| Autor |
Příspěvek |
Antar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 711
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 11:34:41 | 
|
No pěkně děkuju za takovej stát. Ten ať si páni posranci strčej někam - i se svými zákony. Ty blby ze Směmovní vyházet vidlema, jiná možnost asi není. |
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1881
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 18:32:11 |
|
Takových kontroverzních témat je spousta: jezdit po dálnicích do 130 nebo do 160, povolit chovat bojová plemena psů, či nikoli, zavést, nezavést turnikety v metru, vyžadovat košík a vodítko u psů nebo to nechat na majiteli...; konkrétně co se týče pohybu se psy po městě a v dopravních prostředcích, téměř nikdo to nedodržuje. Zákon, či nařízení, které se nevynucuje a nesankcionuje, je k smíchu. To ať jej raději zruší a dají tam, že je to na vlastním uvážení, ale že pokud se něco stane, dotyčný majitel, řidič, atd., se nedoplatí. Levice je většinou pro zákony a nařízení a jejich co nejdůslednější kontrolu, pravice je pro svobodné uvažování a případný tvrdý postih. U nás je ale bohužel pravice jen pro tu absolutní svobodu, o zodpovědnosti za vlastní činy nechce ani slyšet. Pokud je pravice hodna toho jména, a levice taktéž, tak to vyjde nastejno. On si dotyčný dobře rozváží, co by ho to stálo, pokud by někomu ublížil (někoho svou jízdou zmrzačil, někoho jeho pes pokousal...). A naopak, zákony a jejich striktní dodržování a kontrola jsou dostatečnou prevencí proti hazardování se zdravím a životy druhých, či případném založení své existence na vylepšování svých finančních poměrů šizením, okrádáním, či podváděním veřejnosti a státu. Já, jako volič levice, jsem samozřejmě pro společností nastavené limity a omezení a pro důslednou kontrolu a sankce. Jinak to nedává smysl. U nás ale bohužel nemáme ani důslednou levici, ani zodpovědnou pravici. Proto se celá řada lidí u nás bojí přejít přechod pro chodce, bojí se při chůzi městem pobíhajících a agresivních psů, nechce platit daně a za veřejné služby, protože si není jistá, že stát je schopen zaručit dostatečně spravedlivý přístup ke všem občanům.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1882
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 18:41:47 |
|
A kupodivu se lze rozumně chovat i ve vámi kritizovaném, "socialistickém", Norsku . U nás jsou soudy zavaleny tisíci nesmyslných kauz, které nestíhají řešit. V Norsku se musí znesvářené strany dohodnout mimosoudně ve smírčím řízení.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Hnidopich
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 967
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 19:10:02 |
|
Milky:
Hlavně když vidím neschopnost pejskařů po svým miláčccích (kteří jsou v tom nevinně) uklízet, tak bych je nejraději ve městě zakázal úplně.  |
Antar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 712
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 20:33:13 |
|
Levice je většinou pro zákony a nařízení a jejich co nejdůslednější kontrolu, pravice je pro svobodné uvažování a případný tvrdý postih.
Tohle je hodně zjednodušené. Přesnější by bylo říct: jak kdy a jak u čeho. Vezměme si třeba vyhlášky, které píše a předkládá radní Rudolf Blažek (ODS). Neobyčejně přesné vymezení míst, kde si nesmíte dát ani pivo v plechovce (o 50 m dále už to jde), neobyčejně detailně rozpracovaný seznam parků, kde je zakázáno jezdit na kolech, skejtech, koloběžkách, kde nesmíte na trávník atd.(naštěstí to prakticky nikdo nekontroluje). Neobyčejně detailně vyjmenované zakázané činnosti ve vyhlášce o čistotě města. To vše je dílem PRAVICE!
Ale tatáž PRAVICE chce de facto absolutní svobodu, pokud jde o nakládání s veřejným majetkem a veřjnými rozpočty. A krade a krade. Viz kauza Opencard, kdy zmizelo 880 miliónů do  , ale vždyť je přece všechno v pořádku, protože "nebyl porušen zákon". To samé všechny ty podivné firmy s neprůhlednou vlastnickou strukturou, které realizují předražené a často zbytečné zakázky...
Když už jsme u těch "neukázněných" pejskařů (kteří platí za psa tuším 1500 Kč ročně) - kolik tady máme rozpočet na čištění ulic města? Nějakých 250 - 300, možná 400 miliónů ročně? A kolik stojí městská policie, která to má kontrolovat? 1,5 miliardy ročně. Když už chceme mít čisté ulice - nebylo by jednodušší raději místo Humerů (nebo jak se ty pojízdné kraksny, které dostala MP, jmenují), koupilo více čistících vozů? Proč zaměstnávat další a další zbytečné strážníky, když by byli užitečnější metaři? Nezaměstnaných se základním vzděláním je dost. Efekt by byl rozhodně větší než ten dnešní represivní systém. A jsem přesvědčen, že by to bylo i levnější.
zákony a jejich striktní dodržování a kontrola jsou dostatečnou prevencí proti hazardování se zdravím a životy druhých, či případném založení své existence na vylepšování svých finančních poměrů šizením, okrádáním, či podváděním veřejnosti a státu.
Jak vidno, nejsou. Dnes platí čím dál více, že na jednu stranu se pod záminkou "bezpečnosti" a "prevence před hazardováním se životy" zakazují a omezují ty nejmenší a nejneškodnější odchylky od "stanoveného normálu" až do kocourkovské absurdity. A na druhou stranu v ekonomické sféře, v případě miliardových tunelů a prorůstání mafie do politiky a veřejné správy jsou zákony i instituce tak bezzubé, že je tato země - zcela legálně! - již téměř rozkradena. |
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1885
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 21:12:16 |
|
Četl jsem ve Čtyřiadvacítce Rusnokův (bývalý ministr za soc. dem., dnes nezávislý poradce Zemanovy Strany práv občanů a ekonomický expert(?)) návrh na důchodovou reformu. Dnešní situace je prý neúnosná, protože mladí budou muset odvádět do sociálního pojištění čím dál víc na důchody starobních důchodců (i když je společnost čím dál bohatší, tak na důchdy je čím dál méně peněz, kterýžto paradox se Rusnok neobtěžoval kupodivu vysvětlit). Celý koncept je tak spíš přehlídkou zbožných přání a sázky do loterie, než seriózním návrhem, jak řešit starobní důchody v dnešní společnosti. V kostce:
1.Nezvyšovat zdanění práce (aby nám neodešli firmy jinam), ale více zdanit spotřebu a z ní dávat procento na důchody. Snižovat tedy přímé zdanění a peníze dostávat z lidí zvýšeným nepřímým zdaněním. (Jak to ale ulehčí mladým lidem v produktivním věku, pan Rusnok nevysvětlil. Budou mít sice nižší odvody do soc. pojištění, ale budou mít i dražší spotřebu, tedy budou mít tendenci šetřit na spotřebě. Dražší spotřebu budou mít i starobní důchodci, budou mít tedy ještě méně peněz při ještě nižších důchodech, tedy nebudou mladým v produktivním věku moci pomáhat, jak je v ČR obecným zvykem. Rusnokův koncept je tedy spíš začarovaný kruh nevedoucí ke zlepšení situace ani plátců sociálního pojištění, ani starobních důchodců. Nižší spotřeba tak zákonitě povede i k nižší potřebě výroby, úbytku práce a většímu množství nezaměstnaných.)
2.Máme se změnit ze státu sociálních dávek na stát práce - maximum lidí bude muset co nejdéle pracovat (do 67 a více let), aby se nezvyšovala doba pobírání starobního důchodu. Býv. soc. demokrat Rusnok sice připouští, že ne všichni lidé budou díky náročnosti své práce ji schopni vykonávat až do tak vysoké důchodové hranice, a že bude nutné pro tyto lidi zajistit přeškolení na lehčí, i když méně placené práce, protože předčasný důchod by je podle nové koncepce důchodového systému daleko více poškodil, než nyní. Jak takovou práci budou ale tito lidé hledat, když, jak jsme si ukázali v bodě 1/, práce bude ubývat, neřekl. Spoléhá ale na kultivaci společnosti a přehodnocování vztahu zaměstnavatelů k lidem nad padesát let(?).
