Asi teda jo

Podroužek:Zastavující vlak je vypraven jen jako stojící. Nebo někdy nějak jinak? Mnohdy. Viz čl 3072 atd. Nejen osobní vlaky vjíždějí s pohotovostí zastavit (pravidelně zastavující). Nějak zapomínáš, že existují stanice bez odjezdových či se skupinovými nezávislými. Kdybych pokaždé musel zastavit...no to bych ti moc neděkoval.
JJ naděje umírá poslední...milionšestou změnou

Haan: Heleďte pánové jazykozpytci, scházela mi tam za tím "neobsluhování" čárka oprávněně, nebo ne? Všichni ji tam máte (krom Hajného).
Hajnej to pro připomenutí vidí takto:
"musí výpravčí strojvedoucího o tom (že návěstidlo dovoluje jízdu) nebo o jeho neobsluhování zpravit písemným rozkazem" - má tedy za to, že čárky na místě (a ve funkci) závorek jsou správně a ta za "neobsluhování" být nemá.

Naproti tomu vidí Hajnej trochu nešťastně zformulovanou premisu celého ustanovení:
"stojí-li vlak tak blízko před odjezdovým návěstidlem (že strojvedoucí jeho návěsti ze svého stanoviště nevidí) nebo stojí-li za odjezdovým návěstidlem, a nelze provést výpravu vlaku rádiovým zařízením se záznamem hovoru, v rámci kterého výpravčí uvede, že toto návěstidlo dovoluje jízdu vlaku", protože dává dvojí výklad:
(stojí blízko před nebo za) A (nelze vysílačkovat)
(stojí blízko před) NEBO (stojí za a nelze vysílačkovat)
Zdá se to být první varianta, ale asi by to chtělo prosté "a nelze" upřesnit na "a nelze-li v těchto případech"...

Děkuji všem za odpovědi, tato situace se stala kolegovi a jen nás zajímalo, jestli postupoval správně, jelikož jak je známo sem chodí různí lidé, tak jak přesně postupoval tu bohužel nepopíšu, aby z toho náhodou neměl malér, kdyby to nebylo úplně dobře

Podroužek: 1.náprava Vašeho HV ještě stojí na koleji 12, ale Vaše nárazníky (čelo vlaku) už jsou jinde. Takže písemný rozkaz současně s rozkazem k odjezdu bude znít: "Návěstidlo L12 dovoluje jízdu. Vlak XYZ z 12.koleje do YZ odjezd". Vy mi na to neodjedete?

Hund 111: ale to já vím odkud kam a kdy PRP. Z písemné informace "návěstidlo dovoluje jízdu" nevyčtu, že tam není PN, která tam být může-taky je návěstí dovolující jízdu. A proto jedu PRP až tam, kam píšete. Ale proč musím jet PRP, když na návěstidle je barva a nikdo mě o ní není povinen zpravit? To bych fakt raděj sjela po těch madlech a šla se podívat po návěsti sama, abych se vyhnula papírování a jízdě PRP. A jela bych podle čl.2979a)-výprava návěstí hl. návěstidla. Ikdyž by to nebylo zrovna košér. Ale černá skříňka mi bude svědkem, že na návěstidle byla barva (pokud kolej kóduje a vidím to na NO VZ), kdyby se něco stalo a já nejela PRP.

Hajnej: z Vašeho pojetí tedy plyne, že výpravčí musí zpravit písemným rozkazem strojvedoucího vždy, stojí-li čelem za odjezdovým návěstidlem a to i tehdy, když návěstidlo lze obsluhovat-případ oznacniku (náprava HV nestojí za izolákem odj.návěstidla). V tom se shodujete s panem "pro". Nic proti tomu nemám a jsem schopna to přijmout.
Pak mi ovšem vrtá v hlavě záhada: když lze návěstidlo obsluhovat, dostane strojvedoucí písemný rozkaz se zněním, že návěstidlo dovoluje jízdu (z toho nevyčte, že tam není PN). K tomu může být připsán i rozkaz k odjezdu, nebo bude vlak vypraven návěstí Odjezd. A vlak musí přesto jet za těchto okolností podle rozhledových poměrů až tam, kam má (k vjezdu z opačné strany, nebo k 1. oddílu AB). Nezdá se Vám to být pitomost? Buď je to alibismus, nebo neumíme v předpise vyjádřit jak to chceme.
Když už se tedy rozkaz musí psát a doručit strojvedoucímu, proč předpis výpravčímu rovnou nenařizuje písemně zpravit strojvedoucho o návěsti odj. návěstidla, aby v případě, že jede na "barvu", nemusel jet PRP?

Haan, děláte si úplně zbytečně starost o jednu čárku.
On ten text není stejně tazatel "označník" schopen vůbec správně pochopit, protože v jeho písemném projevu jsou nějaké čárky totál šumák. Viz slátanina 29 nad vámi.

Haan: "Když už se tedy rozkaz musí psát a doručit strojvedoucímu, proč předpis výpravčímu rovnou nenařizuje písemně zpravit strojvedoucho o návěsti odj. návěstidla, aby v případě, že jede na "barvu", nemusel jet PRP?"

Asi proto, že nejsou výpravkové schopni napsat přesné správné pojmenování konkrétní návěsti a docházelo by ke konfliktům v hrách o slovíčko.

