Archiv do 4. října 2008

Autor Příspěvek Iiii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1439 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 01:14:52       Mě připadá, že DI zdůrazňuje to, že ESA nepozná "zmizení" vlaku, zatímco evidentní porušení předpisů, použití jiného, než schváleného písku poněkud bagatelizuje. Mám dotaz: Mohlo by se to stát při užití správného písku? (I kdyby se zasekla západka pískovače) Ale jinak je asi pravda, že zmizení vlaku je zásadní chyba a kdyby se ESA naučila jej rozpoznat byl by to přínos. host Neregistrovaný host Odeslán z: 80.188.73.124 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 02:03:02       Iiii 1439 Mám dotaz: Mohlo by se to stát při užití správného písku? Jistě a stejně tak i při nánosu jiného substrátu. Drn Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2020 Registrován: 4-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 04:30:58       Martin: Je-li návěstidlo AB zhaslé, nebo je na něm návěst nezřetelná nebo pochybná, a kóduje-li mi na mašinu jízdní návěst, není důvod se lekat. Počkám na další kód za tím návěstidlem a zařídím se dle něj. Jen pokud je na náv. povážlivější návěst než na opakovači, jednám dle ní. S optimismem nejdál dojdeš.....pesimisté již teď přesně vědí kam. Unipuls Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2340 Registrován: 5-2003 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 07:49:06       To je jak u blbých na dvorečku. Novinky titulek: Za nehodu v Moravanech mohou lokomotiva a zabezpečovací zařízení Novinky text: Květnovou srážku lokomotivy a osobního vlaku v železniční stanici Moravany zapříčinila porucha na pískovači lokomotivy. A o vině ZZ ani slovo. Něco jiného je, že zabzpečovací zařízení BY EVENTUELNĚ MOHLO REAGOVAT KDYBY TO BYLO POŽADOVÁNO, ale nikde není řečeno, natož dokázáno, že MUSELO REAGOVAT. Jakkoliv chápu strojvedoucí, že se cítí potencionálně ohroženi, tak se jeví honba na ESA 11 na úrovni Honů na čarodějnice. Navíc paradoxně vzhledem ke značné složitosti ošetřit takovou situaci bezpečně a spolehlivě má tohle šanci udělat jedině zařízení kategorie ESA, u klasickch releovek je to těžko představitelné. Pes38 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1910 Registrován: 11-2005 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 07:53:27       Podle toho, co se říkalo první den v televizi, se stále nemůžu zbavit dojmu, že tam byly (ihned po nehodě) nějaký podstatný vnějši vlivy (tlaky), i Policie tehdy řekla, že projel červenou, byť se již musel vědět opak. Zarážející taky je, že ten fíra z Lvéčka toho výpravčího neslyšel. Mohl sice přiklimbnout (ale jistě by ho hlas vysílačky probudil) a taky při jízdě do Moravan dle proužku mačkal živáka a reguloval rychlost, v Moravanech se (dle svědků) pohyboval na stanovišti...možná to měl vyplý nebo ztlumený... Je to celý nějaký divný... Sice by se dalo řici, že nám DI nalila čistého vína, ale myslím, že v tom ještě něco plave... Jen ať si pindá, na to my jsme zvyklí. ICQ 311-297-744 Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1740 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 08:16:15       Martin2: ten bod 5) by ovšem vyžadoval další relé, které by dávalo zelené nějaký čas na rozsvícení a teprve pak by ji odpojilo. Zároveň by tím ale poruchu zakamuflovalo (pro fíru), takže by se muselo někam nějak hlásit, že k ní došlo. U autobloku by to mimo jiné znamenalo další žíly v traťovém kabelu a tedy dražší kabel a tedy dražší autoblok. S ohledem na četnost poruch v obvodu zeleného světla to bylo vcelku oprávněně považováno za vyhazování peněz a proto je stav takový, jaký je. Pes38: to, co se říkalo první den, vůbec nemuselo vzniknout žádnými tlaky, ale prostě a jednoduše způsobem fungování zpravodajství. U nehody jsme byli, vyjádření policie máme, tudíž fajrunt... Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1741 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 08:33:35       Nezabývaje se stanicemi musím přiznat, že jsem se teprve ze zprávy DI dozvěděl, že ESA má oproti RZZ navíc velmi užitečnou funkci, a sice prodloužení doby výluky protisměrných posunových cest i na stanovenou dobu po vybavení závěru vjezdové vlakové cesty. Kdysi tady kýmsi zaznělo, že by nová generace ZZ měla oproti té předchozí měla přinést něco navíc (v té souvislosti, že by tudíž od ESA čekal, že se nenechá zmást pískem). Tohle je zrovna příklad, že něco opravdu přinesla. Stejně tak byla přínosem proti předchozímu stavu i ta byť nijak neprodloužená protisměrná výluka na RZZ, protože jejím předchozím stavem byla elektromechanika, kde žádná taková výluka nebyla (tam se posun směrem do stanice velmi často povoloval hubou nebo praporkem). Zlámalík Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 249 Registrován: 4-2006 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 09:07:31       Po přečtení zprávy mne napadá - byl učiněn srovnávací pokus s oběma druhy písku pro zjištění co by se stalo, kdyby byl použit ten správný? Co když do pískovače nasypu něco, co se lepí, třeba schválně - jako sabotáž? To pak odizoluju cokoliv. Omílá se tu ESA, ale ta je jen tou poslední instancí, navíc prokazatelná chyba to není, neb se funkce ÚBP nepožaduje. Vadný pískovač - uznávám, ale to je porucha za