Dusanh:

Mýlíte se s těmi zády. Někteří zde vědí, že dobrá vůle v tomto případě byla, jiní ji ignorovali. Ale to je jedno. Jen to zamrzí...

Každé opatření, které Vás na straně zz napadne, má svá rizika, čímž není jiná možnost než se rozhodnout a udělat co je možné. V souladu s předpisy a normami, aby to po této stránce bylo nezpochybnítelné.

Pikehead:

Problém Olbra i Hostíku je ten, že šturc vyšel na dostatečnou. V Olbra je cesťák daleko tunelem, v Hostíku je táhlý oblouk.
Potvrzení... Kolik chybových hlášek na svém počítači přečtete než je začnete odklepávat automaticky bez vnímání textu? Jaký smysl má hláška navíc?

Vhd_sl: A svítit tam nedostatečnou je tedy "proti předpisům" a výjimku se dělat nechtělo?

Netuším, jak se to obsluhuje, ale jestli se v PC kliká konec VC pro každý vlak, kterých je v Olbra okolo 50 denně, tak těch max. 5-6 jízd do šturcu denně (občas to daj i na nešturc), děleno počtem směn, není úplně rutina typu živák...

Pikehead:

Problém je ve stereotypu fírů. Pokud si zvyknete, že konkrétní návěst znamená konkrétní kolej, a něco bude jinak než normálně (porucha), je to větší past než to, co tam je teď. Nesmí se jezdit podle zvyku a v tomhle je cokoliv, co zavání směrovou soustavou, zlo (v tom se s Hrochem neshodnu). Důvody na straně fírů chápu, ale je potřeba uvědomit si důsledky toho, po čem se volá.

Těch hlášek je z různých důvodů spousta - nejde jen o stavění VC. Hláška na toto je pro změnu past na dispečera / výpravčího, ne řešení problému. Řešení je v automatickém stavění vlakových cest, kde by podle mého názoru mohlo být reálné nastavit co s daným typem vlaku udělat lze a co ne, a kde bude vypnutí "autopilota" důvodem výrazně přemýšlet nad tím co dispečer dělá. U nás se postupně zavádí, na CDP by snad mělo být do budoucna standardem, čímž to považuji za řešené.

Hroch: A jelikož tento nelze navrhovat, tak jako berlička je z mého pohledu buď jedinečná nedostatečná nebo alespoň odlišná rychlost (případ Hostivaře).

Do chvíle, než se párkrát postaví na "dlouhou" kolej 60/Vy místo 80/Vy (nebo co to tam má svítit) třeba proto, že praskne příslušná žárovka, nebo z nějakého jiného podobného důvodu, a to se rozkřikne. A pak se někdy postaví omylem na 4.SK pro náklad...

Myslím, že v tomto případě by bylo nejlepší řešení asi následující:
- Vjezd posunout blíž ke zhlaví, tak, aby bylo NZV do šturcu a ZV k odjezdům.
- Vjezd přejmenovat na cesťák, a skutečný vjezd dát o jednu NZV dříve, a to tak, aby od něj přes cesťák u zhlaví do šturcu bylo celkem ZV.
- Na 4. SK nenávěstit žádné dolní světlo (= zhlaví navrhnout pro TR).

Pak by totiž bylo jasné, kam až je postaveno. Jediný "ošklivý" (ale bezpečným směrem, nebylo-li by to moc často) případ by byla červená na cesťáku, tj. po výstraze na předvěsti (40/)OVy na vysunutém vjezdu. Vlastně tohle by asi mohla být i blikající modrá, ale to je nyní fuk.
Kdyby bylo od Malešic skrz stanici, tak je vše zelené, popř. s něčím dole. Kdyby bylo na dlouhé koleje, tak je Př volno, vjezd Volno, cesťák Výstraha. Nebo Př "očekávej cosi", vjezd "opakování očekávej" a cesťák "xy+Výstraha". No a do šturcu by byla předvěst zelená, vjezd žlutý, cesťák OVy (k "vytažení omezení" by nedošlo díky tomu, že by dolní světlo nebylo).