Pane pro: on ten tazatel oznacnik se ptal proto, že si nebyl jist a nevěděl a vědět chce. Proč bazírovat na někoho projevu, když všem nám bylo jasné, nač se táže? Proč si nevážit jeho odvahy, že se vůbec táže a nedělá ze sebe mistra světa, když všem ostatním to přece musí být tak jasné? A jak sám vidíte, diskuse o čárce v předpise se ubírala více směry. Važme si toho, že se někdo ptá-tím jen sami zmoudříme. A měli bychom si vzájemně vysvětlovat, abychom se nebáli jezdit vlakem.
"Asi proto, že nejsou výpravkové schopni napsat přesné správné pojmenování konkrétní návěsti a docházelo by ke konfliktům v hrách o slovíčko."
No Ti Vám dají, až si to přečtou. Mají je v rozsahu znalosti? Mají. Tak proč ne?
Mentoruje snad někdo nad tím, jak má doprovod vlaku zjistit, že vlak dojel celý a zda vůbec čerstvý člen obsluhy vlaku tuší, jak nesmírně důležitá je ta informace, než ji vyřkne? Taky nementoruje a klidně to nařídí. Ale to už jsme někde jinde.

To je , dříve se v podobných případech postupovalo myslím jako ve stanicích bez odjezdových návěstidel. Pepa Sedlář skončil na čas v blázinci, možná by ho měl další tvůrce krávovin následovat.

pro Haan; Jste tou naprosto úžasnou ukázkou, proč jsou naše předpisy takové jaké jsou. Předpokládá se, že strojvedoucí, výpravčí a kdokoliv jiný jsou parta nesvéprávných lidí co se musí neustále vzájemně kontrolovat a dáme jim do ruky předpis ve kterém se ve vší úctě musí ztratit i samotný gestor. Předpis by měl být napsaný jednoznačně, bez složitých souvětí, kde čárka může změnit význam celého odstavce.
Ač fíra narozdíl od Vás si práce 99% výpravčích vážím. Co si ale myslím je, že je špatně když lidi mezi sebou málo mluví. Fíra když nepoví, že má problém s mašinou a bude prodlužovat jízdní doby, výpravka co ve 3 ráno nezavolá že po hodině čekání vlak má návěstidlo na volno a podobně. Co je za problém zeptat se pokud si nejsem jistý, říci pár slov navíc, pozdravit, poděkovat, popřát dobrou cestu. No vlastně ono to není v předpisu

To Haan, přísp. 1880:
S prvním odstavcem naprostý souhlas. Není blbý ten, co se táže. Neb není blbých otázek, jsou jen blbé odpovědi. Ke druhému odstavci by Vám asi víc řekli výpravčí. Takže já jen to, co mám odkoukáno. Na panelu se nezobrazuje celá dovolující návěst toho odjezdového návěstidla. Výpravčí by musel jen ze zkušenosti napsat, jakou návěstí svítí ona šajba. Nebo by se tam musel jít podívat. Ku zlepšení situace by však stačilo, kdyby bylo z rozkazu patrno, že návěstidlo dovoluje jízdu PN nebo jinou návěstí než PN. Nebude-li to strojvedoucí vědět, pojede holt jako na PN. Jak moc často se odjíždí tímto způsobem?
Pro kolegu Hunda, přísp. 112: Příteli, máš mé obří sympatie. Vnímám to všechno naprosto stejně. Džungli předpisů, ve kterých už se ani prase nevyzná i tu přirozenou slušnost, kterou nás měli naučit rodiče. Když se k tomu přidá trochu toho nádražáckýho citu, je život u dráhy hnedle stravitelnější a služba bezpečnější. Nesnáším ty vztahy (z obou stran), že jsme každý z jiného podniku a co je mi do vás. My se tomu rozkulačení můžeme bránit leda tím, že pro nás je výpravčí, signalista nebo zabezpečovák pořád kolegou z branže. Pracujeme přece na společné věci.
Pro Oldcerryho jen to, že já o koze, Ty o voze. Já nepsal o vlacích projíždějících. Jen o těch, které zastaví a zastavit musí. Na ně se čl. 3072 nevztahuje. A trvám na tom, že takový vlak nemůže být vypraven před zastavením, pak zastaví a pak už odjede jen tak. Ostatně, paní gestorka odpověděla jasně. Výprava vlaku zastavujícího (A zastavivšího, aby bylo jasno) až po zastavení. A zastaví-li vlak čelem za odjezdovým návěstidlem, bude vypraven jak? Šalamounská odpověď je, že podle předpisu SŽDC D1. Teď to tady zabalím a jdu to vyzkoušet v praxi. Hezký pátek třináctého všem Káčkařům. P.

"Asi proto, že nejsou výpravkové schopni napsat přesné správné pojmenování konkrétní návěsti a docházelo by ke konfliktům v hrách o slovíčko."
No ono je to tam hlavně proto, že pokud výpravčí na to návěstidlo fyzicky nevidí, tak v dosti případech ani nemá jak zjistit, co tam ve skutečnosti svítí. Indikace na ZZ je zjednodušená na dovolující návěst/stůj/PN/posun dovolen. Takže konkrétní dovolující návěst se z toho zjistit nedá.

Podroužek: Tak to už jsem v obraze, chápat psané slovo je u mě delší příběh...zastavující = ten ještě jede - zastavivší = ten bude stát (vždy). Kdyby gestorka neřekla, to děvče se jeví býti nemoudré, tak bych tomu i docela rozuměl. Vlak je vypraven návěstidlem, po minutí tohoto návěstidla zastaví, protože však byl návěstidlem vypraven pokračuje dále. Neviděl bych to konfliktně. Jenže...

