupně snižována a tím postupně převést povinnost hradit svou regionální dopravu jenom na kraje. Toto je jen odsunutí agónie o kus dál.
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
Mladějov
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2058
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Sobota, 30. dubna 2011 - 11:09:26 |
|
Orky: Ona ta 10 letá smlouva JE regresní-částka je pevná,takže s inflací a nárůstem ceny vlkm jejich počet v příslušných letech klesá.
Jinak po 10 letých smlouvách se volalo právě z důvodů zajištění kontinuity a možnosti dopravce pořizovat nová vozidla-funguje to tak všude ve vyspělé Evropě (Německo třeba).Podle mého názoru je zpochybňování již uzavřených smluv a jejich svévolné nedodržení ze strany státu velmi špatný signál pro jakékoli investory.
A bohužel mi výroky p.Kalouska poslední dobou připadají,že je nějak mimo-jestli nemocí,chlastem nebo něčím jiným netuším,ale zpochybňování smluv nebo retroaktivita zákonů není dobrá cesta. Takhle dáváme všem ,co tu investují či by chtěli najevo jediné "jsme banánová republika". |
Petr_vlček
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3809
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Sobota, 30. dubna 2011 - 11:30:25 |
|
Kalous je mimo už léta, možná od doby kdy mu pad na šišku jeho vlastní padák. Akorát pár lidí schroupalo "polepšenýho hříšníka" neboli kdyžpopátý lapnou v superhyper toho samýho zlodějíčka a on prohlásí že teď už prohlídnul a polepší se tak z něj obratem udělaj šéfa ochranky |
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4849
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Sobota, 30. dubna 2011 - 11:36:22 |
|
Mladějov: Jo, reálně částka sníží každý rok o inflaci, která u nás není nikterak velká.
Akorát 10letá smlouva na zajištění dopravy mezi objednavatelem a dopravcem a 10letá smlouva mezi státem a kraji na doplatek za zvýšené náklady za regionální dopravu spolu nemají moc společného. Ta první ve vyspělé Evropě se zcela správně používá, aby dopravci mohli bez rizika nakoupit vozidla, ale ta druhá?
Já neříkám, že je správně, že si stát může dělat ze smluv uzavřených s jinými stranami, co chce. Já se jen snažím ukázat na to, že stát má i jiné páky, a na to, že ta smlouva nebyla připravena úplně šťastně.
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
Mladějov
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2060
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Sobota, 30. dubna 2011 - 12:10:41 |
|
Není nikterak velká..zatím. Ale když to budou v průměru 2% ročně,další rok 2% oproti roku předchozímu (složené úrokování)tak se můžem dostat bywoko k 25% a to nepočítám zvýšení ceny za vlkm dopravcem nad inflaci.
>ale ta druhá?
Aha,tak sorry,to jsem asi přehlédl. Jinak metoda postupného útlumu je dobrá v jedné věci-že si lze v klidu rozvážit,kde tu osobní dopravu neobjednat a kde je lehce nahraditelná jinak či postradatelná úplně. Huráakce "od 1.5. mínus 20%"(třeba) vedou k nekoncepčním škrtům a většinou nadělají víc škody než užitku. |
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4851
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Sobota, 30. dubna 2011 - 13:13:23 |
|
Mladějov: Nejhorší na tom celé je, že kraje nevědí, na čem jsou. Aby se dala rozumně naplánovat regionální doprava, musí být na delší dobu dané podmínky. Pokud se stát bude snažit každej půlrok sebrat peníze, které jim na 10 let slíbil, a stejně tak vrtat s rychlíky, tak to nebude fungovat. Kdyby žádná dosypávací smlouva nebyla, možná teď máme o třetinu méně vlaků, lokálky ze zastaveným provozem, ale v dopravně chytrých krajích stabilní dopravu.
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
Abeceda
Neregistrovaný host
Odeslán z: 82.119.253.83
| | Odesláno Neděle, 01. května 2011 - 10:02:33 |
|
K těm plánovaným škrtům ve státním příspěvku na regionální dopravu krajům:
1) když jsem si to tu přečetl, zjistil jsem, že schotoush je zvláštní živočišný druh se schopnostní přizpůsobit všechny děje tak, aby jeho modla zůstala celá
2) memorandum, respektive skokové navýšení nákladů na osobní železniční dopravu, a následné vykompenzování tohoto navýšení státem, byl dobře promyšlený způsob, jakým donutit všechny (i ty "neposlušné") Kraje uzavřít nevýhodné smlouvy s ČD na 10 let
3) účelem memoranda v době, kdy přes ČD pomocí "marketingového modelu" odtékaly peníze ze státního rozpočtu na financování dvou nejvýznamějších politických stran a do kapes zájmových skupin typu Appian Group, bylo zejména podchytit pro tento penězovod i dotační peníze z EU. Vedlejším produktem bylo zajištění monopolního postavení pro ČD na trhu po dobu životnosti vozidel pořízených z dotací (které mají tím pádem z finančního pohledu dopravce nížší odpisy než vozidla, které je schopna sehnat konkurence)
3) současné tanečky kolem stavebního spoření a státního příspěvku Krajům pro reg. žel. dopravu jsou politickou hrou mezi vládní koalicí a ČSSD, kteří si takto "vyřizují účty". Doufám, že se udělá bu,bu bu, ale k samotné realizaci takového návrhu nedojde. Vždyť je nutné mít dobré píár a novináři alespoň mají o čem psát.
