No, ona právě hmotnost vozu zas tak (primárně) důležitá není (nechci poučovat, vyplývá to ale z definice koeficientu adheze), spíše je klíčové, jakou akceleraci (a tím tažnou sílu) potřebuji vyvodit, aby vůz a jeho náklad vyjel svah ...
Dalším podstatným vlivem je, jaký je na kolejích aktuální stav = například, jestli "náhodou" přes koleje nejezdí i okolní automobilový provoz atd ...
A hlavně je ještě víc podstatné, abych dokázal při jízdě ze svahu zabrzit ...

(Příspěvek byl editován uživatelem go_go.)

No a kdyžtak pro jistotu před dávným časem vymyslel jistý p. Abt ozubnici .

A ta se běžně u trolejbusů ale nepoužívá ... (abychom se vrátili k tématu ...)

No, už vidím ozubnicovou tramvaj do Suchdola. Z toho pražští konšelé dostanou nejspíš psotník.

Demon3: "jakékoliv silniční vozidlo na třetině šancí kolejového"
Go_go: "Rozdíl mezi kolejovým a silničním vozidlem markantně vyvstává zejména při sklonu svahu - 12% (tj. 120 °/oo) adhezně tramvaj neudělá ani náhodou"
Pravdu má Go_go. Pravda zvítězí, ale dá to fušku...

No tak to mi zkus vyprávět, když v zimě napadne nebo namrzne a busy se štosujou pod sebemenšim kopcem, zatimco tramvaje bez problémů jezdí, ty pravdo...
Další teoretik.

Demon3: Docela bych chtěl vidět tramvaj, jak jede po souvislém sněhu ve kterém nejsou vidět koleje, hlavně přes výhybky, pane praktiku. Nebo jak bruslí do kopce po tlusté vrstvě ledu, opět hlavně přes ty výhybky.

(Příspěvek byl editován uživatelem Buddy.)

jak jede po souvislém sněhu ve kterém nejsou vidět koleje, hlavně přes výhybky, pane praktiku. Nebo jak bruslí do kopce po tlusté vrstvě ledu, opět hlavně přes ty výhybky.

Vrstva sněhu ani ledu se nemá při pravidelném pojíždění na tramvajových kolejích šanci vůbec vytvořit, řekl bych.

Buddy: Tramvaje jezdí, ale dispečink musí včas zapnout vytápění výhybek jinak je to stejně v pr... jako busy.

Jinak v tomhle směru není nic jednodušího než přiřadit komunikaci s kopcem a provozem busů MHD do priorit zimní údržby.

Když v zimě napadne sníh, tak je to u tramvají a železnice trochu něco jiného. Kolejové tratě nemívají takový sklon jako silnice, navíc pokud je to trať na otevřeném svršku na pražcích, tak může napadnout klidně 20-25 cm sněhu a koleje jsou pořád sjízdné, narozdíl od silnice. A i kdyby např. po několika hodinách neježdění kolejnice zapadly sněhem, první vlak ten sníh rozjezdí. Samozřejmě nesmí ho spadnout najednou metr.
U silnicních vozidel je největším nebezpečím nikoliv sníh, ten se ujezdí, ale náledí. Takže např. na Strahov nebo Malvazinky to může být při náledí problém, zvláště kdybych tam poslal třeba kloubák s pouze zadní hnanou nápravou.
V extrémních podmínkách, když je vánice, metr rychle spadlého sněhu a mráz -20 a míň, ovšem pravděpodobně stejně nebude vidět na krok a nebude jezdit vůbec nic - ani tramvaj, ani trolejbus. To už budou zamrzat i vyhřívané výhybky, namrzat trolej atd. Ale to už bude taková kalamita, že se zastaví kdeco. Ale kolik takových dní máme v Praze do roka?

Takže bych to asi nepoužíval jako argument proti tramvaji nebo trolejbusu, on si to stejně každý z nás účelově vyloží podle toho, jakému dopravnímu prostředku fandí nebo jaký zavrhuje.

Masinatmi:
Jestli že si vezmu Váš mustr tak se v Praze do kopce v zimě nejezdí
Ano, kloubáky maj za sněhu v kopcích problémy po celé Praze. Ikarusy s hnanou druhou nápravou se vyškrábaly skoro kdekoliv.

Každopádně argument dvojmotor KB z tykadlama vše vyjede bez problémů mě srdečně rozesmál.
Argument si může potvrdit zase až napadne sníh třeba v Ústí nad Labem na Severní terase.

Demon3:
Tuhle konstrukci prosím vysvětlit
Škoda 15Tr s dvěma motory byla zkonstruována právě do kopcovitých provozů. Léta provozu potvrdily, že dvoumotorové trolejbusy jsou pro kopcovitý terén ideálním silničním vozidlem MHD.

