Archiv do 8. ledna 2009

Autor Příspěvek Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 914 Registrován: 10-2004 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 10:07:47       David: Jo tady je zakopanej pes, pána dráždí odchylky od taktu. Přesun na půl by znamenalo likvidaci atraktivní návaznosti na rychlíky směr Praha a Děčín. Vzhledem k tomu, že z Libochovic jezdi do Lovosic velké množství autobusů, naopak bych ty ranní spoje narovnal na nulu a tím navázál na pražské rychlíky. Myslím si, že velkou chybou je špatná návaznost vlaku 6121 s příjezdem do Lovosic v 6:37 zejména směr Ústí. 2302 ujede o 7 minut a 2334 odjíždí až za 21 minut! 16933 nový vlak v úseku Libochovice město-Lovosice v současné poloze vlaku 16901 (vazba 2300/2301) 16901 současný příjezd 5:21, nově 5:53 (vazba 773/2332) 6121 současný příjezd 6:37, nově 6:53 (vazba 775/2334) 16931 současný příjezd 7:23, stejně (vazba 2335/2304) Nejrychlejší vlak 6129 ujede těch 34 km za 62 minut, tedy stlačení jízdní doby pod hodinu i z rezervou na přestup je toho času nereálné. Je tedy nutné počítat s uzlem 00 na jedné straně a s uzlem v půl na druhé straně. Úsek Louny-Koštice za 12 km za 22 min, Koštice-Libochovice 8 km za 15 minut, tedy celkem 20 km za 37 minut. Při hodinovém taktu je tak nemožné jiné křižování než než v Košticích. Teď už si zbývá jen vybrat, zda stát v Libochovicích městě a křižovat v Libochovicích nebo křižování posunout do Chotěšova a mít delší přestup v Lovosicích. Jinou rozumnou možnost toho času nevidím. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2062 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 10:24:57       Orky: Nevyjadřuj se prosím stylem "pána dráždí...". Děkuji. O ty odchylky primárně ani nejde. Samozřejmě, že vím, že, jak také uvádíš, "stlačení jízdní doby pod hodinu i z rezervou na přestup je toho času nereálné." Však jsem psal, že nyní není možné, aby vlaky směr Louny byly v Lovosicích o půl, ale jde mi o budoucí stav. Ale myslím, že do budoucnosti je to jediná možnost. Železnice má sloužit primárně pro cestování na delší vzdálenosti, takže, má-li být zachována osobní doprava na trati č. 114, musí ty vlaky mít solidní jízdní doby. A ne, že se bude JD Lovosice - Louny (34 km) pohybovat kolem 1 hodiny a 20 minut, jak tomu je u většiny vlaků. Na tom se snad můžeme shodnout, ne? A ještě k taktu a případným odchylkám - s každou odchylkou od taktu často nastává potřeba soupravy (a pracovní síly) navíc, což je docela neefektivní, nebo snad ne? Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 915 Registrován: 10-2004 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 10:33:04       Ještě doplním. Je pěkný stlačit jízdní dobu na 29 minut, ale to je málo. Je potřeba uvažovat i s rezervou na přestup a nebo zbylé tratě v uzlu posunout tak, aby ten přestup možný byl. Tudíž by bylo teoreticky možné udělat to, aby ten vlak přijel do Loun X:29,5, ale pak by nešel současný model Louny-Most. Vhodnější by tedy byl příjezd cca X:27, ale to by znamenalo trať rekonstruovat tak, aby cestovní rychlost byla 45 km/h, tzn. traťová alespoň 70 km/h. Na krácení jízdních dob se pochopitelně schodneme, ale já to nevidím v nejbližší době reálné. Můžeme se bavit, co bude až..., jenže ono to v nejbližší době nebude. Myslím, že současná odchylka v taktu nárůst souprav nezpůsobí, protože je pořád odstup mezi vlaky cca hodina. Nárůst počtu vlaků by mohla způsobit moje varianta. (Příspěvek byl editován uživatelem orky.) Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2064 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 10:59:22       Na krácení jízdních dob se pochopitelně schodneme, ale já to nevidím v nejbližší době reálné. To bohužel reálné není, ale potom je otázka, když v této diskusi hovoříme o "delším časovém horizontu", jak dlouho budou takové jízdní doby pro cestující přijatelné, jakož i přijatelnost vozidel řady 810 a jimi odvozených. Aby se tento problém časem nevyřešil taky sám... Vím, že jde za současných jízdních dob, infrastruktury a vozidel o nesplnitelné přání, ale pro bezproblémové přestupy v Lounech, a solidní jízdní doby v okolí (také je potřeba si uvědomit, že zkrácení JD také může přinést snížení potřeby počtu vozidel, i v tomto je to výhodné), by byly podle mě potřeba jízdní doby v okolí Loun: Louny - Libochovice 28 minut Louny - Domoušice 29 minut Louny - Most 26 minut (Aby došlo k 5-min. obratu v Mostu a poté cestě zpět, jinak to může být až 28 minut) Louny - Zlonice 28 minut (spěšný vlak) Ale tímto vlastně jen opakuji to, co jsem zde nedávno napsal; je otázkou, jestli by na některých z výše uvedených traťových úseků bylo dosaženo pouze nasazením výkonnějších vozidel, nebo by byly potřeba zásahy do infrastruktury, na úseku Louny - Most by to možná šlo i bez těch zásahů do infra. (?) (Příspěvek byl editován uživatelem David.) Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 916 Registrován: 10-2004 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 12:27:11       David: Tyto doby by při rekonstrukci tratí minimálně na 70 km/hod (krom úseku Louny-Most, tam by rychlost musela být vyšší) reálně stihnutelné byly. Připomínám, že se musí počítat s dobou na přestup a nějaké vaty na vyrovnávání zpoždění. Tebou nastíněné doby jsou dost na knop vzhledem k počtu a vzdálenosti zastávek i při zvýšení rychlosti na 70 km/hod, vyšší rychlost by už asi znamenala významné přeložky. Asi by to znamenalo vypustit některé zastávky. Ovšem třeba na 114 by stálo za to minimálně vybudovat novou zastávku Černčice (1400 obyvatel!) a zastávku Veltěže zastávka blíže obci. Já jakožto objednavatel bych stejně požadoval ponechání Lovosic v nule, protože vazba na rychlíky bude nezanedbatelná. To do budoucna generuje nulu v Lounech a tak tak v Rakovníku, ale tam si nejsem jist, že by se 48 km dalo stihnout za cca 55 minut navíc ještě z křižováním někde v půlce. Spěšňáky Louny-Slaný pokládám za zbytečné, jezdily by prázdné. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2065 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 13:04:08       Orky: Ty spěšňáky by podle mě mohly mít šanci, ale pouze v případě, že by se za dané situace stihly Zlonice v celou, Kralupy o půl, pak za 25 minut Praha Masarykovo. A za 10 minut zase zpátky. Jízdní doba Louny - Praha (centrum) za 1 h a nějakých 23 minut, to už by bylo konkurenceschopné i s jinými dopravními prostředky. EDIT: Ještě jeden nápad ke trati č. 114: Když zůstanu u toho, že by byla potřeba JD Lovosice - Louny 54 minut, aby byly dostatečné přestupní doby v Lounech i Lovosicích, a aby došlo v Lovosicích k bezproblémovému projetí vlaku z tratě 114 na trať 087 a naopak; tak by případné křižování v celou, na půli trasy, vycházelo spíše do Libochovic města. Kdyby se tam teoreticky vybudovala nějaká ta výhybna (samozřejmě vše, co uvádím, myslím výhledově, ovšem s tím, že současný stav rychlostí a jízdnícho dob je již dnes nevyhovující), tak by to hned vycházelo lépe. (Příspěvek byl editován uživatelem David.) Mibl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2066 Registrován: 6-2005 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 14:14:24       Rasto, TZ: Zda MD objednává kategorie vlaků nevím (myslím, že je to spíše na dopravci), ale IC a EC by měla být v závazku od počátku GVD 2008/2009. Poznejte kraj plný rybníků, lesů ale i křížků a božích muk, navštivte Zemi zamyšlenou. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 917 Registrován: 10-2004 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 15:27:55       David: To s těmi spěšňáky je opravdu sen. Autobusové nádraží v Lounech je v centru a rychlíkový autobus to zvládne i za hodinu (na Dejvickou, metrem na Můstek za 6 minut). AntiLuna to stihne za 1:38. Vlakové nádraží je kdesi na severovýchodní hranici města a do centra se to nechá šlapat (cca 1 km). Hlavní Lounská sídliště jsou přesně na druhé straně jih a západ (doporučuju prohlídnout ortofotomapu, já to v Lounech taky neznám). Takže je nutné počítat ještě s návozem na nádraží (minimálně vlak protáhnout na zastávku Louny střed). Aby se železnice stala do Prahy konkurenceschopná, znamenalo by to investice v řádech miliard (vpodstatě zrekonstruovat celou 110 na rychlost alespoň 100 km/h). Další nevýhodou je trasa delší asi o 30 km, takže by byl problém konkurovat i tarifně. Myslím si, že by se našlo mnoho důležitějších vztahů, kde to má železnice šanci nad autobusy vyhrát. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5346 Registrován: 8-2004 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 17:03:54       Orky: Prostoj v Obrnicích je samozřejmě nesmysl, tak jsem to rozhodně nemyslel. Samozřejmě, že nikdy nevyjdou všecny uzly v celou do "děr" a půlové do menších měst (tj. okresní jsem nemyslel nutně jen okresní, ale i další obdobné velikosti a významu). ke 114: Pokud by byla nová zastávka v Černčicích (souhlas), tak stojí za úvahu zrušit tu stávající (Veltěže). Nová zastávka Veltěže je podle mě nesmyslná, neb beztak potřebuji autobus do Slavětína (zast. Slavětín bych zrušil také). Rovněž zast. Slatina je zralá na zrušení. k návaznostem v Lovosicích: Návaznost na R do Prahy je bez diskuze. Ovšem myslím si, že návaznost směr Ústí je řešitelná i Os, obzvlášť pokud by tyto navazovaly nějak rozumně alespoň na některé rychlé vlaky ve směrech Dresden/Liberec/Chomutov. Z toho mi plyne, že uzel R v Lovosicích není bezpodmínečně nutný. (Příspěvek byl editován uživatelem Hroch.) Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1127 Registrován: 9-2007 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 20:58:42       ad spěšňáky na 110: jezdit z Prahy až do Loun je tak trochu zbytečné. Větší šanci by měly pravidelné Sp Slaný-Praha, když by jezdily jen ve špičkách v hodinovém taktu, a měly zastávky Slaný-Slaný,předměstí-Kralupy,předměstí-Kralupy-Holešovice(nebo Holešovice,zast.)-Masna. V sedle a o víkendu pro cestu ze Slaného do Prahy bohatě stačí autobus, který musí jezdit tak jako tak. Ve špičkách se nejčastěji stojí v zácpě na R7 nebo v Šárce, takže by spolehlivé spojení vlakem mohlo přilákat dost lidí. Když by se jezdilo v prokladu s ústeckými rychlíky, tak by se tím ve špičce výrazně vylepšilo spojení Kralupy-Praha Chomutovák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1109 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 21:08:37       Ad Bručoun: Se zlepšením spojení Kralupy-Praha máte pravdu, tady by se ve špičce půlhodinový takt rychlejších vlaků uživil (=solidně naplnil). Problém je ale v tom, že Kralupy jako zdroj cestujících jsou výrazně dominantnější než ostatní ouvisející stanice. Čili buď se mezi Prahou a Kralupy stojí nebo se pak vozí vzduch. To je možné pozorovat i v současných Děčínských rychlících, v přímých osobácích Praha-Kralupy-Roudnice (z Kralup jsou i ve špičce poloprázdné, za Vraňany prakticky bez cestujících) a dříve v těch spěšňácích. Nejjefektivnější by bylo zavést rychlé vlaky jen mezi Kralupy a Prahou a udělat k nim přípoje. Na druhou stranu si nedovedu představit, že by třeba cestující z Prahy do Lovosic museli v Kralupech kvůli kapacitě souprav přestupovat... Možná, kdyby se špičkové vlaky skutečně zdojnásobily,tak by se cestující do Kralup rozptýlili a kapacitní problémy by nebyly až tak velké. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1128 Registrován: 9-2007 Odesláno Čtvrtek, 01. ledna 2009 - 21:12:24       "Autobusové nádraží v Lounech je v centru a rychlíkový autobus to zvládne i za hodinu (na Dejvickou, metrem na Můstek za 6 minut). AntiLuna to stihne za 1:38." V Lounech zastavují rychlíkové busy z Prahy hned do tří směrů (firma Kavka do Mostu, Matyáš do Žatce, a DP Chomutov do Chomutova), takže je slušná šance, že nějaký bus pojede v potřebném čase. "Takže je nutné počítat ještě s návozem na nádraží (minimálně vlak protáhnout na zastávku Louny střed)." Těsně u zastávky Louny,střed je autobusové nádraží. Pro lidi, co chodí na tuto zastávku, by tedy bylo jedno, zda jdou na bus, nebo na vlak. Výhodou busu je, že většinou zastavuje i v zastávce na kopci směrem ke Praze, a v jedné zastávce směrem k Chomutovu. Shrnul bych to tak, že spojení Louny-Praha zcela opanovaly autobusy, a že prakticky nemá smysl nabízet vlakovou alternativu. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5353 Registrován: 8-2004 Odesláno Sobota, 03. ledna 2009 - 00:04:31       Orky, David: Abych se konečně přesvědčil, jak to těmi uzly v celou a v půl opravdu u nás je, udělal jsem z letošního JŘ takový výcuc a analýzu. Myslím, že by to mohlo zajímat i vás. Analýza uzlu v CR Dálková doprava ČR III.xls (93.2 k) Celorepublikově to vychází při přepočtu na obyvatele cca 50 na 50. Zajímavé je, že zatímco jih a západ je více "nulový", tak sever a východ "půlový". Pěkně na půl vychází třeba Vysočina. Nutno dodat, že zatímco uzly v celou jsou obvykle skutečnými přestupními uzly, u uzlů v půl funguje v současnosti často vazba jen jedním směrem v dané hodině (a v druhé hodině směrem opačným). Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1138 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 03. ledna 2009 - 00:16:46       Hroch: koukal jsem hlavně na středočeský kraj, a vnuklo mi to otázku. Jestli je možno považovat za uzel třeba Příbram, když tam na vlaky nic systémově nenavazuje. Sice tam končí hafo autobusových linek, ale ty mají jízdní řády opsané (s trochou přehánění) ještě z doby uranových dolů, čili totálně netaktové. Stejně tak je otázka, do jaké míry je uzel na Kladně nebo v Rakovníku, když je tam "každý pes jiná ves". Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1139 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 03. ledna 2009 - 00:41:04       ... když tak přemýšlím o "uzlu" Příbram, tak by možná existuje nějaká návaznost mezi pataktovými linkami 97, 98, 99 z Prahy a Dobříše. Pokud ano, tak je to ale návaznost náhodná, a možná jen jednosměrná, protože ne všechny spoje zajíždějí k nádraží. Mám za to, že JŘ těchto linek zůstal téměř beze změny, zatímco GVD se zásadně změnil. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 919 Registrován: 10-2004 Odesláno Sobota, 03. ledna 2009 - 09:51:46       Hroch: Zajímavé, i přes počet obyvatel v uzlu sedí to, co jsem psal, že počet uzlů v 00 a 30 bude cca 50 na 50. To co jsem řekl, tak jsem bral spíše v počtu uzlů, ale schodou okolností to vyšlo podobně. Pro výpočet by se spíš mělo brát, kolik do toho uzlu dojíždí cestujících (včetně přestupujících). Samotný uzel může být malý, ale přestup tam dokáže být silný To platí zejména pro přestupní terminály bus-vlak, ale najdou se i podobné železniční uzly - malý počet obyvatel, ale velký přestup. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 920 Registrován: 10-2004 Odesláno Sobota, 03. ledna 2009 - 09:59:48       Nevím, jestli na Vysočině, Karlovarském kraji apod. se lze bavit o uzlech, když tam taktová doprava fakticky neexistuje. Ty náznaky tam dělá především rychlíková doprava, která za sebou táhne potřeby návazností z lokálek a tak třeba na Vysočině se můžeme bavit o taktu na 238 nebo částečně na vychodním konci 225. Na karlovarsku takt měli, ale zvládli si ho rozvrat a tak návaznosti na jejich páteřná trať 140 vypadají tak, jak vypadají, viz třeba Sokolov. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5355 Registrován: 8-2004 Odesláno Sobota, 03. ledna 2009 - 13:33:43       Bručoun, Orky: Ano, pojem uzel je leckde trochu nadnesený. Šlo mi spíš o dojížďku do měst - tj. do kterých měst se přijíždí v celou, do kterých v půl atd. S tím souvisí i Orkyho úvahy. Uzly v "dírách" jsem vůbec nebral v potaz, neboť tam předpokládám, že téměř 100% cestujících přestoupí z jednoho spoje na jiný a je jim v podstatě jedno, kdy to bude - narozdíl od měst, kde je přeci jen rozdíl přijíždět do školy od 8:00 v 6:55 nebo v 7:25 (příklad). Samozřejmě přes počet dojíždějících by byl ten přepočet více vypovídající, ale k tomu nemám potřebné údaje. (Nedokáži posoudit, kam která obec nakolik spáduje.) Přes počet obyv. uzlu mi to přišlo přeci jen více vypovídající než prostý součet. Takt: Osobně se mi nejhůře hledaly alespoň jakési náznaky symetrie ve Zlínském kraji. I jinde se ale našla místa, kde prostě takt není a tudíž jsem město zařadil do kategorie "bez uzlu". Typicky Šumperk, Ostrov n.O. (Os), České Budějovice z vedlejších tratí... Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1142 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 03. ledna 2009 - 21:10:06       "Šlo mi spíš o dojížďku do měst - tj. do kterých měst se přijíždí v celou, do kterých v půl atd. .... je přeci jen rozdíl přijíždět do školy od 8:00 v 6:55 nebo v 7:25 (příklad)." Místy jsou ranní dělnické a školní vlaky vyhozené z taktu (třeba 6760, 6700 z Domoušic do Rakovníka), někde jedou posilové vlaky (třeba 3445 z Opavy do Ostravy), jinde souběžný autobus (třeba ze Soběslavi a Veselí do Budějovic), nebo je ranní špička celá netaktová (trať 200). Někde se zase vlak používá, jen když nejede autobus, a pro dojíždění na šichtu a do školy se v podstatě nepoužívá (třeba okolí Hořovic). V každém případě, když by se podařilo vymyslet schéma s převahou příjezdů do měst od xx,20 do xx,40, tak by se tím mohlo leccos vylepšit, a leckde ušetřit. To je ale dost nadlidský úkol, protože nikdy nebude vycházet všechno. Taky je spousta různých souvislostí. Leckde, kde je větší frekvence, jezdí souběžné autobusy, a může být lepší ranní přepravu na šichtu a do školy přehodit na ně, kvůli kratší docházkové vzdálenosti. Jinde se posilový vlak vyloženě hodí, protože by se jinak musela posilovat souprava. 810 292-3 Neregistrovaný host Odeslán z: 85.71.82.18 Odesláno Neděle, 04. ledna 2009 - 19:56:17       „přes počet dojíždějících by byl ten přepočet více vypovídající, ale k tomu nemám potřebné údaje“ Něco se dá najít tady. „...když by se podařilo vymyslet schéma s převahou příjezdů do měst od xx,20 do xx,40, tak by se tím mohlo leccos vylepšit, a leckde ušetřit. To je ale dost nadlidský úkol, protože nikdy nebude vycházet všechno.“ Nebylo by pak jednodušší hledat možnosti přizpůsobování školní výuky a nejlépe i pracovní doby? Veřejná doprava je financována z veřejných prostředků a tak by veřejný sektor měl mít zájem na jejich efektivním využití. A tedy i hledat možnosti, jak přizpůsobení začátků a konců a pracovní doby a výuky dosáhnout. Přizpůsobovat výuku ve školách dopravě je dnes zvykem jen v menších obcích. Proč by se to nemohlo rozšířit také na malá a střední města? Školy jsou většinou zřizovány a financovány veřejnou správou – ta tedy má nad nimi jakousi moc (když to nejde „po dobrém“ – ředitel výuku sám nepřizpůsobí). Horší možnosti jsou asi u přizpůsobování pracovní doby. Avšak v některých komentářích k zákoníku práce bývá i zmínka o přihlédnutí k možnostem dopravy do zaměstnání při stanovování pracovní doby. Nevím, odkud autoři těch komentářů čerpali. Je to otázka spíše pro právníka, ale není to možnost, jak působit na zaměstnavatele – opět když to nejde „po dobrém“? Pak by neměl být problém, aby schopný regionální koordinátor dopravy stanovil, že tam a tam nebude prac. doba a výuka začínat v celé ale v půl. „ranní dělnické a školní vlaky vyhozené z taktu ... někde jedou posilové vlaky ... souběžný autobus ... ranní špička celá netaktová ... někde se vlak používá, jen když nejede autobus, a pro dojíždění na šichtu a do školy se v podstatě nepoužívá“ To jsou všechno příklady, které snižují efektivnost dopravy a tím i využití veřejných financí (s výjimkou případů, kdy posilové spoje jedou z kapacitních důvodů). To by veřejné správě nemělo být jedno. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1150 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 04. ledna 2009 - 20:55:24       "Přizpůsobovat výuku ve školách dopravě je dnes zvykem jen v menších obcích. Proč by se to nemohlo rozšířit také na malá a střední města? " Protože doprava je tu proto, aby sloužila lidem, a ne lidi dopravě. Obecně myslím, že by dopravní inženýři měli být méně sebestřední. "To jsou všechno příklady, které snižují efektivnost dopravy a tím i využití veřejných financí (s výjimkou případů, kdy posilové spoje jedou z kapacitních důvodů). To by veřejné správě nemělo být jedno." Nesouhlasím. Mimotaktové ráno znamená většinou lepší využití financí, vyšší účelnost i vyšší "uživatelskou přítulnost", než tupý takt. Souběžné busy existují převážně kvůli obsluze obcí a směrů, které vlak řeší špatně nebo vůbec. Při vhodné koordinaci se může vlak s busem doplňovat, aniž by to stálo další peníze. Ranní vlaky vyhozené z taktu nemají na finance vliv. Atd. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5358 Registrován: 8-2004 Odesláno Neděle, 04. ledna 2009 - 22:34:24       810 292-3: Za odkaz děkuji. Nebylo by pak jednodušší hledat možnosti přizpůsobování školní výuky a nejlépe i pracovní doby? Někde to jinak nelze. Ovšem mělo by být snahou dopravních technologů tyto situace minimalizovat. Bohužel jak jsem zjistil, prostým přetočením současného JŘ o půl hodiny se toho nedosáhne. Dále bych si dovolil tvrdit, že změnit školní vyučování by ještě nemusel být takový problém, ale nařizovat soukromému podnikateli, jak má mít rozvrženou pracovní dobu, se mi zdá jako docela nedobrý zásah do svobody podnikání. Bručoun: Zdá se mi přeci jen lepší, pokud se podaří převážnou část poptávky uspokojit v taktu, než zavádět nějaké "vytaktění" nebo souběhy. Samozřejmě se ale nesmí chodit "přes mrtvoly" (alá 120). Otázka do pléna: Je lepší mít jeden "megauzel" v určitou dobu a do něj jezdit jak s rychlou, tak pomalou vrstvou (př. Plzeň od Berouna) anebo jezdit v prokladu a mít tedy uzly dva, ale vždy s nedokonalou návazností (př. Neratovice od Prahy, Svitavy na 260). Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Neděle, 04. ledna 2009 - 23:07:34       Protože doprava je tu proto, aby sloužila lidem, a ne lidi dopravě. Obecně myslím, že by dopravní inženýři měli být méně sebestřední. Naprosto souhlasím. Jen dodám, že z některých lidí, kteří se můžou udělat u "zrcadlového taktu za každou cenu" je mi už vážně blivno... Namalovat vodorovné symetrické čáry umí kdejaký blb a říkat, že přizpůsobíme dopravě všechno ostatní je dosti alibistické... OP Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1152 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 04. ledna 2009 - 23:48:49       "Zdá se mi přeci jen lepší, pokud se podaří převážnou část poptávky uspokojit v taktu, než zavádět nějaké "vytaktění" nebo souběhy. Samozřejmě se ale nesmí chodit "přes mrtvoly"" Obecně souhlasím. To "nechození přes mrtvoly" ale znamená, že se "vytaktění" nebo souběhy stejně budou vyskytovat. Jde o míru toho "nechození přes mrtvoly". Neumím si představit, že by se přeorával začátek vyučování v městech typu Tábor nebo Chomutov, už vůbec ne Plzeň. Ani v městech typu Beroun nebo Rakovník. V malých městečkách (například s jednou základkou a žádnou střední školou) klidně. Za podstatné považuju, že s klesající velikostí sídla roste procento přespolních ve školách. Zatímco ve velkém městě bývají přespolní ve výrazné menšině, tak v menším městečku už jich je dost na to, aby se považovalo za normální jim přizpůsobit vyučování. Rozdíl je i mezi základkou, kam obvykle dojíždí na druhý stupeň jen pár dětí z nejbližších obcí, a střední školou, kde je spádové území podstatně větší. (Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) Chomutovák Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1110 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 00:02:34       Ad Bručoun:Já jsem chodil na 2. ZŠ v Chomutově, což byla jazykovka a ta už uměla přizpůsobit začátek vyučování kvůli dojížděčům za komunistů. Takže ani ta velikost města nehraje takovou roli. Nejdůležitější je jednat, kde je vůle se dohodnout, tam to obvykle funguje ke vzájemné spokojenosti. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1153 Registrován: 9-2007 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 00:09:13       "Je lepší mít jeden "megauzel" v určitou dobu a do něj jezdit jak s rychlou, tak pomalou vrstvou (př. Plzeň od Berouna)" Obecnou odpověď zatím odložím. Co se týče Rokycan, tak považuju existující model za vyloženě špatný. V osobácích Plzeň-Beroun velmi zřetelně převažuje příměstská frekvence směrem do Plzně, zatímco u Hořovic a Berouna bývají (až na pár vlaků) chronicky prázdné. V úseku Plzeň-Rokycany bych udělal přibližné proklady za jakoukoli cenu. Pak by se mohly, až na několik spojů ve špičce, zrušit všechny autobusy Plzeň-Rokycany, a v Rokycanech by se vše dalo vázat na vlaky z/do Plzně. Těch několik zbylých autobusových spojů bych v Rokycanech přeseknul, a nechal je mimo Ejpovic vymést ještě například Kyšice a Červený Hrádek. 810 292-3 Neregistrovaný host Odeslán z: 85.71.82.18 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 00:35:35       Ad přizpůsobování prac. doby Uvedu modelový případ, který myslím v ČR není ojedinělý, kdy je přizpůsobování prac. doby a výuky nezbytné. Z poměrně řídce osídleného území, odkud se během ranní špičky „neuživý“ více než 2–3 spoje, dojíždí zhruba polovina obyvatel do blízkého malého města (5 – 15 tis. obyv.), druhá polovina do okresního nebo krajského města o 15 – 25 km dál. Pokud se všude začíná v celé, dopadne to v praxi obvykle tak, že: a) na 6:00 a 8:00 se lze dostat do blízkého malého města, kam na tuto dobu spoje jezdí tradičně už od zavedení plošné dopravní obslužnosti. To, že od té doby vzrostla dojížďka i do toho vzdálenějšího města už doprava nerespektuje b) někdy naopak lze dojet na 6:00 i do toho vzdálenějšího města; ovšem za cenu toho do blízkého se přijíždí někdy kolem 5:00; po skončení prac. doby ve 14:00 nebo 14:30 jede nejbližší spoj až někdy v 15:30. Nemá smysl uvádět konkrétní příklady, protože každý to zná někde jinde; pokud má někdo zájem se podrobněji podívat, odkud jsem čerpal pro tento příklad, jedná se o dojíždění např. z Huzové, Jiříkova, Dálova, Domašova u Šternberka... do Šternberka (blízké menší město) a do Olomouce (vzdálenější velké město). Nakonec tedy lidem stejně nezbývá, než se přizpůsobit dopravě. Pokud se však nepřizpůsobí prac. doba nějak hromadně, stejně nebude doprava sloužil lidem, ale lidé dopravě (pojedou kdy něco jede, a pak si počkají na začátek prac. doby). Řešení moc nezbývá: – na pracovišti je zavedena pružná prac. doba (ale kolik jich je), takže není co řešit – rozumný šéf, se sterým se lze domluvit – – úřad práce (někdo to považuje za řešení...). „nařizovat soukromému podnikateli, jak má mít rozvrženou pracovní dobu, se mi zdá jako docela nedobrý zásah do svobody podnikání“ Určitě by to moc dobře nešlo třeba v obchodě, restauracích apod., kde by to zákonitě mělo vliv na otevírací dobu. Ale průmyslový podnik s osmihodinovou pracovní dobou na tři směny příliš neovlivní, jestli je směna 6:00–14:00, 14:00–22:00... nebo 6:30–14:30, 14:30–22:30... Zde je jen otázkou, zda se prac. doba stanoví podle tradice, nebo podle místních potřeb. 810 292-3 Neregistrovaný host Odeslán z: 85.71.82.18 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 00:38:04       Ad „megauzel“ Jako příklad, uvedu Olomouc hl.n. Dálková doprava zde má uzel v celé, regionální v půl. Za současného stavu infrastruktury by se v případě megauzlu všechny vlaky současně asi ani nevešly k nástupištím. Odhlédnu-li od možností daných infrastrukturou, pro cestující to má výhody i nevýhody: – většinou se přestupuje buď mezi dálkovými vlaky navzájem (zde není problém), nebo z regionálních na dálkové a naopak => půlhodina čekání. Jen mezi regionálními těch přestupů asi moc nebude, což snižuje výhodu, že se do uzlu sjíždějí všechny regionální vlaky. + vzniká proklad regionální a dálkové dopravy v těch směrech, kde jezdí obě vrstvy. V případě Olomouce jde o proklad zejm. ve směrech do Přerova a Prostějova a výše popsanou nevýhodou jsou postiženy jen mezilehlé obce. Otázku bych do budoucna nezjednodušoval na „jeden megauzel“ vs. „dva uzly“, řešil bych každou trať podle místních potřeb. Představoval bych si tyto změny: – Os z Přerova a Prostějova nechat v půl (nevýhoda půlhodinového čekání na dálkovou dopravu se dotkne jen cestujících z mezilehlých stanic, naopak zůstává zachována výhoda prokladu) – Os z trati 275 na celou = uzel dálkové dopravy (trať prochází větší částí města, což při příjezdu v celou umožňuje dosáhnout většinu cílů v celé; pro ten zbytek, kterým to nevyhovuje jezdí ve špičku i autobusy) – na trati 290 je myslím potenciál na půlhodinový takt po celý den – na trati 310 je výhoda prokladu rychlé a pomalé vrstvy omezena tím, že při počtu zastavení R a charakteru osídlení kolem trati, má většina obyvatel k dispozici jen Os. Nicméně i přes nevýhodu půlhodinového čekání na dálkové vlaky bych Os ponechal v půl (na rozdíl od 275 je to nutné k dosažení cílů cesty v celé). Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1156 Registrován: 9-2007 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 12:44:15       "Nejdůležitější je jednat, kde je vůle se dohodnout, tam to obvykle funguje ke vzájemné spokojenosti." Pořád ale vidím rozdíl mezi domluvou a jednáním typu "Já jsem dopravní inžerýr XY. Pro Vaše město direktivně stanovuji začátky směn a školního vyučování takto ..." Taky vidím rozdíl mezi povinným posunem začátku školy, bez ohledu na to, zda tam vůbec někdo dojíždí, a posunem konkrétních škol, kam se opravdu dojíždí. "Nakonec tedy lidem stejně nezbývá, než se přizpůsobit dopravě. Pokud se však nepřizpůsobí prac. doba nějak hromadně, stejně nebude doprava sloužil lidem, ale lidé dopravě (pojedou kdy něco jede, a pak si počkají na začátek prac. doby). Řešení moc nezbývá:" Pořád je tu to nejjednoduší řešení. Doprava se přizpůsobí začátkům směn, a školního vyučování (teď mám na mysli větší města). "na 6:00 a 8:00 se lze dostat do blízkého malého města, kam na tuto dobu spoje jezdí tradičně už od zavedení plošné dopravní obslužnosti. To, že od té doby vzrostla dojížďka i do toho vzdálenějšího města už doprava nerespektuje" ... a to je velká chyba. Řešení vidím v tom, že se přizpůsobí začátky směn a škol v tom malém městě, ne v tom velkém. Doprava si musí umět poradit s tím, jak dostat lidi na obvyklé začátky směn a škol do toho velkého města. Tomáš_záruba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 679 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 12:59:17       Pardon že ruším, ale přijde mi poněkud komický přístup typu "Nejdřív stanovit interval - na venkově dvouhodinu, max. hodinu ve špičce - a pak řešit, do kterého města ty školáky dovezu a do kterého ne". Prostě krátký interval je řešení takřka univerzální. Není-li vozidlo v krátkém intervalu (řekněme půlhodina ve špičce, u větších měst častěji, hodina v sedle) zaplněno, je chyba ve volbě vozidla, ne intervalu. :-) Jinak budou VHD jezdit vždycky jen naprostí zoufalci (= lidi bez auta, nebo v Praze spíš bez dostatečného místa na silnici), protože čekat v průměru hodinu na spoj jedoucí 15 minut je prostě opruz, nepatřící do 21.století. To už raději rovnou přiznejme, že na VHD na venkově kašleme a komu se to nelíbí ať se odstěhuje do hustě obydlených oblastí. Udržovat muzeální provozy typu "dvouhodina 814 ve špičce, vypadávka v sedle" je dobré fakt leda pro ty důchodce na nákupy a pár turistů. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1158 Registrován: 9-2007 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 13:25:36       "Není-li vozidlo v krátkém intervalu (řekněme půlhodina ve špičce, u větších měst častěji, hodina v sedle) zaplněno, je chyba ve volbě vozidla, ne intervalu. :-)" Pro vesnice typu Pravonín, Nesperská Lhota, Veliš, Hradiště, Řimovice, Vracovice, Ctiboř, Radošovice,... (okolí Vlašimi), nebo jiné obdobné, bude velkým úspěchem hodinový interval v ranní špičce, u těch větších hodina i v odpolední. Pro menší obec je vhodné vozidlo SOR 7,5 při jakémkoli intervalu. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 924 Registrován: 10-2004 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 14:01:18       Hroch: Otázka do pléna: Je lepší mít jeden "megauzel" v určitou dobu a do něj jezdit jak s rychlou, tak pomalou vrstvou (př. Plzeň od Berouna) anebo jezdit v prokladu a mít tedy uzly dva, ale vždy s nedokonalou návazností (př. Neratovice od Prahy, Svitavy na 260). Jak kde. Někde je výhodnější mít megauzel, někde jednotlivé vrstvy proložit. Bručoun: Ono to diktování (nebo spíše doporučení) sem tam smysl má a může to být i ve spolupráci s krajem jakožto objednavatelem. Klasický případ může být to, že děcka z druhého stupně dojíždějí do školy do městečka vedle a středoškoláci do okresního města na gympl. Jedno vzdálené deset minut a druhé třicet. A teď jak z toho ven? Buď dva spoje, nebo děcka ze základky nechat před školou dvacet minut mrznout. Všechno je o domluvě, já bych tomu neříkal diktování. Někdy je takové řešení jediná možnost, jak ušetřit. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Tomáš_záruba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 680 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 18:15:12       Bručoun: Jednotlivě nepochybně ne, v půlhodině patrně ani na taxík. :-) Letmý pohled do mapy mi však říká, že je docela možné zde udělat několik linek (pravda, s většími či menšími souběhy - to se však dá využít k částečnému urychlení té "důležitější"), které to vymetou v okolí všechno. Silně pochybuju, že by se ten SOR v půlhodině ve špičce neuživil (nezapomeňte na nárůst atraktivity daný krátkým intervalem). A úplně v nejhorším třeba i za cenu kratších závleků linek spojujících významnější (no, relativně) body v okolí, neboť prodloužení JD o já nevím 10%, umožňující zkrácení intervalu na 50% či méně, je celkově přínosem. Samozřejmě, zajíždět tam já nevím do Věžníček nebo Lipiny u Veliše asi není úplně nejšťastnější - pak je to ale o tom, co píšu výše. Těm lidem prostě říct "Sorry, ale jste tak strašlivá díra mimo cestu kamkoli dále, že si prostě dojdete na hlavnější silnici, a i kdybyste všichni začali jezdit autama, nikoho to nezajímá". Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1167 Registrován: 9-2007 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 18:54:37       "Letmý pohled do mapy mi však říká, že je docela možné zde udělat několik linek (pravda, s většími či menšími souběhy - to se však dá využít k částečnému urychlení té "důležitější"), které to vymetou v okolí všechno. Silně pochybuju, že by se ten SOR v půlhodině ve špičce neuživil (nezapomeňte na nárůst atraktivity daný krátkým intervalem)." Některé z uvedených obcí (přesněji "částí obcí") mají 50-100 obyvatel, z toho polovinu důchodců. "Největší" ze zmíněných obcí 200-400 duší. Do nejmenších děr (např. Lipiny u Veliše 10-20 obyvatel) se nezajíždělo nikdy, a zajíždět ani nebude, to bych vůbec neřešil. Současná hustota spojení zmíněných obcí této velikosti bývá 3-6 spojů za den v kladiva, někdy i jeden v sobotu a jeden v neděli. To platí pro celé Benešovsko-Vlašimsko-Pelhřimovsko. Umím si představit, jak z toho úpravou linek vykouzlit pro "větší obce" typu Vracovice nebo Pravonín (po odečtení přidružených obcí jen málo stovek duší) hodinu v obou špičkách, v sedle tří- a dvouhodinu, jeden spoj počátkem večera, a čtyřhodinu o víkendu, a neutratit přitom majlant. Jakým kouzlem z toho chcete za přiměřené peníze vyčarovat půlhodinu, a přitom ještě zavézt děti do jejich škol (třeba Vracovice-Zdislavice, Jeníkov-Čechtice, Pravonín-asi Načeradec), to mi vůbec není jasné. Protáhnout obce páteřní linkou po půlhodině, to je pro většinu Vlašimska naprosté sci-fi i ve špičce. Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 20:09:12       Tomáš_záruba: Půlhodinový takt do vesnic, kde takřka nikdo nežije, je prachsprosté vyhazování peněz oknem a těch 50-100 obyvatel ty spoje nenaplní! Leda by tam veřejnou dopravu zajišťovala koloběžka... Atraktivitu to možná zvýší, ale efekt nula, protože kde nic není, ani smrt nebere... Dalo by se uvažovat o tom, doprava je motorem rozvoje oblasti, ale to musí chtít i kraj podpořit jinými projekty, aby byl zajištěn účel dopravy (postavit v místě fabriku, stavět nová obydlí nebo postavit např. architektonický flusanec, na který se bude jezdit dívat celý svět :-DDD). OP Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1172 Registrován: 9-2007 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 21:02:59       Představu, co by se dalo za rozumné peníze udělat s linkami plošné obsluhy v okolí měst typu Vlašim, úpravou linkového vedení, ještě trochu rozvedu: nejmenší osady (10-30 lidí): nic, tak jako dnes. malé vísky nebo "části obcí" (50-100 lidí): zhruba 4 spoje v kladiva v rozšířené špičce, tak jako dnes. V odůvodněných případech přidat jeden, nejvýše dva spoje. obce (nebo "části obcí") nad cca 150-200 obyvatel: protáhnout linkami