3.Stát bude všem bez rozdílu garantovat minimální důchod a zbytek si každý dodá sám dle svých schopností a možností (prý nepůjde o odbourání solidarity, ale naopak její zvýšení ). To snad ani žádný komentář nepotřebuje. Tato dedukce je zvlášť pikantní u bývalého sociálního demokrata.
PS: Možná byste také při troše snahy dokázali vymyslet nějakou důchodovou reformu, ale mně se zdá, že tento návrh jen "vytlouká klín klínem", přičemž skutečnou podstatu problému vůbec neřeší a některé sociální skupiny přivede do bídy.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1886
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 21:18:26 |
|
Antar: Tak, tak, nejspíš uvažujeme podobně. A zapomněl jsi ještě na čtyřkolky měšťáků. To je překrásná hračička .
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1887
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 21:46:39 |
|
Jinak se omlouvám za přehlédnutou hrubku.
A mám jednu všetečnou otázku: V ČR je prý pět minut po dvanácté ohledně důchodové reformy, protože stát je "katastroficky" zadlužen a hrozí mu bankrot. Proto by mne zajímalo, zda vzor všech liberálů - Velká Británie - již důchodovou reformu má za sebou, když je v zadluženosti evropských států čtvrtá odzadu.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Hnidopich
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 969
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 22:38:36 |
|
Milky:
Levice je většinou pro zákony a nařízení a jejich co nejdůslednější kontrolu, pravice je pro svobodné uvažování a případný tvrdý postih.
Antar:
Tohle je hodně zjednodušené.
A hlavně úplně špatně:
Pravice je konzervativní.
Levice je progresivní.
Co se na to časem nabalilo: sociální/asociální, kontrola/nekontrola... není nutně dáno podstatou definice. Pak se do toho ještě přidali emoce, lidi ječí levičák/pravičák... a pak prostě se jedná o všechno špatné/dobré podle ctěné libosti.
Kolega nedávno na základě podobně mylné definice přišel s tím, že označovat nacisty za extrémní pravici je blbost (což dost dobře možná i je), protože (a tady se mýlil) šlo přece o maximální kontrolu státu. Jenomže v těchto souřadnicích by zřejmě na opačném spektru a krajní pravicí byli anarchisté... a teď kdo v tom má nepořádek? Třídění vlevo/vpravo se stejně stalo spíše účelovými nálepkami a v extrémech tedy o to více nástrojem propagandy, hanění nebo osobní cti. Jestli byl vlastně Hitler pokrokový nebo konzervativní vůdce tedy nechám stranou, ale mírá státní kontroly rozhodující není (viz též diktatury 20. století v Jižní Americe).
To vše je dílem PRAVICE!
Doporučuji návštěvu prakticky jakéhokoliv veřejného prostranství (parky, pláže) ve Spojených státech. Vyhraďte si pár minut na přečtení všech pravidel, zákazů, příkazů, času, počtů lidí ve skupině... a pak zkuste zajít na místní radnici (nebo domorodci), že je podezříváte z levičáctví.
Ono to fakt nesouvisí. Oni ty nálepky stejně moc nefungují. |
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 17283
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 23:02:41 |
|
Milky, když tady čtu ty tvoje úvahy nad důchodovým systémem, tak bych se tě rád zeptal, co ty navrhuješ? Když jsi tak hezky rozebral toho dnešního Rusnoka.
Hnidopich - že označovat nacisty za extrémní pravici je blbost (což dost dobře možná i je)
To je blbost zcela určitě. Tuhle nálepku nacistů, fašistů, frankistů a dalších blouznivců si vymysleli komunisti (kominternisti) v meziválečném období. Aby se odlišili. Jinak ideologie byly velmi podobné až stejné, což mimo jiné dokládá vysoké procento ex-komunistů a ex-marxistů v těchto "ultrapravicových" hnutích. Benito Mussolini nebo Martin Bormann jsou ti nejznámější.
|
Hnidopich
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 970
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 01:33:50 |
|
McB:
Jinak ideologie byly velmi podobné až stejné, což mimo jiné dokládá vysoké procento ex-komunistů a ex-marxistů v těchto "ultrapravicových" hnutích.
Což to mimo jiné nedokládá. Lidi mají sklony ode zdi je zdi. Jeden den agresivní ateista, najde víru a je z něj náboženský fanatik. Prostě klasika.
Aby bylo jasno. Z toho nechci nic vyvozovat, žádným směrem. Prostě říkám, že z putování lidí mezi hnutími nelze vyvozovat nic (ani tak, ani tak, alespoň aniž bychom se jich zeptali).
I kdybych to nálepkování považoval za smysluplné, tak z extrémy ((neo)nacisté, anarchisté) bych si nevěděl rady... už jenom proto, že po sobě mohou křičet pravé opaky (a nadávky), ale v jádru se mohou velmi podobat.
Ostatně i (náš, ale nejen) bolševik by mohl být považován za (od jisté doby) v mnoha ohledech konzervativní sílu.
Čímž se krize nálepkování prohlubuje. Lze je měřit absolutně? Nebo je potřeba vztahovat je ke kontextu místa a doby, i když se pak pod stejnou nálepkou skrývají úplně jiné věci? |
Antar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 713
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 09:30:12 |
|
Celý ten problém má (minimálně) dvě roviny. Jedna z nich je SVOBODA - AUTORITA, a druhá je třeba PRAVICE - LEVICE (ve smyslu státních zásahů do ekonomiky a péče o občany). Lze jistě vytyčit i další.
Politologové vymezují dokonce tři základní proudy - konzervatismus, liberalismus a socialismus. A celá ta diskuse se vede v zásadě o tom, co v běžném životě kolem nás má být bráno konzervativně, co liberálně a co socialisticky.
Tak např. USA jsou liberálně-konzervativní země - liberální v ekonomice (laisses-faire) a krajně konzervativní ve všem ostatním (např. sex, postoj k homosexuálům, alkohol, volný pohyb osob, soukromí, drogy, využívání veřejného prostoru, atd.)
Dovedu si představit i opačný přístup, kdy princip laises-faire bude více uplatňován v běžném občanském životě, tedy bez těch různých zbytečných zákonů, vyhlášek a omezení, zatímco ekonomika bude pojata konzervativněji a restriktivněji - aby se tolik nekradlo a netunelovalo a zabránilo se spekulacím a krizím. Možná by tohle mohl být vhodný model pro Českou republiku.
Bolševický režim byl socialistický, pokud šlo o ekonomické podmínky k životu (mzdy, důchody, přídavky na děti, bezplatné školství a zdravotnictví, veřejná doprava), ale zároveň silně konzervativní, pokud šlo o občanské svobody (vymývání mozků, ideologie, STB, zadrátované a neprostupné hranice, postihování alternativní kultury).
Podobně to měli nacisté - silný stát se sociálním zabezpečením pro dělníky, a zároveň tvrdě konzervativní linie - vedení válek, rasově "vhodní" Árijci a "nevhodní" Židé, bezohledná likvidace odpůrců režimu a nositelů odlišných myšlenek.
Anarchismus je zase na jednu stranu orientován výrazně liberálně (občanské svobody, neúcta ke státu), na druhou stranu socialisticky (sociální zabezpečení, i když decentralizované), a lze u něj najít i jisté prvky konzervatismu (rozvoj komunit a pospolitostí, návrat k přírodě, nedůvěra k megalomanským projektům).