Že má železniční vozidlo lepší adhezi je pravda poloviční. Na Hřebenky by se vyškrábala maximálně lanovka. A ohledně tohoto tvrzení doporučuji navštívit San Francisco. Trolejbusy se tam provozují v kopcích, o kterých se nám v Praze ani nezdá. A Cable Car je lanovkou, nikoliv tramvají.

když v zimě napadne nebo namrzne a busy se štosujou pod sebemenšim kopcem
Který busy? Autobusy nebo trolejbusy? V San Franciscu se na kopce dostaneš jedině trolejbusy nebo lanovkou. Autobusy nebo klasické tramvaje by neměly jedinou šanci.

Mcbain, 9001, Antar: Tak nějak jsem to myslel. Tramvaj jede díky kolejnicím pokaždé ve stejné stopě, ve které bývá sněhu daleko méně než na silnici. Když je třeba tak pískuje. Výhybky jsou spolehlivě sjízdné díky ohřevu. Ale to už není řeč o adhezi, kterou má kolejové vozidlo skutečně horší, kvůli menšímu valivému odporu.

Každopádně argument dvojmotor KB z tykadlama vše vyjede bez problémů mě srdečně rozesmál.

Ale je to tak. Starší KB trolejbusy se dvěma hnanými nápravami vyjedou v zimě téměř vše. Novější, s jednou hnanou nápravou mají v kopcích v zimě problém. Klasický příklad je ústecká trolejbusová trať na Střekov, kvůli které se kupovaly nové trolejbusy 24 Tr jen se zadní hnací nápravou - a hned byl problém. Přitom kde jinde, než v Ústí by to měli znát a vědět, že to je blbost? Nebo chtěli ušetřit, že to museli udělat tak polovičatě?

Přitom kde jinde, než v Ústí by to měli znát a vědět, že to je blbost? Nebo chtěli ušetřit, že to museli udělat tak polovičatě?

protože v tý době škodoffka dvoumotorák už dávno nenabízela a solaris/cegelec měl dvoumotorový trollino pouze v prototypu za neskutečně dlouhý peníze. Dneska cokoli s cegelecem nekoupíte, protože si škodoffka vyboxovala výhradní zastoupení. A jediná jiná možnost je vosslohkiepe/hess za nějakých 600 k€ (zatím).

Martin : Ikarusy s hnanou druhou nápravou se vyškrábaly skoro kdekoliv

Odkud máte tuto informaci ?

Já nevim, Démone, ty hřešíš s tou zimou na to, že letos zima nebyla a neměliste možnost předvést, co "umíte". zasněžený výhybky, co se přestavěj do "puntíku" a vy je jdete čistit kartáčem nebo tágem. Přestavit se ji nepovede a tak voláte na dispečink o povolení k průjezdu výhybkou s "puntíkem" To dostanete po příjezdu dispečera a za první soupravou jich i na málo frekventovaném úseku stojí už pět dalších. a u té druhé se to opakuje, protože vám do ní mezitm natahaly sníh auta.
A ostatní o zimě naopak, když tady tak odbornicky filosofujete o měrnym výkonu a hnaných nápravách: Pamatujete si někdo zimu, při který by se nejezdilo DO SUCHDOLA??? Já tedy ne. Nedělejte ze Suchdola Sibiř, ano?
Pravda je taková, že nikdo moc suchdol řešit nechce, protože suchdol blokuje severní část obchvatu prahy. tak co s nim. ať si užije studenty.

Káem: Ad zima na Suchdole: pár let jsem tam dojížděl (2008-2013) a i když napadl sníh, jezdilo se. Samozřejmě nepravidelně a se zpožděním, ale to se díky zácpám na JugoPako jezdí de facto celoročně

Severní část obchvatu neblokuje jen Suchdol... Přeci neodkejvou evidentně špatnej návrh jen proto, aby nedělali problémy a aby se 'za odměnu' pak někdo milostivě začal zabývat jejich dopravní situaci...

protože si škodoffka vyboxovala výhradní zastoupení.

Tak pokud si škodovka dříve vyboxovala "výsadní postavení", tak nyní by se taky mohla naučit vyrábět kvalitní výrobky. Nejsou tady jen placaté provozy Budějovice, Pardubice a Hradec. Doba, kdy byla škodovka protežovaná modrým soudruhem Topolánkem, už je pryč.

Antar - ale právě proto si boxovala to výsadní zastoupení. Jeden ze způsobů, jak "obstát" v konkurenci....

Káem:
Pamatujete si někdo zimu, při který by se nejezdilo DO SUCHDOLA???
Ano, pamatuju. Přítelkyně, která studovala v Suchdole se tam nedostala docela často. Hlavně se tu ale točí diskuze o dvoukloubový housence a taková jednomotorová housenka bude mít problém v Suchdole i za sucha.