Michal_novotny.já si myslím , že ten výpravčí by měl vědet "co tam svítí" , neb má znát "místní poměry"

Parmezano: Výpravčí nemůže vědět co tam svítí, protože prostě tam může poruchou svítit libovolná více restriktivní dovolující návěst, než která tam má svítit... A kontrolu jestli na odjezdovém návěstidle na trať s autoblokem svítí výstraha nebo volno nemá už vůbec (na JOP). A z indikace obsazení úseků na trati to ani nemůže dovodit, protože volnost úseku je jen jedna z více podmínek pro rozsvícení návěstidla AB na návěst dovolující jízdu. Dtto v případech, kdy je odjezdové návěstidlo předvěstí vjezdového návěstidla další stanice.
A stejně tak ve stanicích se složitými poměry s fůrou nedostatečných zábrzdných vzdáleností si taky nemůže pamatovat kde při jaké kombinaci cest co svítí. A obávám se, že to ani ze závěrové tabulky, kterou má výpravčí k dispozici, vyčíst nejde.

A kontrolu jestli na odjezdovém návěstidle na trať s autoblokem svítí výstraha nebo volno nemá už vůbec (na JOP).

Ale to může být výpravčímu jedno. On ví, že tam svítí návěst dovolující jízdu, vypraví vlak. Fíra dojede k návěstidlu a jedná podle jeho návěsti.

Mouka: Milý Mlho, ale tady se bavíme o tom, že by výpravčí měl zpravovat strojvedoucího o konkrétní návěsti, která svítí na návěstidle, na které fíra nevidí, protože je za ním a tudíž k němu dojede dost těžko.

Milý Mlho, ale tady se bavíme o tom, že by výpravčí měl zpravovat strojvedoucího o konkrétní návěsti, která svítí na návěstidle, na které fíra nevidí, protože je za ním a tudíž k němu dojede dost těžko.

Výpravčí mi může vyjmenovat všechny barvičky i s odstínama co zná, pro mně to bude vždy jízda podle rozhledu k následujícímu návěstidlu. Jak to může dopadnout, když ti výpravčí řekne, že máš postaveno..... před pár lety Čerčany, nebo kde to bylo?

Rumek: ale on je dost rozdíl v odpovědnosti strojvedoucího a tím i ve způsobu jízdy vlaku, pokud z písemného rozkazu vyčte aspoň informaci, že na odj. návěstidle, které má za zády a které dovoluje jízdu, není PN. Protože, když byste sjel z těch madel dolů a pár metrů se prošel zpět a viděl na odj. návěstidle návěst "Výstraha", nebo "Rychlost XY a výstraha", tak přece taky nepojede celou cestu k dalšímu hlavnímu návěstidlu (vjezdu z opačné strany, nebo k oddílu AB) podle rozhledových poměrů, ale jen tak, abyste u dalšího hl. návěstidla bezpečně zastavil. Čerčany byly trochu jiná konstalace. Obecně souhlasím, že dokud na návěstidlo fíra nevidí, tak k němu jede vždy jako ke "stůj". To ale neznamená, že vždy PRP. V tomto konkrétním případě oznacnika však musí jet vždy PRP. Už chápu proč-výpravčí není schopen z panelu zjistit konkrétní "barevnou" návěst.
Michal_novotny: děkuji za vysvětlení, co je výpravčí schopen z panelu zjistit.

co je výpravčí schopen z panelu zjistit

Z PC JOP vidíme : Zda je návěstidlo v poloze "Stůj"..nebo je na něm povolující návěst .. či jízda na "PN" .. nebo je zhaslé .. posun dovolen/zakázán ... Pokud chci vidět co tam barevně svítí,musím se jít ven podívat .. Jo a pokud praskne žárofka,technologický PC to ohlásí jako snížený návěstní znak na návěstidle XY ...



(Příspěvek byl editován uživatelem Láďa.)

Láďa: díky. Já mířila na to, jak by se daly minimalizovat důvody jízdy PRP. Ono by řešení bylo, když na pultě výpravčí rozezná barvu od PN (kterou musí obsloužit). Jenže to by se zaplevelil předpis ještě víc, tak nechť to raději zůstane, jak je.

Haan: "Už chápu proč-výpravčí není schopen z panelu zjistit konkrétní "barevnou" návěst."

A to jste bohužel nechápala ještě v 1880? Stejně tak Hund 112 nepochopil, že moje hláška byla obecná a nikde nedefinuje, proč není výpravka schopen správně definovat ... Ano, jedním z možných důvodů může být i ta neznalost, kterou jste vy vyhodnotili jako primární. Vzhledem k dnešnímu i historickému stavu znalostí je to pochopitelné. Tak či tak, původní hláška zůstává platná nadále vcelku tak jak je.

pro: A to jste bohužel nechápala ještě v 1880?.
Bohužel, nechápala. Kdybych byla chápala, napsala bych rovnou totéž, co později v 1882. Vycházela jsem z domněnky, že výpravčí ví (může lehce zjistit), jaká konkrétní návěst je na návěstidle, kterým dovoluje jízdu. Obsluhu ZZ z praxe neznám. A v teorii jsem nehledala. Možná bych byla odpověď našla-za týden, nebo taky nikdy. Připadalo mně pohodlnější zeptat se tady. Odborník Vaši odpověď pochopil jistě hned správně a bez ironie. Mně to bylo potřeba říci řečí Michal_novotny nebo Láďa.
Hezký víkend po černém pátku přeji všem.

Takhle ,na pultu je jen zjednodušená kontrola , že na náv. "něco" svítí . To co tam svítí si musí odvodit sám , podle toho přes , které výhybky má postavenou vlak.cestu. A kdyby si nedovedl odvodit tak zatím pultem nemá co dělat a pak popřípadě, "žene " ecečko přes 30 ti km výhybku , když tam má " rychlejší " výhybky . Howgh

Vycházela jsem z domněnky, že výpravčí ví (může lehce zjistit),
Mno, koukne do závěrové tabulky (jednou za deset let :-) ) a když dekóduje správně značky, tak to ví.