Možná, že Švédsko nebo Holandsko by bylo možno nazvat spíše zemí liberálně-socialistickou, Anglie by byla spíše liberálně-konzervativní, Kuba nebo Severní Korea jsou asi země konzervativně-socialistická atd.
A tak bychom mohli pokračovat. Rozhodně to není černobílé a nejsem si jist, zda ten divný koncept PRAVICE X LEVICE nepatří už dnes spíše na smetiště dějin. |
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 17286
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 13:19:36 |
|
Antar - USA jsou liberálně-konzervativní země ... a krajně konzervativní ve všem ostatním (např. sex, postoj k homosexuálům, alkohol, volný pohyb osob, soukromí, drogy, využívání veřejného prostoru, atd.)
Tomuhle nerozumím.
nejsem si jist, zda ten divný koncept PRAVICE X LEVICE nepatří už dnes spíše na smetiště dějin.
Samozřejmě, že patří. Stejně jako jiné vynálezy francouzské tzv. revoluce (jako třeba gilotina).
|
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1888
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 13:21:08 |
|
Nemám co namítnout, snad jen, že Holandsko se z liberálně-socialistické země proměnilo na liberálně-konzervativní.
On napřiklad konzervativec Buchanan (bývalý poradce tří konzervativních prezidentů USA a velký obhájce tradičních amerických hodnot) nazává současné liberální hnutí neomarxismem. Na rozdíl od klasického marxismu se prý soustředí na proměnu myšlení lidí a změnu žebříčku hodnot. Současný Západ je podle něj ovládán neomarxismem.
Něco na tom bude.Osobně si dovedu představit, že zakrátko bude např. nepřípustné uvádět na úřadech a v nejrůznějších dokladech svůj stav. Trend je dnes nežít v páru, a ptát se na něco takového, jako je stav, bude vnímáno jako diskriminace. Stav bude pro každého časem naprosto soukromou věcí. (Už moje maminka považovala manželství za určité svazování člověka. Snila o koldomech, kde budou všichni hospodařit společně a vzájemně si pomáhat, přičemž těžkou práci v domácnosti převezme moderní technika. Dnes, ale v jiné formě, se to začíná naplňovat, nevím ale, zda by byla s tímto vývojem spokojená.)
Mcbain: Já taky nevím. Dnes jsem opět pozoroval na IPP krásné, mladé lidi v plné síle, jak postávali ustrašeně v hloučku s jakýmisi nabídkami "výhodných produktů" v rukách pro kolemjdoucí. To má dnes být důstojná práce hodna člověka, navíc člověka v rozpuku mládí? Nevím, nevím, ale budeme se muset hodně změnit, jestli chceme z tohoto bezvýchodného směřování vybřednout.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1889
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 13:47:14 |
|
Jinak se ohledně důchodů přikláním nechat to jako doposud. Když nemám něco lepšího, jsem pro zachování stávajícího.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Antar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 714
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 14:02:17 |
|
McBain: To je jednoduché. Vezmi si, jaká je v USA např. věková hranice pro legální pohlavní styk. zatímco Evropa to má někde mezi 13-15 roky, v USA je to klidně 18 a mám dojem, že někde i 21 let. V Evropě se obvykle nedělá kravál kvůli tomu, že se 15letý vyspí se 14letou, ale pokud jde o USA, tak jsem slyšel o několika případech, kdy si 17letý užil se 17letou (oba samozřejmě dobrovolně) a dostal se natvrdo do vězení s následným dlouholetým cejchem sexuálního delikventa, i když může být jinak zcela normální. Důvod - věková hranice 18 let.
Za spoustu "přestupků", které jsou tady v Evropě tolerovány, se v USA můžeš dostat do vězení. To, co tady nikdo neřeší, tam může být problém. Platí tam třeba zákon, který umožňuje při vstupu do země zabavit např. notebook, disk nebo mp3 za účelem prověření, zda neobsahuje "nelegální" obsah. Prý na neomezeně dlouhodu dobu.
Také si stačí uvědomit, co se děje na letištích od dob toho slavného 11. září...
Prostě, můžeš tam být úspěšný, můžeš tam podnikat, ale snadno se tam taky můžeš dostat do problémů. Už kvůli těm všudypřítomným pravidlům a restrikcím bych tam žít nechtěl. |
Hnidopich
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 971
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 14:35:07 |
|
McBain:
Tomuhle nerozumím.
Mám dojem, že to co Antar chtěl postihnout je fakt, žei samotné liberální a konzervativní se pro různé oblasti života může snoubit. Státy jsou dobrým příkladem toho, jak ekonomický liberalismus (deklarovaná* maximální volnost trhu) se snoubí se společenským konzervativismem (zde daný silnou vahou místních evangelikálů).
Říkám deklarované, protože se tam pohybuji a ve firmě toho původy dělám, takže absolvuji školení o exportních předpisech a spol. Některá jsou jiná, ale neřekl bych, že pravidel, příkazů, zákazů, dotací a pokut by bylo jakkoliv méně než jinde (třeba v EU).
Antar:
S tou sexualitou je to ještě vtipnější. Společnost na pohled mnohem prudérnější, ale pravda, že nemálo porno průmyslu je tamní produkce). Gynekolog bez explicitního souhlasu rodičů nesmí obvykle (státy mohou upravovat jednotlivě) holce do 18 předepsat antikoncepci a problém těhotenství náctiletých na střední škole, který u nás až tak moc neřešíme, je docela rozšířený.
Příkladem je rovněž postoj k drogám. Dle práva půjdete bručet, když u sebe budete mít jediného jointa (pokud se nejedná o marihuanu lékařskou ve správném státě a správných rukou). |
Antar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 715
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 17:17:54 |
|
Hnidopich: Jo, to je dost výstižné, díky za doplnění. |
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 17293
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 20:52:33 |
|
Tak například jsem nepochopil ty homosexuály, abych byl konkrétní. Ale byl bych dost nerad, kdyby se tady rozjela nějaká příliš intenzivní diskuze na toto téma.
|
Antar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 718
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 21:43:27 |
|
Mají tam např. velké problémy s uzavíráním a právním uznáváním registrovaných partnerství, což je věc v Evropě už mnoho let zcela běžná.
Další diskusi na toto téma samozřejmě rozvíjet nemusíme, ale upřímně řečeno, tahle sekce zvaná poněkud nepatřičně "Transformace DP" už slyšela tolik obskurních nešotouších témat, počínaje pracovními podmínkami tramvajáků a politickými ideologiemi a historickými exkurzemi konče, že je vlastně úplně jedno, jestli přidáme téma další, ještě bizarnější... |
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1890
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 22:46:29 |
|
Než si tedy rozmyslíte další téma, které samozřejmě s transformací (DPP) souvisí, vrátím se ještě pro doplnění k několika myšlenkám.
Řada lidí sdílí názor, že ačkoli žijeme v době nebývalých svobod a možností, vyplývajících z demokratického uspořádání společnosti, je demokracie jako forma uspořádání lidské společnosti útvar velice křehký, jenž není dostatečně uchycen ve vědomí lidí, a pokud nastanou dlouhodobé problémy, snadno se jí vzdají. Je totiž svázána "pupeční šňůrou" se společností Růstu růstu a všeobecného dostatku, který nesmí nikdy skončit. V opačném případě hrozí, že lidé dají přednost, nebo budou tolerovat, nejrůznější totalitní režimy. Visí tedy nad námi Damoklův meč, ze kterého není úniku, protože nezamýšlenými důsledky společnosti Růstu růstu, na kterou je demokracie bytostně vázána, je ztráta lidské vitality, těžko předvídatelné účinky všudypřítomných chemických látek a postupná devastace životního prostředí. Co lidem pomůže přežít všelijaké neočekávané situace, tedy nebude demokracie, ale jedině pevná víra, bez které se fungující společnost donedávna nikdy nedokázala obejít. A my jsme první společnost v historii lidstva, ve které víra nehraje žádnou roli.