Tímto jsem chtěl říci, že s vaší výše vedenou rádoby "věcnou" diskusí jste úplně mimo mísu a řešíte nesmysly úplně zbytečně. Hraje se úplně o něco jiného, než o ty vlaky. |
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3623
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Neděle, 01. května 2011 - 10:44:23 |
|
Pokud je memorandum skutečně jednostranně nevypověditelné, tak bych se příliš nebál, protože hejtmani zajisté podají stížnost. Né že by jim nějak šlo o blaho lidí, ale dost dobře se na tom nasbírají politické body. A jsme u jádra pudla. Vždy jsem tento systém kritizoval, protože je přespříliš závislý na každém politickém prdu a služby pro občany jsou tou první věcí, které se omezují. Aneb vždy jsem chrochtal blahem nad pomyšlením, že Kraj Vysočina ušetří 4 mega za 243, ale samotný byrokratický aparát, který o tom rozhoduje (krajský palác na ul. Žižkova), nás přijde na cca 300 mega (pouze svůj provoz a platy na sekretářky sekretářek, která má deset šéfů, kteří jsou nekompetentní a za chyby nepostižitelní). Současné desetileté smlouvy s ČD systém vůbec nestabilizovaly. Takže se dál potácíme v nejistotách od grafikonu ke grafikonu.
Pokud zmizí 1/3 vlaků, tak se dostaneme do velké sestupné spirály. Některé kraje se tam již dostaly. Pokud někde mám 12 párů vlaků, tak pokud zlikviduji třetinu, tak mám již jen 8 párů vlaků. Rozdíl je ovšem fatální. Zatímco v prvním případě jde o celkem dobrou obslužnost, tak případ druhý (po seškrtání) se dostal na hranici použitelnosti a propady cestujících mohou být fataální. To si teď necucám z prstu, stačí se kouknout na velké propady cestujících v Jčk, kde již k velké redukci došlo. Následuje tedy spirála, kde se zruší další málo nevyužívané spoje a tak nejednou z 8 párů mám třeba 5 párů a to je již za hranicí použitelnosti na většině tratí. ATd. atd. A máme tu velmi rychle případ Polska, Slovenska atd. V případě Slovenska jsem velmi zvědav na relaci RJ, resp. o kolik se navýší počet cestujících. Myslím, že půjde o velmi překvapivá čísla.
Na závěr chci tedy zopakovat, že prostě redukci o 1/3 si dovolit nemůžeme a to právě z důvodů popsaných o něco výše.
| Novinky ze světa železnice na Vysočině: http://www.transverzala.ic.cz Souhrn všech aktualit, kompletní jízdní řády 2000- 2010, fotogalerie stanic a další.... Klikněte a uvidíte |
|
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4856
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Neděle, 01. května 2011 - 10:57:18 |
|
Abeceda:
Ad 1: Souhlasím
Ad 2: Jsou ty smlouvy skutečně nevýhodné? Teď jsem někde četl, že dosypávku využívají všichni dopravci snad kromě Železnice Desná. Máme tady v Čechách jednoho dopravce, který z jednoho výběrka zbaběle prchl a pak měl akorát plno keců, že přišel s levnějšími nabídkami do krajů, kde žádné výběrko vyhlášeno nebylo. A je otázkou, zda vůbec měl pravdu.
Ad 3: Za jaké vlady ono memorandum vzniko? Úřednické. Opravdu to nadiktovaly dvě politické strany?
Ad 4: (resp. druhá 3). Však uvidíme, jak to dopadne.
Ad Dodatek: My tady řešíme, co by se mohlo stát, kdyby na to došlo. A možná jsme blíž, než si myslíte.
Happy: A kdyby ty smlouvy byly s jinými dopravci, tak by systém byl stabilní? Nestabilní je to proto, že část peněz teče ze státu, který už se 2x pokusil kraje o slíbené finance připravit, takže kraje nevědí, na čem jsou.