Pružinskij: a pozná se ze závěrové tabulky i to, jaká návěst na návěstidle svítí, když prdne v návěstidle vlákno žárovky třeba zeleného světla?

Ad Pozorovatelka: Bohužel i tací kolegové existují. Ale ti mají určitě vzorně vedené telefonní zapisniky , zapisniky poruch a další dokumentaci. A to se v dnešní době hodnotí víc, než to, jestli zná rychlosti pojižděných výhybek a podobné praktické věci.

(Příspěvek byl editován uživatelem výpravčíxy.)

Pokud bude strojvedoucí už za navestidlem, tak na většině zz už nic jiného, než pn stejně rozsvítit nepůjde, viz i to, že tu většina zmiňuje indikace na jop.

As: zdá se, že máte pravdu. Pak by ale měl výpravčí vydat pokyn: Odjezdové návěstidlo XY se neobsluhuje, po pokynu k odjezdu smíte odjet. Přes výhybky rychlost max zz km/h, (v případě, že následující návěstidlo nemá samostatnou předvěst ještě doplnit, že na něm nutno očekávat návěst Stůj). Obsluha přivolávací návěsti v takovém případě nemá smysl.

Koukám, že to máte složitější než bych si v nejhorších snech představoval. To tam opravdu neni nějaká zpětná kontrola výstupu, dosažitelná z ovládacího pultu? U žároviček bych to chápal, že se jich tam nedá namastit tolik, ale ani v softwaru?

Na jop ta pn ale vychází tak nějak z obsluhy. Rozsvicovat ji ale asi vypravčí nebude, protože než následně udělá vše co má, tak zase zhasne. Prodlužování svícení v tomto případě nemá smysl.

As+Rudolf 33: chápu, že pokud vlak stojí čelem za odjezdovým návěstidlem tak, že obsadí KO za ním, nejde návěstidlo postavit do polohy dovolující jízdu. PN použita nebude (pro koho by byla, když na ni strojvedoucí nevidí). Výpravčí napíše strojvedoucímu písemný rozkaz o neobsluhování návěstidla a dá rozkaz k odjezdu. Z toho plyne povinnost jet PRP.
V případě, že čelo vlaku stojí za odj. návěstidlem tak blízko, že KO za návěstidlem není ještě obsazen, návěstidlo obsloužit jde obsluhou ZZ a také rozsvítit "barvu"-případ, který popisuje oznacnik. Proč v tomto případě nestačí dát strojvedoucímu pouze rozkaz k odjezdu, ale musí se navíc zpravit písemně o tom, že návěstidlo dovoluje jízdu? Jaký to má smysl a proč předpis nařizuje strojvedoucímu i v tomto případě jet PRP? Má to jistě nějaký důvod. Ale jaký?

Je ve vlaku EC 354 stále poskytována wifi zdarma? V létě jsme tím vlakem jeli z Prahy do Německa a wifinu jsme v tomto vlaku rádi využili. Ale teď o ní IDOS mlčí. A proč nejde pořídit lehátko či lůžko do EN 476 z Břeclavi do Ústí nad Labem?

No pokud si to ještě pamatuju , tak kontroly všech světel na pultu, mají jenom vjezd. návěstidla .cestový a odjezdový mají jen zelenou clonku , která svítí , když je na náv. nějaký dovolující náv. znak(když nesvítí "červená" tak kmitá)a bílou clonku kontroly PN, sam. předvěsti mají jen zelenou clonku , která svití pokud předvěst ukazuje něco jiného než "výstraha" (clonka kmitá, když je předvěst "potmě", u "ranžírek" je jen jedna bílá clonka , která svití pokud je na ranžírce návěst "posun dovolen" , když odejde žárovka u "modré" tak kontrolka kmitá, a když u "bílé" tak je kontrolka potmě

Velký laický obdiv všem, kteří rozumí tomu, co napsal Parmezano přímo nade mnou a předtím jiní lidé z oboru výše. (ten palec si vynásobte deseti).

Předpokládám, že tolik různých návěstí (signálů) existuje proto, že prostě není možné přivést vlak do úplného zastavení a pak zase rozjíždět jako tramvaj mezi SZZ na křižovatkách. I tak by mě ale zajímalo, jestli někdy byly snahy (legislativní, profesní, o(d)borové) ty signály nějak osekat.

prag: To tam opravdu neni nějaká zpětná kontrola výstupu, dosažitelná z ovládacího pultu?
Ale je. Na klasice se ukazuje svícení horní žluté, zelené (u obou klidným světlem i při kmitání), bílé a na vjezdech ještě navíc červené. Dolní světlo se neukazuje, protože při jeho nerozsvícení/prasknutí je padák.
Při návěstidle potmě je zelená mrkačka - zelená proto, že zelenou mívají i ty odjezdy, které nemají horní žlutou (až na výjimky typu Satalice do Skal).

Haan: Pokud si pamatuji dobře, tak předpis stanoví, že strojvedoucí musí zastavit vlak, má- li "Stůj", cca 10 metrů před návěstidlem. Za důvod bych považoval potřebu zajistit, aby strojvedoucí mohl po povolení jízdy spolehlivě odečíst všechny návěstní znaky. Je-li vzdálenost před návěstidlem menší, pak je nutno dát pokyn písemně, přičemž je nutno rozlišit, zda návěstidlo lze obsloužit, či nikoli.
Ale připomínám, že nemám před sebou předpis, a tady může opravdu záležet na slovíčkách.

jak to bude s osobními vlaky na tratích kde bude od nového grafikonu vyšší rychlost jak 80 km/h a dnes tam jezdí Regionova s konstrukční rychlostí 80 km/h? Příklad Tábor - Benešov jezdí Regionova. Traťová rychlost je vyšší. Kutná - Hora Čáslav si nejsem jist jestli je traťová rychlost 100 km/h. Myslím, že bude po obnově. Asi se najde i další příklad....