Tolik alespoň mínění konzervativců, se kterým korespondují i snahy nového papeže Benedikta XVI.
PS: Já bych se tedy přimlouval za zachování současného solidárního penzijního systému, protože jakékoli narušení konsenzu ve společnosti nás jen oddálí od demokracie a o krůček přiblíží k totalitě. A jak známo, v totalitách se jakýmkoli minoritám žije velice těžce.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 17296
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pátek, 19. února 2010 - 00:23:14 |
|
Antar - Mají tam např. velké problémy s uzavíráním a právním uznáváním registrovaných partnerství, což je věc v Evropě už mnoho let zcela běžná.
No já přdevším myslím, že v USA toto všechno vynalezli.
Milky - Já bych se tedy přimlouval za zachování současného solidárního penzijního systému
Tak teď ještě navrhni, jak tento současný systém financovat i v budoucnu. Rusnok nebo Janota ti jistě poděkují.
|
Prox
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1556
Registrován: 3-2004
| | Odesláno Pátek, 19. února 2010 - 16:12:34 |
|
McBain:
Já bych nerad tady zase dostal ban kvůli registrovanému partnerství, ale tenhle institut není amerického původu, ale čistě evropského:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Registrovan%C3%A9_partnerstv%C3%AD
O Americe se v souvislosti se svobodů gayů a leseb hovoří nejvíce hlavně proto, že v byl o tyto svobody největší boj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gay_pride#Post-Stonewall_.28Modern_g ay_rights_movement.29
| Chlapci, to jste si spíš měli vyfotit toho bobra, co tu chcípnul minulý týden! |
|
Káem
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7344
Registrován: 8-2005
| | Odesláno Pátek, 19. února 2010 - 16:41:32 |
|
Šotouš je člověk, kterej neví jestli je na kluky nebo na mašinky a pak se rozhodne, že je na mašinky.
Platí i pro tramvaje.
Proto toto téma zde bude neustále potenciálně přítomno.
Páteřní linky a bagry = budoucnost MHD!
|
|
Drak
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 944
Registrován: 10-2002
| | Odesláno Pátek, 19. února 2010 - 17:34:33 |
|
Káem:  |
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1891
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Pátek, 19. února 2010 - 18:34:44 |
|
Mcbain: Snad se alespoň shodneme, že důchodová reforma je uměle vytvářený zástupný "problém", jehož "řešení" má odvést pozornost lidí od daleko závažnějších témat, nebo spíš navodit dojem, že se něco řeší, a až se to "vyřeší", bude po problémech. Ono ale nebude, protože "jádro pudla" je zakopáno v samé podstatě společnosti Růstu růstu, jak jsme si ji zde popisovali i se všemi průvodními negativními jevy.
Většinu jsem tu již uváděl, ale že jsi mi z nějakého důvodu simpatický (duchovně), tak to sesumarizuji.
V podstatě jsou v Evropě tři typy důchodových systémů, které se v té které zemi různě prolínají:
1. Kontinentální(německý), kde garantuje důchody státní důch. systém.
2. Britský, jenž klade důraz na individuální spoření, přičemž náklady na sociální systém nejsou nižší než na pevnině, jak ukazuje angl. schodek st. rozpočtu.
3. Jihoevropský, jenž klade důraz na rodinné zabezpečení. Není bez zajímavosti, že EU vyhlásila v těchto zemích program odklonu od rodiny, protože prý podvazuje ekonomický rozvoj, přitom je to dle mého názoru systém z dlouhodobého hlediska nejživotaschopnější.
Co tedy řešit, nejsou důchody, ale společnost Růstu růstu, která se nekontrolovaně někam řítí, aniž bychom věděli, jak ji řídit. Již jsem zde psal, že Gregory Bateson v knize Mysl a příroda - nezbytná jednota uvádí na příkladu regulátoru parního stroje, že je neúčinné regulovat jednotlivé časti parního stroje, ale že regulátor musí být předřazen a regulovat přívod páry. Pak má parní stroj plynulý chod, ale bez regulátoru sám sebe zničí. To samé říká o genetickém kódu organismů, který zabraňuje všem negativním inovacím. Pokud by nefungoval jak má, vyvinula by se nefunkční zrůda.
Něco o tom zřejmě věděli staří Číňané, kteří v jednu dobu mohli díky svým dokonalým lodím ovládnout celý svět, včas ale svůj vývoj korigovali a přežili jako největší národ podnes (otázka je, jak se jim to podaří dnes. To samé Židé. I bez svého státu přežili díky víře a své kultuře tisíciletí. Není bez zajímavosti, že dnešní stát Izrael jim přináší spíš samé problémy. Řada významných židovských myslitelů nebyla myšlenkou znovuvytvoření židovského státu nadšena; patřil mezi ně i známý představitel chasidů, Martin Buber.
Takže to chce se řídit rozumem. Nikoli pudy a emocemi. Bohužel ale v dnešní politice převládá to druhé. Stále se mluví o něčím doplácení na někoho, místo abychom společnost posuzovali jako nedělitelný, funkční celek.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Antar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 719
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Sobota, 20. února 2010 - 11:19:08 |
|
Káem: Šotouš je člověk, kterej neví jestli je na kluky nebo na mašinky a pak se rozhodne, že je na mašinky.
To bych se musel rozhodovat, jestli jsem na holky nebo na trolejbusy  
K těm důchodům: mě to prostě připadá, ze ten problém české důchodové reformy bude někde jinde. Kdyby jim šlo o to, "aby za 20 let bylo na důchody", tak přece stačí průběžně zvyšovat odvody z mezd do důchodového systému.
Jim jde o něco jiného. Potřebují, aby se lidé ještě navíc povinně připojišťovali u soukromých finančních společností. Ale budou tam nějaké státní garance, že o ty naspořené peníze nepřijdu? Že mi rok před důchodem neřeknou "je nám strašně líto, penzijní fond zkrachoval, máš smůlu, nedostaneš nic"? Je to výhodné pro banky, protože by to byla vlastně forma povinného spoření, se kterou by ty banky mohly různě nakládat a spekulovat. Případně z toho něco ukrást, zašantročit, úvěrovat špatné a předem ztracené "projekty" a tunely... Jsme v Čechách... Když ten důchodový fond spravuje stát, tak se na to nedostanou. A to je nejspíš to, oč tu běží. |
Akribius
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 878
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Sobota, 20. února 2010 - 18:36:47 |
|
Já nemám nic proti si po 45 letech věku odkládat více na důchod.Tou dobou má většina lidí děti velký,takže máš přece jen víc peněz.A do 70 se dá naspořit dost.Ale jak píše Antar-bez státní garance je to,nejen v Česku,problém.Přece jenom zjistit dva roky před důchodem,že se to nepovedlo je na provaz. |
Rzeczpospolita
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 604
Registrován: 9-2004
| | Odesláno Sobota, 20. února 2010 - 20:30:59 |
|
Milky: Ono to není tak jednoduché. Dejme tomu, že se skutečně společnost růstu růstu podaří sesadit. Já si kvůli tobě a tvé politice nebudu moci koupit HD televizor, protože starý CRT mi přece ještě funguje a místo toho mě ten neutracený příjem zdaníš 100% a peníze vrámci boje proti (třídním) rozdílům mezi lidmi přerozdělíš nějakým lidem v Zambii.
Problém je v tom, že ti lidé ty peníze(či cokoliv jiného) dostanou aniž by pro ten darovaný statek něco udělali, odvedli nějakou práci a tak je velká šance, že tuto pomoc vyčerpají neefektivně. Naopak kvůli ztracené příležitosti odbytu HD televizí zavře místní továrna na televize, která lidem alespoň zajištovala nějaké uplatnění a živobytí, nebo alespoň kvůli očekávání stagnace odbytu výrobu nerozšíří. Také místní doly dodávající pro továrnu drahé kovy budou stagnovat či zavřou. Ve výsledku tak přibude či alespoň neubyde chudých lidí a hlavně lidí závislých na něčí pomoci. Peníze darované okradením mne o možnost spotřeby dalšího produktu se rozplynou v přerozdělovacím kolečku různých prospěchářů a místních mafií.