Stálo by to jeden klacek navíc, ale OVy by byla jednoznačně jen do šturcu. Zároveň by obracející ML nejezdila pravidelně kolem výstrahy na předvěsti "s klidem", a paradoxně by mohla jet i o nějaké sekundy rychleji, avšak za podstatně vyšší bezpečnosti.

Hroch: tak jako berlička je z mého pohledu buď jedinečná nedostatečná nebo alespoň odlišná rychlost
Rozumně funkční je jedině a).
Zde bych se přimlouval za to, aby dodržení zábrzdné nebylo jediným postačujícím kritériem pro absenci bílé. Ještě by se mělo přihlížet k (ne)existenci podobné pasti.

Vhd: Řešení je v automatickém stavění vlakových cest, kde by podle mého názoru mohlo být reálné nastavit co s daným typem vlaku udělat lze a co ne
S tím by se dalo souhlasit. Akorát se najde pár zázraků, kteří budou křičet, že to není bezpečné...

V Hostivaři naštěstí dost hodně zachraňuje překvapivě ... ten poloangličan. Odbočit těsně před perónem lze díky němu už jen na šestou.
Takže směrem od Nuslí je de facto vyřešíno: přejedu-li na malešickou, musím čekat šturc.
Zato od Malešic z toho na výstrahu vychází předposraná jízda, ze které je naštěstí možnost dřívějšího vysvobození postavením na první.

P.S. v této souvislosti nemohu nevzpomenout Křižanov, kde to na 3a lze postavit jen z lokálky.

TZ: Chápu Váš pohled dopravního technologa, ale... Zajděte se podívat do Hostivaře na ten oblouk, představte si výhledovou druhou kolej na Malešice a představte si cesťák, který navrhujete, a jeho dohlednost na 80 km/h od Malešic (160m) a na 120 km/h od ZM (240m). Opravdu máte řešení, v okamžiku, kdy v té dohlednosti nesmí být ani stojící nebo projíždějící vozidlo ani podpěry TV a další konstrukce?

Hajnej: Předpostraná, ale díky AVV vylučující, že to zarážedlo prolítne. Rozumím Vašemu pohledu, ale řešení nemám. Pokud by to pro Vaše řešení bylo neprůchodné, snad si pamatujete a víte, že výsledek by vypadal tak, aby to pro Vás šlo.

Obecně mě strašně baví narážky na to, jak se to v zabezpečovacím zařízení nezvládlo. Ale co udělal zaměstnavatel těch, kteří si stěžují? Mají na mašinách ETCS a tlačí na jeho plošné nasazení? Hm, spíš je to opačně, že. Spíš tlačíme na kódování všude, i když se ví, že s ETCS se bude jezdit jinak a jsou to vyhozené peníze. Mají automatické vedení vlaku a tlačí na jeho plošné rozšíření v kombinaci s automatickým stavěním vlakových cest, které bude ovlivňovat rychlost vlaku podle toho, co bude možné v dané situaci postavit? Zbytečně vyhozené peníze, že. Obětoval nákladní dopravce dobrovolně někde nějakou dopravní kolej pro to, aby nebylo zarážedlo? No comment, nebyl bych korektní ke konkrétním lidem...

Problém, který je tu diskutován, je z mého pohledu o tom, že fírům jejich zaměstnavatel nevybavuje mašiny zařízeními, která mohou vlítnutí do šturcu zcela vyloučit, a protože to je u zaměstnavatele neprůstřelné, snaží se tlačit na mrvení ZZ směrem, ze kterého pro ně kouká ještě větší průser v případě, že něco nebude jako obvykle, nebo ze kterého jsou ve stanicích zcela nesmyslně omezovány konkrétní vlakové cesty. Pochopitelně, mrvení ZZ dopravce nestojí ani floka a odbory za něj posbírají body spíše než za systémové řešení, které je na dlouhou trať.

Jednoduše. Jedete-li na výstrahu, musíte počítat se Stůj po zábrzdné vzdálenosti. Nepočítáte-li a věříte-li, že nemůže nastat problém, který vás ohrozí, pak zvažte, zda na byste na tu mašinu měli vůbec lézt, protože hazardujete se životem svým i jiných. Zabzař je do nástupu ETCS jen vaší pomůckou.