Příklady ruzných indikací které má dopravní zaměstnanec k dispozici. Nejsou zde všechny, ale snažil jsem se vybrat ty které se vztahují k diskuzi výše. Některé stanice nejsou vybaveny světelnou indikací vůbec (obvykle elektromechaniky), tam se o návěstním znaku řídí podle barvy clonky (červená/bílá).

Kompletní přehled indikací je v předpise SŽDC Z1, příl. č.1, kapitola II (Světelná návěstidla) str.61

Ovšem při svých fotících cestách jsem se setkal s různými anomáliemi. Např. Praha Malešice, indikace rychlostního pruhu žlutým světlem (Z1 říká zelený pruh), cestová návěstidla Ustí nad Labem západ jsou doplněna červeným světlem. Atd.

Obsluhující zaměstnanec sice dokáže vzít si k ruce ZT a zní vyčíst skutečný návěstní znak, ale obvykle nemá jen jeden vlak ve stanici, psaní rozkazu ukazuje na nějakou závadu a jde o čas (proč ho v té chvíli ztrácet hledáním ZT), do toho mu tam třeba sedí KD atd.

Osobně si myslím že uplně by stačilo znění písemného rozkazu takto:Odjezdové návěstidlo L1 dovoluje jízdu. Nebo Odjezdové návěstidlo dovoluje jízdu, k označníku(vj.návěstidlu z druhé strany) jedte podle rozhledových poměrů.

Marcel Štancl: No jak to bude, pojede max. povolenou rychlostí a JD bud zůstanou zachovány, nebo se zkrátí, ale to si říkám že by měl někdo odskákat, protože zkrátit JD a nezměnit rychlost, je spolehlivá cesta k nedodržování JŘ.

R33: Za důvod bych považoval potřebu zajistit, aby strojvedoucí mohl po povolení jízdy spolehlivě odečíst všechny návěstní znaky.
To taky, ale hlavním důvodem je možný převis vozidla stojícího poslední nápravou těsně za izolovaným stykem (který sám může být i trochu před návěstidlem).

MŠ Kutná - Hora Čáslav si nejsem jist jestli je traťová rychlost 100 km/h.
Je (kromě oblouků mezi Třebešicemi a přejezdem pod Kalabouskem) už od (mé) nepaměti.

Rudolf 33: vlak stojí čelem za odj. návěstidlem, couvnout nelze. Návěstidlo obsloužit lze, protože není obsazen KO za návěstidlem. Kopíruji Vám znění čl.2963a): "stojí-li vlak tak blízko před odjezdovým (cestovým, popř. vloženým) návěstidlem, že strojvedoucí jeho návěsti ze svého stanoviště nevidí, nebo stojí-li za odjezdovým návěstidlem, a nelze provést výpravu vlaku rádiovým zařízením se záznamem hovoru, v rámci kterého výpravčí uvede, že toto návěstidlo dovoluje jízdu vlaku, musí výpravčí strojvedoucího o tom, že návěstidlo dovoluje jízdu, nebo o jeho neobsluhování zpravit písemným rozkazem. Strojvedoucí při další jízdě vlaku, musí vždy jednat jako při jízdě kolem neobsluhovaného návěstidla."
A já se ptám proč vždy?

Persink163054: Děkuji za odkaz na Z1 i obrázky.
Píšete: "Osobně si myslím že uplně by stačilo znění písemného rozkazu takto: Odjezdové návěstidlo L1 dovoluje jízdu. Nebo Odjezdové návěstidlo dovoluje jízdu, k označníku(vj.návěstidlu z druhé strany) jedte podle rozhledových poměrů."
Prosím, řekněte mi
- k čemu je strojvedoucímu informace, že odjezdové návěstidlo dovoluje jízdu, když ho má za zády a přitom mu neříkáte, jaká konkrétní návěst na návěstidle je?
- proč mu nařizujete jízdu podle rozhledových poměrů, když návěstidlo jde postavit do polohy dovolující jízdu normální (neporuchovou) obsluhou zab. zař., které hlídá správné postavení, zajištění a volnost VC?

To všechno vidíte Vy-výpravčí, strojvedoucí ne.
Proč v tomto případě nestačí dát strojvedoucímu jen rozkaz k odjezdu jiným způsobem, než návěstí hl. návěstidla podle čl.2979b)?

Haan: odpověd č.1 - protože jak je z mých obrázků patrno, ani vypravčí nemusí znát konkrétní návěst, která je na příslušném návěstidle a v diskuzi se řešilo mimo jiné proč není uvedena v rozkaze konkrétní návěst (jeden z diskutujících psal: ... slovíčkaření ....) a já neměnil předepsané slovní znění.

odpověd č.2) mezi větami bylo slovo NEBO. První věta je případ kdy strojvedoucí nevidí na návěstidlo, avšak obsluha ZZ, probíhá normální obsluhou. Druhá věta je to samé, ale obsluha již neproběhla normální obsluhou a je nutné strojvedoucího informovat o jízdě podle rozhledových poměrů. V tomto případě jsem pouze doplnil předepsané slovní znění o jednu větu.