Spousta rozvojových zemí by na tom dnes bez zahraniční pomoci byla lépe, než s ní, protože si zvykla být pasivní a pouze stát žebrajíc s nataženou hrstí. To platí i pro Českou republiku a unijní fondy. Dostáváme rekordní množství prostředků a přesto nejsme schopni se již 10 let zbavit obrovského strukturálního deficitu. Peníze z těchto fondů často nejsou použity na smysluplné projekty (ač formálně v pořádku) a ještě stojí zbytečně víc. Viz třeba letošní reko Myslíkovy, které by JDCT sama zvládla několikanásobně levněji, než soukromá firma, kterou v případě evropských dotací musí DP použít. Část prostředků se rozplyne i v neprůhledné bruselské byrokracii či s tím spojeným plýtváním.
Antar: Můžeš mít obé, ne?
Od tvůrců filmů jako "Únik z Magistrátu", "Audit č. 47" a "BKV Consulting":
Každý 2. vlak do stanice Motol aneb Nemocnice na kraji metra. Coming soon... --summer 2014-- |
|
Hnidopich
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 973
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Sobota, 20. února 2010 - 21:33:41 |
|
Akribus:
Nejhorší na tom je, že člověk by čekal, že zejména po zkušenosti posledních dvou let se lidé poučí - "Jsme rádi, že jste nám svěřil své důchodové úspory. V důsledku nepříznivého vývoje akciových trhů je bohužel na Vašem účtu aktuálně 50% toho, co jste na něj během jeho existence vložil. Ale nebojte, tak za 15 let se to srovná. Že je vám 65/70 let je mrzuté a opravdu nás to mrzí." Ale budovatelské nadšení zřejmě hory přenáší. |
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1892
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Sobota, 20. února 2010 - 21:42:21 |
|
Dnes jsme si mohli přečíst, že důchodové spoření přestalo vykazovat kladné přírůstky. To bychom si pak za čtyřicet let do fondů nebo bankám koupili ten pověstný Šubrtův rohlík.
Toto ale u průběžného systému nenastane. Co se vybere do soc. fondu se hned dá na důchody. Proto mi to je sympatické, tam žádné nahodilosti trhu nebo zlotřilci nehrají roli.
Přírůstky vkladů v bankách totiž nepokryjí ani inflaci. Aby takové spoření mělo z dlouhodobého hlediska smysl, muselo by se s penězi budoucích důchodců spekulovat, což je velký hazard s klidným stářím lidí. Jsem proto pro zachování průběžného, solidárního systému.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1893
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Sobota, 20. února 2010 - 22:09:51 |
|
Rzeczpospolita: Ono to s tím vyráběním a bohatnutím opravdu není tak jednoduché. Dokud řemeslníci dělali výrobky (boty) jen pro své město, přičemž si je vyměňovali nebo prodávali navzájem, tak se žádného závratného bohatství nedobrali. Problém je v tom, že my dnes potřebujeme hlavně odběratele. Západ zbohatl až když začal osidlovat volný prostor planety. Např. Anglie tak řešila své problémy. Tak získavala suroviny a zároveň nová odbytiště. Tyto možnosti se ale dnes vyčerpávají. Vyrábí Indie, vyrábí Čína, a Afrika(?), buďme rádi, že zatím nevyrábí.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1894
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Sobota, 20. února 2010 - 22:31:31 |
|
Je to nejspíš tak, že věda, technika a průmyslová výroba narušila rovnováhu v přírodě a společnosti. Člověk zjistil, že může vyrobit a vyprodukovat prakticky čehokoli neomezené množství s minimem lidské práce. Zajištění existence jej stojí stále méně času a námahy (až na tramvajáky), má stále více času se věnovat svým zálibám a zábavám, a jeho existence již není bezprostředně závislá na své biologické reprodukci, která je navíc časově velice náročná a svazující.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 17303
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Neděle, 21. února 2010 - 14:26:58 |
|
Akribius, Antar - docela by mě zajímalo, proč si myslíte, že stát je vám schopen v dlouhodobějším horizntu zhodnotit ušetřený peníze (líp než soukromé fondy), nebo dokonce něco garantovat? Dotaz myslím vážně, bez nějakýho rýpání nebo ironie .
Rzeczpospolita - Dostáváme rekordní množství prostředků a přesto nejsme schopni se již 10 let zbavit obrovského strukturálního deficitu
Jistě, přesně tohle dost podstatně spoluvytváří korupční prostředí, samozřejmě nejenom u nás.
Milky - Toto ale u průběžného systému nenastane. Co se vybere do soc. fondu se hned dá na důchody.
To je právě ten problém.
|
prag
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.223.130
| | Odesláno Neděle, 21. února 2010 - 14:54:09 |
|
Co je problém, že se to nedá v mezičase rozkrást? |
Hnidopich
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 974
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Neděle, 21. února 2010 - 17:12:51 |
|
McBain:
docela by mě zajímalo, proč si myslíte, že stát je vám schopen v dlouhodobějším horizntu zhodnotit ušetřený peníze (líp než soukromé fondy), nebo dokonce něco garantovat? Dotaz myslím vážně, bez nějakýho rýpání nebo ironie
On je nepotřebuje zhodnocovat, pokud použije průběžné financování. Ten trik je celkem prostý. Když třeba inflace znehodnotí mé úspory, s inflačním růstem cen a mezd zároveň rostou odvody (částky. ne hodnota) a což systém může reflektovat (rostou částky výplat vyrovnávajíce hodnotu).
Je tady samozřejmě strach z demografického vývoje. Ale jak Milky správně poznamenal. To je jedna velká neznámá. Alespoň tolik jsem pochopil od svého domácího zástupce odborné veřejnosti (lidé věnující se sociální politice a důchodovým systémů). Alespoň té části, která nedisponuje křišťálovou kouli (tj, vyjma ekonomů).
U banky (fondu) musím spoléhat na to, že její spekulace dokáží vyrovnat to, co úspory (měna) udělá ode dneška do za 10, 20, 40... let. A přitom události na trzích ty úspory neznehodnotí (a to ještě hrozí puče. revoluce, převraty, pády měny.... zejména v delším horizontu na základě historické zkušenosti představitelné). Pokles absolutní hodnoty klidně o 50% v posledním roce jsem si nevycucal z palce, to jsou příklady za života. |
prag
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.223.130
| | Odesláno Neděle, 21. února 2010 - 20:06:39 |
|
Tak ona ta demografie je samozřejmě neznámá i pro fondovej systém, protože jak dojde ke snížení produktivní populace, poklesne poptávka a krize je spuštěna či urychlena, kromě dalších desíti možných příčin který průběžnej ovlivnit nemůžou.