provozu, stát se může. Ale ten špatný písek tam někdo dal/objednal vědomě. Připomíná mi to neúdržbu řady 460, viz nedávná zpráva DI. Nebo se mýlím? Prosím o názor odborníky. Podotýkám, že s AŽD, ČD a SŽDC mám jen vzdálené vztahy a nijak se v tomto případu neangažuju. Viados Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 231 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 09:25:17       v souvislosti z Moravany se stále odsuzuje ESA11, ale nikdo tu neřekl, že to samé se může stát na jakémkoliv zabezpečovacím zařízení, které pro zjišťování volnosti používá KO... To asi ano, ale v Moravanech byla ESA a tak se ve zprávě hovoří o ESA. Ta zpráva je k MU v Moravanech, ne obecně k nedostatkům ZZ na železnici. Tím, že DI řekla, že ESA neplní to, co by plnit měla, neřekla, že jiné používané druhy ZZ by byly v tomto lepší. Nepleťte si implikaci s ekvivalencí, prosím. Hope for the best, but be prepared for the worst. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1047 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 10:11:18       I v době centralizovaného či dokonce elektronického AB by to znamenalo další dráty v kabelu? U elektronického by snad stačila úprava programu. Má svítit zelená, nesvítí, rozsvítím žlutou, žlutá svítí, pustím žlutý kód, zhasnu zelenou a zapíšu chybu do archivu. Jasně asi nějaký čas by bylo dobré použít. Může ta samá situace nastat ve stanici? Martin Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1746 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 10:48:22       Viados: Tím, že DI řekla, že ESA neplní to, co by plnit měla, ...jednoznačně prokázala svoji nekompetentnost. DI by mohla právem vytýkat, že ESA neplní to, co plnit musí, tedy to, co jí předepisují příslušné normy atd. ZZ věci dělat buď musí nebo nemusí. Doporučení "by měla" totiž může dát kdokoliv - já, vy, výpravčí, dispečer, návěstní mistr, člověk z DI, prezidium FS, redakce zpráv na Nově, sněm šotoušů, slet domovnic... Martin2: přinejmenším by musel být tolerován stav, kdy má začít svítit, ale ještě ne nestačilo rozsvítit. No a stav navíc je relé navíc i u toho centralizovaného AB. Jak je to u elektronických ZZ netuším, tak detailně je neznám, bo je nedělám. Zdá se ale, že jste moji původní odpověď nepochopil: ta měla na mysli to, že stav viděný Drnem vznikl nejspíš tak a tak, nikoliv že to tak musí všude a navždy být... Rk_kn Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 859 Registrován: 1-2005 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 11:18:07       Včera, 2.10. bol v Třemošné u Plzně vchod na obsadenú koľaj, bez následkov. Vie niekto podrobnosti, aké je tam SZZ ? Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 813 Registrován: 11-2002 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 11:24:25       Otázky na Kučeru Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 814 Registrován: 11-2002 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 11:38:43       Rk_kn: Tam by mělo být nějaké ZZ 3. kategorie, buď ESA a nebo K2000, protože je řízená dálkově. Ovšem to nemusí znamenat, že ten vlak zmizel, ke vjezdu na obsazenou mohlo dojít i na přivolávací návěst. A navíc mám takový dojem, že tam nejsou KO, ale počítače náprav. Snad mě někdo lépe znalý upřesní. Pavel_B Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 11:47:35       Z otázek na Kučeru: Otázka: Víte o tom, že i ostatní staniční zabezpečovací zařízení používaná v ČR (RZZ AŽD71, K-2002,...), ale i v Evropě (SIMISW, ACC, ...) se při ztrátě šuntu zachovají shodně jako ESA 11, a povolí postavit následnou vlakovou cestu ? Odpověď: Ano Otázka: DI ví o tom, že všechna SZZ mají stejné vlastnosti jako ESA 11 proč se má tedy úprava týkat pouze elektronických SZZ ? Odpověď: Přečtěte si prosím naši zprávu. Hovoříme o všech podobných typech. Takže podobný (odvozený typ) je i RZZ AŽD71, i K-2002. :-) Pavel_B Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 11:49:04       Z otázek na Kučeru: Otázka: Dobrý deň, čítam si prvé otázky a odpovede a zaujala ma odpoveď na otázku č.1 pána Pavla Nováka. Vraj Viete o tom, že aj iné typy zab. zar. ktoré sa používajú, by vzniknutý stav vyhodnotili rovnako ako ESA 11. Prečo sa teda hovorí o "chybe" ESA 11 a nespomenie sa aj fakt, že ostatné zab. zar. sú na tom rovnako? Nemyslíte si, že to v ľudoch (cestujúcich) môže vzbudzovať strach? Odpověď: Myslíte, že když se pojmenuje více zařízení než jedno, že to veřejnost uklidní? Teď vážně. V Moravanech byla ESA 11, proto se o ní hovoří, v doporučení, která jsme vydali, se píše i o podobných a odvozených typech. Rk_kn Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 860 Registrován: 1-2005 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 11:53:25       Ďakujem, práve preto je mi tá MU podozrivá . RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2771 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 11:53:55       PŠ.Tak jsem se taky seznámil se zprávou DI o mehodě v Moravanech. Něco mě tam zaujalo: Já jsem tu ohranou gramofonovou desku taky přečetl (a pak poklidně usnul), popsat 30 stránek, něčím co se vejde na 5 je celkem umění.. Osobně považuju závěry za příinejmenším podivné či nedotažené: - proč se řeší jen pískování řady 163 ? - proč se řeší jen ESA 11 a neřeší se jiné ZZ se zjišťováním