Antar:
Pokud si jakékoliv město do VŘ napíše, že chce dvoumotorák, bude ho mít i od Škodovky. Kdyby Praha chtěl dvoukloubáky, Škodovka si to Hessem vzít nenechá.

Buddy: Tak začneme srovnávat srovnatelné...
Není to tak dlouho zpátky, co bylo pravidlem, že byl Barrandov nebo Modřany bez jakýkoliv dopravy, jen co napadl první centimetr sněhu.
153 končila u Polikliniky a nahoru se šlapalo pěšmo. Od tý doby co do těch končin jezdí tramvaj, je to naprosto bez problémů.

Martin: Pamatuju 4 Ikarusy linky 190 napříč nynější Čsl.exilu pod Družnou. Celej den se to tam snažili pánové od autobusů rozhejbat...
Kolikpak asi bude na trati do Suchdola vekslí a jaká asi bude šance, aby tam ta jedna až dvě zamrzly ?

Ale (pokud jsem správně zaznamenal), byla také řeč o trolejbusech - a opravdu JE rozdíl mezi jízdními vlastnostmi busu a trolej-busu.
A kdybyste se chtěl nějaký konkrétní příklad, tak nabízím - provoz La-Chaux-des-Fonds, 1000 m.n.m, centrální část města v údolí, trolejbusové linky vedou (správně - vedly ) na obě strany úbočí, v zimě sněhu fakt dost. A autobusy tam mají také ... Ale nepopírám, že ve Švajcu se umí o silnice starat trochu jinak, než u nás....

=>Demon3: Tramvaj ale jezdí po vlastním tělese a po estakádě a trať je samozřejmě postavená tak, aby tam nikde nebyl moc velký sklon. Jak už bylo řečeno, toto řešení je pro Suchdol jednak drahé, jednak potřebuje vykoupení pozemků, EIA a já nevím co ještě, čímž pádem jen příprava zabere několik let (po kterých se zjistí, že nejsou peníze).

Lufki - ano, to všechno je pravda, ale kapacitní dopravu na Suchdol bude potřeba tak jako tak nějak řešit. A vyřešit, Suchdol má velkej potenciál k rozvoji a dřív nebo později se rozvíjet bude. Navíc pokud se bude rozumně plánovat (ano, chápu, chtít takové věci po dnešních politicích je věc nemožná), tak ty peníze po těch letech příprav budou.

Bobik: ale kapacitní dopravu na Suchdol bude potřeba tak jako tak nějak řešit.
...a to OKAMŽITĚ. A okamžité řešení neřeší ani trať, ani trolejbus, to je všechno v horizontu let. A zřejmě ani dvoukloubový autobus, protože i ten zřejmě vyžaduje změnu legislativy. A okamžité řešení je jenom jedno: Preference a upravit počet vozidel v obězích tak, aby bezpečně stačil.

Demon3: Na začátku jste napsal "co se týče adheze, v tom je jakékoliv silniční vozidlo na třetině šancí kolejového". To je evidentní nesmysl. Kdybyste přesně věděl co je adheze tak byste to musel uznat. O tom ostatním se s Vámi nechci přít. Máte svou pravdu která sice není úplně shodná s všeobecnou pravdou, ale to řešit nechci. Jen by mě zajímalo, kolik dnů byl Barrandov opravdu bez jakékoli dopravy. Autobusy na Barrandov jezdily po silnici s výrazně větším sklonem, než tam má tramvajová trať. Sklon, po kterém jezdily ty autobusy i v zimě, by tramvaje možná nepřekonaly ani v létě. A pokud jde o Modřany, tak tam jste si ty dny bez jakéjkoli dopravy asi vymyslel, o tom jsem nikdy nic neslyšel.

Ještě dodám, že tramvajím nepřekážejí kamióny. Tehdy se občas stalo, že autobusy to celkem v pohodě jezdily, ale zašprjcoval se tam kamión nebo byla bouračka. Výhoda tramvají na Barrandov je úplně v něčem jiném než v adhezi.

Demon: Jenže pokud to bude mít v rukou ROPID, tak stačí aby zamrzla v Hostivaři a do Suchdola nepojede ani kolo...

Samozřejmě to je trochu přehnané, ale platí, že 50% toho co tam pojede ráno bude mít za sebou cestu přes město.

Vcelku chápu, že s chtěl někdo zašotoušit, ale nechat spojení Výstaviště - Nádr.Holešovice tři hodiny bez jedinýho spoje v době, kdy na výstavišti končí akce (denně 22-01) je celkem vodvaha. 2. Nechat přijíždět linku X53 na Stross 5 minut po odjezdu linky, kteru nahrazuje (53) je taky zhovadilost. 3. A nechat Orteňák bez noční obsluhy (Jankovcova se nepočítá) je taky pohrdání kaštany. Pár mušek výluky naštěstí jen na měsíc...