Hlavně by mě zajímalo, kde chtěj "fondaři" nabrat cca 6000 miliard uloženýho kapitálu, aby mohl při ideálních výnosech kolem 5% (a zlatý voči aneb kde jsou ti voli, páni je snědli) generovat těch cca 300 miliard roční výplaty penzí .. jinak to pochopitelně může nějakej čas fungovat i na principu "letadlo", ale jednak víme, jak takový hry končej, a pak to taky rázem ztrácí i byť jen teoretický výhody proti PAYG a stává se průtokovým systémem prostým garancí. Ovšem správcovskej poplatek z obratu to umožňuje jistě vybírat i tak. |
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1895
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Neděle, 21. února 2010 - 21:36:57 |
|
Mně jen není jasné, jestli si strůjci penzijní reformy a obhajovatelé zrušení průběžného důchodového systému myslí, že individuální spoření na důchod do soukromých penzijních fondů vyřeší strach z budoucího nedostatku finančních prostředků na důchod (přičemž v současnosti je tento nedostatek možno jednosuše řešit případným zvyšováním odvodů do průběžného důchodového systém, takže nejsem závislí na žádném "věštění z křišťálové koule", jak zde bylo vtipně uvedeno, ohledně budoucího dlouhodobého vývoje situace na spekulativních finančních trzích), nebo zda si strůjci od změny důchodového systému slibují změnu reprodukčního chování lidí v konzumní společnosti Růstu růstu. Pokud tedy má vést zrušení průběžného systému k výraznému zchudnutí většiny populace u nás, pak možnou reakcí bude i potřeba zakládat velké rodiny, jako v celkem ještě nedávné minulosti, které by se o své členy postaraly. Posílily by se tak rodinné a rodové pokrevní vazby, ale co to má pak společného s moderní, demokratickou, evropskou společností. Proto bych velice pečlivě zvažoval všechny možné negativní důsledky neuváženého měnění současného, a velice dobře a nenákladně fungujícího, průběžného důchodového systému.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1896
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Neděle, 21. února 2010 - 21:41:22 |
|
Jinak jsem trochu jinou formou zopakoval, co zde píší Hnidopich a prag.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Martin_Šubrt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1797
Registrován: 2-2004
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 01:13:39 |
|
Milky: Současný systém se začal propadat do takového deficitu, že tě tedy vyzývám, ať řekneš všem zaměstnancům, že od příštího měsíce budou mít na sociálním pojištění o 1000 korun větší srážku ze mzdy, za rok možná o další 1000 Kč... Pokud říkáš, že je to snadné prostě navýšit odvody. Začnou okamžitě tanečky, proč my, proč ne Kožený a Topolánek a Roman a ČEZ... Stávkovou pohotovost vyhlásí všichni s vydíracím potenciálěm. Třeba učitele by tohle "snadné" navýšení odvodů opravdu potěšilo. A byť samozřejmě krátkodobě můžeme najít zdroje u těch tvých "miliardářů", důchodový systém má tu "vadu", že ty odvody musíme, aby fungoval, hledat u všech.
Načež nastoupí zase ta "spravedlnost", která začne navyšování rozmělňovat mezi bohaté a chudé. Na principu procentní progrese. Aby se přece střední a chudší třída neobíraly, když to stejně jejich budoucí důchody tolik nevytrhne... Což povede k tomu, že navyšováno nebude pořád dost, a bude se stále dosypávat z jiných dluhových zdrojů... Což není systém, to vede k těm krizím.
S důchody je to kupodivu opačně než se zdravotnictvím. Tam je vhodné, abychom si platili základ, standard, běžnou spotřebu, ale cokoliv navíc, drahého, nákladného, to jednotlivec nemůže zaplatit, tam musí být ten solidární systém.
Jenže u důchodů naopak nejvíc sežere ten základ, protože musí být pro všechny a nakrmit je, zahřát a ubytovat i v pozdním věku...respektive dát jim, aby na to měli. Takže tady se musíme skládat na ten základ, na to minimum, které by mělo být garantováno průběžným systémem, právě proto, že nikdo nemůže garantovat puče, měny, změny a kdo ví co.
Každý člověk by měl vědět, že když půjde do důchodu, dostane třeba v dnešní cenové úrovni 5-6 tisíc měsíčně. Je to bída, ale umožňuje mu to přežít. Cokoliv navíc patří do fondového systému, byť jeho výnos bohužel nikdo nezaručí. Nicméně, při snaze průběžným systémem financovat důchody tak, aby důchodci mohli jezdit na dovolené, jako je to běžné v Německu, systém prostě narazí na dno a dlouhodobě nebude garantovat NIKOMU ani těch 5-6 tisíc. Život je nespravedlivej, ale bohužel kolikrát jen díky tomu funguje.
To je stejný jak v makro měřítku s EU. Nikomu se dlouhodobě nebude chtít živit chudší národy (viz požadavek Holandska na vyřazení Řecka z měnové unie a jinak případné vystoupení Holandska samého). Jistě, stačí přece "snadno" zvýšit příspěvky...složíme se...pomůžeme...ale ono to nefunguje...zanechává to ekonomické křivdy...a je stále horší prostě přidat na odvodech kohokoliv kdekoliv...
| Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) |
|
Hnidopich
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 975
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 02:33:27 |
|
MŠ:
Vzhledem k tomu, že byl Milky proti paušálním limitům vyjádřeným absolutní částkou stejnou pro všechny, tak pochybuji, že by byl pro paušální zvedání odvodů o absolutní částku.
Máte pravdu, že propaganda, jak je konec na dohled nebo zde a je třeba od základu změnit důchodový systém (nejlépe formou individuálního korporátního penzijního spoření) je velmi mohutná. Nemáte pravdu, když jejich předpoklady, závěry a doporučení opakujete.
Načež nastoupí zase ta "spravedlnost"
To by mě opravdu zajímalo, proč je procento zejména pokud je stejné, podle Vás "spravedlivé", a co pro nás máte připraveného lepšího.
Mě třeba pevná procentní sazba na prakticky na jakýkoliv odvod přijde rozumná (nikoliv však současný stav Gaussovy křivky, kdy procento je nejvyšší uprostřed, i když jsme zde již několikrát probrali, proč tomu tak je).
S důchody je to kupodivu opačně než se zdravotnictvím.
E, e. Penzijní systém je to samé co zdravotnictví. Aby to fungovalo (alespoň nějak) musíte mít erární páteř systému... a kolem toho můžete vymýšlet doplňkové korporátní vifikundace.
Každý člověk by měl vědět, že když půjde do důchodu, dostane třeba v dnešní cenové úrovni 5-6 tisíc měsíčně.
Skoro. Takže v principu (erární základ) se shodneme. V představě jaký a hlavně jak moc rychle by ta částka měla znamenat pohřeb asi ne. |
Martin_Šubrt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1799
Registrován: 2-2004
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 04:29:22 |
|
Hnidopich: Pokud vím, tak zde byla poptávka po různých procentech... Pokud je stejné, žádný problém. Nevím, co je na tom nespravedlivého. Pokud je procento nejvyšší uprostřed, je to špatný, ale uprostřed je jaksi nejvíc lidí, nejvíc peněz, nejvív odvodů... To se těžko změní.
Jenom pro nějaká orientační čísla. Máme 2 miliony důchodců a ročně jim vyplatíme cca 230 miliard korun. Loni byl systém ještě v přebytku, letos (zatím vlivem krize) už 20 miliard v mínusu. O tolik se vybralo méně.
Základní a preventivní péči ve zdravotnictví si mohu platit sám, protože to, co od státu chci především, jsou nákladné operace. Abychom na ně měli nárok všichni, musíme si páteř vystavět sami.
Naopak u důchodců potřebujeme základní pomoc všichni a tu si sami nevystavíme. Důchodce stojí stát dejme tomu 10 000 měsíčně, každý... měsíc za měsícem, nepřetržitě. Zatímco obyčejný pacient stojí měsíčně zlomek, nicméně neobyčejný pacient neskonale více. A to je ten rozdíl. U důchodců musíme budovat páteř všichni, u zdraví musíme všichni budovat tu nadstavbu. Protože to jsou v obosu systémech ty věci, ketré jsou primárně poptávány, a na které běžný človek (operaci) a důchodce (bez důchodu na život) nemají.
Základ důchodů musí být pochopitelně garantován solidaritou všech, jinak to nejde. Ale ten základ bude pravděpodobně udržitelný pouze mírně nad hranicí životního minima.