volnosti pomocí KO ? - proběhl srovnávací pokus se správným pískem ? Osobně hodnotím tuhle zprávu s ohledem na výše uvedené (četl jsme to jen letem-světem, asi by se našlo i něco dalšího) jako zcela nedostatečnou - na mě to dělá dojem, že snad na DI ani v takto složité kauze neexistuje něco, jako vniřní oponentní řízení. Navíc bych se bál, že výrobce ZZ po těch úředních perlách (ZZ je nutno posuzovat ve smyslu vyhlášky jako celek) a "ESA zavinila" podnikne patřičné právní kroky. RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2772 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 11:57:21       Myslíte, že když se pojmenuje více zařízení než jedno, že to veřejnost uklidní? Teď vážně. V Moravanech byla ESA 11, proto se o ní hovoří, v doporučení Ano, takhle "ynteligentní" opověď jsem čekal. , úředník nezklamal. 121019 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 89 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 12:24:20       Nejsem odborník, ale stále si myslím ,že na vině jsou KO. Úprava norem pro Evropu. Ať mi to někdo vysvětlí, zda za to nemůže snížení citlivosti KO. Děkuji. Portabohemica Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 658 Registrován: 2-2004 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 13:04:34       tak na trato Olomouc-praha byl sražen před polednem civilista zdroj: hitradio vysočina podle babitronu to vypadá na R 702 ve Štěpánově, který má právě 138 minut Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1048 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 13:09:31       ad Hajnej: jo já to pochopil tak, že ses snažil logicky vysvětlit jak k tomu může dojít. Beru a díky za to. Je to stejné jako jsem známému vysvětloval, jak je možné mít otevřený přejezd, i když je zařízení plně funkční. Jenže to beru ze svého pohledu a abych viděl žlutou a k tomu přisvěcoval zelenou se mi moc nelíbí, i když jde jen o AB. Proto jsem uvažoval, jak by tomu šlo předejít. Souhlas, že úpravy současných reléových AB by měly pochybný smysl stejně jako hromadná výměna KO v celé republice. Ale úprava vnitřní logiky ABE by už nemusela být tak od věci. Martin Vlastik Stejskal Neregistrovaný host Odeslán z: 85.70.255.126 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 13:19:21       Přijde mi zvláštní jeden detail: Výpravčí postavil cestu pro Lv, v tu chvíli SZZ signalizovalo kolej obsazenou, i když nešuntující vlak na ní chvíli stál. Je to jen kdybysmus, ale z dalších míst zprávy vyplynulo, že výpravčí si všiml, že Lv jede na obsazenou kolej signalizovanou jako volnou. To bylo ale až po chvíli. Dále se píše, že KO byl odpojen a posílal se tam kód. znamená to, že ESA nezjišťuje aktuální stav KO, ale jen v určitém intervalu? Vlak se musel ztratit při zastavení, nikoliv při rozjezdu, tudíš, kdyby ESA dodala aktuální (nikoliv 2 min starý) stav KO, výpravčí by reagoval už dříve a cestu pro Lv nepostavil... lidský faktor je nevyzpytatelný, v tuto chvíli by ale asi dokázal zabránit srážce, kdyby SZZ dalo aktuální informaci o tom, jak vidí obsazení koleje. Semolina Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1291 Registrován: 2-2006 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 13:25:04       Ad Portabohemica: Ano, byl to R 702. V čele byla 150.221, jezdilo se pouze po první koleji. Ostrava - Karolina; budoucí nová ostravská čtvrť. www.ostravaci.cz, fotografie Ostravy. RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2774 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 13:48:49       že ESA nezjišťuje aktuální stav KO, ale jen v určitém intervalu? Vlak se musel ztratit při zastavení, nikoliv při rozjezdu, tudíš, kdyby ESA dodala aktuální (nikoliv 2 min starý) stav KO Ne, to jste pochopil špatně. Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 13:54:57       V. Stejskal: znamená to, že ESA nezjišťuje aktuální stav KO, ale jen v určitém intervalu? Přesně na tohle jsem odpovídal včera Martinovi. 121019:Ať mi to někdo vysvětlí, zda za to nemůže snížení citlivosti KO. Děkuji. Pokud vám nestačilo těch asi sto sedmdesát šet vysvětlení, co se tu už objevilo (a kupodivu byla všecka stejná :-), tak se obávám, že nepomůže ani to 177. Sonic Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 272 Registrován: 11-2006 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 13:58:35       Aleš Liesk.: Ja bych se tedy zeptal, proč se během kódování ve stanici nezjišťuje volnost? Na AB se to přeci dělá, ne? Vlastik Stejskal Neregistrovaný host Odeslán z: 85.70.255.126 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 14:11:08       Aleš Liesk: Díky, už jsem si to přečetl ... 