se zhruba těmito parametry: prac. den město příj. například 5,30 6,30 7,30 10,30, 13,30 a dále podle oběhů město odj. například 5,30 6,30 9,30 12,30 14,30 15,30 16,30 17,30 19,30 (v případě odpolední směny ještě cca 22,30) víkend: oběma směry cca v 7, 11, 15, 19 hod. Přípojnou linku do nejbližšího jednoho, eventuelně dvou větších měst a do krajského města bych předpokládal s parametry 15-30 min. ve špičce, 30-60 sedlo, 60-120 večer a víkend. Teoretické síťové vztahy bych u obcí této velikosti neřešil. Pro většinu "větších" obcí by šlo ve všední den o nárůst o 50-100%, a o víkendu o nárůst o 300% až nekonečno. Tomáš_záruba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 682 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 21:29:27       OP: 50-100 lidí samozřejmě nic negeneruje. Ale když takových vesniček (obecněji "sídel") dostaneme na jednu linku třeba 10, tak už to docela ujde. Pokud z ní vyjíždí 70% ekonomicky aktivních obyvatel, což je dejme tomu 40% obyvatel, a z toho třeba 25% pojede VHD, tak je to 10% obyvatel = kolem 100 lidí. Což v průběhu špičky trvající 2-3 hodiny znamená cca 15 lidí na spoj, pokud někdo jede mimo špičku tak o něco méně. A bavíme se o SORu, ne 814 :-), takže podle mě tohle je už obhajitelné zcela a naprosto. Všechny odhady jsou hrubě konzervativní až odporně pesimistické, očekával bych spíš čísla asi dvojnásobná. Nemluvě o tom, pokud by se to podařilo spojit s nějakým lepším přepravním proudem, například mezi většími místy (v tomto kontextu, řekněme 1000-2000 obyvatel), tak nechť jsou vedeny mezi nimi 2-3 linky každá jinudy, a hned je kaštanů fůra. Je k tomu samozřejmě třeba odvaha totálně překopat celý systém, to je jasné. Jen nevím, proč se to tu vlastně furt dokola řeší, když se to evidentně železničního GVD vůbec netýká - leda v tom, že by se sama měla soustředit na páteřní linky. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1174 Registrován: 9-2007 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 21:52:57       "Jen nevím, proč se to tu vlastně furt dokola řeší, když se to evidentně železničního GVD vůbec netýká" Týká. Ono je totiž téměř nemožné striktně rozdělit linky na páteřní a plošné. Respektive je to možné, ale jen za cenu zvýšení nákladů. "když takových vesniček (obecněji "sídel") dostaneme na jednu linku třeba 10, tak už to docela ujde." To se někde podaří, někde ne. Hodně záleží na charakteru území. Konkrétně na Benešovsku-Vlašimsku-Pelhřimovsku se to podaří jen vyjímečně. Vždycky budou zbývat vsi, které pospojujete jen dvě nebo tři. Problém je totiž v tom, že musíte naprosto z každé obce odvézt lidi na začátek šichty do největší fabriky, a na začátek vyučování. Proklady linek se v těch nejexponovanějších časech špičky prakticky nedají použít. Nejdůležitější je sečíst si náklady na dosavadní linky, a na navrhované linky. Pokud chcete zlepšit spojení plošně v celém kraji, tak musíte vystačit se 100%, max. 110% současných nákladů. Neboli je to rozhodování, co upřednostnit a co ne. Z logiky věci je třeba v prvním kole upřednostnit takovou reorganizaci, která bude přinášet na jízdném další peníze do rozpočtu, a méně nadějné linky v prvním kole ponechá plus mínus v takovém stavu, v jakém jsou. Vyzobnou jednu privilegovanou oblast, a natlačit tam kupu peněz sice není problém, ale jak k tomu přijdou ostatní. Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 21:54:41       Tomáš_záruba: Průměr 15 kusů na linku dobrá, ale přeprava je účelová a pokud nechceš rozdávat lidem lístky "ty pojedeš tehdy a tehdy", tak ti při spojení takových vesnic vyjde, že všichni chtějí jet ve stejný čas. Př. Mladoboleslavsko a účelové dojíždění na 5:30, 7:30, 13:30 a 21:30 (mezitim by se jel z mnoha vesnic bus jen provětrat). Pak zde vzniká značná disproporce v kapacitních požadavcích, protože zatímco ve většině časů by stačil mikrobus, v jeden čas se z té stovky nakumuluje třeba 50 lidí a ty strčíme kam? Navíc ty nastíněná procenta mohou dost kulhat, neboť ve většině takových vesnicích mají produktivní občané auto a za VD ho nevymění. Takže nám tu zase zbydou školáci a ty do půlhodinek nerozvrstvíš... OP Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1175 Registrován: 9-2007 Odesláno Pondělí, 05. ledna 2009 - 23:24:30       "všichni chtějí jet ve stejný čas. Př. Mladoboleslavsko a účelové dojíždění na 5:30, 7:30, 13:30 a 21:30 (mezitim by se jel z mnoha vesnic bus jen provětrat). Pak zde vzniká značná disproporce v kapacitních požadavcích," Takhle to je leckde, nejen v okolí MB. Do určité míry je to začarovaný kruh. Myslím, že by se měl přetnout tím, že se prakticky z každé vsi zavedou jako "povinné minimum" ráno spoje na 5,30 6,30 7,30 a odpoledne zpět například ve 12,30 14,30 15,30 16,30. Nové spoje na 6,30 do města a v 15,30 z města by mohly přetáhnout pár lidí z aut do autobusu nebo vlaku, a hlavně by otupily ostří špičky. Na spoustě, zejména menších, pracovišť se už dávno dělá od sedmi, ale musí se tam z mnoha obcí dojíždět autem. I spousta lidí s klouzavou pracovní dobou by si v okresním, či ještě menším, městě raději zvolila obvyklý začátek v sedm, než v šest nebo osm. Zahuštění špičky považuju v plošné obsluze řídce osídlených území za podstatně významnější krok, než nějaký takt po celý den, i než víkendové spojení Tomáš_hradecký Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 111 Registrován: 6-2003 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 11:11:40       Bručoun: souhlas. SOUHLAS!!! Vámi navrhované optimalizační kroky jsou velmi blízké mé představě rozumné VD pro malé obce: dojezdy do nejbližšího města v 5:30, 6:30, 7:30, 1-2 spoje v dopoledním sedle, odjezdy z města 12:30 - 16:30 (nebo 17:30) po hodině a ještě něco večer (třeba 18:30 nebo 19:30, u odpolední ještě 22:30). O víkendu 3-4 páry po 4-hodině. Toho jde ekonimicky na většině území dosáhnout reorganizací linek a mírným navýšením km. Při optimalizaci lze ušetřit změnou použitých vozidel (minibusy tam, kde jdou nasadit na celodenní oběh), nebo snížením počtu vozidel v systému (=ujet více km s méně vozidly) a odstraněním souběhů (vlak x bus, bus x bus). Při rušení souběhů se není nutné omezovat jen na busy, dost peněz do VD by se dalo zajistit také nahrazením nahraditelných lokálek busy (z mého kraje Opočno-Dobruška, Přelouč-Prachovice, Heřm.Městec-Chrudim, líbil se mi také Váš návrh bus obslužnosti pro okolí Liteňky). Ušetřené prostředky použít zpět do dopravy pro zcivilizování JŘ a VD pro většinu lidí by se mohla dost zlepšit... Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1180 Registrován: 9-2007 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 11:27:00       Tomáš Hradecký: Mám dojem, že máte něco společného s OREDO. Nechtěli byste se stát koordinátorem veřejné dopravy taky ve středočeském kraji? Mně se totiž líbí celá "oredí koncepce", i praktický, nedogmatický a nenásilný přístup k řešení souběhů a vůbec obslužnosti jako takové. Mmch. chystá OREDO integraci nějaké další oblasti? Při pohledu z dálky se mi zdá, jako kdyby to trochu usnulo. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1181 Registrován: 9-2007 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 11:28:50       "Při rušení souběhů se není nutné omezovat jen na busy, dost peněz do VD by se dalo zajistit také nahrazením nahraditelných lokálek busy .... Ušetřené prostředky použít zpět do dopravy pro zcivilizování JŘ a VD pro většinu lidí by se mohla dost zlepšit..." Naprostý souhlas Tomáš_hradecký Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 112 Registrován: 6-2003 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 13:13:47       Bručoun: v Oredu jsem pracoval, teď dělám něco jiného (programování), ale doprava mě pořád zajímá. Mimochodem, můžete napsat, co děláte Vy? (stačí třeba do mailu). To co jsem popsal je vlastně Oredí koncepce - zajistit za stejně peněz více muziky. Pokud by si Středočeský kraj objednal od Oreda organizaci VD, nebyl by problém to zajistit, ale při rozlišovacích schopnostech místních politiků a "schopnosti" zdejších úředníků to je sci-fi, když nejsou schopni zřídit si ani svého organizátora. Mít organizátora není zadarmo, ale schopný organizátor dokáže to ušetřit mnohem více, než jsou náklady na jeho provoz. Ještě ad Oredo - na papíře je připravena integrace a optimalizace celého Královéhradeckého kraje, chtělo by to jen trochu politické velkorysosti ze strany kraje a neústupnosti vůči bus-dopravcům (tj. pochopení pravidla, že kdo platí, ten poroučí). Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 14:55:13       Bručoun + Tomáš_hradecký: V podstatě souhlasím, ale je třeba si uvědomit, že plošně se zavést příjezd na 6:30 nedá, naopak poslední dobou nabývá význam dojížďky na devátou. Když už ranní špička po hodině, zahrnout i příjezd 8:30... Sedlové spoje bych za každou cenu nezaváděl, nelze totiž obecně říct, že mají (nebo nemají) svůj význam. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5364 Registrován: 8-2004 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 21:38:25       TZ: přijde mi poněkud komický přístup typu "Nejdřív stanovit interval - na venkově dvouhodinu, max. hodinu ve špičce - a pak řešit, do kterého města ty školáky dovezu a do kterého ne Mě zase přijde srandovní přístup stanovení intervalu a pak teprve řešení, jak (kým) ho naplním a z čeho ho zaplatím. I s ohledem na výraznější rozdíly v počtech dojíždějících ve špičce a mimo špičku v dotčených (méně osíldených) oblastech. Není-li vozidlo v krátkém intervalu (řekněme půlhodina ve špičce, u větších měst častěji, hodina v sedle) zaplněno, je chyba ve volbě vozidla, ne intervalu. Vozidlo, které může při návozu školáků na osmou tak tak stačit, může v sedle vozit vzduch při téměř jakémkoliv intervalu. A mít jedno vozidlo na špičky a druhé na sedla se mi zdá poněkud mimo... Bručoun, 1175: Souhlas. 810 292-3: Děkuji. Ten příklad s Olomoucí je inspirující. Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1185 Registrován: 9-2007 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 21:49:04       Tomáš Hradecký: "Pokud by si Středočeský kraj objednal od Oreda organizaci VD, nebyl by problém to zajistit, ale při rozlišovacích schopnostech místních politiků a "schopnosti" zdejších úředníků to je sci-fi ..." Bohužel to byl jen takový nahořklý pokus o vtip. "chtělo by to jen trochu politické velkorysosti ze strany kraje a neústupnosti vůči bus-dopravcům (tj. pochopení pravidla, že kdo platí, ten poroučí)." V některých krajích je ještě hůř.... "Mimochodem, můžete napsat, co děláte Vy? (stačí třeba do mailu)." Vynechám detaily, a klidně to hodím sem. Jeden čas jsem dělal v projekci velké stavební firmy, specializované na dopravní stavby. Dodnes občas dělám na nějakých drobných subdodávkách pro stavby, včetně dopravních. S dopravou jakou takovou, ani s jakoukoli krajskou nebo státní strukturou, nemám a nikdy jsem neměl nic společného. Jen to, že jsem určitý čas byl nucen docela dost používat veřejnou "meziměstskou" dopravu. Ty "ptákoviny", které se týkají dopravy, vymýšlím výhradně jako hobby. Otto Pospíšil: "plošně se zavést příjezd na 6:30 nedá," Mám na mysli zhruba 95% obyvatel, ne 100%. To je z hlediska nákladů podstatný rozdíl. Ve většině krajů, zejména pak ve středočeském, existuje velké množství skrytých souběhů. jejich promyšleným odstraněním se získají jak volná vozidla, tak peníze. ".... poslední dobou nabývá význam dojížďky na devátou. Když už ranní špička po hodině, zahrnout i příjezd 8:30.." To platí spíš ve velkých městech. V menších městech devátá zatím moc nefrčí. Třeba v Benešově se i úřadech a menších firmách běžně dělá od půl sedmé, v 11 je oběd, a v 15 padla. kdo občas slouží do 17, tak některé dny odchází ve 14. Z nejmenších obcí by byl spoj na 8,30 dost rozmařilý. Z větších obcí, kde by jím měl kdo jezdit, by se určitě hodil. "Sedlové spoje bych za každou cenu nezaváděl, nelze totiž obecně říct, že mají (nebo nemají) svůj význam." Myslím, že by měl existovat alespoň spoj po dvanácté hodině téměř do všech obcí. Na mnoha linkách má (resp. měl by) smysl ještě jeden předtím (řekněme okolo desáté). Okres od okresu se dost liší. Nevidím mnoho důvodů, proč by do srovnatelně velkého shluku srovnatelných obcí měly v jednom okrese jezdit tři spoje denně, a v druhém sedm spojů. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5368 Registrován: 8-2004 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 22:43:13       OP: Zrovna v dnešní MF jsem prolétl článek na téma: "rozdíl v životním stylu ve velkoměstech a na venkově". A je podle něj platí, co napsal Bručoun. Já jako "velkoměšťák" to nemohu posoudit. Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Pryž Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 12 Registrován: 12-2008 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 23:03:03       ad Bručoun a bus příjezdy na 6:30: tak tak, konkrétní zkušenosti z ústeckého kraje - kde se nově zavedly v rámci (před)loňské reorganizace štětska a dolního poohří spoje na 6,30, tak je to VYLOŽENĚ terno. Zpravidla perfektní dvoucofirné tržby/km, tržby v absolutním součtu (dříve 5,30 + 7,30 versus nově dtto + k tomu nově 6,30) prokazatelné nárůsty. Také se solidně osvědčují "babské" spoje na cca 9-10, protože důchodci ráno vylezou, dají slepicím, nasnídají se a nemusí jet se školní mládeží, a přesto ještě stihnou nákupy a doktora - mimo starobní klientely rovněž matky s dětmi. Zajímavé experimenty na živých lidech A to je dlužno podotknout, že ve srovnání s těmito oblastmi je např. Vámi zmiňované benešovsko famózně osídlené... Tomáš_záruba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 683 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 06. ledna 2009 - 23:08:13       Hroch: Špička vs. sedlo je zase na jinou debatu, já psal (tentokrát) o intervalu ve špičce. A ten přístup "nejdřív interval" vychází přímo z potřeby nějaké uživatelské atraktivity. Něčím, co jezdí za uherskej rok, pojede jen ten kdo nemá jinou šanci. A to s těmi "přesnými dojezdy dle místních potřeb" je taky iluze, protože ani v případech typu "jediná velká fabrika v okolí" nejedou všichni zrovna tam, resp. na jednotný čas. Viz příklady s různými školami různě daleko. Vrbam Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1866 Registrován: 7-2003 Odesláno Středa, 07. ledna 2009 - 04:05:59       Sháním pomůcky GVD 2003 nebo 2004 - nápovědou je Ex570 "Brněnský drak" musí být veden Brno - Praha - Plzeň. Děkuju Sháním kolmé snímky strojů řad 740 (dopravce: UniDo, MUS, KDS aj.), dále řady 724 a 744. Prosím pokud by byl někdo nápomocen, nechť se ozve. Petr_vlček Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1459 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 