Archiv do 18. října 2010

Autor Příspěvek Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 869 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 08. října 2010 - 22:30:10       ad 1. z toho je vidět, že jste tu studii moc nečetl. Při odsunuté variantě počítá s provozem podle návrhu BKOM (čili města) na dopravní obsluhu. Žádná "jedna zastávka a jeden přestup", ale plnohodnotný provoz 16 linek na síti doplněné o nové tratě na Bulváru, Rosické a Vodařské. Celý systém, včetně navržených intervalů na linkách, byl součástí zadání. A IMHO se to ani lépe vymyslet nedá, i tak to bude stát docela dost peněz navíc, za které cestující nedostanu žádnou novou kvalitu (spíš naopak ...). ad 3. To moc nedává smysl ... ano, k výstavišti se lidé dostanou autobusem 84 prakticky stejně rychle, jako dnes šalinou, na Olomouckou a do Židenic ta 44 moc smysl mít nebude, bude v souběhu s rychlejším vlakem. Celkově okolí nového nádraží bude rychle dosažitelné, tak jako je dnes okolí současného nádraží, ale pro většinu města to význam nemá. Započítání provozu z Úzké taky moc nechápu: jedna možnost je, že terminál autobusů zůstane na Úzké, a linky pojedou kolem nového nádraží - jenže přestup z Úzké na tramvaje je natolik zdlouhavý, že to přístupnost zbytku města nijak nezlepší; druhá možnost je, že když bude tak výrazně (a draze) posílena doprava z centra na jih, že budou linky z jihu zkráceny jen k novému nádraží, aby se ušetřilo. ad 4. "platná" poloha nástupišť nádraží v centru vypadá takto: To znamená, že nástupiště by končila zhruba mezi dnešním odjezdovým a příjezdovým podchodem (a z příjezdového by byla přístupná), jejich opačný konec by byl zhruba v první třetině Malé Ameriky. Nebyla by v přímé, byla by v protisměsných obloucích (v souladu s platnými normami i TSI). ad 5. násobit zastávky jejich důležitostí je zajímavá myšlenka, podle mého názoru by přinesla ještě horší výsledky pro odsunuté nádraží. Pokud bych si vzal jako kritérium pro stanovení "koeficientu důležitosti zastávky" její polohu vzhledem k významným cílům dojíždějícím (pracoviště, školy, nemocnice), pak je většina opravdu důležitých zastávek v oblastech, jejichž dostupnost se odsunem nádraží zhorší: centrum města, Veveří, Zábrdovice, Černá Pole, Královo Pole, Pisárky, Štýřice kolem Vídeňské. Menší část je v oblastech, jejichž dostupnost je v obou variantách stejná: Bohunice, "jižní centrum" mezi oběma polohami nádraží, Černovice, Židenice, Líšeň, a jen minimum v těch, jejichž dostupnost se zlepší: Štýřice kolem Heršpické, Komárov a čtvrti od Komárova na jih. A to už ani nemá cenu opakovat, že pro některé směry, třeba Vláru (+ Přerov, Olomouc), nejspíš časová úspora převýší ztrátu. Tu časovou úsporu (proti rekonstrukci s nádražím v centru, ne proti současnosti) vezmete kde? Když obě varianty mají od perónů do napojení přeložky u Ponětovic zhruba stejnou vzdálenost (12 km) a varianta NvC má na těch 12 km vyšší traťovou rychlost, než variata s odsunutým nádražím? Jízdní doby od Vláry a od Vyškova by mělo NvC nepochybně buď stejné, ale spíš kratší, než odsunuté nádraží. Neberu vám, že doprava se s odsunem mírně zkomplikuje, to ostatně bývá obvyklé s každým rozvojem města, o výstavbě satelitů a průmyslových parků ani nemluvě. Ty stavby, které jmenujete, mají obvykle nějaký účel (jiný než zlepšení dopravy), a taky nějaké přínosy, které by snad měly převýšit jejich vedlejší negativní vlivy (například to zkomplikování dopravy). Rekonstrukce železničního uzlu je ovšem stavba dopravní, takže jejím účelem by mělo být dopravu zlepšit. Pokud by vedlejším negativním důsledkem největší dopravní stavby v dějinách města mělo být mírné zkomplikování dopravy, pak by bylo dobré konečně říci, co jsou ty přínosy, kvůli kterým se do realizace má nalít 20 - 30 miliard korun z veřejných rozpočtů, desítkám tisíc lidí se "mírně" zkomplikuje doprava, provoz MHD se zdraží o stovky milionů ročně a zkomplikuje se případné (žádoucí) budoucí oživení tranzitní dopravy po železnici. Tedy kromě toho "přínosu", že se na tom zřejmě někdo hooodně nakapsuje, což je sice přínos nepochybně výrazný, ale bohužel jen pro pár vyvolených. Jako obvykle tam redaktoři opakovali nepravdivý argument, že odpůrci "zvítězili" v referendu. Co je na tom nepravdivého? Vám 84:16 připadá jako plichta? Výsledek referenda sice není kvůli malé účasti závazný pro vedení města, ale je samozřejmě platný. Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 629 Registrován: 9-2005 Odesláno Pátek, 08. října 2010 - 23:25:42       A taky byl zajímavý údaj, že většina obyvatelstva je proti přesunu.Z toho, že zelení a KSČM nedostanou při volbách více než 50% hlasů, asi nelze vyvodit, že většina přesun podporuje. Izzy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 877 Registrován: 6-2005 Odesláno Sobota, 09. října 2010 - 00:30:29       Referendum nemělo žádnou vypovídající hodnotu. Nebo snad byli u uren ti, jež brněnské hlavní nádraží využívají nejvíce? Myslím, že bylo jen pro Brňáky, kteří nádr využívají spíše ke srazu pod hodinama než k pravidelnému cestování. Did you say it? I love you. I don't ever want to live without you. You changed my life. Did you say it? Make a plan, set a goal, work toward it. But every now and again, look around, drink it in. 'Cause this is it. It might all be gone tomorrow... http://nakresy.webnode.cz R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Sobota, 09. října 2010 - 22:55:16       Nepožádala z toho důvodu, že zainteresovaným je předem jasné, jak by to dopadlo, a zájmem ČR je samozřejmě ty prachy vyčerpat. Proto se žádá na projekty, které podmínky EK splňují, a ne na ŽUB. Ono se dá, prosím pěkně, žádat o dotaci na projekt, který nemá platné územní rozhodnutí? Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 870 Registrován: 5-2004 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 11:05:49       R: ŽUB měl platné územní rozhodnutí v letech 2007 a 2008, takže se klidně dalo žádat, to za prvé. Za druhé se dá předpokládat, že magistrát ještě do konce roku potvrdí územko vydané letos brnostředem, a minimálně rok až dva bude trvat, než ho soud zase zruší - přesto se ministerstvo rozhodlo projekt z OPD vyřadit. IMHO zcela správně, protože tam jen zabíral místo realizovatelným a z EU financovatelným projektům. R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 12:12:07       Bárta ten projekt stopl, protože tím "elegantně" vyřešil problém s rozpočtem. Škrtl zdaleka nejnákladnější položku a nemusel škrtat nic jiného. Nicméně je tady jakýsi "předvolební slib", že se v případě zpravomocnění rozhodnutí bude dál jednat. Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 633 Registrován: 9-2005 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 13:40:34       No to zpravomocnění potrvá v nejlepším případě další dva roky, pokud tedy krajský soud žalobu zamítne a Nejvyšší správní soud kasační stížnost potvrdí. Překvapuje mne zatvrzelost hlavních politických stran, že navzdory prokázaným hrubým vadám projektu na něm trvají. Skutečná opozice k tomuto názoru v předvolebních OVM nebyla, takže nemohlo zaznít, že slíbené peníze v Bruselu jsou pouze zbožným přáním hodináře Onderky a že vícenáklady spojené s projektem jdou na hranici financovatelnosti z rozpočtu města, ale za tu cenu, že se zastaví vše další. Tyto volby z pohledu odsunu nebudou řešit nic, důležité budou ty příští, a pokud vznikne velká koalice, má šanci nějaký rozumný nový subjekt. R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 14:40:59       No to zpravomocnění potrvá v nejlepším případě další dva roky Tady si protiřečíte s Rackem i se Sváťou Bárťou, který se rovněž nechal slyšet, že předpokládá brzké nabytí platnosti. V soudních tahanicích se nevyznám, ale předpokládám, že soud nemůže vstupovat do procesu ÚŘ, maximálně může vydané ÚR opět dodatečně kvůli procesním chybám zrušit, nebo ne? Překvapuje mne zatvrzelost hlavních politických stran... Mě zase překvapuje zatvrzelost aktivistů v jejich obstrukčních snahách. Pokud není zbožné přání Onderky pouze zbožným přáním aktivistů a ti jsou přesvědčeni o své pravdě, neměli by snad naopak umožnit co nejrychlejší podání žádosti do Bruselu tak, aby projekt sám sebe znemožnil? Politiku je tady asi zbytečné rozebírat, ale zajímalo by mě, co si představujete pod tím "rozumným novým subjektem". Nějakého nového Zlatušku? Nebo že by snad sám Sváťa Bárťa přetavil NvC v monotematickou politickou stranu a postavil se do jejího čela? Nechci vám brát iluze, ale IMHO - i za předpokladu, že by snad byl relevantní ten "průzkum" uvedený v ČT ohledně (snad) preference polohy - toto není nosné téma, podle kterého by lidi volili. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2225 Registrován: 11-2007 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 15:24:27       Teda pánové, nechci Vám do toho moc mluvit, ale začínám chápat, proč první dráha Wien - Praha byla vedena přes Olomouc a další trasovali přes Velenice - Tábor a nebo přes Znojmo a Jihlavu. Vždyť vy nejste ani schopni dohodnou se, kde to Brno vůbec je A je zcela zřejmé, že Vám vlastně vůbec nejde o nějaké dotace z EU, ale jde Vám především o to, aby ty dotace nevymohl někdo, koho nemáte (z hlediska brněnských špecifík) rádi. Jinak jsou Vaše spory opravdu nepochopitelné... Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 634 Registrován: 9-2005 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 15:37:59       R: Vycházím z procesního postupu a průměrných procesních lhůt - tedy vydání územního rozhodnutí, odvolání k nadřízenému správnímu orgánu, správní žaloba ke Krajskému soudu v Brně, pokud ten územko neshodí, tak kasační stížnost k Nejvyššímu správnímu soudu v Brně. Může trvat i více než rok, než se správní žaloba dostane na pořad jednání soudu prvního stupně a vyřízení kasační stížnosti zabere řádově také jeden rok. Nový subjekt by mohl být někdo jako a la Severočeši - prostě lidi, kteří svým programem vzbudí obecnou důvěru. Zlatuška nééé, možná něco, jako Severočeši. Rudolfe, je mi vcelku šumák, jestli dotace vymůže Roman nebo Robert, případně někdo jiný, ale není mi jedno, zda to bude na smysluplný projekt. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2226 Registrován: 11-2007 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 15:52:50       Goldfingere, jako osoba, občas přijíždějící do Brna těžko budu smysluplnost nějakého projektu posuzovat. To je fakt jenom na brňácích a možná (více) na těch, kdo do Brna denně dojíždějí. Těch posledních, kteří ale tvoří většinu, se zatím nikdo neptal...Takže diskuzi o (ne)smysluplnosti odhazuji v dál..a s grácií... on leží tam... Prostě se v Brně dohodněte, kam je pro ty, co do Brna přijíždějí, nejlepší dojet. Ne každý do Brna musí dojíždět a to si mohou uvědomit i zaměstnavatelé... Zghk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 317 Registrován: 7-2002 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 18:42:00       O dotace na velké dopravní projekty lze kupodivu zažádat i bez UR. R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 19:58:20       Tak jsem se díval na web těch Severočechů a nějak jsem nepochopil, jaký je rozdíl mezi nimi a Zlatuškovci, resp. vůbec o co vlastně go. Volební program (pro Ústí) v pěti bodech a každý tento bod rozvedený do cca 6 vět, spousta nicneříkajících frází typu "Zlepšení dopravní situace v Ústí nad Labem". K tomu tombola o auto a televizi pro voliče a vyhýbání se zásadním otázkám typu prolomení těžby. Taková Véčka bez Johna a internetu, zato ještě amatérštější. To tedy děkuju pěkně. Podobná hnutí IMHO ale naštěstí nemají - minimálně ve větších městech - valnou šanci na úspěch. Viz i ti slavní Zlatuškovci s jejich 9% (to je dle mě maximum podobných uskupení) a letos se statistickou nulou. No, musím říct, že jsem opravdu rád - i když předpokládám, že se to většině zdejších diskutérů naopak nelíbí - že je letos politická reprezentace v otázce odsunu tak jednotná (mimochodem je to celkem zábavné konfrontovat s názorem aktivistů z před 4 let, kdy tvrdili, že socani otočili kvůli tomu, že dostali zaplaceno ... to letos dostali zaplaceno kromě greenů a komunistů všichni včetně Zemanovců, Šárky K. a hraběnky Belcredi? ... v podstatě asi stačilo sepsat kandidátku a člověk už měl na stole obálku). Konečně to umožní vystupovat jednotně a třeba i lobbovat u "svých" stran ve vládě. Pokud se to nepohne dopředu ani za této konstelace, pak už bude IMHO opravdu zle a následky budou daleko horší, než vámi zmiňované problémy v případě odsunu. Opravdu totiž nesdílím váš optimismus v tom, že by se následně u Nádražní podařilo prosadit něco víc než nějaký "soubor provizorních opatření". Podstatné je, aby konečně odešla ta žádost do Bruselu. Vždyť jak říkám, pokud jste si tak jistí jejím neúspěchem, nemáte se ze svého pohledu "čeho bát". Aspoň bude konečně jasno. R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 20:09:09       Zghk - no, díval jsem se, že je tam (přímo u OPD) na to kolonka. Je potřeba uvést zdůvodnění a termín, do kdy bude rozhodnutí vydáno (v brněnských podmínkách nejspíš chyba lávky, že). Otázka je, má-li taková žádost valný smysl. Jestli není u jakéhokoli projektu lepší nejdřív vybavit náležitosti, zbavit se co nejvíce rizik a nedávat komisi důvody k zamítnutí. Pak je taky potřeba zmínit, že studie CityPlanu a ČVUT, kterou se tak rádi aktivisti ohánějí, explicitně nutnost UR uvádí. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 871 Registrován: 5-2004 Odesláno Pondělí, 11. října 2010 - 21:46:29       Goldfinger: vaše varianta zní logicky, ale skutečnost je taková, že dokud soud nerozhodne (a rozsudek nenabude právní moci), tak územko potvrzené odvolacím orgánem je formálně platné. Leda by soud vydal předběžné opatření, což v těchto případech obvykle nečiní. Lze tedy na základě územka povolovat jednotlivé stavby nebo žádat o peníze z OPD. To druhé vcelku nevadí, protože na tenhle projekt EK spolehlivě nedá ani cent. Horší je to první, protože všichni budou spěchat, aby se začalo stavět - hrají na to, že rozestavěné stavby se u nás obvykle nezastavují. Na výsledek žádosti k EK se nikdy nečeká - D8 se taky staví, ačkoliv žádost o prachy z Bruselu už asi 3x vrátili k přepracování, Strančice - Benešov už bylo skoro hotovo, když to EK odklepla ... Výsledkem bude uzel rozvrtaný na mnoho let, protože jednak bez OPD nebudou prachy, aby se to v nějakém rozumném čase dodělalo, a druhak až soud to územko zase zruší, tak bude s povolováním a zahajovánm dalších dílčích staveb zase na pár let utrum. Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Úterý, 12. října 2010 - 20:25:12       Racek: 1. Vycházel jsem z citace, kterou jsem uvedl. Třeba to napsali špatně a máte pravdu vy, nevím, nic to nemění na situaci, že studie je velmi citlivá na to, jaké jízdní řády zvolím pro novou variantu. 3. Po započetí autobusů by se prostě výsledky variant o něco víc sobě přiblížily. S Úzkou jsem to mínil tak, že třeba do Tuřan, nebo Sokolnic by od nového náraží byly jízdní doby o minutku, nebo dvě kratší. A MHD přece musí být v každém případě posíleno na jih, nebo snad odpůrci přesunu chtějí pohřbít celý rozvojový projekt jižního centra? 4. Přesná poloha nástupišť je důležitá, na každých 60m máme navíc celou minutu. V tomto řádu jsou rozdíly mezi variantami. S tou Vlárou tomu nerozumím, když jsem na mostě přes Křenovou, kdybych pokračoval rovně, jsem po ujetí kilometru v novém nádraží. Jak se dostanu stejně rychle, nebo rychleji na nádraží u hradeb? Přínos odsunu nemá tkvít pouze v dopravních přínosech (které odpůrci asi nikdy neuznají), ale i v širších urbanistických hlediscích. Na řeči o o nalívání a kapsování si najděte partnera u piva. Nebude se ptát, jak se v tomto bodě podle vás obě varianty liší . Ohledně výsledku referenda mohu říci pouze tolik, že má svá pravidla, a podle nich prostě odpůrci nezvítězili. Kupříkladu já a řada mých známých NEŠLO k referendu právě proto, že tím volili PRO odsun. Fotbal se hraje na góly, ne na hezčí dresy, nebo hlasitější fanoušky. A referendum má také svá pravidla, a přes maximální snahu, masivní a chytrou kampaň, jakou jsem za celý život v Brně nezažil, nedostali odpůrci ani zdaleka k urnám dostatek svých příznivců. Vzato technicky, rozhodli se hrát podle určitých pravidel, a podle nich prohráli. Ohánět se poměrem hlasů NEPLATNÉHO referenda je už zoufalá demgogie - v situaci, kdy jedna strana musí házet do urny, chce-li prosadit svůj názor, kdežto druhá strana má možnost volby - buď hodit, nebo zůstat doma, nemá uvedený poměr příliš velkou vypovídací hodnotu. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 872 Registrován: 5-2004 Odesláno Úterý, 12. října 2010 - 21:21:27       1. když jsem si to přečetl celé ještě jednou, musel jsem připustit, že ta není úplně jednoznačně napsáno, zda z podkladů BKOMu (BKOM je investorem městské infrastruktury související se ŽUBem) je převzato pro var. A (odsun bez diametru) jen linkování, nebo i intervaly. Pokud platí první varianta, pak samozřejmě lze říci, že autoři studie mohli poškodit tuto variantu návrhem příliš dlouhých intervalů ... k tomu je třeba ovšem doplnit, že zkrácení intervalů znamená další nárůst výkonů (a tedy i nákladů) nad uváděných 21 %. 