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 14:20:22       Aleš Liesk.: Ja bych se tedy zeptal, proč se během kódování ve stanici nezjišťuje volnost? Na AB se to přeci dělá, ne? hm, jak nezjišťuje volnost. Okopíruji sem to co už jsem jednou psal. ) 5) Ke kódování. Pokud mám postavenou vlakovou cestu na staniční kolej a návěstidlo na konci koleje je na stůj, tak po obsazení KO vozidlem dojde k obsazení KO a následně k odpojení výstroje KO a zapnutí kódování červené. Pokud vlak na staniční koleji zustane stát dojde k vypnutí kodu za určitý čas a k opětovnému připojení výstroje KO. Po celou dobu informaci o volnosti KO pro zařízení poskytuje stejný přijímač. Pokud běží kodování červené je odpojen na tvrdo a hlásí stav obsazeno, pokud dojde k vypnutí kodování, tak hlásí stav obsazeno, pokud je v KO šuntující vozidlo. Pokud v době kdy je kodována červená a měřen čas dojde ke zmizení vozidla do vzduchu, přijímač hlásí obsazení až do doby ukončení měření času. Pokud, ale postavím odjezdovou cestu od návěstidla dál a rozsvítím volnoznak, budu do koleje kodovat kod odpovídající volnoznaku a tím, že jízdou obsadím úsek za návětidlem dojde i k vypnutí kodování na staniční koleji před návěstidlem a tudíž jakmile ji vozidlo uvolní, bude hlášen stav volno. Snad to pochopíte. Zkrátka at koduju nebo ne zařízení dostává informaci od jednoho a téhož přijímače. Není pravda, že při puštěném kodování je nekde nejaká jiná informace, naopak při zapnutém kodování je přijímač odříznut natvrdo a zařízení dostává informaci o obsazení!!!!!!!!! Rex Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 390 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 14:25:24       to chjo...tady se zase projevil jeden inteligent z CDP. hraj si s vláčky a bacha ať se ti nějaký nesrazí Fauny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 73 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 14:27:42       A pojede ještě 702 do Prahy nebo se bude otáčet někde jinde na 703? Nebo spíš jak to dnes bude s R 703? R ŠOHAJ BŘECLAV-PRAHA na věčné časy Sonic Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 273 Registrován: 11-2006 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 14:29:01       naopak při zapnutém kodování je přijímač odříznut natvrdo a zařízení dostává informaci o obsazení - O to mi právě jde, proč se to dělá (neříkám, že to je špatně, jenom bych chtěl znát důvod)? Na AB to tak myslím není? 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 14:40:59       Viados 231: To asi ano, ale v Moravanech byla ESA a tak se ve zprávě hovoří o ESA. Ta zpráva je k MU v Moravanech, ne obecně k nedostatkům ZZ na železnici. Tím, že DI řekla, že ESA neplní to, co by plnit měla, neřekla, že jiné používané druhy ZZ by byly v tomto lepší. Nepleťte si implikaci s ekvivalencí, prosím. Nic si nepletu. Jen Moravany jsou jeden případ. A ke zprávě DI se vyjadřovat nehodlám, protože jsem ji neviděl a nečetl a komentovat utržky z novin, či to co se tu "cituje" nechci. Až ji dostanu do ruky, mohu se o tom bavit. Chci jen řící, že debata se nemůže týkat jen zařízení ESA11, protože je v Moravanech, ale debata musí být vedena o obecných principech a požadavcích na jakákoliv budovaná zařízení. PROBLÉM JE KONCEPČNÍ. Prostě byla porušena jedna ze základních podmínek fungování KO a to je jasně daný požadavek na minimální přechodový odpor mezi kolem a kolejnici. Jestliže pro správnou funkci KO požaduji 0,06 či 0,1 ohm a místo toho mám stovky ohmů, tak to prostě fungovat nebude. Čili je nutno toto vyřešit koncepčně. Tj. úpravou obecných pravidel, norem specifikací SŽDC atd. Kočka Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 16 Registrován: 8-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 14:51:57       Pan Kučera demonstroval svou totální nekompetentnost. Odpověď na poslední dotaz je skutečně perla. Důkaz "schopnosti" reagovat na zátěžové situace, se kterými se pracovník drážní inspekce setkává neustále. Ano, ano. RZZ AŽD 71 a SIMISW jsou typickými představiteli typů stavědel odvozených z ESA11. A mnozí mu aplaudují... 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 14:53:48       Sonic : naopak při zapnutém kodování je přijímač odříznut natvrdo a zařízení dostává informaci o obsazení - O to mi právě jde, proč se to dělá (neříkám, že to je špatně, jenom bych chtěl znát důvod)? Na AB to tak myslím není? Hm, tak zkusím k tomu něco napsat. Ve stanicích jsou používány KO se signální frekvencí 275 Hz, ale kódování KO je realizováno frekvencí 75 Hz. Takže jde o to, aby v době kodování KO, byl do KO pouštěn pouze signální proud o frekvenci 75Hz. Co se týče KO na autobloku, tak ty mají vlastní pracovní frekvenci 75Hz, takže při jizdě vůči napájecímu konci KO přerušuji v rytnu kodu vlastní napájecí napětí kolejového obvodu a při jizdě proti releovemu konci připojuji samostatné trafo pro napájení KO o frekvenci 75Hz a odpojuji natvrdo přijímač. Vlastní napájecí napětí KO z napájecího trafa se neuplatní, páč je zkratováno nápravamï a leží vlastně za vlakem ve směru jízy. Jinak Koncepce ovládání kodování ve stanicích je i v ESA 11 převzata z původních RZZ typu AŽD 71. Sonic Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 274 Registrován: 11-2006 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 15:00:25       498106: Super, moc díky za vysvětlení. RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2775 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 15:09:38       ale v Moravanech byla ESA a tak se ve zprávě hovoří o ESA. Ta zpráva je k MU v Moravanech, ne obecně k nedostatkům ZZ na železnici Jo, to je asi tak, jako že Gejza Lakatoš z fy Romo - Feromont ukradene nějaký ty kovy a policejní vyšetřovatel nenavrhne jako preventivní opatření se preventivně nezaměřit na romskou komunitu, ale jen na lidi s příjmením Lakatoš. Protože von řešil jenom Lakatoše.. A kdyby řešil někoho jinýho, tak by to třeba zmátlo lidi (jak říká p. Kučera) Krom toho v Moravenech došlo k problémům detekce vlaku pomocí kolejových obvodů, kdy do zkratovacího obvodu někdo nejednou vrazí izolant. Což DIČR snad nějak neumí řešit nebo co, protože nějaká vyhláška to nerozlišuje nebo co.. Prostě klasicky kožený vysvětlení, se kterým byste sklidil v nějakým výzkumáku salvu smíchu. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 715 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 16:20:34       Radek Š: Zjednodušujete nad únosnou míru. Poměrně drastickým způsobem bylo experimentálně prokázáno, že se izolant může až překvapivě jednoduše vyskytnout. Zcela pominu otázku vyšetřování a viny, a soustředím se na prevenci opakování. V principu mám (s trochou nadsázky) dvě možnosti: 1) zakážu existenci izolantů. Pak jsou normy a veškerá zabzař z hlediska budoucího provozu zcela v pořádku, a je třeba řešit jen a jen izolanty. Takovéto řešení smrdí zabezpečováckým fachidiotismem. 2) připustím, že nedokážu izolanty stoprocentně vyloučit, ať se budu sebevíc snažit. Pak je na místě hledat, jaká další opatření, kromě eliminace izolantů, přijmout. Evidentně se nabízí úprava zabzař, aby zmizení vlaku signalizovalo poruchu. Není stoprocentně jisté, že tzv. "úplná bloková podmínka" to řeší nejvhodnějším způsobem. Tzv. zmizení vlaku ale nemá úplně stejné projevy, jako spojování či rozpojování. Při rozpojení vlak přibyde, to je něco trochu jiného. Při spojování vlak sice jakoby zmizí, ale zmizí tím, že se dva vlaky sjedou na jednu kolej, čili že došlo k jízdě na obsazenou kolej. Z toho plyne, že zmizení vlaku bez vjezdu na obsazenou kolej a zároveň bez následného obsazení sousedního oddílu je vždy a za všech okolností chybou. Vzhledem k popsaným odlišnostem této situace od jiných případů je detekce tohoto druhu zmizení programovatelná! Pochopitelně bude třeba vyřešit problémy spočívající v existenci více vlaků ve stanici. I to je řešitelné, protože vlak nemohl odjet tam, kam neměl postavenou cestu. Detekce tohoto konkrétního druhu chyby v žádném případě neznamená nadměrné vnášení lidského faktoru do řízení provozu. Tím nic neříkám o tom, jestli se mají dělat ještě další úpravy zabzař, nad rámec detekce absurdního zmizení. K tomu se ani nemíním vyjadřovat, protože jde o podstatně složitější věc, než se z některých příspěvků zdá. Má to svá pro a proti, a obě strany sporu úmyslně či neúmyslně ignorují některé podstané aspekty problému. To, že zabzař neporušilo stávající normy, ještě neznamená, že je bez jakýchkoli úprav vhodné pro blízkou budoucnost. host Neregistrovaný host Odeslán z: 80.188.73.124 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 16:36:10       Bručoun Číslo příspěvku: 715 Konečně hřebíček na hlavičku. Tohle by už konečně mohli pochopit i ti zatvrzelí zabezpečováci obhajující neporušení norem. ( Ikdyž pochybuji ... ) Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1747 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 17:09:42       Bručoun: v mezidobí se mezitím jisté úpravy navrhly, i to se tu ventilovalo už asi 57krát. Ty úpravy ovšem budou muset být do těch norem vtěleny. Možná to po 58x pochopí i zatvrzelý host... Jinak již citovaný výrok páně Kučerův (Myslíte, že když se pojmenuje více zařízení než jedno, že to veřejnost uklidní?) mě taky dostal. Vždyť on to vlastně myslel dobře - kdyby po pravdě řekl, že Cosi fan tutte, tak by vyděsil veřejnost, která by následně přestala jezdit vlakem a vznikly by zácpy na silnicích. Proto bylo potřeba pojmenovat viníka, to se pak veřejnosti hned líp dejchá... RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2776 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 17:13:38       Tohle by už konečně mohli pochopit i ti zatvrzelí zabezpečováci obhajující neporušení norem. Šmankote, kdybyste si tady pozorně přečetl příspěvky, tak byste pochopil, že oni to chápou. Pochopte že ale stejně tak jako nemůžete popotahovat někoho, kdo souložil s holkou, co jí už bylo 15, tak nelze popotahovat někoho, kdo neporušil platné normy. Můžete leda vydávat nějaká doporučení typu souložit zákonně až od 16ti či zamyslet se nad možnou úpravou ZZ a norem pro ně. Amper Neregistrovaný host Odeslán z: 212.111.21.67 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 18:07:49       OK Myslím že snad všichni souhlasí s kap. 6 Bezpečnostní doporučení; Někteří nesouhlasí s body 4.3.1 Bezprostřední příčiny.... a 4.3.2.--; Ty doporučení, kap-6, jsou z mého pohledu důležitější (Kdo bude platit se víc dívá na 4.3.1.) a myslím, že korespondují i s doporučeními komise MD. Nebo pohled FS je jiný? Michal_novotny:Třemošná = ESA + PN V.Přindiš Neregistrovaný host Odeslán z: 77.48.132.150 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 18:29:16       Ještě pár poznámek k Bohuňovicím. Až do nedávné doby zde sloužil výpravčí v červené čepici, který zajistil volnou trať, počkal až všichni nastoupí, podíval se jestli někdo nedobíhá a pak teprve pustil vlak dál. Od té doby, co čepice změnila barvu, dává povel k odjezdu průvodčí (vlakvedoucí?). V praxi to vypadá asi takto. Přijíždějící vlak zastaví téměř u odjezdového návěstidla, lidi nastoupí,někde na konci soupravy se otevřou dveře, vyleze průvodčí a z místa odkud ani náhodou nemůže vidět na semafor (nástupiště je na druhé straně) dá