Strojvedoucí jedná vždy jako u neobsluhovaného návěstidla. Možná kvuli zvýšení bezpečnosti. Protože nevidí skutečně na návěstidlo, je mu předpisem dán jasný postup (mimo jiné očekávat stůj na příštím, které muže být i na nedostatečnou vzdálenost). Asi jako je předepsaný postup u pochybných návěstí. U předvěsti také nezastaví, ale bude očekávat stůj.

Návěst na návěstidle je věc dopraváků (výpravčích a zabezpečováků), nikoliv strojvedoucího. Strojvedoucí ji musí uposlechnout. Stejně jako výpravčí nebude zasahovat do věcí strojvedoucího, nebude mu kontrolovat rychlost, protože to je právě věc strojvedoucího jak pojede.

Ale za bezpečnost a volnost jízdní cesty odpovídá výpravčí, ale strojvedoucí se musí spolehnout na to že to tak skutečně je. Ovšem za konkrétní jízdu odpovídá strojvedoucí a výpravčí se zase spoléhá na to že strojvedoucí tak jede.

Toto je ovšem moje domněnka. Gestor by nám to vysvětlil lepší.

Nejsem výpravčí, mě výpravčí rozkazy diktují, takže si je ve službě nemohu měnit. Kromě toho to byl návrh, někdo z diskutujících, kdo k tomu má možnosti, to muže navrhnout gestorovi. Proto jsem také psal že si osobně myslím.

(Příspěvek byl editován uživatelem Persink163054.)

Persink163054:
1) viz příspěvek Pozorovatelky musí.
2) strojvedoucí taky musí vědet jaká je tam návěst aby vědel jakou rychlostí může dál jet (tam , kromě návěsti "stůj" a "PN", může být jakákoliv návěst co dovoluje jízdu vlaku)

Lidi,
tady se hádáte o detaily a když si důkladně ten článek přečtete (2963) celý a natož když si jej dáte do souvislosti s dalšími články souvisejícími (otázkou ovšem je, zda jsou související, např 2979), tak musíte dojít k závěru, že autor předpisu není sto si své dílo ani po sobě přečíst! Vždyť denně je tohle vše zcela porušováno! V tisících případů! Problém našich drážních předpisů je, že nikdo, ani dopravci, ani SŽDC, ani provozní zaměstnanci, ba ani autoři těchto slátanin nemyslí vážně, že by se podle toho jezdilo. Z vlastní opakované zkušenosti vím, že nejsou ani schopni vysvětlit, co svým dílem chtěli říct.
Fakt, že budu-li vypraven se šajbou za prdelí, pojedu jako na PN (jako při neobsluhování návěstidla) je už naprosto zanedbatelný detail. A to jsme jen u jednoho článku. Nikdo třeba ani neví, jak bude vypraven, správně předpisově, vlak z Adamova ze 4. SK do Blanska. Podle 2964? A to je jak? (Kolej nemá odjezdové návěstidlo).
Omlouvám se, že nepíšu do sekce předpisy, ale když ta debata je ausgerechnet tady.
Srdečně zdravím Persinka, vážíc si jeho názorů. Ale gestor (ka) by nám vysvětlil(a) velké kulové. P.

Persink163054: jsem pochopila, že to, co píšete je Vaše řešení.
Ale mé zamyšlení se točí okolo otázky, proč se strojvedoucímu musí říkat (psát), že návěstidlo dovoluje jízdu a proč se mu v případě, že návěstidlo jde postavit do polohy dovolující jízdu vlaku, nařizuje jízda PRP.
Jediné, co mě napadá (aby text, informace "návěstidlo dovoluje jízdu" měl vůbec nějaký smysl) je, že autor těch předpisových řádků chtěl možná zachovat rozkaz k odjezdu návěstí hl. návěstidla a nahradit oči strojvedoucího písemnou nebo slovní informací. Pak bych pochopila i tu nařízenou PRP, neboť návěstí hl. návěstidla (včetně PN) dává výpravčí rozkaz k odjezdu. V tom případě by strojvedoucí jen na tuto informaci uvedl vlak do pohybu, protože by byl vypraven návěstí hl. návěstidla (včetně PN) a nebylo by třeba žádné další výpravy. On o ní ani čl.2963 nepíše.
Ale to by zase nebylo v souladu s čl.2979a),b).

Podroužek: "Fakt, že budu-li vypraven se šajbou za prdelí, pojedu jako na PN (jako při neobsluhování návěstidla) je už naprosto zanedbatelný detail."
Máte v ruce jen písemný rozkaz se zněním "návěstidlo L1 dovoluje jízdu", budete vyžadovat rozkaz k odjezdu jiným způsobem? Když píšete: "otázkou ovšem je, zda jsou související, např 2979"

Parmezano: Výpravčí má nebo nemá možnost zvolit jízdní cestu. Když ji má, tak to ve většině případů znamená že (RZZ-Tl.volba, RZZ-Cisl.volba, JOP) volí počáteční bod, variantní bod a koncový bod. Jízdní cesta se tak postaví přes rychlejší(pomalejší) výhybky s ohledem na dopravní situaci.

Nebo nemá k dispozici variantní cestu a v tom případě se staví podle ZT, kterou ten kdo ji vytvořil, určil že tato cesta je nejvýhodnější (většinou ELM, ELD, TEST ...).

Samozřejmě je pitomost hnát rychlej vlak přes pomalý výhybky když k tomu není důvod a to souhlasím s pozorovatelkou, že tam nemá co dělat.