Samozřejmě do průběžného systému můžeme dosypávat. Třeby bychom si letos mohli odpustit metro do Motola :-), ale postupně se počet důchodců zdvojnásobí a vezměte do roku 2030 ročně někde dalších 230 miliard. Ze čtvrtiny rozpočtu republiky bude půlka, a ta čtvrtka bude někde jinde chybět. Buď státu, nebo lidem ve šrajtoflích...
| Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) |
|
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 17310
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 10:32:45 |
|
prag - jinak to pochopitelně může nějakej čas fungovat i na principu "letadlo",
Na principu (padající) letadlo to funguje už dnes. Víc sem zjevně nemá smysl psát. Myslím, že Martin Šubrt už všechno podstatné napsal sám.
Takže jediná rada - kdo nechcete na starý kolena trpět hlady, musíte začít šetřit a investovat dnes. Nějakýho filozofování o spravedlnosti a solidaritě se za těch pár desítek let nenajíte.
|
TMB
Neregistrovaný host
Odeslán z: 195.178.65.130
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 11:22:42 |
|
Dobrá rada, když nemám šetřit z čeho. To by mi musela chodit na účet ta "superhrubá" mzda. No, snad mě uživí děti (do těch jsme s manželkou "investovali"). Po 11 letech rodičovské dovolené jde dnes na pracák, tak jsem zvědav, jak dlouho bude v jeho evidenci. |
Antar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 720
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 12:10:15 |
|
TMB: To je dost přesné. Když uvážíme, že v Čechách jsou platy (a tedy i kupní síla) přibližně čtvrtinové ve srovnání např. s Německem, přičemž ceny tady jsou přinejmenším srovnatelné, tak lidé už v řadě případů opravdu mnohdy nemají z čeho brát nebo z čeho šetřit. Není jen relativně bohatá Praha, jsou města, kde se bere 15 tisíc hrubého... |
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1897
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 12:25:40 |
|
Zdá se mi, že MŠ i Mcbaine filosofujete, na rozdíl od nás, o tom, jak to bude krásné, když se "rovnostářský průběžný důchodový systém přeorá" ve prospěch individualistického, osobního spoření. Spíš mi připomínáte něco o "světlých zítřcích" našich rodičů, které jsou vám tak k smíchu. Proč se nepodívat, jak takové systémy fungují nebo spíš nefungují jinde ve světě již dnes. USA se teď zaobírají tím, jak zajistit slušný život pro svoji chudinu, a VB má jeden z nejvyšších schodků státních rozpočtů v Evropě, abych jmenoval některé vaše vzory. Kdo myslíte, že změnou systému na individualistický nejvíce vydělá? Protože kdyby na té změně neměl někdo vydělat, tak ji asi budete těžko prosazovat. Myslíš MŠ, že na tom vydělá ta nejvíc odíraná střední třída?
Ad Holandsko versus Řecko a výhrůžky Holandska/
To je typický příklad státního (národního) sobectví. EU vznikla, aby se vyrovnávaly ekonomické rozdíly a Evropa se vyvarovala nacionalistických a komunistických vášní, jak jsme byli svědky ve 20. st. Na příkladu Holandska je vidět, jak sobectví lidem zatemňuje mozek a jak rychle zapomínají.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 17313
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 12:54:08 |
|
Zdá se mi, že MŠ i Mcbaine filosofujete, na rozdíl od nás, o tom, jak to bude krásné, když se "rovnostářský průběžný důchodový systém přeorá" ve prospěch individualistického, osobního spoření.
Milky, já rozhodně žádný penzijní systém měnit nehodlám. A vím, že ho asi nezmění ani nikdo jiný (žádný politik se toho nikdy neodváží). Takže se jen připravuji na to, že až zestárnu, tak z tohohle úžasného "spravedlivého" a "solidárního" systému už směrem ke mě moc nevypadne. Maximálně to životní minimum, jak psal MŠ o kousek výš.
Víc se k tomu fakt nedá psát, je mi líto
|
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 17314
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 12:57:21 |
|
Antar - Když uvážíme, že v Čechách jsou platy (a tedy i kupní síla) přibližně čtvrtinové ve srovnání např. s Německem, přičemž ceny tady jsou přinejmenším srovnatelné, tak lidé už v řadě případů opravdu mnohdy nemají z čeho brát nebo z čeho šetřit. Není jen relativně bohatá Praha, jsou města, kde se bere 15 tisíc hrubého...
No vidíte. A vy chcete, aby takhle mizerně placení lidé ještě nějak solidárně dotovali vaše důchody. Díky, raději se pokusím spolehnout na sebe .
|
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 17315
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 13:00:07 |
|
Milky - EU vznikla, aby se vyrovnávaly ekonomické rozdíly
EU, přesněji tedy Evropské společenství uhlí a oceli, z žádných takových důvodů rozhodně nevzniklo. Zase to idealizováni minulosti...
|
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 194.228.94.242
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 13:20:41 |
|
Montánní unie - se tomuto sdružení kdysi také říkalo. |
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1898
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 13:27:35 |
|
EHS bylo hospodářské společenství, EU si ale dala do vínku pokročit v integraci dál. Proto přijala Chartu lidských a sociálních práv (na rozdíl od VB, nás a Polska), garantující sociální práva občanů členských zemí. V EU většina států dobře chápe, že bez sociálních práv a vyrovnávání rozdílů mezi evropskými státy nebude zajištění klidu v Evropě možné.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
218
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2049
Registrován: 5-2003
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 13:30:12 |
|
EU přijímá různé Charty, aby měla co regulovat a do čeho kecat, nikoli proto, aby se někdo měl dobře (kromě úředníků komise).
|
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1899
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 13:34:31 |
|
Mcbain: No vidíte. A vy chcete, aby takhle mizerně placení lidé ještě nějak solidárně dotovali vaše důchody. Díky, raději se pokusím spolehnout na sebe .
To můžeš již dnes. Pointa je ale v tom, že když si lidé individuální penzijní spoření zakládali, tak jim penzijní fondy slibovaly 10% růsty. No a dnes to nejsou už ani ta 2%. Ten, kdo skutečně s těmi 10% počítal, spláče nad důchodem.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 194.228.94.242
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 13:37:49 |
|
Na tom vyrovnávání rozdílů bazírovala hlavně již zaniklá RVHP. O Montánní unii viz např.: http://cs.wikipedia.org/wiki/ESUO |
Milky
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1900
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 13:45:02 |
|
EU přijímá různé Charty, aby měla co regulovat a do čeho kecat, nikoli proto, aby se někdo měl dobře (kromě úředníků komise).
Mám obavu, že ty peníze na úředníky EU by proklamovaná většinová střední třída stejně neviděla, i kdyby se EU nakrásně rozpustila. Oni by se už našly kapsy, kde by se ztratily.
Á propos, jsem přesvědčen, že EU je právě ten zárodek regulačního mechanismu samopohybu "neregulovaného parního stroje", o kterém mluví i V. Havel, jenž je schopen korigovat společnost Růstu růstu, aby nezahubila sama sebe.
"Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti.
Kritika znamená pokrok. Pokrok je jistota, že máme v moci svoji přítomnost. |
|
218
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2053
Registrován: 5-2003
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 14:00:55 |
|
Milky:
Tak samozřejmě, že ne. Na druhou stranu střední třída je ta, která stát (a jeho mechanismy) potřebuje nejvíc, protože ve volné soutěži by byla nemilosrdně okradena buď buržoazními velkokapitalisty nebo lumpenproletariátem.
|
Hnidopich
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 976
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 14:54:02 |
|
Antar:
Není jen relativně bohatá Praha, jsou města, kde se bere 15 tisíc hrubého
I to je ještě hrubě nadsazené. Stačí vyjet tak 90km za Prahu a už jsou města, kde se vesele bouchá za minimální mzdu... tj. zhruba polovic.