Orky - jasně, řešit okamžitě, včera bylo pozdě, souhlas. Jenže když bába vod pletení se svou suitou rozhodla, že vod Podbáby na Kulaťák buspruh prostě nebude, bo by auta neměla kde parkovat, tak je to holt těžký. NA Kulaťáku by moh ten jeden vjezd zůstat a z buspruhu udělat vjezd akorát do obratiště (něco jako jako na Želvě).
Jenže to je marný, jeto marný, je to marný. Ostatně úpravy Kulaťáku nejdou, bo by to tam zabíralo "krásno" vod ledního medvěda. Ten je přece důložitější něž potřeby lidí, žejo.

Byliste tam někdo někdy vod toho buspruhu? Nepřijde mi to tak.

Buddy: Tramvaj si umí pod sebe nasypat písek, autobus ne. Tramvaj si sníh na kolejnici rozdrtí a vymačká pryč (není li ho tolik, že na něm vykolejí - v podstatě díky intervalům provozu tramvají nemožné - tento stav může nastat akorát na železnici), autobus si ho pod sebou vždy uválcuje - kontaktní plocha (a tedy i tlaky) mezi stykem pneumatika/silnice je řádově větší, než u styku kolo/kolejnice.

Vyzkoušeno nejen u tramvají, ale i u vlaku. Na první pohled se to jeví jako absolutní kravina, když adhezní součinitel je u kontaktu pneumatika/silnice asi 3x větší, než u kontaktu kolo/kolejnice, ale je to tak.

Takže tramvaj si celkem na první pohled zcela nelogicky opravdu poradí se zasněženým kopcem lépe, nežli silniční vozidlo. Vynikne to zejména na trati s otevřeným kolejovým svrškem, kde deset patnáct centimetrů sněhu opravdu nic neznamená, navíc díky víření vzduchu si sníh tramvaje z malé plošky kolejnic před sebou mnohdy sfouknou..........

Brame, promiň, ale mýlíš se a to tak, že kardinálně.

kolejnici rozdrtí a vymačká pryč (není li ho tolik, že na něm vykolejí - v podstatě díky intervalům provozu tramvají nemožné - tento stav může nastat akorát na železnici

Ještě jsem neslyšel o případu, že by lokomotova vykolejila vinou vlastního podpískování.

kontaktní plocha (a tedy i tlaky) mezi stykem pneumatika/silnice je řádově větší, než u styku kolo/kolejnice.

Cooo ? Měrný tlak (třeba na cm2) je v případě busu řádově menší. Klíčová slova - dotyková plocha pneu a vozovky vs. tram kola a kolejnice.
Váha tram a busu.

Jinak srovnávat tram a bus z hlediska vhodnosti jízdy do stoupání jest dosti kravina
Ono jde taky (a to především) o brzdnou dráhu tram, konflikty s IAD a podobně.
Stoupání na železniční dráze se řeší třeba ozubnicí, pozemní lanovkou..
Busy používjí něco takového ? Nedělejme z Prahy San Francisko , argument zavádět trolejbusy JEN kvůli lepšímu zdolávání kopců proti busům je nesmyslný.
Osobně (a to mám elektrickou trakci rád) považuji znovuzavádění trolejbusů v Praze v roce 2014 za plýtvání penězi a úředníky :-) , nehledě na to, že doba se nám změnila a zajímalo by mne, kolik povolení by muselo být na novou trolejbusovou trať, nehledě na to, že s hybridem mi stoupají pořizovací i provozní náklady.
Já bych tuhle šotomyšlenku považoval v dnešní době za překonanou.
Možná za 10,20 let budou supercapy a elektrobus se nabije na půldenní ježdění v garáži za 15 minut a půjde to i bez drátů, milý Marconi

Ono volba trakce (bus, tbus, tram, metro, železnice) v jednotlivých městech je dána mj. potřebnou kapacitou a cenou. A T-bus nic nového kromě radosti přátel MHD nepřinese. Jen mezi 10253 automobily projede za den 65 trolejbusů. Třeba.

Bobik: To je prostě politika a politika je svinstvo. Dobře zaháčkovaný blbec dokáže hýbat světem.

Mladějov: Tos napsal hezky. Já si právě taky myslím, že k elektrobusům už je tak blízko, že obnovovat trolejbusy někde, kde pro ně není zázemí, je zbytečnost. Moc se mi líbí ta myšlenka rychlonabíjejícího midibusu přes trolej, který byl na ukázku v Praze a tohle já osobně považuju za střednědobou budoucnost i u větších autobusů.
Praha by se teď měla zaměřit na umoření dluhů a zaměřit se na údržbu stávající infrastruktury a z drahých staveb dalších alespoň 5 let by neměla stavět nic, včetně metra, tramvajových a trolejbusových tratí. U MHD, co se vývoje týče, by se teď měla zaměřit hlavně na preferenci, a to i tam, kde to není v řádech jednotek milionů na přemalování pruhů, ale i tam, kde to bude řádově dražší (ale pořád ne v řádech velkých stamilionů až miliard, co stojí tratě tramvají a metra). A samozřejmě, připravit smysluplnou dopravní koncepci, a to zejména z pohledu dopravních staveb.