A nejhorší je právě ta nejistota. I při zrušení smlouvy a ztráty třetiny peněz na vlaky se dá udělat schopný systém, holt to odnesou 810ové lokálky s nízkou obsazeností.
(Příspěvek byl editován uživatelem orky.)
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
Hroch
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7304
Registrován: 8-2004
| | Odesláno Neděle, 01. května 2011 - 11:20:42 |
|
Orky:
I při zrušení smlouvy a ztráty třetiny peněz na vlaky se dá udělat schopný systém
Tím si nejsem tak úplně jistý.
Opravdu to nadiktovaly dvě politické strany?
Tomu bych se nedivil. Vždyť to byla de facto kamuflovaná velká koalice.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla."
(S tebou mě baví svět) |
|
Desiro
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1886
Registrován: 2-2004
| | Odesláno Neděle, 01. května 2011 - 11:48:58 |
|
I při zrušení smlouvy a ztráty třetiny peněz na vlaky se dá udělat schopný systém
Kdysi jsme to počítali a vyšlo nám, že ya tehdejší peníze by se to dalo provozovat mimo ČD v celém rozsahu beze ztrát a bez nákupu nových vozidel (žádné dotace na nová vozidla z EU jsme tehdy neuvažovaly, bo tyto nebyly). Pokud by se začaly odstřelovat méně vytížené úseky, dala by se nakupovat i nová vozidla.
Samozřejmě ale takto dnešní otázka nestojí, to, co se tu hraje, je politická hra. |
Abeceda
Neregistrovaný host
Odeslán z: 82.119.253.83
| | Odesláno Neděle, 01. května 2011 - 11:52:32 |
|
Ad Orky:
Ad.2: Jsou ty smlouvy nevýhodné? Skutečnost je taková, že VŘ přinesly nová vozidla, cena dopravního výkonu klesla a nejvýznamějším rozdílem je, že se na to vše podepsala smlouva dle podmínek určených objednatelem (včetně kvalitativních požadavků a přísných sankcí za jejich nedodržení).
Na druhé straně tu máme 10-ti leté smlouvy s ČD, stará vozidla nebo zásadně nižší % těch nových (aneb lízátko, vlk se nažral a koza zůstala celá...), vyšší cena dopravního výkonu (a to jak oproti stavu "před" tak oproti zakázkám z VŘ) a smlouvy, která byly na KÚ přineseny dodavatelem služeb bez možnosti objednatele do nich udělat jakékoli podstatné úpravy (!!!), o významných sankcích si může objednatel nechat jen zdát.
Ad. 3) Nezlobte se, ale některé Vaše úvahy jsou naivní, ale závidím Vám to  : úřednická vláda byla instalována na základě dohody koho? A ta vláda dostala určité úkoly, které musela splnit. Jedním z nich bylo zachování již nastavených penězovodů ze státem ovládaných firem (SŽDC, ŘSD, ČD, ČEZ, Česká pošta, Lesy ČR) a to, aby neutekly významné příležitosti tyto penězovody plnit (to jsou např. ty 10-ti leté smlouvy s ČD, na základě kterých nejdou dotace z EU mimo kontrolu nastavených mechanizmů a lobbystických skupin). |
Happy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3624
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Neděle, 01. května 2011 - 11:54:23 |
|
I při zrušení smlouvy a ztráty třetiny peněz na vlaky se dá udělat schopný systém, holt to odnesou 810ové lokálky s nízkou obsazeností.
Jenomže to nemusí být vůbec pravda a v mnoha krajích to ani pravda nikdy nebude. Z politických důvodů je mnohem snesitelnější plošná redukce spojů než redukce pouze na určitých tratích. Zastavování provozu je prostě moc horké téma a to si nikdo před volbami na triko nevezme. Takže ve většině krajů by nejspíše nastala plošná redukce a to okrajových spojů a spojů víkendových. Dále jsou kraje, kde nelze seškrtat jenom lokálky. Viz. JMK. Tam když dolikviduji místní dráhy, tak stejně mně to zdaleka nedá 1/3. To samé kolem Prahy a MS kraj...
A kdyby ty smlouvy byly s jinými dopravci, tak by systém byl stabilní?
Záleželo by na postavení těchto smluv.
1. případ: smlouvy jsou postaveny tak, že lze vylikvidovat velkou část vlkm -> vyšší nabídnutá cena ze strany dopravce. Dopravce si patrně bude cenou sychrovat to, aby v případě redukce spojů nebyl škodný. (aby nestály nové jednotky v kopřivách)
2. případ: smlouvy jsou postaveny tak, že nelze vylikvidovat větší množství spojů. Tím pádem v této variantě lze dosáhnout pro kraje největší finanční efektivity za vlkm.