Vhd: v pohodě, já ani jiné řešení nepožaduji.
Ani v jiných podobných lokalitách nejezdíme na výstrahu jako k ohni (třeba Přerov od přednádraží).
Z pohledu osobky od Vršovic pravidelně projíždějící a od Malešic pravidelně končící ve šturcu uspokojivé řešení mám.
Rozumné řešení lze nalézt i pro vlaky od Malešic projíždějící, budou-li mít včas postaven průjezd.
Pokud ho nemají, pak zpravidla není kam spěchat (a při postupném stavění by stačilo kódování ve zhlaví).

Variantu s ETCS (pro kterou to nepředstavuje vůbec žádný problém) v tuto chvíli pomíjím, protože to už je folklór, že sice fůru věcí vyřeší, ale ještě hodně dlouho ho skoro nikdo nebude mít.

Telini napsal do 4. koridoru...

Optimalizace traťového úseku Praha Hostivař - Praha hl. n., II. část - Praha Hostivař - Praha hl. n.
https://www.vestnikverejnychzakazek.cz/cs/Form/Display/626843

Odhadovaná hodnota bez DPH: 3 608 413 000,00

Lhůta pro doručení nabídek nebo žádostí o účast: 02/02/2016 09:00 (to se určitě ještě posune)

Koukám, že se tady omílám docela hodně...
Dovolím si pár poznámek:
Vhd_sl:Jedete-li na výstrahu, musíte počítat se Stůj po zábrzdné vzdálenosti. Svatá pravda, nejsvatější! Nepočítáte-li a věříte-li, že nemůže nastat problém, který vás ohrozí, pak zvažte, zda na byste na tu mašinu měli vůbec lézt, protože hazardujete se životem svým i jiných.Samozřejmě, do kamene tesat. Protože s tím počítám a o tom, že to nestojí v Olbra do šturcu (od Tá), se dozvím až z výhybky, kterou spolehlivě spozoruji z cca 50 m. Takže na návěst 50 a výstraha, nikdo a nijak mě nedonutí (pokud nebude nějak jinak vynávěštěno) na hraně této výhybky jet více jak 20km/h spíše i méně.
Důvody na straně fírů chápu, ale je potřeba uvědomit si důsledky toho, po čem se volá. No když někomu nevadí, že 600m vlak bude zajíždět 20km/h a možná i méně...nemám s tím sebemenší problém. Já to za nikoho zachraňovat nebudu.
Hostík od Malešek na výstrahu = obdobné, no a? Takže já a i moji kolegové tak jednat budou. Chcete to, máte to...(omluva Hajnému - chtějí to, mají to).
Indikátory na rychlosti (po 10 km/h jsou), ale rozsvítit na něm "T" je hrozná láce...njn, co je nám fírům do toho...
Hroch: Hajnej:
pokud je vůl i fíra a spoléhá na to
A pokud není vůl a nespoléhá na to, tak můžeme jako bonus ušetřit spousty štíhlých výhybek. Myslím, že v tom duchu to tu Oldcerry psal kdysi.
Tak nějak..
Zato od Malešic z toho na výstrahu vychází předposraná jízda, No dovol, to jízda dle předpisů, vynávěštění a znalostí....
Tak tuhle větu si musím zapamatovat, je naprosto skvělá: Zabzař je do nástupu ETCS jen vaší pomůckou. Tak ta nemá chybu!! Zabzař je omalovánka a bůh přijde... Čekáme na Godota...
Tomáš_záruba: Člověče, pokud tam nacpete další cesťák, tak od vjezdu bude na Mirel svítit kód červená, tj max 40 km/h. A nespoléhejte, že strojvedoucí to budou pořád přepínat do MAN. Naopak tlačím na to, MAN nezapínat (pokud se nezapne sám). Vypínat jedno z mála zabezpečení není zrovna dobře (si myslím). Takže jen co nejpomaleji a co nejbezpečněji. Vyhodíme miliony na zrychlení a budem jezdit pomaleji...tak to bude a tak to má být...
Nic ve zlém....