Demon3:
Kolikpak asi bude na trati do Suchdola vekslí a jaká asi bude šance, aby tam ta jedna až dvě zamrzly ?
Upřímně vůbec nerozumím, kam tím teď míříš? Já jsem nikdy nezpochybňoval, že by tramvaje pro Suchdol byly tou nejvhodnější volbou. Jen upozorňuju na to, že je nereálná jejich realizace. Stejně tak jsem zpochybnil tvoje tvrzení, že má tramvaj lepší adhezi. Což je pravda poloviční. Bez trolejbusů by byla polovina San Francisca neobsloužená hromadnou dopravou. O tom, že mají kloubové autobusy výrazně horší adhezní schopnosti než tramvaje, jsem nikdy nepochyboval, ani jsem to tady neprezentoval.

Bram:
Takže tramvaj si celkem na první pohled zcela nelogicky opravdu poradí se zasněženým kopcem lépe, nežli silniční vozidlo
Nikdo se snad nesnaží přesvědčit o opaku? Problém kolejového vozidla nastává v určitém stoupání kde už nestačí ani tramvaj.

Preference je sice fajn, ale zrovna u toho Kulaťáku je ještě jiný problém. Nějaký blbec od památkářů prý kdysi rozhodl, že celý ten kruhák na Kulaťáku je památkově chráněné dílo toho architekta, co ve 20. letech ty Dejvice naplánoval, a nesmí se do toho šáhnout. Takže nám tam pořád přežívají ty nevhodné nájezdy a výjezdy pod velmi malým poloměrem, které by jinde v rámci rekonstrukcí už dávno odstranili. Autíčka a autobusy byly holt ve 20. letech kratší, bylo jich méně a jezdily pomaleji... Ale co na tom, že to dneska nevyhovuje - je přece nutné zachovat to "památkově chráněné" a posvátné zaoblení chodníků.

Pak se divíme, že se do Jugopárty cpe debilní ostrůvek na přechod (to paradoxně nikomu nevadí), který zúží výjezd, pak se divíme, že se tam nevejdou dva pruhy vedle sebe tak, aby jeden byl pro MHD. Kdyby se takhle postupovalo v roce 1942, tak tam máme kromě kruháku pro auta dodnes ještě posvátný kruhák pro tramvaje a to si v současném provozu opravdu nedovedu představit.

To náměstí je dnes zralé na rekonstrukci úplně celé.


A k těm elektrobusům: Tím Orkyho optimismem bych raději nehýřil, elektrobusy jsou taková nafouknutá marketingová bublina. Má to různé mouchy, výrobci se prsí, ale zatím to vše, co jsem viděl, byly jen pilotní projekty bez výrazného síťového efektu. Připadá mi to jako čekání na spásný zázrak, který ne a ne přijít. Když mi někdo na nějaké prezentaci řekne, že "jsou schopni vyrobit elektrobus na míru (spočítat kapacitu baterek) podle profilu konkrétní tratě", tak zuřím. Jak to chtějí oběhovat? To ten vůz bude jezdit jen po jedné jediné lince po celou dobu životnosti?

Ano, např. v Ženevě se zkouší rychlonabíjecí systém TOSA, který má na každé čtvrté zastávce "šibenici" s dobíjecím prvkem, a kde se ty elektrobusy ndají na ty příští 4 zastávky dobít během 15 vteřin. Jenže ty "šibenice" musím postavit, přivést k nim kabely, mít tedy měnírny a oddělenou napájecí síť - a jsme skoro u podobných nákladů jako u trolejbusů. Takže zase zavádím nový systém. Stejně jako u trolejbusů, které na rozdíl od nejistých experimentů jsou odzkoušené a ověřené. A pokročil i vývoj trolejové techniky, takže opravdu nechápu, co proti těm trolejím všichni mají. Připadá mi to jako hledání argumentu, proč NE trolejbus, za každou cenu.

Představa, že autobus lze "jen tak" nahradím elektrobusem, je jednoduše LICHÁ a MYLNÁ.