Plně mi to připomíná kolegu, který jaksi nepřestavil ruční výhybku do správné polohy, strojvedoucí zastavil (naštěstí neřízl) a hrozně se rozčiloval že na návěstidle byla návěst volno (zelené světlo) a jak je to možný. Je to možný, protože to bylo na ZZ 1.kategorie, které nehlídá nic a vše je na člověku. Bohužel se často setkávám právě s neznalostí strojvedoucích, že vlastně neví jak funguje ZZ. A protože toto nemají ve znalostech a doufám že to po nich nikdo nebude chtít, tak prostě v předpisu je že kolem neobsluhovaného návěstidla. Čímž se dostáváme k bodu č.2) když nedokáže spolehlivě určit název návěsti výpravčí (viz indikace, stanice v oblouku, na návěstidlo nevidí) a co je podstatné (neplatí to kompletně ve všech stanicích, někde to jde (JOP), někde to nejde, protože to není) tak těžko muže napsat větu:Odjezdové návěstidlo dovoluje jízdu návěstí 100km/h a volno. A proto se napíše jen věta že návěstidlo dovoluje jízdu, nebo dovoluje jízdu a přikazuje PRP (návěst PN), jak jsem navrhoval já.

Představa že upravíme předpis na:
-Ve stanicích kde to lze zjistit napíše výpravčí rozkaz 100km/h a volno

-Ve stanicích kde to nelze zjistit napíše výpravčí rozkaz dovoluje jízdu

je tak akorát cesta k dalšímu, zbytečnému plevelení předpisů, nehledě na to že do 1/4 roku budou strojvedoucí oprávněně nadávat na nejednotnost rozkazu.

Další problém proč jsou předpisy tak složité se jmenuje DEMOKRACIE. Protože v demokracii platí že co není zákonem zakázáno, je dovoleno, vytrácí se i ten selskej rozum. Protože až někdy (a nepřeju to nikomu) bude někdo před soudem, tak jeho obhájce (a je to jeho povinnost) bude zkoušet všechny kličky jak ho z toho vysekat.

Když se zaváděly první stavědla s rozhraním JOP (AŽD 88, ETB, ETS, ESA), bylo v obsluhujícím řádu napsáno že se k obsluze používá "standardní PC klávesnice a myš", což je v celku logické a rozumné. Jenže pak se tato věta změnila na "příslušná ovládací tlačítka" což když jsem viděl poprvé, tak mi došlo že to je nějaká právní záležitost, protože pod tímhle pojmem si opravdu představuju čudlíky, který jsou vidět na mých fotkách. Přesto se jedná opět o klávesnici a myš.

Pokud by se předpisy opravdu zjednodušili na ježdění podle zdravého rozumu, tak každý průser (a to se muže stát komukoliv), nutně povede k tomu že předpisy za nějaký čas dorostou do současných velikostí ne-li více. Ostatně důkazem jsou zdejší, kolikrát nekončící diskuze.


Podroužek:Zdravím, bohužel je to tak, gestor je natolik zaneprázdněn že ani neodpovídá na moje dotazy.

Mimo jiné: Jaký je důvod a smysl zavedení návěsti Jízda vlaku zajištěna, když to je na cestovém návěstidle, které to muže návěstit tak jako dříve a nemusí se tak zasahovat do zabezpečovacích obvodů (40km/h(60,80,100) + opak. návěsti Výstraha (40,60,80,100) nebo Výstraha (40,60,80,100)), protože už to tam je od začátku.

Je to ovšem velká škoda že gestor nekomunikuje, ale s tím nic neudělám, musí on sám odpovědět.

A jednu prosbu, pokud máte na vašem FB profilu Pendolino, podívejte se do přijatých zpráv(nebo do spamu, podle toho jak to máte nastaveno) jedna nepřečtená tam je od 27.září 2013.

Haanddělte od sebe obě dvě věty:

Pokud je normální obsluha ZZ, text bude znít:

Odjezdové návestidlo dovoluje jízdu.

Pokud nebude normální obsluha, ale pojede na PN, nebo ji nebudu dávat vubec a cestu budu mít zajištenou třeba jen přeloženým kolejovým závěrníkem a nijak nejištěnou, nebo na RZZ pojedu bez jízdní cesty (protože už mi stojí na KO a neudělám závěr ani vlakové a ani posunové cesty, přičemž náhoda je blbec, operátorka zakopne a při pádu se chytí řadiče výhybky a ta se přestaví, protože nemám závěr jízdní cesty) tak bude text znít taktodjezdové návěstidlo dovoluje jízdu, k označníku (vj. návěstidlu z druhé strany) jedte podle rozhledových poměrů.

Což jak koukám je málo, takže hezky třetí větu: Odjezdové návěstidlo se neobsluhuje,k označníku (vj. návěstidlu z druhé strany) jedte podle rozhledových poměrů.

No a vymyslel jsem tři užasně jednoduché a krátké věty, zbytečně je přidal do předpisu a předpis narůstá a narůstá.

Takže vzniklo toto:

Odjezdové návěstidlo dovoluje jízdu.
Odjezdové návěstidlo dovoluje jízdu, k označníku jedte podle rozhledových poměrů. (při použití PN)
Odjezdové návěstidlo se neobsluhuje, k označníku jedte podle rozhledových poměrů. (nejedu na PN)

Není to zbytečné? Protože styl jízdy kolem neobsluhovaného návěstidla, by měl strojvedoucí znát již z výcviku (podobně jako v autoškole, kde instruktor váš učí podvědomě řadit. Když pojede autem, zcela automaticky zařadíte správnou rychlost a nebudete u toho přemýšlet a číst si v knize zásady správné a bezpečné jízdy. Prostě to uděláte automaticky, ale s rozmyslem.)

při náhledu mi to ukazuje šedý smajlíky, jestli tam zůstanou tak neplatí a považujte je za písmeno O. Smajlíky totiž nepoužívám a nechci aby se vás nějak rozezlili.