3. při započtení autobusů by se výrazněji zlepšily výsledky jen v malé části města: viz můj příspěvek 869 - jde o Bohunice, Černovice, Židenice, Líšeň, okolí Heršpické, kam by dostupnost mohla být zhruba stejná při obou polohách nádraží (na Heršpickou i lepší) 4. právě proto jsem přikládal obrázek, který ukazuje, že autoři studie použili přesně tu polohu nástupišť, která je navržená ve variantě B (v centru) Rychleji se na nádraží u hradeb dostanu tak, že přeložku Ponětovice - letiště neohýbáme zpět na původní trať do Slatiny, jako je tomu ve variantě s odsunutým nádražím, ale pokračujeme zhruba podél dálnice do koridoru dnešního souběhu chrlické trati a Komárovské spojky v Komárově. Pokud má přínos odsunu tkvít v nějakých dopravních přínosech, rád bych se s nimi seznámil. Zatím nebylo co uznávat ... Ta širší urbanistická hlediska znamenají co? To takzvané jižní centrum se může dobře rozvíjet i s nádražím na stávajícím místě, a to zcela v intencích stávajícího územního plánu (i když bych si dovedl představit lepší). Vlastně ještě lépe, protože město nebude muset investorům odkývat každou blbost jen proto, aby kolem nádraží postavili aspoň něco a nádraží nestálo v pustině. Pokud někdo nejde k referendu, tak tím jednoznačně deklaruje, že mu na jeho výsledku nezáleží. Kdo chce odsun, volí odsun. Takže výsledek refereda je takový: 75 % voličů to bylo jedno 21 % pro nádraží v centru 4 % pro odsun Jakákoliv jiná interpretace je nesmyslná, protože účast voličů byla známá až po skončení referenda, takže se podle ní nešlo rozhodovat. R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 06:56:41       Pokud někdo nejde k referendu, tak tím jednoznačně deklaruje, že mu na jeho výsledku nezáleží. Kdo chce odsun, volí odsun. To by zajisté byla pravda, pokud by český zákon o místním referendu neobsahoval žádnou zmínku o nutné účasti k uznání platnosti referenda. Vzhledem k tomu, že zákon tuto zmínku obsahuje a k platnému referendu je nutná min. 50% účast oprávněných osob, je snad každému alespoň průměrně inteligentnímu člověku zřejmé, že jasné ANO odsunu mohl říct jedině svým nehlasováním. Při nulové účasti příznivců odsunu by pro přísun musela hlasovat nadpoloviční většina oprávněných osob, přičemž za tohoto předpokladu by navíc "přisunovači" (dále P) slavili úspěch i při jakékoli jiné než nulové účasti "odsunovačů" (dále O). Naopak se stoupající účastí O by klesal nutný počet P a už při 20% účastí O by k přísunu stačila účast 30% P. Vzhledem k mnoha okolnostem - obvyklá účast při volbách, termín, nutnost P konat, naopak možnost O nedělat nic, deklarace těchto skutečností dopředu městem... - bylo krajně nepravděpodobné, že by mohla nastat opačná eventualita, tedy větší počet hlasujících O než P. Jediná možná interpretace je tedy ta, že referendum bylo neplatné a pro P tedy znamenalo zcela jasnou prohru. Myslíte, že někdy nastane doba, kdy to budete schopni uznat? Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 873 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 11:56:29       Jestli tuhle podivnou demagogii, že "je mi to jedno" znamená ve skutečnosti "chci nádraží odsunout" uznám já, na tom až tolik nezáleží. Ale jsem opravdu hodně zvědavý, jak to bude někdo ze SŽDC vysvětlovat evropské komisi. R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 12:26:35       Demagogické je vaše rovnítko, v mém příspěvku ho nenajdete. V EK jistě nesedí samí hlupáci, aby nepochopili, že jediné relevantní číslo je oněch 21% "proti" a mezi "pro" a "je mi to jedno" je z výše uvedených důvodů nejasná hranice. Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 14:34:08       Za sebe mohu říci to, že jsem k referendu nešel, nikoli proto, že by mi odsun byl lhostejný, ale po zralém uvážení proto, že to byl technicky nejvýhodnější způsob, jak projevit svůj názor. Vůbec nerozumím tomu, jak můžete, Racku, za mě "jednoznačně" prohlašovat, že mi to bylo jedno..?! Má taktika (a mně podobných) byla trochu obdobná taktice ofsajd systému ve fotbale - je směšné, pokud by v tom případě druhá strana hlásala, že vlastně vyhrála, protože vstřelila gól (byť z ofsajdu). Připouštím, že moje strategie, podobně jako onen ofsajd systém, obsahovala jisté riziko - kdyby se k volbám dostavilo nad 50% občanů, vítězství druhé strany bych prostě musel uznat. Je to ale legální taktika v mantinelech stanovených zákonem, a vaše účelovou interpretaci výsledků považuji za velmi nezdvořilou a omezující mě ve vztahu k mým občanským právům. Cením si vašeho zápalu pro obranu věci, které věříte, uznávám, že máte plné právo vidět věci v jiném světle, ale nepoužívejte prosím takové nekorektní prostředky. Ostatně, jak víte, sám jsem zde uvedl, jak vyšel poslední výzkum pro ČTV. Interpretace výsledků podle zákonných pravidel je totiž jediná možná: 25% < 50% - neplatné referendum, nic víc, nic méně Před revolucí a krátce po ní se připravovala podzemní tramvaj, a už se stavba na Kolišti téměř zahájila, když vystoupili aktivisté s různými argumenty proti a "lepší" vlastní variantou. Od té doby uplynulo 20 let a SJTD (SJKD) je, minimálně pro další desetiletí, v nedohlednu. Po revoluci zastavili aktivisté stavbu pisáreckého přivaděče od D1 + VMO Veslařská. Po mnoha letech jsme se sice dočkali tunelů, po dalším desetiletém čekání MUK Hlinky, ale VMO Kamenomlýnská je pořád v nedohlednu, opět se řešily varianty těch, kteří nebyli ochotní připustit, než svoji pravdu. Tedy zase zpoždění 20+ let. Podobně R43, R52 ... Jste někdo oněm aktivistům vděčni? Podobně to dopadne s ŽUB. Nepostaví se nic, jen aktivisté budou spokojeni, že když už to není po jejich, tak ať raději není nic. Je to největší historické prokletí moderního Brna. Takové soudobé Svatoplukovy pruty... Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 874 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 15:16:37       O fotbale se bavit nemůžu, jeho pravidlům ani za mák nerozumím. Pravidla demokracie jsou ovšem taková, že pokud se někdo k nějaké věci (volby, referendum) dobrovolně nevyjádří, je legitimní považovat ho za člověka, který považuje všechny varianty za stejně dobré - nebo stejně špatné, každopádně rovnocenné. Příprava podzemní tramvaje se, pokud vím, nikdy nedostala tak daleko, aby mohla být aktivně zastavena. Myšlenka se zadrhla tak nějak sama od sebe, jak se po revoluci zjistilo, že je potřeba věci spíš dávat do pořádku, než budovat nové. Pozastavení přípravy a přeřešení pisáreckého přivaděče považuji za velmi dobrý počin, který prostředí v dané lokalitě velmi pomohl. Plány pro úsek VMO Kamenomlýnská vypadají dnes taky podstatně lépe, než v roce 1990, takže z tohoto pohledu je odklad pozitivní. Pokud by odklad rekonstrukce ŽUB umožnil realizaci nějaké použitelnější varianty, než je současná odsunová, tak jsem taky ochoten třeba 20 let počkat. A nemusí to být nutně naše aktuální varianta (posuzovaná jako "B" v multikriteriální analýze) - to že je lepší ze dvou variant aktuálně existujících ještě neznamená, že je nejlepší možná (.. je jenom nejlepší známá). Tříba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1 Registrován: 10-2010 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 16:19:09       nezlobte se, ale když to bylo tak, že ti co nešli do referenda, tak jasně řekli Ano odsunu, tak proč tam vůbec chodili ty 4 procenta lidí a hlasovali taky Ano (a tím vlastně zvýšili šance na uznatelnosti referenda!!!), když to mohli rovnou zůstat doma. Ten výsledek má jedinou vypovídací hodnotu v tom, že většina lidí neví co je správně ańebo je jim to jedno. Před referendem to nikdo nebral tak, že má buď jít hlasovat Proti nebo sedět doma v případě Pro, protože to tak nikdo neprezentoval. Prostě se nepodařilo dostat dost lidí k referendu a to tedy neplatí, ale neznamená to, že by většina rozhodla Pro. Znamená to jen, že si město vybralo variantu samo jakou chtělo, protože většina lidí se referenda nezúčastnila. Sakra snad vím v čem žiju! Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 636 Registrován: 9-2005 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 16:47:35       Napadá mne jedna moudrost - kdyby volby mohly něco změnit, už dávno by je zrušili.Učelové obstrukce tehdejší radnice s termínem referenda jsou všeobecně známy, stejně jako směšná interpretace na základě výzvy - nechoďte k referendu, tím budete hlasovat pro odsun. Že jsou nastavena jiná pravidla pro referendum, kde mimochodem byla vyšší účast než např. ve volbách do Senátu, je spíš vizitka "dokonalosti" demokracie. Stále však zůstává dle posledního údajně reprezentativního průzkumu pro OVM většina pro zachování nádraží v centru. Karel X: Vy byste byl spokojen s devastací centra včetně např. botanické zahrady a parků za divadly hloubeným šalinovým tunelem?! Vy byste jen tak obětoval celou Veslařskou VMO, když před tím musela nové trati ustoupit osada Kamenný mlýn na opačném břehu?! Cajzloffská radiála taky byla postavena daleko ohleduplněji vůči lokalitě než se původně zamýšlelo, i když mně osobně by se víc líbila dvoupatrová Rybnická, protože by ušetřila jednu křižovatku. Zapomněl jste na tunely Dobroffského - možná nevíte, že se taky původně měly hloubit z povrchu, dovedete si představit ten dopad? Pokud ne, běžte se podívat v cajzlově na Patočkovu. Na VMO Kamenomlýnská už je podoba jasná a zaplať Bůh za ni (šalina ve skále). Abyste si nemyslel, že su nějaké aktivista, horuju všemi deseti pro výstavbu/ dostavbu R43 i R52 a Firbase s Pálkovou bych pověsil do průvanu, ale nádraží je trošku z jiného soudku. jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 17:25:19       Stará politická poučka - s problémem (nádraží) se "něco" musí dělat. Toto (odsun) je "něco", proto se to musí udělat... Karel x: tou podzemní tramvají je myšlen SJKD nebo šalina z Mendláku na Moravák pod Špilberkem? Na tom druhém se dělalo pod zemí cca 10 let, pak to nějak usnulo. Tuším kolem roku 1979. David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6716 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 17:45:07       Karel_x: Po revoluci zastavili aktivisté stavbu pisáreckého přivaděče od D1 + VMO Veslařská. Po mnoha letech jsme se sice dočkali tunelů, po dalším desetiletém čekání MUK Hlinky, ale VMO Kamenomlýnská je pořád v nedohlednu, opět se řešily varianty těch, kteří nebyli ochotní připustit, než svoji pravdu. Tedy zase zpoždění 20+ let. Podobně R43, R52 ... Takový záludný dotaz - i kdyby to ti aktivisté nezastavili, jak vy píšete, byly by na tyto stavby v dané době peníze? Pokud na to tehdy peníze byly, jaké bylo jejich náhradni využití? Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 20:08:32       Tramvaj pod parkem na Kolišti měla být prvním úsekem SJTD. Když se zastavila, peníze zůstaly v Praze. Co se s nimi dál stalo nevím, rozpustily se jinde, vytunelovaly se, postavila se za nědalší zastávka metra, uhradila se část ztrát za daně LTO, každý si může vybrat dle libosti. "Před referendem to nikdo nebral tak, že má buď jít hlasovat Proti nebo sedět doma v případě Pro, protože to tak nikdo neprezentoval." Kdybyste dobře četl můj příspěvek, věděl byste už aspoň o jednom člověku. Pro vaši informaci mohu doplnit i to, že k neúčasti na referendu příznivce osudu víceméně nabádala radnice, věřte mi. Nikdy jsem ovšem netvrdil, že ti co nešli k referendu jsou samí příznivci odsunu, to je prostě pitomost. Jen tvrdím, že ten poměr není relevantní u neplatného referenda, protože z principu neodráží skutečný poměr sil. "Pravidla demokracie jsou ovšem taková, že pokud se někdo k nějaké věci (volby, referendum) dobrovolně nevyjádří, je legitimní považovat ho za člověka, který považuje všechny varianty za ...rovnocenné." Toto prohlášení je tak absurdní, že se mi ani nechce věřit, že ho myslíte vážně. Nicméně, nemá smysl si donekonečna opakovat svá stanoviska, byla by to už ztráta času. K tomu VMO Kamenomlýnská: aktivisté si vymohli posuzování variant a tím několikaleté zdržení, takže mezitím se roztočily peníze z privatizace jinde a přišla krize. Ty další varianty byly: přeložka Svratky a jeden směr na estakádě (!). Každý soudný člověvěk věděl od začátku, co zvítězí. MÚK Hlinky zase podobní lidé poslali na několik let k ledu tahanicí o pár decimetrů nivelety horní úrovně vozovky. Uvidíme, jestli se vůbec někdy po VMO Kamenomlýská ještě projedeme, když to půjde hodně dobře, jsme v naději nejdříve tak za 10let, tedy 30+ let po "vítězství" aktivistů. Kdybych si měl hrát na prognostika, tak bych si tipnul, že ŽUB zamrzne, nepostaví se nic, nic se nebude ani opravovat a VRT téměř jistě mine Brno malým trianglem jižně pod dálnicí. Mezitím se jakž, takž zastaví jižní centrum včetně MHD, lidé si uvědomí to, že nádraží opravdu nebylo plánováno na periferii, že bariéry, současných ž. těles skutečně dusí rozvoj centra, atd., a za nějakých 30let, v roce 2040, bude-li zde ještě civilizace, se k myšlence bez emocí vrátí, kroutíce havou nad spory začátku 21. století. Ovšem VRT už nikdy do města nedostanou. Může někdo z odpůrců nabídnout příznivější prognózu, aspoň trochu založenou na realitě? Zkuste to. PS Omlouvám se že nereaguji na vše, ostatně ani nemyslím, že o to všichni opravdu stojí. Pokud by někdo o mé reakce stál, samozřejmě je doplním. Jsou to ale často hodně komplikované otázky, které jsou navíc dost offtopic. Jen si ještě neodpustím jednu věc. Když mluvíte s aktivisty třeba proti R43, hodně jich vám také řekne: I mě štvou ti, co brání tomu či tomu (třeba odsunu), ale to přece musíte uznat, že R43 je něco docela jiného :-( Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 243 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 13. října 2010 - 20:32:51       Jaký má vztah k realitě myšlenka VRT v trase někde kolem Brna, ale bez Brna? To je bez pardonu úplná hovadina, a bude ještě nějakou dobu, která se shodou okolností dost kryje s předvídatelnou budoucností. Pokud se neshodneme na tomhle, tak nevím o čem se bavíme. Jinak bych prosil o nějaký přesnější popis jak by to tedy mělo politicky i ekonomicky projít. Pokud bych já měl nějakou prognózu, tak je to vize onoho slavného „jižního centra“. Není mi jasné jak by se z něčeho kde nadosmrti bude Koliště, Plotní/Dornych a Úzká mělo stát najednou centrum. Představuju si asi něco jako Pankrác. Bude to smrdět periferií do konce světa. A ty výše zmíněné ulice jsou horší bariéra než tratě. Ale tak smířlivěji. Taky to vidím tak, že největší problém není v tom, že by se mělo zvolit řešení A nebo B, ale aby se nějaké zvolilo a do důsledku promyslelo. http://bahnhof.cz jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 08:06:27       Karel x: Můžete, prosím, uvést nějaký příklad, jak současná tělesa tratí na Hbf. dusí rozvoj centra (resp. "Jižního centra")? A jak by případné odstranění železničního svršku z nich za současného zachování oněch těles k rozvoji centra přispělo? "Mezitím se jakž, takž zastaví jižní centrum včetně MHD, lidé si uvědomí to, že nádraží opravdu nebylo plánováno na periferii, že bariéry, současných ž. těles skutečně dusí rozvoj centra" Jste si jist, že tohle souvětí dává smysl? Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2236 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 08:56:57       Thingie: "Není mi jasné jak by se z něčeho kde nadosmrti bude Koliště, Plotní/Dornych a Úzká mělo stát najednou centrum. Představuju si asi něco jako Pankrác. Bude to smrdět periferií do konce světa" Nesouhlasím. A zase příklad z té nepopulární Prahy. Až do konce 19. stol. byly typickými "periferními" čtvrtěmi Prahy Židovské město (Josefov) a nebo třeba Podskalí. A že by Pařížská třída "smrděla periferií"? A nebo nábřeží od vyšehradského tunelu někam po Resslovu třídu? A nebo třeba celé Královské Vinohrady, do r. 1921 samosprávné město v blízkosti Prahy? Omezuji se úmyslně na oblasti, které nevznikly, resp. byly od základů přestavěny nikoli v době ČSR, ale v době Rakouska-Uherska, kdy Praha nebyla nic než regionálním centrem (jen tak na okraj - víte, že Smíchov byl součástí kraje rakovnického a Vinohrady do r. 1850 kraje kouřimského?). S Vaším závěrečným odstavcem pak mohu souhlasit jen podmíněně. Ono není až tak důležité, aby se něco do důsledku promyslelo (protože věšteckou kouli na budoucnost nemáme) ale především, aby se něco realisovalo. Budoucí vývoj ukáže jen čas. A tím časem se v Brně (můj dojem) úspěšně plýtvá. Ale třeba se mýlím... Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 244 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 09:29:29       No, jenže nás v první polovině 21. století s největší pravděpodobností prostě nečeká tak brutální ekonomický rozvoj, i populační, jako tehdá. A i pokud by měl, tak jižní centrum taky nevyhraje, protože je navržené pořád podle hodně starého střihu. To je akorát typická periferie s obchoďáky a kancly, která by měla být postavena na místě, kde podle pravítka někdo vytušil „centrum“, ale tak to fungovat nebude. http://bahnhof.cz Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2237 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 10:06:23       Thingie: "ale tak to fungovat nebude" Ale to je právě to, co nevíme. Na budoucnost nám právě chybí ta věštecká koule. Kdyby Praha měla růst podle představ "Klubu za starou Prahu", soustřeďujícího v minulosti (vznikl právě v souvislosti a asanací Židovského města a Podskalí)i dnes řadu uctyhodných lidí, tak by s největší pravděpodobností dnes nebyla miliónovým velkoměstem, ale souměstím čtyř malých městských obcí pod jednotným magistrátem v prostoru barokních městských hradeb. A pokud jde o železnici, jistě by ji stačila čtyři původní hlavová nádraží, z nichž jedno (Smíchov) dokonce leželo v sousedním kraji...Nač stavět něco jako Spojovací dráhu, nebo dokonce Nové spojení, že?. A na druhou stranu, i stavby, kdysi moderní, obdivované a svého času nezbytné (seřazovací nádraží Vršovice, nákladové na Žižkově) končí. Kdyby pražští radní či Železniční komise uvažovali "do důsledků", tak by je přeci nestavěli a dnes by se nemusely bourat... Zahleděnost do minulosti (už Přemysl Otakar věděl...jak tu někdo řekl) k rozvoji ničeho nevede. Jinak,vývoj ekonomiky a populace vytváří stejné podmínky pro Brno i Prahu a přesto ten rozvoj se mi jeví mimoběžný. A to nejsem ani v jednom z těch míst nijak zaháčkovaný. (Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 245 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 10:26:16       Nepravděpodobnost dalšího velkého růstu populace a další průmyslové revoluce vytušit lze. Ale o to tolik nejde. Měly by se řešit konkrétní přínosy té stavby a ne jenom nějaká filosofická otázka co a jak bude. Přinese nové nádraží radikální navýšení kapacity brněnského uzlu jako celku? Nezdá se. Přinese radikální zrychlení příměstské a městské dopravy v Brně? Můžeme vyloučit, teď jsme se tu hádali jestli to bude zlepšení o 5 procent nebo zhoršení o dvacet nebo tak. Stejně tak jižní centrum. Které konkrétní limity na které se dnes naráží někam důvěryhodně posouvá? http://bahnhof.cz Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2238 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 11:28:08       Thingie, já se ve svých příspěvcích sem odsunem či neodsunem brněnského osobního nádraří nezabývám. Diskuze vznikla tím, že jsem sem hodil jako zajímavost odkaz na jeden článek, kde jeden brněnský politik vysvětloval své současné názory, ačkoli kdysi hlásal něco jiného. Ukazuje se, že neměl onu věšteckou kouli. O růstu populace (ale nejde spíš o urbanizaci, což je něco jiného?) či o průmyslové revoluci v budoucnu sice diskutovat můžeme, ale to je asi tak vše, co uděláme. Zas nám ta věštecká koule bude chybět. A proto jsem připomenul onoho hraběte Chotka. On taky nevěděl, že zasypáním staroměstských příkopů dává impuls k rozvoji desetkát většího města, než které znal. A přesto k tomu došlo. Na druhou stranu se jistě objevila řada slepých cest (namátkou corbussierovská koncepce sídlišť, odtržených od výrobních, obchodních ale i dopravních center a j., a j.). Bohužel, současná doba, tak usilovně hledajících jakýkoli problém ve všem, co nebylo vyzkoušeno (a lze "vyzkoušet" koncept rozvoje obce a pak jej jinde a jindy úspěšně zopakovat?) rozvoji čehokoli nepřeje (princip "předběžné opatrnosti", že?). Ale jak dlouho s tím vydržíme (zas ta koule)? Většina toho, co se ukázalo úspěšným a znakem současné civilizace vznikla bez účasti nejrůznějších sociologů toho či onoho, ochránců toho či onoho a plánovačů lepších zítřků. Všichni tihle mají jedinou chybu: myslí si, že ví co bude...A tak naplánovali Edisonovi vynález žárovky (a nebo ne?). Ale ta věštecká koule jim zas chyběla. Kdy tohle lidem dojde? Chce-li někdo někde něco postavit, třeba obchodní, obytnou, administrativní či jinou čtvrť, silnici či třeba letiště, psí boudu nebo něco jiného, jediné co je rozhodující jsou finance. Město je od toho, aby určilo uliční čáru. A dost, vše ostatní řeší speciální předpisy (a to mnohdy zbytečně složitě, ale budiž). Nemám-li peníze, pak veškeří sociologové, ochránci a plánovači jsou k ničemu. Výdělek je na nich nezávislý, případnému krachu nezabrání. A já mám dojem, že v Brně se dělá vše, aby peníze nebyly. A už snad dost. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 875 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 11:45:38       Pro vaši informaci mohu doplnit i to, že k neúčasti na referendu příznivce osudu víceméně nabádala radnice, věřte mi. Tomu raději věřit nebudu, protože by to byl trestný čin. Dovolte mi ponechat si aspoň zbytky iluzí o brněnském magistrátu. bych si tipnul, že ŽUB zamrzne, nepostaví se nic, nic se nebude ani opravovat a VRT téměř jistě mine Brno malým trianglem jižně pod dálnicí A kam by VRT takto míjející Brno podle vás asi tak vedla? Uznávám, že Ostravsko převyšuje Brněnsko počtem obyvatel, ale přeci jen, pokud na půli cesty mezi dvěma nejvýznamnějšími aglomeracemi (Pražskou a Ostravskou) leží další, téměř srovnatelná, pak s ohledem na ekonomiku provozu není možné se jí těsně vyhnout a ignorovat její potenciál ... Navíc horizont stavby VRT je nějakých 20 a více let, do té doby bude uzel potřebovat obnovu už z toho důvodu, že řadě zařízení skončí fyzická životnost. Mimochodem - čím blíž budeme k tomu konci životnosti, tím je pravděpodobnější, že se rekonstrukce rozdělí na nějaké postupné etapy a proběhne bez stěhování nádraží. Zastavění toho tzv. jižního centra neznamená nic víc, než že tam místo současných rumišť, autobazarů a brownfielů vznikne v lepším případě městská čtvrť, jaké obklopují střed města z ostatních stran. Pokud by mělo stát nové nádraží na Kotlářské, na Mendláku, nebo na konci Cejlu u Svitavy, taky by nikdo neřekl, že je v centru, byť mezi ním a Svoboďákem je normální městská zástavba obsluhovaná MHD. V tom horším případě vznikne na jihu zástavba kancelářských budov a obchodňáků, kam je za trest chodit pěšky ... jako už vyrostla kolem Heršpické. Ad bariéry současných těles snad jenom tolik, že současná tělesa jsou ve valné většině délky v úrovni +1, takže problém je čistě v tom, aby si město řeklo, kde chce mít podjezd nebo estakádu, a pak přispělo až se bude příslušný úsek rekonstruovat. Rudolf_33: rozvoj Brna podle vzoru Prahy před sto lety sice nepovažuji za pravděpodobný, ale kdyby přece jen nastal, bylo by nádraží uprostřed rozšířeného centra naprosto geniální. Přidávám si ho mezi argumenty proč nepřesouvat, byť s výhradou, že pravděpodobnost tohoto vývoje je velmi malá. Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 246 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 12:09:52       Rudolf_33: Jenže zrušení hradeb řešilo okamžitý problém -- překážely tam a nebyly už naprosto k ničemu. Jaký okamžitý problém skutečně vyřeší přesun nádraží? To je proč tahle diskuse vznikla, žádný takový tu není, tak tu máme akorát filosofickou diskusi, že teda aspoň nemůžeme vyloučit, že to třeba vyřeší něco v budoucnu, co dnes nemůžeme předvídat. No, boží, teda. Jo, ta Heršpická a okolí je asi ještě lepší příklad. (A ještě jednou, máme tu okamžitý problém i stavbu, která se dá navrhnout a realizovat k aspoň určitému posunu -- a to je ten diametr. Ten je naopak zablokovaný vazbou na realizaci/neralizaci nádraží v nějaké poloze. Proč to? To není pitomá obstrukce?) http://bahnhof.cz Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 876 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 12:12:30       Většina toho, co se ukázalo úspěšným a znakem současné civilizace vznikla bez účasti nejrůznějších sociologů toho či onoho, ochránců toho či onoho a plánovačů lepších zítřků. Všichni tihle mají jedinou chybu: myslí si, že ví co bude... Tohle je velmi výstižné. Přesně to sedí na situaci, kdy si plánovači lepších zítřků vymysleli nádraží skoro kilometr od současné podoby a snaží se rozbít něco, co docela dobře funguje (a dalo by se zlepšit) bez nějakého rozumného důvodu. Město je od toho, aby určilo uliční čáru. A dost ... Podmíněný souhlas. V principu může mít město právo třeba i úplně přeorat systém dopravy ve městě, pokud ten stávající nefunguje a ten nový přinese nějaká zásadní zlepšení. Může mít právo předělat uliční strukturu, pokud k tomu má zásadní důvody hygienické, urbanistické a podobně. V tomto případě předložilo město řadu důvodů k tomu, aby se změnila struktura území tzv. jižního centra, a já osobně třeba souhlasím s tím, že změna je nutná, byť konkrétní detaily bych řešil jinak, než současný územní plán. Na druhé straně zatím nepředložilo jediný smysluplný argument pro rozorání dopravních vazeb odsunem nádraží, takže jaxi není s čím souhlasit nebo nesouhlasit. Nemá totiž cenu zabývat se pseudoargumenty typu "je škoda zahodit drahý projekt" (cena projektu je srovnatelná s vícenáklady na MHD za pár let provozu odsunutého nádraží), "není čas řešit jinou variantu, musíme rychle požádat v Bruselu o peníze" (víme všichni jak to dopadlo), nebo "bez odsunu nádraží není možný rozvoj jižního centra" (nesmyslnost prakticky dokázána Vaňkovkou, Triniti a připravovanými stavbami v území). (Příspěvek byl editován uživatelem Racek.) Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 877 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 12:19:55       Diametr podle mne není až tak zablokovaný nádražním problémem, byť samozřejmě realizovat ho tak, aby vyhověl oběma možnostem, by byla jistá komplikace, jako spíš finanční nereálností. Náklady jsou srovnatelné s rekonstrukcí uzlu, ale tu bude prakticky celou platit stát (+ možná něco i EU). Diametr by z větší části muselo platit město a kraj. Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 247 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 12:48:16       Mnohem smysluplnější by bylo naopak realizovat nádraží podle toho jak bude diametr. A pokud ne, tak nevím, protože alternativu k němu nevidím. http://bahnhof.cz Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 878 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 14:58:00       Tohle je v dnešních novinách: Brňané chtějí nádraží v centru a stadiony za Lužánkami. Podle článku dvě třetiny lidí, které Brněnský deník Rovnost oslovil, si přejí modernizaci hlavního vlakového nádraží v současné poloze ve středu města. Konkrétně v současné poloze si přeje nádraží 66% z dotázaných, v odsunuté poloze 21,6%, 5,6% neví a zbylých 6,8% je to jedno. To by mne zajímalo, kde jsou ty tři čtvrtiny, co neúčastí v referendu manifestovaly svou touhu po nádraží za Zvonařkou. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2239 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 15:20:08       Racek: napsal jsem "Většina toho, co se ukázalo úspěšným a znakem současné civilizace vznikla bez účasti nejrůznějších sociologů toho či onoho, ochránců toho či onoho a plánovačů lepších zítřků. Všichni tihle mají jedinou chybu: myslí si, že ví co bude... A Vy jste odpověděl: "Tohle je velmi výstižné. Přesně to sedí na situaci, kdy si plánovači lepších zítřků vymysleli nádraží skoro kilometr od současné podoby a snaží se rozbít něco, co docela dobře funguje (a dalo by se zlepšit) bez nějakého rozumného důvodu." Pak jste ovšem vůbec nic nepochopil. Prostě máte věšteckou kouli, která Vám říká, co bude. Respektive si to myslíte. Vám stačí, co je. Budiž. Výsledkem je zaostávání. Proč vymejšlet žárovku, když ta petrolejka tak hezky svítí. O svíčce ani nemluvě. Mohl byste veřejnosti říci, z čeho dovozujete, že "centrum Brna" bude za dvacet, padesát let tam, kde je dnes? Protože tam bylo "vždycky"? Od Přemysla Otakara? No vidíte, Eliška Rejčka a Jindřich z Lipé stavěli jinde, mimo "centrum". Dokonce, nemýlím-li se, za hradbami. A u Jindřicha šlo o rozdíl jen jedné generace. Asi měli jinou, Vám nedostupnou "věšteckou kouli". Čímž neříkám nic k otázce nádraží. Jen k té jistotě věštecké koule. Jen dodatek: "Tohle je v dnešních novinách: dvě třetiny lidí, které Brněnský deník Rovnost oslovil, si přejí modernizaci hlavního vlakového nádraží v současné poloze ve středu města" No obávám se, že když vznikala města Vinohrady, Smíchov, Žižkov, Vršovice, Nusle..atd., tak se brněnský deník Rovnost nikoho neptal a nikdo neměl na věc jakýkoliv názor, s vyjimkou těch "gruenderů", kteří ta města vybudovali (Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) Tříba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2 Registrován: 10-2010 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 15:24:54       naposledy k referendu: jakým právem město řeklo, že základní varianta je Odsun a referndum to může zkusit změnit (za předem prohraných podmínek). Když chci něco odsouvat a tvrdím, že mám podporu občanů, tak to referendum snad mělo být postavené obráceně. Všichni přece chcete odsun, tak to potvrďte v referendu. Ad varianty: nemá cenu se tu dohadovat, ani tady se neshodneme. V Brně ale žiji a využívám MHD a za ty roky tuším jak funguje a co by se mohlo změnit k lepšímu aspoň v oblastech kde se pohybuji a mohlo by to být i s výrazným přispěním železniční dopravy, opravdový S-Bahn. Ovšem aby to jezdilo přes nádraží, které bude mimo centrum, to se mi opravdu nezdá Ale dobře, já žádné obstrukce nedělám, to že nějaké jsou, s tím musí město počítat a pokud je projekt dobrý, určitě se dá prosadit. Když to bude fungovat i já budu šťastný a klidně se všem omluvím. Jen mám pocit, že ve skutečnosti už všichni politici dotčených stran vědí, že to byla slepá ulička, ale žádný z nich to ještě nedokázal přiznat, protože jsou v tom utopené miliony. Takže současnou patovou situaci budou držet co nejdéle, však oni se kolem smradlavého nádraží nepohybují, tak co Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 879 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 16:15:33       Rudolf_33: nějak jste se do toho sám zamotal. Právě vy se momentálně tváříte jako ten, kdo "ví co bude" - snažíte se nás všechny přesvědčit, že centrum města se přemístí na jih od současného hlavního nádraží. Já tvrdím, že se mi to zdá nepravděpodobné - ale ne, že to nemůže nastat. A dále říkám, že pro kteroukoliv z variant (centrum tam kde je dnes, centrum se rozšíří na jih, na západ, na východ, na sever, centrum se úplně přesune v některém z těch směrů) je nejlepší nechat nádraží tam kde je. Z jednoduchého důvodu: máme 9 variant (současný stav, 4x přesun centra, 4x rozšíření centra). Pro jednu z těch variant budoucího centra (přesun na jih) jsou obě varianty nádraží rovnocenné, nádraží by těsně přiléhalo k novému centru. Pro všechny ostatní varianty je lepší současná poloha nádraží, pro žádnou z variant není lepší jižní poloha nádraží. Dokud je pravděpodobnost přesunu centra na jih menší než 1, je nutné nechat nádraží tam kde je teď. K tomu dodatku: ona ta vyjmenovaná města ovšem vznikala z vůle a peněz těch gründerů, a je to tak v pořádku. Analogií je snad to takzvané jižní centrum, které vznikne převážně z peněz soukromých investorů a podle jejich představ. Může se nám to nelíbit, ale prostě to tak je. Poloha nádraží, která s tím navíc nijak nesouvisí, je ale úplně jinou věcí. Dopravní infrastruktura a hromadná doprava jako celek jsou veřejným statkem placeným převážně z našich daní a mají sloužit nějakému účelu. Dává tedy smysl, když se noviny zeptají svých čtenářů, kteří jsou kromě toho taky voliči a plátci daní, jaký mají na věc názor. Tříba: věc s referendem stojí trochu jinak. Pokud přijde málo lidí, platí právo politiků odhlasovat si to, jak chtějí. Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 18:08:35       "Můžete, prosím, uvést nějaký příklad, jak současná tělesa tratí na Hbf. dusí...? A jak by případné odstranění železničního svršku z nich za současného zachování oněch těles k rozvoji centra přispělo?" Těleso mezi Křenovou a Cejlem by se jistě odstranilo celé, nejen svršek. U viaduktu se počítá s jeho obnažením, tedy někdejší pýcha města by sloužila odpočinku a pěší/cyklo dopravě a mezi spodními oblouky by se dalo volně v kterémkoliv místě procházet. Kromě toho je viadukt samozřejmě užší, než současné těleso. Předpokládám, že to také víte, jen to z vašeho pohledu nemá valný výnam. "Mezitím se jakž, takž zastaví jižní centrum včetně MHD, lidé si uvědomí to, že nádraží opravdu nebylo plánováno na periferii, že bariéry, současných ž. těles skutečně dusí rozvoj centra" "Jste si jist, že tohle souvětí dává smysl?" Pro mě ano, ikdyž asi není zrovna slohově nejšistší. Délka příspěvku je však omezena na 3kB, tak jsem to zbytečně nerozepisoval. "Jaký má vztah k realitě myšlenka VRT v trase někde kolem Brna, ale bez Brna? To je bez pardonu úplná hovadina..." Uvědomme si, že Brno není v evropském kontextu příliš významným bodem, a pokud by to provozovatelům transevropských superexpresů příliš komplikovalo provoz, klidně tuto zastávku oželí. Navíc výstavbu tratí asi nebude investovat stát, nebo SŽDC, nemají na to peníze. Půjde tedy minimálně o spolúčast soukromého investora, pro kterého touhy Brňanů nebudou mít naprosto žádnou váhu. Jejich úvaha bude jednoduchá - pokud poskytnou pár cestujících a moc nás nezdrží, můžeme do Brna zajíždět, pokud by to znamenalo ztrátu třeba nad 15min, do centra zajíždet nebudeme. Jediné, co by je mohlo přinutit jezdit centrem proti jejich vůli, je severní zaústění od Prahy. Je to ale technicky