povel k odjezdu. Vzhledem k tomu, že na školní vlak dobíhá někdo každý den, je na strojvedoucím, aby sledoval jestli se někdo nepokouší nastoupit za jízdy. V tomto případě asi více sledoval situaci za sebou než barvy přímo před lokomotivou. Je to samozřejmě jeho chyba, ale stejnou vinu má i ten kdo dal příkaz k jíždě - tedy průvodčí. A okamžitě a na pěkně dlouhou dobu zavřít toho blba, který takové novinky vymýšlí a uvádí do praxe! Smithers Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 58 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 18:41:10       Drážní úřad dokumentaci zařízení podle svého sdělení nemá, provozovatel dráhy neposkytl dokumentaci dostatečně podrobnou a výrobce zabezpečovacího zařízení na žádost Drážní inspekce o spolupráci odpověděl prostřednictvím advokátní kanceláře oznámením o převzetí právního zastoupení. Ech, milí AŽĎáci, asi jste sice normu neporušili, ale tohle chování bylo, řekl bych, velmi netaktické. Takto se chovají viníci. Jo, a jsem zvědav, co vyleze z Kučerovy věty, že nákup Esy vyšetřuje hospodářská kriminálka.} Rex Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 393 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 20:43:46       u té třemošné....viděli jste zprávy??? vyresetoval počítač náprav dispečer to je frajer Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2394 Registrován: 9-2005 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 21:44:24       Bručoune, uvědomuješ si, že při jízdě na obsazenou kolej, může vlak zmizet v posledním KO před tím KO, kde stojí vlak? A to i kdyby tam byla bloková podmínka a hlášení_poruchy_při_zmizení_vlaku? Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz Viados Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 232 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 22:44:22       Já jsem tu ohranou gramofonovou desku taky přečetl (a pak poklidně usnul), popsat 30 stránek, něčím co se vejde na 5 je celkem umění.. Osobně považuju závěry za příinejmenším podivné či nedotažené: - proč se řeší jen pískování řady 163 ? - proč se řeší jen ESA 11 a neřeší se jiné ZZ se zjišťováním volnosti pomocí KO ? > ale v Moravanech byla ESA a tak se ve zprávě > hovoří o ESA. Ta zpráva je k MU v Moravanech, > ne obecně k nedostatkům ZZ na železnici Jo, to je asi tak, jako že Gejza Lakatoš z fy Romo - Feromont ukradene nějaký ty kovy a policejní vyšetřovatel nenavrhne jako preventivní opatření se preventivně nezaměřit na romskou komunitu, ale jen na lidi s příjmením Lakatoš. Protože von řešil jenom Lakatoše.. A kdyby řešil někoho jinýho, tak by to třeba zmátlo lidi (jak říká p. Kučera) Takže vy byste po policejním vyšetřovateli chtěl, aby stanovoval preventivní opatření??? Policie dělá (měla by dělat) policejní práci a ne politku. Když policie vyšetřuje vraždu A.B. v obci C., nebude se zabývat vraždou D.E. v obci F., pokud ovšem ty případy nebudou nápadně podobné (analogie: Moravany a Hulín), a stejně tak nebude ve vyštřovacím spise uvádět, že sice v jeho okrese došlo ke 4 vraždám, ale v sousedním taky a v dalším ještě o 1 víc a dokonce zabili černocha. Není tam od statistik, preventivních opatření ani tvorby a schvalování předpisů. Od toho jsou jiní. On řeší konkrétní případ. Zpráva DI o MU ve stanici Moravany má podtitul "Srážka lokomotivního vlaku Lv 72461 s osobním vlakem Os 5011 na dráze železniční celostátní v železniční stanici Moravany". Proč by se zabývala ZZ, které není v Moravanech, nebo lokomotivní řadou, která není v případu zaangažovaná? Další kroky má provést MD nebo DÚ. Dotazy: * Je pravda, že DI skutečně žádala o dokumentaci DÚ a AŽD? * Je pravda, že DÚ dokumentaci nemá? * Je pravda, že AŽD dokumentaci odmítla DI předat? (Nevím, kdo zde na fóru kope za koho, jen odhaduji. Já sám jsem nikdy nedělal pro nikoho, kdo měl cokoliv společného se železnicí. Jediné, co mám s SŽDC, ČD, AŽD, DI a DÚ společného je, že občas jedu vlakem. Pracuji jako systémový analytik.) Hope for the best, but be prepared for the worst. Agent Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 652 Registrován: 9-2002 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 22:46:19       Takze, jeste jsem tu zpravu necetl, ale zacinam v tom mit docela jasno: Tim, ze si nasypu pod vozidlo (vozidla) moc pisku, tak se tomu ZZ ztratim. Je to k smichu, asi tak pred 10 lety jsem nenarazil na masinu s piskem. Takze si musel nekdy behem uplynulych 10 let nekde nekdo u soudruha na GR prosadit, ze masiny musi mit pisek. Behem doby si na to jezdci nasich koleji zvykli a zacali toho zneuzivat. Vedlejsi efekty: Zmizeni vlaku, vetsi spotreba pisku a dalsi veci mozna nekdo jeste doplni. Ekonomicky: Uprava ZZ, pokud se bude delat (10 E06 Kc nasobeno poctem instalaci.) Vice vozu pisku, vice faktur platit cargu, kdo to vylozi z vagonu, nalozi do masiny atd. A tu zpravu si ted pujdu v klidu precist. Smrt Římanovi a jeho nohsledům Agent Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 653 Registrován: 9-2002 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 22:54:59       A jeste jedna vec: Jak se resi vjezd na obsazenou kolej ? Prece privolavaci navesti, na hradlovine praporkem. Nekdy taky rozkazem, ze Qecy Smrt Římanovi a jeho nohsledům Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 723 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 23:34:22       Qěcy: Nemusíte tak dramaticky. Zkuste vyjádřit v procentech pro celou ČR, kolik vjezdů je na obsazenou a kolik na volnou kolej. To co jsem popsal, řeší (hrubým odhadem) detekci 95% všech záhadných zmizení. To je Vám málo? Logiku "když nemůžu úpravou zabzař odhalit 100% zmizení, ale jen 95%, tak raději nehnu prstem" považuju za krajně nebezpečnou. O co Vám vlastně jde? Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 724 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 03. října 2008 - 23:46:58       Agent: "10 E06 Kc nasobeno poctem instalaci." Milión Kč za upgrade instalace v každé stanici? Baron Prášil hadr. ad písek: nepřipadáte si trapně, takhle zveličovat nepodstatné výdaje? (Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4 Registrován: 10-2008 Odesláno Sobota, 04. října 2008 - 08:26:11       Zpráva DI o MU ve stanici Moravany má podtitul "Srážka lokomotivního vlaku Lv 72461 s osobním vlakem Os 5011 na dráze železniční celostátní v železniční stanici Moravany". Proč by se zabývala ZZ, které není v Moravanech, nebo lokomotivní řadou, která není v případu zaangažovaná? Tak mám někdy pocit, že je tu pár lidí asi natvrdlých, nebo nechtěj pochopit. Myslím, že tu nikdo nezpochybňuje, že je nutno vyšetřit Moravany. Konkretní případ, skutečnosti a fakta. Ale všichni si musí uvědomit jednu věc a to, že závěry z šetření v Moravanech něco řeknou, a podle toho co řeknou, tak je již na kompetentních složkách provozovatele dráhy, aby přijaly konkrétní opatření a posoudily do jaké míry je možno tyto závěry zevšeobecnit aˇzabývaly se nějakým koncepčním řešením. To samozřejmě nikdo od vyšetřovatele neočekává a ani nechce. Kdo chce pochopit ať pochopí, kdo ne ať nechápe. už mi to jede Neregistrovaný host Odeslán z: 64.131.83.138 Odesláno Sobota, 04. října 2008 - 09:17:47       Drážní inspekce: Srážka s jiným vlakem hrozí kdykoliv Praha - Tisíce cestujících, kteří denně jezdí po kolejích v Česku, nejspíše nejsou v takovém bezpečí, jak by měly být. Může se totiž stát, že jejich vlak „zmizí“ z obrazovky výpravčího a může dojít ke srážce s jiným vlakem. Potvrzují to alespoň ve čtvrtek zveřejněné výsledky šetření květnové nehody v Moravanech na Pardubicku, kde zahynul strojvůdce lokomotivy... Proč? Zabezpečovací zařízení strojvedoucímu neukázalo, že na stejné koleji před ním stojí ve stanici stojí jiný vlak. Ten předtím použil pískování a přejel přes zabezpečovací zařízení – kvůli tomu, že se „kola“ vlaku obalila pískem, zařízení vlak „nevidělo“ a na stejnou kolej pustilo další lokomotivu. Ta zezadu narazila do vlaku. Z vyšetřování kauzy Moravany vyplývá, že se podobná situace se může zopakovat kdekoliv a kdykoliv. „Tato situace se může zopakovat, příčinou může nejenom písek, ale jakýkoliv substrát přepravovaný na železnici. Třeba hlína nebo i napadané listí,“ uvedl ve čtvrtek Stanislav Hand, hlavní vyšetřovatel tragédie v Moravanech. ... „Tlačili na nás shora“ Celý případ však má kromě technické stránky i temnější dohru. Inspektoři DI totiž ve čtvrtek nahlas přiznali, že byli v průběhu vyšetřování, které je ze zákona zcela nezávislé, vystaveni obrovskému tlaku „shora“ – od společnosti AŽD, která získává stamilionové zakázky na rekonstrukci železnice, a také ze strany samotného ministerstva. „Konkrétně se jedná o náměstka ministra dopravy Vojtěcha Kocourka,“ prohlásil ve čtvrtek šéf DI Roman Šigut. Jak dodal, do pěti dnů kvůli tomu hodlá podat trestní oznámení. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 725 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 04. října 2008 - 09:25:41       Qěcy: Ještě jedna poznámka. Softwarová nadstavba může vyhodnotit i to, zda se jednotlivé skutečnosti odehrály ve správném pořadí. Například přivolávačka a následně zmizení vlaku. Pokud vlak zmizí dřív, než je povolen vjezd na obsazenou kolej, tak jde o chybu. Detekce zmizení s využitím této elementární logiky podle mě může odhalit až 99% zmizení zapřičiněných přerušením zkratovacího obvodu. Desiro Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1166 Registrován: 2-2004 Odesláno Sobota, 04. října 2008 - 10:05:49       Bručoun: Nemůžu si pomoct, ale mnozí si činnost ESy představují jako Hurvínek válku. SZZ přece nevidí vlak jako vlak, ale jako odpady jednotlivých relé (nebo přibývající nápravy na PN). Já si spíše s možnou úpravou ESy (při znalosti konstrukce a funkce SZZ)pokládám takové otázky: Budeme jakobyUBP vyžadovat jen pro vlakové, nebo i posunové cesty? A odjezd posunového dílu (a shození návěstidla - přeci odlišné podmínky od vlaku!) od vlaku budeme posuzovat jako splnění UBP nebo ne? A co když pojede posunující díl (při vyžadování UBP) na část kolejiště bez KO, jak zajistit zánik UBP a co když se vlak podpískuje na posledním KO navazujícím na neizolovanou část kolejiště? Nepovede to k nižší spolehlivosti a nutnosti vyššího zapojení lid. faktoru (povede)? atp. A počet míst, kde dochází ke spojování či rozpojování jednotek bude (i na hlavních kolejích!) přibývat. Viz třeba kuplování jednotek na trati z Chebu do Nürnbergu. Kočka Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 17 Registrován: 8-2007 Odesláno Sobota, 04. října 2008 - 10:20:15       Bručoun 715: ... I to je řešitelné, protože vlak nemohl