Mladějov:
Nedělejme z Prahy San Francisko [wink], argument zavádět trolejbusy JEN kvůli lepšímu zdolávání kopců proti busům je nesmyslný
Nepřekrucujte to co tu bylo napsáno asi desetkrát. Nikdo, ani já, ani Antar, nechceme zavádět v Praze trolejbusy jen kvůli kopcům. Od začátku se tu řeší kapacitní problém Suchdola. Standardní kloubový autobus nestačí a tramvaj do Suchdola je při stávající legislativě naprosto NEREÁLNÁ. Mezi kloubovým autobusem a tramvají existuje kapacitně díra, kterou vyplňuje dvoukloubový autobus/trolejbus. Dvoukloubový autobus vzhledem k poháněné jedné nápravě nemá sebemenší šanci se do Suchdola vyškrábat při jakémkoliv počasí (i za sucha). Pak je tu ještě dvoukloubový trolejbus, který řeší kapacitu i adhezi. A jelikož trolejbusy udělaly od 70. let obrovský skok dopředu, především v tom, že přestaly být díky dieselagregátům ZÁVISLOU trakcí, nebyl by s nimi ani problém servisní, ani problém deponovací. Ano, znamenaly by částečné náklady navíc, ale pořád by se jednalo o zlomek ceny tramvají.
Pokud by se mělo jednat o pouhou náhradu autobusů obyčejnou délkou trolejbusů, pak jsem v jejich návratu o Prahy skeptický i já.

Přečtěte si prosím článek v MD o variantách elektrických pohonů v souvislosti se zkoušením toho elektropidibusu na lince 216 od J.Pohla - vcelku podrobně vám to vysvětlí (předpokládám, že J.Pohla si nikdo ze zdepřítomných nedovolí zpochybňovat).

Martin: Kapacitní problém Suchdola existuje pár desítek minut ráno v pracovní dny po 2x12 týdnů z 52 v roce a lze ho řešit lepší organizací práce DPP i ZU. tato diskuse je klasickým nafukováním neexistující bubliny

Ještě bych mě zajímalo, jestli by se tramvaje vyškrábaly po trasách autobusových linek:
231, 137, 123 nebo 176? Já myslím, že ne. Tak jak je to s tou lepší adhezí?

Káeme, kdyby kapacitní problém Suchdola představoval problém pár desítek minut, nevypadá jízdní řád 107 takhle. Nesnaž se mi namluvit, že 107 vozí po většinu denního času vzduch. Není to pravda. A jestli ano, pak by dvoukloubové trolejbusy mohly znamenat i snížení celkového vypravení spojů, tedy snížení mzdových nákladů na řidiče.

nepřekrucujte

Tak tady, pokud to sleduji, běželo několik debat současně a snad tady nejde o něčí diskusní vítězství, ale o představitelné a realizovatelné řešení ?

Já tedy považuji zavádění trolejbusu do Suchdola kvůli nárazové poptávce za obrhloupost, to se nezlobte.
Miliardové investice, než se to postaví, tak se (třeba) zavede školné nebo změní dotační pravidla a bude všechno jinak ?
Na NÁRAZOVOU poptávku je právě nejoperativnější busová doprava. I proto, že když jsou (třeba) prázdniny, můžu ty busy využívat kdekoli jinde.
To je problém každého ostrovního provozu.

Škola by měla nabídnout nějaká řešení - no a DPP, potažmo ROPID taky, normální postup.
Stavět kvůli tomu trolejbusovou nebo tramvajovou trať je vážně šotoušovina.
Tady souhlas s Orkym a Káemem.

Co se týče ing. Pohla, přečtu si to časem, ale dovedu si představit jeho skepsi (i jako pracovníka Siemensu ). Znám ho.
Nikdy jsem netvrdil, že TEĎ je akubus srovnatelné (provozně, cenově) řešení s busem.
Jen je použitelné řešení "za rohem".

Martin: Kloubus v int. 3-5-7 mimo osmou hodinu ranní, který mimo tuto osmou hodinu ranní pobírá opravdu není problém k řešení tramvajema, trolejbusama a podobnejma nesmyslama za miliardy, ale jen a jen organizací provozu busů i školy včtě využití již existujících možností (tramvaj a od září i vlak v Podbabě).
Daleko podstatnější z toho tvýho odkazu na JŘ je ten interval v so a ne. To by ta tramvaj i trolejbus byly ještě dražší a ještě nezdůvodnitelnější.

(Příspěvek byl editován uživatelem káem.)

Martin: Takovýhle JŘ má i devítka. A ona někde až na nějaké nárazy nepobírá?
Jak píše Káem je to nafukování nexistující bubliny.

odkaz Nechceš se takhle bít i za Bohnice? Přidej k tomu 177 "dolní" 102/144) a Suchodl budou žabaři.

2 Mladějov, (Bram):
Pane kolego M., obávám se, že se kardinálně mýlíte vy. Prosím, přečtěte si znovu věty kolegy B., na které reagujete.

- vykolejení nemělo nastat na písku, ale na stlačeném a ujetém sněhu (a vykolejení na sněhu - zejména na žlábkových kolejnicových úsecích není až zas tak neobvyklé)

- ve vnímání adheze máte trochu zmatek, začněte od definice součinitele adheze. A pro další srovnání kolo (drážní - tam asi něco víte) vs. pneumatika si zkuste prohlédnout např. tento odkaz (zejména strany 8, 9)

Na superkapacitory celý den jezdit prostě nejde (tolik energie se tam - v rozumném objemu, aby nebyl plný salón - prostě nevejde; ani to k tomu není určeno), klíčový je vývoj v oblasti baterií.
Jinak uváděnou přednášku J. Pohla si určitě přečtěte!