Pro Haan: Ano, budu vyžadovat výpravu jiným způsobem.
Pro Persinka: Ta poslední věta přísp. 350 byla pro mě? Já totiž nevím, co je to FB profil, ani když se jmenuje Pendolino. Asi jsi psal někomu jinému. P.

Podroužek:Ano, Vám. Na ksichtoknize (facebook, FB) jsem totiž objevil člověka z jižní moravy se jménem Josef Podroužek. Jako svojí fotku tam má Pendolino, sebe a pravděpodobně vnuka. Ze jména jsem usoudil že by se mohlo jednat o Vás, ovšem také to muže být shoda jmen. Což se stává velice často.

Laik žasne, odborník se diví. Jsem ten první případ proto se zeptám. Jak často se takováto situace stává, na návěstidlo nevidím a musím odjet? Proč není v předpisu jedna věta, která toto řeší? Třeba výpravčí řekne do vysílačky ,napíše a doručí rozkaz s kouzelnou formuli a jede se podle rozhledových poměrů. Jak dlouho se takhle pojede v nejhorším případě? Není jednodušší jet pět minut pomalu a bezpečně s vědomím ,že všichni udělali všechno správně, než se hnát půl minuty a pak půl dne tápat v předpisech?

ad Persink163054 : diskutující vystupující pod jménem "Podroužek" se jmenuje úplně jinak, já jsem si kdysi myslel, že jde o někdejšího strojvedoucího bývalého depa Praha Vršovice ...

MZ:děkuji.

Jezevec:Pokud by šlo dát jednu větu do předpisu, byla by to nádhera. Předpis by byl tenký, jednoduchý, přehledný.

Jenže při nějakém průseru, se každý stará o svůj zadek. Představte si že jako zaměstnavatel jste u soudu a obhajoba říká:Zaměstnavatel to nenapsal, takže zaměstnanec nemohl vědět. Co tedy uděláte příště? No rozpracujete to do předpisu. A předpis narůstá, narůstá a narůstá.

Bohužel tak daleko jako v anglii, kde má přednost rozum před zákonem (souce neodsoudí čin, který dává smysl zdravým, selským rozumem. Jako příklad kočka v mikrovlnce.Normální, uvažující člověk to neudělá. V Anglii to bude souzeno. V Americe a u nás je na to potřeba zákon) nejsme.

Podívej se výše, co píšu na téma klávesnice u JOP.

(Příspěvek byl editován uživatelem Persink163054.)

Persink163054: "Haan ddělte od sebe obě dvě věty: Pokud je normální obsluha ZZ, text bude znít: Odjezdové návestidlo dovoluje jízdu."
No a přesně a jen o této situaci tady ta debata celou dobu je. A z této situace vyplývá zpravit fíru o tom, že návěstidlo dovoluje jízdu a taky povinnost jet PRP. Takže můj dotaz 1886 trvá. Co ta informace má fírovi říct, krom toho, že mu nařizuje (podle mě nesmyslně) jízdu PRP?
Jinak strojvedoucímu netřeba vypisovat, odkud až kam má jet PRP. To mu srozumitelně říká předpis. O označníku není nikde řeč.

Jezevec: souhlas. Fírovi by měl stačit jen rozkaz k odjezdu. Případně před rozkazem k odjezdu navíc vydaný písemný rozkaz o neobsluhování návěstidla (nelze-li obsloužit normální činností ZZ) a z toho automaticky plynoucí povinnost jet PRP.

Haan: já si asi seděl na vedení, takže se omlouvám.

Pokud jsem správně pochopil jde o to že fíra dostane rozkaz o návěstidle a pokud je normální obsluha ZZ, tak by mohl odjet vyšší rychlostí a tím nezvětšovat eventuelní zpoždění, nebo se nejede na normální obsluhu ZZ (tím hrozí třeba podhození, viz sice extrémní, leč možný případ) a v tom případě PRP. Ovšem tento odstavec s těmito možnostmi si řeší SŽDC a její pracovníci. A kdyby někdo z nich zapoměl, tak k tomu přistupuje druhá část článku, která to preventivně nařizuje vždy strojvedoucímu.

Pochopil jsem správně ten problém? Nebojte, stále jsme přátelé, aspon tady v diskuzi, ostatně proto tu je.

Podroužek: Nikdo třeba ani neví, jak bude vypraven, správně předpisově, vlak z Adamova ze 4. SK do Blanska.
Jestli ono by nakonec nebylo nejlepší vyškubnout V12 i se Se9 a Se10 a L4a přeznačit na L4...
Možná ale, že kdyby tyhle ofuky okolo výpravy byly známy v době projektování stanice, tak tam místo Se9 bylo Lc4 a bylo by po problému.

Persink; Jde o toto: Vlak připravený na odjezd je čelem těsně za návěstilem. Proběhne normální příprava vlak. cesty a mechanické návěstidlo se přestaví na volno.Strojvedoucí VIDÍ ze zadu návěst a traťovou rychlostí odjíždí. Druhý den je na jeho místě světelné návěstidlo, shodná situace a strojvedoucí jede podle rozhledu až do aleluja. Otázka byla proč?

Haan: A já se ptám proč vždy?

Co třeba proto, aby v předpise nemusely být další čtyři strany:
a) když, tak ale...
b) pokud ovšem...
.
.
.
ž) v takovém případě...

Kolikrát za směnu takový případ řešíte, v kolika z těchto případů by se dalo postupovat i jinak a kolik minut by to ušetřilo? (Viz tíž Jezevec 254.)