07. ledna 2009 - 08:46:01       Před vánocema jsem se stavěl u ýnámejch "na konci světa", konkrétně ve středočeském kraji v Záhornici. Docela mně dostalo že do takto velký vse jede poslední bus z Městece kolem 16,30 a ten je i zároveň poslední, kýmž se de dostat odtamo (via Rožďalovice). Vše ovšem ve dnech školního vyučování, prázdniny jsou o dost chudší a víkendy se nehne kolo. Přitom tam těch vsí není až tak málo. Pokud někdo na takový vsi bydlí a nemá auto, tak je prakticky automaticky na věky nezaměstnanej. Protože dojíždět kamkoli (Poděbrady, Nbk, Kolín) je bez šance. Kupodivu má lepší spojení i Nová Ves nahoře ve Slavkovským lese nad Bečovem, což je pár zbylejch baráků a 1 JZD bytovka..... Pro lidi z nejedné obce Stč kraje je i dvouhodinový interval v kladiva scifi. Cogwheel Neregistrovaný host Odeslán z: 194.228.94.242 Odesláno Středa, 07. ledna 2009 - 09:23:19       Pro spojení Záhornice se světem by to holt chtělo obnovit tamní cukrovarskou úzkokolejku. Přesedalo by se na ni u "nádraží" v Dymokurech. Viz http://dymokurka.webgarden.cz/mapy-a-plany Petr_vlček Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1460 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 07. ledna 2009 - 09:56:32       No tak jet tam před nějakými 60-ti lety tak taky jedu v pajvánku Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Středa, 07. ledna 2009 - 12:29:27       Bručoun: Evidentně se každý necháme ovlivnit tím, jaké vesnice vidíme kolem sebe. Já příjezd na 6:30 nikterak nezavrhuju, ba dokonce v místech, kde není továrna s ranní od 6h, je to větší terno než příjezd v 5:30. A s tím příjezdem na 9h - jistě, že ne všude se to hodí, ale pokud je v místech škola a došlo by s jejím ředitelem k domluvě, aby studenti (žáci) začínali od 8 a od 9 v určitém poměru (třeba 50:50), tak by se tím zploštila špička a ti školáci by taky nebyli proti. Soudím z toho, že já si ráno taky rád přispím. Ovšem ne za předpokladu, že z 6 dojíždějích studentů (jakožto jediných cestujících) uděláme 3 a 3... Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1189 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 07. ledna 2009 - 20:36:40       pryž: .... ve srovnání s těmito oblastmi je např. Vámi zmiňované benešovsko famózně osídlené... ... což se v praxi projevuje například tak, že z trasy Načeradec-Křížov-Kondrac-Dub-Vlašim přijíždějí busy v 5:33 5:50 7:25 7:35 13:42. (Tohle je zrovna docela silný směr, ale najde se i spousta slabších, protože na Benešovsku je osídlení velmi nerovnoměrné a hodně roztroušené.) "...konkrétní zkušenosti z ústeckého kraje - kde se nově zavedly v rámci (před)loňské reorganizace štětska a dolního poohří spoje na 6,30, tak je to VYLOŽENĚ terno. Zpravidla perfektní dvoucofirné tržby/km, tržby v absolutním součtu (dříve 5,30 + 7,30 versus nově dtto + k tomu nově 6,30) prokazatelné nárůsty...." V ústeckém kraji je přece zlý Šulc, který ruší vlaky, ničí autobusovou dopravu a žere malé děti. A Vy mu v tom snad ještě pomáháte.... Teď vážně: být v ústeckém kraji přestupní jízdenky z busu na vlak, tak bych řekl, že se mi tamější koncepce VHD celkem líbí. Petr Vlček "... Přitom tam těch vsí není až tak málo. Pokud někdo na takový vsi bydlí a nemá auto, tak je prakticky automaticky na věky nezaměstnanej. Protože dojíždět kamkoli (Poděbrady, Nbk, Kolín) je bez šance...." A nebude to třeba tím, že v těch vsích za bolševika většina lidí dělala v JZD, a do města dojížděl za prací jen málokdo? Na rozdíl od Berounska nebo Kladenska. Jak známo, podle pracovníků odboru dopravy středočeského kraje je nejlepší jízdní řád ten, co je opsaný z roku 1990. Otto Pospíšil: "... pokud je v místech škola a došlo by s jejím ředitelem k domluvě, aby studenti (žáci) začínali od 8 a od 9 v určitém poměru (třeba 50:50), tak by se tím zploštila špička a ti školáci by taky nebyli proti. ... Ovšem ne za předpokladu, že z 6 dojíždějích studentů (jakožto jediných cestujících) uděláme 3 a 3..." Tady vidím trošičku problém v tom, že na střední školy se obvykle dojíždí ze všech koutů okresu, a že by se spoje úplně z každé díry docela prodražily. Jako možný kompromis bych viděl nezavádění spoje na desátou do města, ale zavést ho ze všech výraznějších směrů na devátou. Mně osobně spoj na devátou (dokud jsem jím občas jezdil a dokud ten spoj existoval) vyhovoval víc, než na desátou. Je otázka, zda by to ze všech směrů stihly busy, turnusované v ranní špičce. pv Neregistrovaný host Odeslán z: 78.102.117.120 Odesláno Středa, 07. ledna 2009 - 20:42:44       když jsme u těch malých obcí do těch 100 obyvatel, tak by bylo možná rozumnější, volit dopravu na objednání do některého ze spádových vesnic. klidně tak i řešit víkendovou, večerní a sedlovou dopravu do větších, kde by měla normální linka problémy s obsazeností. v německu se dala potkat tzv. anruflinietaxi ...museli jste si 30 minut před odjezdem zavolat na číslo uvedené pod jízdním řádem a jeli jste za normální tarif Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5372 Registrován: 8-2004 Odesláno Středa, 07. ledna 2009 - 21:03:58       TZ: já psal (tentokrát) o intervalu ve špičce Pokud jsem si všiml, psal jste, co Vám přijde srandovní. Já rovněž. Nic víc, nic méně. Něčím, co jezdí za uherskej rok, pojede jen ten kdo nemá jinou šanci. Něčím, co bude třeba 3x 4x dražší než IAD pojede jen ten, kdo na to má a ještě ho nebaví řídit. A to s těmi "přesnými dojezdy dle místních potřeb" je taky iluze, protože ani v případech typu "jediná velká fabrika v okolí" nejedou všichni zrovna tam, resp. na jednotný čas. Jde o to uspokojit většinu za rozumný peníz. Pokud nemám na to, zavést spoj "pro každého", tak ty, které zavedu, přizpůsobím většině (,poněvadž VHD je věc už z názvu jaksi hromadná). Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Tomáš_záruba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 684 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 07. ledna 2009 - 22:30:31       "Jde o to uspokojit většinu za rozumný peníz. Pokud nemám na to, zavést spoj "pro každého", tak ty, které zavedu, přizpůsobím většině (,poněvadž VHD je věc už z názvu jaksi hromadná)." Ale to je jasný, že tohle jsou priority, to bych si nedovolil zpochybňovat (musel bych být blázen). Ale já říkám, že tohle by nám nemělo stačit (byť dočasně = třeba i desítky let leckde nic jiného nezbyde), není (nemělo by být) to samo o sobě cíl snahy. Tedy: Ano, udělejme teď někdy to co navrhuje Bručoun, Hroch a další. To by tu mělo být ideálně už teď. Ale až to bude, chtějme víc. Což je téma, o kterém jsem zvyklý (hlavně zde) hovořit já - a přijde mi nesmysl takové vize zavrhovat (přestože, a to přiznávám, to je ještě na hodně dlouho). Petr_vlček Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1462 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 08. ledna 2009 - 09:01:39       "A nebude to třeba tím, že v těch vsích za bolševika většina lidí dělala v JZD, a do města dojížděl za prací jen málokdo? Na rozdíl od Berounska nebo Kladenska. Jak známo, podle pracovníků odboru dopravy středočeského kraje je nejlepší jízdní řád ten, co je opsaný z roku 1990." No tak já si skro tipnu že v roce 1990 jel ještě bus nějkdy kolem 18 - 18,30. Tenhle JŘ vypadá jako ten původní, proškrtaný v půlce 90-tejch. A že by se tam dělalo výhradně v místním JZD? Zrovna tam a ne třeba v loučeni, Sekeřicích, Nepolisech atd.?