Pardon, na sněhu, OK.

Jinak materiál pro soudní znalce zajímavý, zvláště definice, co je to adhezní síla .

Přesto trvám na tom, co jsem napsal v 5098 a co se adheze týče, doporučím třeba Baslar, Mrkvička : Trakční vozidla závislá.

9001: Ano, Bohnice jsou další lokalita vhodná pro trolejbusy. A klidně i tříčlánkové (viz JŘ 200). Vozovna by mohla být na Klíčově. Tvrdím to už řadu let - když ne tramvaj do Bohnic, tak trolejbus. Proto to mám na webu ve variantách pro tramvaje i pro trolejbusy.

2 Mladějov, (Bram):
- Pardon, ani já jsem nečetl pozorně:

kontaktní plocha (a tedy i tlaky) mezi stykem pneumatika/silnice je řádově větší, než u styku kolo/kolejnice.

Věta má v sobě kontradikci:
- kontaktní plocha pneumatika / kolo je větší = to je pravda
ale
- tlak v ploše pneumatika / kolo je samozřejmě menší, původní výrok není pravdivý
Já jsem reagoval na první část, omlouvám se za přehlédnutí.

Pojem adheze, pokud vykročíme z "šotouškého" pískoviště, nabývá samozřejmě velmi různých podob a odstínů, mě zase pobavil termín "trakce" v medicíně

Ok, to byla citace P.T. Brama, dokonce kurzívou :-)

Tak hlavně, že jsme si to vysvětlili.

Antar: Skoro všechno, co je dané nadšenectvím pro daný druh dopravy, má svoje mouchy. Tvoje trolejbusy taky. Lokálkošotouši zase nejsou ochotni přenést přes srdce, že by se mohl zrušit byť 1 metr koleje.
Co se týče elektrobusů, tak se podívej, jakým krom poskočily za 20 let počítače, velikosti mobilů (i díly dokonalejším a menším baterkám).

Martin: A proč by kloubový autobus neměl stačit? Tak když jezdí přeplněné, tak je řešením ještě zkrátit interval. To není ještě důvod kvůli tomu píchat do země klacky a nasazovat tam dvoukloubové trolejbusy. Navíc pokud je záměr tam někdy postavit tramvaj, tak je nesmysl tam teď stavět trolejbus a za 15 let ho rušit a stavět tam tramvajovou trať. To je podobný nesmysl jako kdyby v roce 1990 postavil trolejbusovou trať Holešovičkami.
Po autobusových linkách 231, 137, 123 nebo 176 je nesmysl uvažovat výstavbu tramvajové trati, to nejsou úseky pro tramvaj.
Můj názor je takový, nechme teď Suchdol autobusům, třeba těm dvoukloubům, které se stejně rozpadnou do doby, než projde byrokracie jakékoliv stavby. Dále nechť se připraví analýza vývoje a stanoví výhledové nejlepší řešení. Pokud se má ČZÚ dále rozvíjet a růst počet studentů, pak je i ten trolejbus řešení dočasné a stejně by to vyvolalo stavbu tramvajové tratě.

Mladějov:
Já tedy považuji zavádění trolejbusu do Suchdola kvůli nárazové poptávce za obrhloupost, to se nezlobte.
Já zase 107 nepovažuji za nárazový problém.

než se to postaví, tak se (třeba) zavede školné nebo změní dotační pravidla a bude všechno jinak ?
Nemyslím si, že by počet vysokoškoláků měl mít časem klesající tendenci.

no a DPP, potažmo ROPID taky, normální postup
Mně jen zajímá, kde má autobusová linka s 221 spoji za den ještě nějaké rezervy?

Martin: Přesně, 107 není nárazový problém. Žádná škola, kam pravidelně dojíždějí žáci, studenti, personál, stejně tak jako žádná instituce nebo firma, kam pravidelně dojíždí velké množství lidí, nemůže být považována za "nárazový" problém.

Orky: Když už přirovnáváš elektrobusy k počítačům, tak věz, že současné elektrobusy jsou tak na úrovni 8bitových počítačů tak z 80. let. Ano, můžou fungovat, něco již dovedou, jsou populární, ale pro skutečný provoz to moc není a jsou to hračky nebo pokusy. Asi tak jako kdysi slavný Sinclair ZX Spectrum nebo Atari. Proč se tyto oblíbené počítače nerozšířily do kanceláří na běžnou práci, a zůstaly vlastně jako hračky? Protože na to prostě neměly. Pak přišly první PC AT a XT. Už použitelné na práci, ale zpočátku strááášně drahé a taky měly své mouchy. Musel uběhnout dlouhý vývoj, než se z PC stal výkonný kancelářský stroj, který zlevnil a zdokonalil natolik, že se dočkal všeobecného rozšíření.