Celé financování ZDO bych postavil úplně jinak. Současný systém spíš připomíná politický kabaret, většině krajů je u zádele pojem kvalita.
| Novinky ze světa železnice na Vysočině: http://www.transverzala.ic.cz Souhrn všech aktualit, kompletní jízdní řády 2000- 2010, fotogalerie stanic a další.... Klikněte a uvidíte |
|
Abeceda
Neregistrovaný host
Odeslán z: 82.119.253.83
| | Odesláno Neděle, 01. května 2011 - 12:24:35 |
|
To Orky Ad2):
Kauza Jančura byl ukázkový příklad střetu kapitalistického podnikatele využívajícího do krajností pro svůj byznys možnosti, které mu nabízí nastavené právní prostředí se zkorumpovanými mocenskými strukturami , které se za každou cenu snaží obhájit své pozice.
Ano, pravda tehdy byla pouze na jedné straně.
Argumenty typu vyzobávání rozinek byl zase ukázkou profesionální práce marketingových agentur.
Dost mě mrzí, že kauza nebyla dotažena do konce (např. u Evropského soudu). Bohužel, teď už Jančura musí sakat latinu, aby mu velmi neznepříjemnili jeho další obchodní aktivity (vždyť třeba výpravní budovy na nádražích, kde budou zastavovat jeho vlaky, jsou ČD.
Jóó, hold velmi promyšlený systém (zde konkrétně dělení majetku mezi ČD a SŽDC), a nebylo to tenkrát náhodou... |
Orky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4857
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Neděle, 01. května 2011 - 12:35:59 |
|
Hroch: Tím si nejsem tak úplně jistý.
Neříkám, že by se to povedlo všude. Ale jisté je jedno: Takový systém by rozhodně nebyl úplně proželezniční.
Desiro: Kdysi jsme to počítali a vyšlo nám, že ya tehdejší peníze by se to dalo provozovat mimo ČD v celém rozsahu beze ztrát a bez nákupu nových vozidel
A vy, co jste to počítali, jste kdo: Šotouši nebo odborníci? Víte, dneska je je jeden takový zvyk, a já se mu ostatně až tolik nedivím, že za vším, co je špatně, je korupce nebo vyšší zájmy, i když to třeba není pravda. Často se řekne A a neřekne B... A nedivil bych se, kdyby tímto byla přibarvena i výše vznesená obvinění.
Samozřejmě ale takto dnešní otázka nestojí, to, co se tu hraje, je politická hra.
To je dost docela dobře možné. A jejími rukojmími jsou cestující, potažmo voliči, kteří si ty vlky zvolili.
Abeceda: Já do podrobností radši zabíhat nebudu, abych si úplně nenaběhl. Nejsem znalec těch smluv. Každopádně bych odpověděl podobně, jako Desirovi. Já neříkám, že to jsou zcela čisté hry, ať v případě VŘ tak té současné Kalouskovy. Na druhou stranu si však myslím, že v lecčems jsou tyto aférky u oponentů značně přibarvené, viz ufňukaný Jančura, který z jednoho boje radši zbabělě prchl z VŘ v Libereckém kraji, když se nějakou cestou dozvěděl, že by ČD mohly přijít s dumpingovou cenou, což se evidentně nepotvrdilo. Ceny za RS1 v Liberci bych pokládál za poměrně vysoké.
Happy: Jenomže to nemusí být vůbec pravda a v mnoha krajích to ani pravda nikdy nebude. Z politických důvodů je mnohem snesitelnější plošná redukce spojů než redukce pouze na určitých tratích. Zastavování provozu je prostě moc horké téma a to si nikdo před volbami na triko nevezme. Takže ve většině krajů by nejspíše nastala plošná redukce a to okrajových spojů a spojů víkendových.
Ale to je problém politický, nikoliv problém finanční. Třeba ve středočeském kraji se domnívám, že bude mít větší dopad na volby anabáze s autobusy než případné odstřelení tratí jako Rožmitálka s pár desítkami přepravených lidí za den.
Abeceda: Vždyť Jančura poslal stížnost Evropské komisi, to je málo? Sice to, co vyvedly kraje, nebylo zrovna vpořádku z morálního hlediska, ale já osobně si myslím, že to bylo v souladu s platnou legislativou, byť se to stihlo za minutu 12.
| Leonardo da Vinci: „Nikdy nevysvětlujte. Přátelé to nepotřebují a nepřátelé vám stejně neuvěří.“ |
|