komplikovanější a pomalejší varianta, nebude o ni rozhodně stát onen miliardový (spolu)investor. Pokud tedy VRT od Prahy přijde podél D1, setkají se všechny 3 směry u Futura, kde se počítá s tzv. malým trianglem... Tak se věci mají, když se podíváme na nahou pravdu, nic s tím nenadělají ani romantické sny o SJKD, u něhož se ani nepočítá s kompatibilitou pro běžné vlaky (např. z titulu jiného napětí) a jehož realizaci považuji za našeho života, a nejspíš i vůbec, za extrémně nepravděpodobnou. Pokud bude Brno dobře připraveno a nabídne VRTkám snadné a rychlé připojení, můžeme vídat za 15-20 let na hlavním nádraží superexpresy. Pokud to nenabídne, bude zastávka u trianglu a pendl do centa. Podle mého vidění je to také jeden ze zásadních rozdílů mezi přisunutou a odsunutou variantou. Pro vás možná, s prominutím, úplná hovadina. Můžete to pak zkusit vysvětlit staviteli trati Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 248 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 14. října 2010 - 18:33:50       A kdo by například ten spoluinvestor měl být? Chci reálná jména jako příklady. A to jsme ani nezačali řešit, jak zhruba by ta odsunutá varianta proti té centrální byla pro VRT atraktivnější. http://bahnhof.cz jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 08:09:48       Rudolf 33: "No vidíte, Eliška Rejčka a Jindřich z Lipé stavěli jinde, mimo "centrum". Dokonce, nemýlím-li se, za hradbami" Malý historický exkurz (OT). Ono je to složitější. Oni totiž nestavěli v Brně, ale na Starém Brně, které bylo v té době samostatným městečkem s právem trhu. Staré Brno bylo centrem "Brna" v 11. a 12. století, neboť zde byl brod přes Svratku. Při svém růstu pak narazilo na terén - na sever příkré svahy, na jih široká zaplavovaná niva (v té by se měla v budoucnu mimochodem stavět jakási velká dopravní stavba...) a těžiště osídlení se přesunulo na východní svahy pod Špilberkem kolem tržiště sv. Jakuba. Teprve následně došlo ve stejném místě k lokaci středověkého Brna, tedy ne na zelené louce, ale tam, kde už to fungovalo jaksi samo od sebe, král tomu dal jenom určitý řád. Karel x: No, tak odstraněním tělesa mezi Cejlem a Křenovou se spojí existující Bronx s existující starou průmyslovou zónou. Čili tahle bariéra JC tak úplně nedusí. Co se viaduktu do Heršpic týče, je ho samozřejmě v tom zásypu škoda, na druhou stranu, pýchou Brna bylo i bastionové opevnění a kde je mu dnes konec, že. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 880 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 10:13:24       Půjde tedy minimálně o spolúčast soukromého investora, pro kterého touhy Brňanů nebudou mít naprosto žádnou váhu. Pokud se někdy v budoucnu najde někdo (ať už to bude stát nebo privátní subjekt), kdo bude vážně uvažovat o investici do VRT v této zemi, tak si na rozdíl od vás udělá předem ekonomické zhodnocení a bude mu jasné, že jeho hlavní zákazníci budou cestující z Prahy do Brna a Ostravy, z Brna do Ostravy, a samozřejmě i naopak. Zbavit se dvou z těchto tří skupin zákazníků jaksi nedává smysl. Samotné Ostravsko (+ mezinárodní doprava, která je proti vnitru vždy marginální) to finančně neutáhne. Pokud bude Brno dobře připraveno a nabídne VRTkám snadné a rychlé připojení, můžeme vídat za 15-20 let na hlavním nádraží superexpresy. Pokud to nenabídne, bude zastávka u trianglu a pendl do centa. Podle mého vidění je to také jeden ze zásadních rozdílů mezi přisunutou a odsunutou variantou. "Díky, náčelníku, že ses mě zastal." Já si tedy myslím, že 15 - 20 je docela optimistický předpoklad, pokud jde o zprovoznění VRT aspoň v celém úseku z Prahy do Brna a ne dílčí úseky kolem Prahy řešící nedostatek kapacity stávajících tratí. Ale jinak je pravda, že přisunutá varianta má vyřešeno zapojení VRT mnohem lépe, než odsunutá: v centru by VRT koleje byly zapojeny do zhlaví hlavního nádraží, čili VRV jedou bez kolize s ostatní dopravou a pár set metrů od perónů můžou zrychlovat na traťovou rychlost. V odsunuté variantě se zatím počítá se zapojením na Vídeňské a ve Slatině, což znamená poměrně dlouhý souběh s regionální (a v případě Slatiny i nákladní) dopravou. Vedle vzájemného ovlivňování při nepravidelnostech to taky znamená nižší rychlost - jednak z prostorových důvodů, ale ty jsou řešitelné, větší problém je nedostatek kapacity v těch úsecích, který nutí jet všechny vlaky stejně rychle (rovnoběžný grafikon = největší propustnost). IMHO soukromník by do toho za těchto podmínek nešel, protože dokud má při nedostatku kapacity přednost objednávaná doprava před vlaky "na vlastní triko" dopravce, mohl by mít problémy s přidělováním tras a včasností svých vlaků a to jsou velká rizika pro investora. U státu si dovedu představit, že by tohle nikdo neřešil. Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 11:53:31       Je přirozené, že se názory různí a jak vidno odpůrci odsunu mohou vykouzlit i argumenty pro lepší zaůstění VRT ve své variantě. Proč ne. Přesto bych rád ještě jednou zkusil požádat odpůrce, klidně se strefujte dál do toho, co jsem napsal, ale také sami zkuste sepsat "prognostický" odstaveček o tom, jak vidíte nejpravděpodobnější vývoj situace, za předpokladu, že k přestavbě ŽUB a odsunu nedojde. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 881 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 14:21:00       jak vidíte nejpravděpodobnější vývoj situace, za předpokladu, že k přestavbě ŽUB a odsunu nedojde To záleží na tom, k čemu nedojde - jestli k přestavbě ŽUB nebo k odsunu ;-) Ale zkusím obě varianty ... ... nejdřív tu, kterou bohužel považuji za pravděpodobnější: * ŽUB s odsunutým nádražím získá územní rozhodnutí, a pak o něj rozhodnutím soudu zase přijde. Mezitím se nestane nic, protože realizace je ministerstvem odložena jako příliš drahá. * v roce 2013 začne nové programovací období EU, ČR si vyjedná, aby tam pro ni byly i nějaké peníze na dopravní stavby s ohledem na nedokončenou infrastrukturu (ale tolik peněz, jako teď, už tam nikdy nebude). * projekt se kosmeticky upraví a SŽDC si požádá o nové územko, posléze ho dostane, protože i po roce 2014 bude v Brně zřejmě vládnout ODS a/nebo ČSSD * v novém "OPD" 2013 - 20 se strhne boj o těch pár korun, co tam bude, protože národních peněz stále nebude nazbyt a nedokončených staveb bude stále dost. Brno bude "politicky" doporučeno, takže si podá žádost - ale než se to vyřeší, tak o územko zase přijde. * to už se pomalu dostáváme k roku 2020 a správa dopravní cesty bude čím dál naléhavěji urgovat na stavební správě SŽDC aspoň nějakou rekonstrukci dožilých zařízení, která je čím dál těžší udržovat v provozu. Možná se dočkáme i nějakého snížení traťové rychlosti, ale teprve hrozba výhledového zastavení provozu donutí vedení SŽDC k akci. * přesvědčí ministerstvo a pak spojenými silami i město ke změně koncepce, resp. k tomu, aby město změnou územního plánu umožnilo náhradu dožilých zařízení ve stávající trase. * pak se teprve bude hledat řešení, které umožní kromě prostého zachování provozu i nutný rozvoj. Vzhledem k tomu, že jednak už bude pozdě na evropské peníze (do roku 2020), a že bude samozřejmě nutné respektovat a do projektu začlenit investice čerstvě realizované kvůli zachování provozu, bude výsledný návrh nutně horší, než cokoliv, co by se s racionálním zadáním dalo vytvořit dnes ... :-( * opravdu nové nádraží (ale ne tak dobré, jako v té druhé variantě) a rekonstruovaný uzel budeme mít nejdřív tak za 20 let, tedy po roce 2030 ... a teď tu optimistickou: * nutnou podmínkou je předpoklad, že na SŽDC a/nebo na magistrátě se najde někdo, kdo je stále ještě schopen přemýšlet v souvislostech a předvídat, což obojí se bohužel na úřadech tohoto typu moc nenosí. * pokud se někdo takový najde, tak by měl zvážit, jak se vyhnout popsanému scénáři. Měl by o tom riziku přesvědčit svůj úřad i druhou stranu (magistrát - SŽDC a vice versa). Vypíšou urbanistickou soutěž s logickými a srozumitelnými podmínkami, důležité bude zlepšení podmínek pro IDS cestující, udržení (nebo zlepšení) podmínek pro ND, realizovatelnost po etapách a přijatelnost pro občany. * ze soutěže vzejde koncepce, případně dvě alternativní, mezi kterými by se klidně dalo vybírat v referendu. * podle přijaté koncepce se upraví územní plán a připraví projekt, tak aby se do roku 2020 dalo žádat a čerpat evropské dotace. * nové nádraží by mohlo být hotové třeba už za 10 let, zbytek uzlu za 15 ... R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 18:51:56       To by mne zajímalo, kde jsou ty tři čtvrtiny, co neúčastí v referendu manifestovaly