A podobně je to s dnešními elektrobusy. Výrobci se vytahují, jak je to sqělé a jaké to má výhody, ale zkus na tom postavit třeba dopravní podnik o 200 autobusech a 15-20 frekventovaných linkách. A je tam spousta faktorů a fyzikálních omezení, které jdou proti sobě. Výsledek? Jako dopravce ještě rád a dlouho zůstaneš u toho autobusu. Nebo u trolejbusu. Anebo i nějakého mixu trakcí. A pokud dnes investuješ do trolejbusů, rozhodně to nebude ztracená investice.

9001:
Takovýhle JŘ má i devítka
S jedním malinkatým rozdílem - devítka je tramvaj s kapacitou soupravy 300 cestujících.

Nechceš se takhle bít i za Bohnice?
Nechci, protože Bohnice nejsou na kopci ve vztahu k metru, mají klasickou špičkovou poptávku a různé zdroje a cíle cest na rozdíl od 107, kde se přepravuje masa z bodu A do bodu B. Bohnice nemají ani žádný problém s kongescemi IAD a kdyby nebyly místní proti, tramvajová doprava by neměla představovat ve vztahu k EIA větší problémy.

Martin: Bohnice nejsou na kopci ve vztahu k metru? Zkus to někdy vyjet na kole od Kobylis. A jediné rozumné spojení jede právě k metru. 202 a 236 jsou vymetáky podivných směrů.

Tedy, ne že by nebyly v Praze větší krpály, třeba taková 176 nebo 137, to je jiný kafe, ale stejně … rovinka to určitě není.

Orky:
A proč by kloubový autobus neměl stačit? Tak když jezdí přeplněné, tak je řešením ještě zkrátit interval.
Zkrácením intervalů výrazně navyšuji mzdové náklady, které tak z autobusové dopravy dělají neefektivní druh dopravy. Právě proto jsou tramvaje ekonomicky výhodné, protože na 1 mzdu odveze řidič v salónu 300 lidí. A naopak, čím více sól, tím více se stávají tramvaje neekonomickými ve vztahu ke kloubovým autobusům.

teď stavět trolejbus a za 15 let ho rušit a stavět tam tramvajovou trať.
Já jsem ale toho názoru, že tramvaje v Suchdole nebudou za 20 a více let. Do té doby se bude přešlapovat na místě, tvrdit, že Suchdol není problém a různě spekulovat o přednáškách, kantorech a vysokoškolském systému. 107 problém je a není jinde v ČR jiná autobusová linka, která by přepravila víc cestujících.

To je podobný nesmysl jako kdyby v roce 1990 postavil trolejbusovou trať Holešovičkami.
Já bych ale nikdy trolejbusy do Holešoviček netahal, protože autobusová doprava z NH se chovala diametrálně odlišně od linky 107. Stejně tak se dá říct, že byl nesmysl stavět tramvaje do Ďáblic nebo do Hloubětína. Trolejbusy se všeobecně vyplatí kvůli cenám elektřiny stavět tam, kde mají podobné proběhy ve špičce a v sedle. Tam, kde je silná špička dochází k vysokým nákladům na energie a v sedle, kdy jsou ceny energií nižší, pak není jejich výhoda využita. I tramvajím se postupně začínají podobat intervaly špiček se sedlovými. Má to své důvody. 200 je linka, kde se zatím vyplatí provozovat cokoliv na naftu, klidně i dvoukloubák Van Hool. Filosofická otázka zní, co s cenami fosilních paliv udělá stávající krize na východ od nás? Třeba se nakonec opravdu vyplatí znovu zadrátovat města temelínskou energií, ale to už jsem hodně odbočil.

Po autobusových linkách 231, 137, 123 nebo 176 je nesmysl uvažovat výstavbu tramvajové trati
Řeč nebyla o smysluplnosti tramvají podél těchto linek, ale o vyvrácení omylu, že má tramvaj lepší adhezní schopnosti než silniční vozidlo. Já tvrdím, jak kde.

nechme teď Suchdol autobusům, třeba těm dvoukloubům
Kterým dvoukloubům? Van Hool AGG300 má jeden motor, stejně jako Volvo. Oba do Suchdola nevyjedou, protože byly zkonstruovány pro rovinaté provozy typu Hamburg nebo BRT, i proto padly jakékoliv úvahy o jejich pořízení do Prahy. Hledají se proto další alternativy, mezi kterými tramvaje figurují. Za mě mohu s klidným svědomím říct, že tramvaje do Suchdola pravděpodobně nikdy nebudou, ale rád bych se mýlil.

(Příspěvek byl editován uživatelem Martin.)