MŠ:
Ještě chápu, když někdo řekne, že mu dává progresivní sazba daně, protože s rostoucím příjmem roste i disponibilní zůstatek a člověk to tolik nepocítí. Ale tvrdit, že procentní sazba má má mít tvar Gaussovy křivky, protože uprostřed se to dá nejlíp odrbat mi přijde jako velmi špatný vtip.... a neporozumění (podívejte se třeba do Ruska, pro srovnání), kde má teoreticky být páteří demokratické společnosti: úzká elita bohatých se svými specifickými zájmy? Nebo chudáci, kteří nemají moc co ztratit a snadno mohou podlehnout vábení kde čeho (třeba Hitler, Lenin, Gottwald). Možná s tím z podstaty nesouhlasíte, ale byli tací, co tvrdili, že základem demokratické společnosti je střední třída, která ze všeho nejvíce chce stabilitu prostředí a makat.
McBain:
žádný politik se toho nikdy neodváží
Já myslím, že to přijde. Kořist je příliš tučná.
Milky:
V EU většina států dobře chápe, že bez sociálních práv a vyrovnávání rozdílů mezi evropskými státy nebude zajištění klidu v Evropě možné.
Zcela obecně. Bez sociální spravedlnosti je jakákoliv snaha o demokracii odsouzena k neúspěchu. K čemu jsou teoretické osobní svobody, když je člověk zcela bez prostředků nebo otrokem systému? |
prag
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.100.223.130
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 15:13:10 |
|
MŠ: kvůli krizi je čistě výmluva, nebo jen cca třetina pravdy. Pravda celá spočívá v tom, že moudrý Kalousek a modrá Partaj snížili kvůli krizi ještě o dvě procenta odvody, čili těch 8% deficitu z toho logicky plyne. Třeba to moudrej a neúplatnej Kalousek někdy vrátí zpátky, co myslíte? |
Martin_Šubrt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1800
Registrován: 2-2004
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 16:14:48 |
|
Milky: Holandsko se chová zcela předvídatelně, protože i státy se chovají stejně jako lidé. A když se jim nařídí bohulibé přispívání, jednou stejně džbán trpělivosti přeteče. Dřív než budeme v měnové unii my, tak tam určitě nejméně jedna země už zas nebude...to si klidně zavěštím. Bude-li v roce 2015 ještě euro měnová unie existovat...
Milky: Pochopitelně základy EU vznikly na principu nenutnosti platit si navzájem daně a poplatky při vzájemném obchodování, tj. na usnadnění pravidel obchodního styku v poválečné konjunktuře. Tedy na pravicové podpoře "růstu" z nižších daní. Tedy na využití "přírodních" zákonů k prospěchu včech.
Dnešní EU od 1992 Maastricht jest politickým projektem na principu pohádky a s růstem už opravdu nemá nic společného. Přírodní zákony již fungují v neprospěch šech, a si ještě hrajeme na hodného strýčka EU, co má oslíčka otřes se :-).
Milky: Charty jsou přijímány většinou proto, že už je cítit blížící se neklid, tak musí být někde zakotveno, aby byl klid :-).
Jinak nechci nic přeorávat. Napsal jsem, že základní systém důchodů musí být solidární, neb prostě jinak se na ten základ nedá individuálně dosáhnout. Ale zároveň se společně nedá naopak doáhnout na víc, než ten základ. Proto nezbývá, než s tím začít něco dělat.
EU je spolehlihvý nástroj nejen jak zahubit společnost růstu růstu, ale i společnost jako takovou :-). Růst nacionalismu, separatsmu, nenávisti, závisti, extrémismu apod. generovaný solidaritou - což je opět přírodní zákon - pro to je dnešní EU naprosto ideální. A psát do charet a vykládat do kamer může každý cokoliv krásného...
Ano, střední třída nevydělá nikdy. Protože každý stát ji musí obrat, aby měl na svoje bytí. Jinde prachy neleží, jen v našich šrajtoflích.
TMB, Antar: já souhlasím, že řada lidí nemá čestřit z čeho. Těm stát bude garantovat minimum na živobytí. Ano, tito lidé se dostanou pod hranici bídy, ale budou moci přežít. je to nespravedlivé a zlé, nicméně při trvání na současném systému stejní lidé časem nedostanou prostě NIC, možná nejaké potrvinové lísty. Teď jde o to, co si chtějí vybrat. Svět není o tom, mít se abych přežil, nebo daleko lépe. Svět je o tom, mít se, abych přežil, nebo daleko hůře. Pokud si hraje na první možnost, nevyhnutelně dle přírodních zákonů skončí u možnosti druhé.
Hnidopich: pokud vím, tak z mého psaní mělo spíš vyplynout, že procentní sazba má mít tvar vodorovné přímky :-). K té křivce naopak logicky směřuje "spravedlivá" společnost, která ty peníze musí někde najít a u té střední třídy prostě jsou. Takže se začnou generovat daně typu, nemáš dítě, plať víc, máš auto, plať víc - aneb - oberu toho, koho můžu, abych naplnil prasátko.
prag: Pokud v krizi šly dolů odvody o 2%, nepochybně to pomohlo udržet dost pracovních míst, neboť firmám klesly mzdové náklady a mohly udržet i lidi, co by propustily. Což je prvek té solidarity státu, který pak má díru v příjmech a tu musí dosypat z peněz ostatních. Pochopitelně napíšete, že nižší odvody využili zejména "miliardáři" ke svému obohacení a stejně propoštěli. Ano, možná... Ovšem to jsou ty přírodní zákony, lidi jsou lidi... Každé vstřícnosti a natažené ruky státu nekompromisně využijou a zneužijou.. Kdo by se nám divil, že?
| Se 133 až do Brna a nikdy jinak :-) |
|
Hnidopich
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 977
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 16:35:23 |
|
Ano, střední třída nevydělá nikdy. Protože každý stát ji musí obrat, aby měl na svoje bytí. Jinde prachy neleží, jen v našich šrajtoflích.
To nezní dobře. Celá západní demokracie a její hospodárka stojí za střední třídě, která se živí snem, že když bude stabilní prostředí a bude v něm makat, tak si vydělá a její děti se budou mít lépe, než ona sama. Vezměte jí tenhle sen, nechte ji dojít do apatie... a můžete se jít klouzat. S hospodárkou i demokracií jak je známe a radostně budujeme.
K té křivce naopak logicky směřuje "spravedlivá" společnost, která ty peníze musí někde najít a u té střední třídy prostě jsou.
Vaše "spravedlivá". Moje a Milkiho spravedlivá to je ochotna řešit tou vodorovnou přímkou (tedy osobně mi nevadí ani progresivní sazba, a ať si mě postihne... i když... zajímavé je, že byť více než polovina mého přijmu spadla nad 32% a měsíčně to možná vypadá lépe, suma sumárum za rok jsem na tom šul, nul... kdo bral tak 40-45 tis./měs si mohl ve výsledku docela dost pohoršit... magie s čísly a 15%). Všichni stejné procento, je to dobrý začátek pro vyrovnání výpadku a já si nemohu pomoct, ale zní mi to fér.
K té křivce naopak logicky směřuje "spravedlivá" společnost, která ty peníze musí někde najít a u té střední třídy prostě jsou.
V té střední třídě jsou, ale není jich tam nejvíce. Ale berou se nejsnáze, protože tihle lidé ještě nejsou dost bohatí na to, aby měli páky a uměli motivovat.
Samozřejmě, že je to lákavé, protože volební cyklus má 4 roky a po nás potopa.
Osobně si myslím, že je to mimořádně krátkozraké, protože pokud chceme mít dlouhodobě funkční společnost, střední třídu chceme.
Leč jsem ochoten tvrdit, že v naší zemi střední třída netvoří většinu a páteř (alespoň podle toho, jak tento pojem chápu bych to viděl tak, žs střední stav začíná v lepším případě lidmi, kteří pobírají průměrný plat ve svém regionu... a to prostě není většina). Že se rodí a je vratká... takže ještě ani nenastal čas ji pořádně obírat. Ale možná jsem to jsem jenom já sobecký středostavovec. |
|