svou touhu po nádraží za Zvonařkou Asi je opravdu zbytečné dokola psát, že podobný žvást o "třech čtvrtinách manifestujících" nikdo nikdy z úst nevypustil. Přemýšlet o některých věcech je nejspíš tak těžké... Já být vámi, ptám se, kde bylo těch 66% v době referenda, když mělo možnost svůj problém aktivně řešit. Že by to bylo tak, že v anketě každý bez obav sdělí svoje aktuální pocity, ale přece jen je natolik soudný, aby si uvědomoval, že jeho názor je založen právě jen na pocitech a nikoli na vědomostech, tudíž se aktivního zásahu nezúčastní? jakým právem město řeklo, že základní varianta je Odsun a referndum to může zkusit změnit Že by právem souladu s platným územním plánem a s usnesením vlády? Já bych možná přeci jen připomenul fakt, který, zdá se, někteří tak úplně nevnímají, totiž že žijeme v zastupitelské demokracii, nikoli přímé. Funkční prvky přímé demokracie tu ovšem jsou, jak je vidět na příkladech několika na základě plebiscitu odtržených částí obcí, kdy je pro úspěch nutná nejen nadpoloviční účast, ale přímo souhlas nadpolovičního počtu oprávněných osob. Tudíž je patrné, že pokud existuje snaha, kterou si vezme za svou dostatečný počet lidí, dá se v našich podmínkách referendem prosadit. To evidentně není případ přísunu nádraží, kdy lidi svou nízkou účastí - zneplatněním referenda - jasně neprojevili zájem převzít odpovědnost od svých volených zástupců. Tříba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4 Registrován: 10-2010 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 19:53:51       2R: ok, výborně, takže se shodneme na tom, že referendum řeklo jen to, že většinu občanů problém nezajimá nebo si o něm netroufá rozhodnout (hlídač parkoviště u Cimrmanů:-)), ale ne to, že jím jasně řekli nadšené ano odsunu. Že nemohli rozhodovat ti, co to nádraží používají denně, je trošku smůla. Já tedy kritizuji rozhodnutí těch co vládli a vládnou, ty jsem opravdu nevolil, takže je to též moje demokratické právo a samozřejmě nyní se budu snažit volit ty, kteří by dle mne mohli tuto chybu napravit (třešničky to ale nebudou, to se nebojte) Zkuste se podívat do aktuálního Železničáře na stránkách cd.cz , dá se tam v jednom rozhovoru najít jeden zajimavý odstavec o perspektivě odsunu R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 20:30:17       že jím jasně řekli nadšené ano odsunu Ale to právě přece vůbec nikdo netvrdí. V této aktuální diskusi vše začalo Rackovým obhajováním tvrzení, že odpůrci odsunu zvítězili v referendu a následně jeho vlastním tvrzením, že "Kdo chce odsun, volí odsun." Myslím, že je dostatečně vyargumentováno, že odpůrci prohráli a že kdo chtěl opravdu odsun, nejlepší věc, kterou mohl udělat, bylo zůstat doma. Na rozdíl od odpůrců, kteří - chtěli-li vyhrát - museli volit. Pochopitelně, že těch, kteří si "netroufli rozhodnout nebo je jim to jedno" bylo s největší pravděpodobností daleko víc, ale jsou prostě v jednom pytli s těmi, kteří nevolením "volili odsun". A do toho pytle není vidět, takže se nedají určit přesné počty. Podstatné ovšem je, že obyvatelé tohoto pytle společně zařídili, že odpůrci odsunu v referendu prohráli. R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 20:46:30       btw na toho "Železničáře", pokud je tam něco zajímavého, bych poprosil o přímý odkaz. Nějak se v těch jejich stránkách neorientuju. sportovecbrno Neregistrovaný host Odeslán z: 89.24.4.129 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 21:33:54       http://www.cdcargo.cz/assets/tiskove-centrum/magaziny-a-periodika /zeleznicar/zel40-nahled.pdf R Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.231.180 Odesláno Pátek, 15. října 2010 - 22:19:17       Díky. Pokud tedy jde o výrok pana Šlegra, tak je asi potřeba zmínit, že pán je "ředitelem" občanského sdružení "Centrum pro efektivní dopravu", což je sdružení o třech členech včetně pana Šlegra. Dan_od_mun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 366 Registrován: 6-2005 Odesláno Neděle, 17. října 2010 - 12:01:13       Předem se omlouvám, že ve svém příspěvku použiji záměrně (a nadměrně) výraz "blbý". Jsou všichni partneři projektu přestavby ŽUB (Europoint Brno) tak blbí, že jej podporují? Je Ministerstvo dopravy blbé? Je SŽDC blbá? Je SFDI blbý? Jsou ČD blbé? Je Jihomoravský kraj blbý? Je město Brno blbé? (Analogicky by mohla být položena otázka odpůrcům projektu Stuttgart 21.) K referendu (vytahovat 6 let starou neplatnou záležitost je taky blbé): je člověk, který ví, že za vypsáním referenda (s blbou otázkou) stojí odpůrci projektu a rámcově tuší potřebu nadpoloviční účasti, a tak se záměrně neúčastní, blbý a je mu věc lhostejná? Jsou voliči v Brně blbí (a nebo je to nezajímá), že Strana zelených získala aktuálně 5,66%? To k dosavadní diskuzi. Aktuálně - kde má podporu projekt s novým, méně přesunutým nádražím "v centru"? MD? SFDI? SŽDC? ČD? kraj? město? Nebýt obstrukcí s třetí variantou územního plánu (bez R43), má jej Brno již schválený. Jak je řešena přestavba ŽUB v územním plánu? Kdo v Zastupitelstvu města Brna schválí zadání zpracovat nový územní plán s přisunutým nádražím hned poté, co vstoupí v roce 2011 v platnost ten s nádražím odsunutým? Kde jsou ty hlasy v zastupitelstvu? Že to někdo označí za demagogii? Jsou smluvní vztahy partnerů projektu demagogií? Je zastupitelská demokracie demagogie? Budoucnost? Fatálním výsledkem pro Brno může být stav, kdy se nejpotřebnější flikuje. A nebude to, jak předpokládá Racek, ústit do skvělého přisunutého nádraží; na jakoukoliv potřebu dalšího rozvoje zapomeňme, bude se flikovat to, co se rozpadá. Řešení VRT prošlo v minulých letech revizí s variantním řešením, které nestaví v celém rozsahu nové tratě, ale zčásti využívá modernizovaných (v případě Brna je to novostavba Praha - Brno, využití modernizované Brno - Břeclav a modernizované Brno - Přerov). Vnímám jako reálnou posloupnost staveb z Německa do Prahy, z Prahy do Brna a Vídně a teprve na posledním místě řešení spojení Brna, Ostravy a Polska. Proto je namístě obava o zastávce na trianglu spojujícím jižní napojení Brna na VRT s tratí na Břeclav, kde zastaví vlak z Prahy do Vídně... Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 882 Registrován: 5-2004 Odesláno Neděle, 17. října 2010 - 13:47:11       Kdo je a kdo není blbý, na to ať si odpoví každý sám. Že ve výsledku skončíme flikováním místo koncepčního řešení, to je dost možné - všimněte si, kterou variantu jsem označil jako pravděpodobnější ve svém příspěvku 881. Jenže pokud politici nepochopí, že prosazují nerealizovatelný nesmysl, tak to nemá žádné řešení. Nebo vy nějaké vidíte? ad z Německa do Prahy, z Prahy do Brna a Vídně a teprve na posledním místě řešení spojení Brna, Ostravy a Polska: Já si naopak myslím, že v té nové koncepci se začne úseky, kde stačí modernizace, čili Brno - Přerov mezi prvními. Na jih nová trať někam do Vranovic, dál bude ještě dlouho stačit zvýšení rychlosti na stávajících kolejích. Zastávku na trianglu komentovat nebudu, protože je to zcela absurdní myšlenka popírající smysl VRT. Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 638 Registrován: 9-2005 Odesláno Neděle, 17. října 2010 - 20:19:26       Kdo je město Brno, kdo je kraj?! Sedí-li nebo seděli-li v počátcích spuštění projektu na městě, kraji a ministerstvu zás-tupci týchž politických stran, není divu, že mají na věc stejný názor. Pro připomenutí - tehdejším ministrem dopravy byl Milan Šimonoffský, který před tím zastával funkci náměstka. Postoj modrých je dlouhodobě neměnný, dlouhodobá radní na kraji Procházková je od nich a instituce jako SFDI a SŽDC pracují podle politického zadání. Takže tady spíš platí, že ruku ruku myje. Vazby předních politiků na hlavní potenciální dodavatele - zejména OHL ŽS jsou taky všeobecně známé, takže výsledek je úporná snaha tlačit projekt za každou cenu, přehlížet a bagatelizovat jeho nedostatky s tím, že se v budoucnu nějak vyřeší, hlavně už začít, jenže na to teď můžou zapomenout.Do roku 2014 je utrum a jestli potom bude stát ochotný a hlavně schopný, dát 30 mld CZK, je ve hvězdách. Tyto volby o nádraží nebyly, zelení jsou pro mnoho lidí, kteří by jim zrovna v této věci fandili, zase z mnoha jiných důvodů nevolitelní (třeba kvůli R43?). pv_ Neregistrovaný host Odeslán z: 90.176.167.9 Odesláno Pondělí, 18. října 2010 - 00:24:12       Karel_x tramvaj přes koliště neměla sloužit železniční dopravě. takže těžko to mohla být 1.etapa diametru. Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Pondělí, 18. října 2010 - 10:44:30       Měl jsem na mysli SJTD=severojižní tramvajvý diametr