odjet tam, kam neměl postavenou cestu. ... To myslíte absolutně nebo jako událost s cca 95% četností výskytu? (Ani nevím, proč Vám napovídám...) to all Tragické je, že nastává období, kdy bude kdejaký mamlas, který někdy něco naprogramoval, chvilku svého života strávil na údržbě zab.zař. nebo za rajčájem lokomotivy doporučovat, radit, říkat "to je přeci jasné" a navrhovat jak se má zab.zař. chovat. Hoši z DI se sešikovali v 1. linii a s praporem všemoudrosti za hlasitého potlesku davů cestujících jdou příkladem. Zab.zař. je co do své vnitřní struktury a kritičnosti řízené aplikace srovnáváno s řídícími systémy reaktorových částí jaderných elektráren. Troufli by jste si taky tak radit i v této problematice, když jste ti systémoví analytici a já nevím co všechno ještě? Fakt si myslíte, že upgradovat SW stavědla je činnost ekvivalentní downloadu záplaty do windows a jejímu nainstalování? Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 726 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 04. října 2008 - 10:55:40       Desiro: "SZZ přece nevidí vlak jako vlak, ale jako odpady jednotlivých relé (nebo přibývající nápravy na PN)." Samozřejmě. To ale na principu detekce zmizení nic nemění. Úpná bloková podmínka je o řád složitější, než pouhá detekce neočekávaného zmizení. Do diskuze o aplikaci úplné blokové podmínky ve stanici se nenechám zatáhnout, to je daleko složitější, a nejsem úplně přesvědčený, že je to nutně musí být ta správná cesta. Detekce neočekávaného zmizení nijak nepotřebuje operovat s odjezdem mašiny od vlaku. To je "náhlé objevení" a ne "náhlé zmizení". Detekce zmizení vystačí pouze s tím, zda se před opětovným zmizením mašiny vyskytlo povolení vjezdu na obsazenou kolej, nebo zda byl obsazen sousední oddíl, do kterého byla postavena cesta. Kočka: "To myslíte absolutně nebo jako událost s cca 95% četností výskytu?" Snažíte se to celé zmást a poplést? O co Vám jde? "Zab.zař. je co do své vnitřní struktury a kritičnosti řízené aplikace srovnáváno s řídícími systémy reaktorových částí jaderných elektráren." Dost kulhavé srovnání. Kolikrát už došlo k výbuchu reaktoru v ČR a okolí? (Černobyl nepočítám, ten byl řízený poněkud zastaralým způsobem). "Fakt si myslíte, že upgradovat SW stavědla je činnost ekvivalentní downloadu záplaty do windows a jejímu nainstalování?" Ne! Rozhodující je, že "zmizení vlaku" má některé příznaky odlišné od běžných událostí. Proto je jeho detekce programovatelná. Algoritmus bude pro všechna SZZ konkrétního typu jednotný. Na rozdíl od záplaty softwaru bude třeba tuto "záplatu" adaptovat pro každou stanici zvlášť. Nikdo mi ale nenamluví, že pro aplikaci algoritmu v jedné stanici bude potřebovat pracovní tým výrobce průměrně tisíc hodin. Docela by mě zajímalo, odkud pocházejí všichni ti, co řvou, že se do budoucna nemá se SZZ vůbec nic dělat, a že je všechno v nejlepším pořádku. To sem píšou jen lidi z AŽD a jiní, co jsou ve vývoji SZZ namočení? Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2396 Registrován: 9-2005 Odesláno Sobota, 04. října 2008 - 11:08:03       Pokud Bručoune argumentuješ procentama, pak nejspolehlivějším řešením je tuplovaná detekce vozidla - KO+PNa. Tím se procento sníží z 95 na 99, protože by muselo dojít k současnému zmizení z KO a napočítání neskutečného počtu náprav. A to už je opravdu velmi málo pravděpodobné. Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz Kočka Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 18 Registrován: 8-2007 Odesláno Sobota, 04. října 2008 - 11:22:06       Bručoun 726 Snažíte se to celé zmást a poplést? O co Vám jde? Ne, jen se snažím ve Vás nahlodat trošičku svědomí, že to celé strašně zjednodušujete. Vlak může odjet bez postavené cesty i bez PN (i žárovka bílého světla je jen žárovka a může se přepálit) na písemný rozkaz. Pokud Vás vyděsil pojen "četnost" tak prosím nepokračujte v diskusi. Všechno co jste říct mohl jste řekl. Nějaké řešení na straně zab.zař. určitě bude, ale ne okamžitě a střelhbytě. To srovnání pochází z norem, legislativy a odborných plén. Nejde jen o instalaci, ale o celý proces (pro představu cca): Řešitel->provozovatel->schvalovatel (n-krát než se dohodne optimální řešení) -> implementace(programátor) -> testování -> projekce(tady teprve vzniká SW pro jednotlivé konkrétní stanice/instalace/) -> testování -> instalace do zařízení -> testování -> ověřovací provoz -> zhodnocení -> ok! jedeme na ostro :-) (nebo nikoliv-ok :-( ) Víte kolik je za tím lidí a kolik činí hodinové náklady na jednoho pracovníka z výše uvedené posloupnosti týmů a procesů? Chováte se jak Jan Kučera v on-line rozhovoru. Příspěvky, která vám pochlebují, chválíte a za příspěvky, které s Vámi nesouhlasí, vidíte spiknutí firem a vlády a já nevím čeho ještě ... Osobně za příspěvky, které nesouhlasí se mnou, vidím jen neznalost (připouštím, že někdy i mou). David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 662 Registrován: 5-2004 Odesláno Sobota, 04. října 2008 - 11:40:13       Fakt si myslíte, že upgradovat SW stavědla je činnost ekvivalentní downloadu záplaty do windows a jejímu nainstalování? Pochybuju (jako laik), že vlastní upgrade se bude od aktualizace čehokoliv výrazně lišit. Co se ale bude lišit o hodně řádů je náročnost toho, co se děje před a po upgradu. :-)