Oprava mého příspěvku 6881.
A někdo do toho pronesl, že to vyřeší ETCS. No, traťová část určitě ne.

Zde jsem se nepřesně vyjádřil. Bylo myšleno, že dokud nebudeme mít ETCS i na vozidlech, tak je nám funkční traťová část k ničemu.

Pokud koukám do plánku nové stanice Hostivař, tak na návěst 60 a Výstraha budeme od Malešic jezdit nejenom na 4. kolej, ale i na šestou. Nepředpokládám, že by od Malešic byla stavěna vlaková cesta přes spojky do koleje druhé, kde to bude možné osmdesátkou.

Od rozhodujícího poloangličanu číslo 15 je to cca 200 metrů do šturcu, tedy rychlost tak maximálně 30.
Před tím je další rozhodující výhybka číslo 21 (pouští od Malešic na 4 a 6), ta je necelých 400 metrů od šturcu. To už není takové omezení, vzhledem ke stoupání traťového úseku Malešice - Hostivař a odjezdu z Malešic maximálně 60 km/h (po třetí koleji) stejně nemá smysl do Hosti moc zrychlovat a s vysunutým vjezdem, kde uvidíme Něco a Výstrahu to je na výběh, tedy i vzhledem ke stoupání dojde k výraznému snížení rychlosti někam na 40 km/h.

Jóó, pokud se to povede stavět skrz, tak to bude jiný fičák. Ty osmdesátkové spojky jsou udělané velmi dobře.

Jen mě mrzí, že koleje 8, 10 a 12 mají délku jen 650 metrů, pokud budeme čekat, budeme zase muset mašinou až úplně na návěstidlo.

Vhd_sl: Zajděte se podívat do Hostivaře na ten oblouk, představte si výhledovou druhou kolej na Malešice a představte si cesťák, který navrhujete, a jeho dohlednost na 80 km/h od Malešic (160m) a na 120 km/h od ZM (240m). Opravdu máte řešení, v okamžiku, kdy v té dohlednosti nesmí být ani stojící nebo projíždějící vozidlo ani podpěry TV a další konstrukce?

Asi jsem to v noci nepopsal dobře. Od ZM bych tam nic nedával, odtamtud se asi "do sudejch" pojede opravdu výjimečně. Maximálně dávat NZV na vjezd, ta posloupnoust Př=Vy, Vj=OVy nastane jednou za rok, tam nebude pravidelně do šturcu ML a tak škodlivé automatismy nehrozí.

A od těch Malešic nemyslím, že ten klacek musí být těsně před vexlemi např. místo Se. Zkrátka jen na "o metr míň než ZV". Pokud je formálně přípustné svítit NZV i tam, kde ZV je, tak by se s ním ani nemuselo hýbat vůbec. Prostě by přibyl na té rovině nový vjezd.

Oldcerry: Člověče, pokud tam nacpete další cesťák, tak od vjezdu bude na Mirel svítit kód červená, tj max 40 km/h.
Jen v případě, že bude na cesťáku červená. Což myslím by bylo dost výjimečně, a ploužení k červené "na trati" mi jako problém nepřijde. Resp. velmi malý a ve srovnání s tím, čemu by to pomohlo, jako plně akceptovatelný.
Mimochodem otázka: Ono na té jednokolejce bez AB bude vůbec nějaké VZ?

PŠ: Pokud koukám do plánku nové stanice Hostivař, tak na návěst 60 a Výstraha budeme od Malešic jezdit nejenom na 4. kolej, ale i na šestou
Nebudete.
Ten angličan je do odbočky padesátkovej.

TZ: Pokud je formálně přípustné svítit NZV i tam, kde ZV je, tak by se s ním ani nemuselo hýbat vůbec.
Není-li, tak proč to nezpřípustnit...?

Hroch:Myslím, že zcela se šturců zbavit nelze (byť si konkrétně o smysluplnosti toho hostivařského mohu myslet leccos, ale třeba Olbramovický mi pro lokálku špatný principiálně nepřijde).
Pravidelné a rutinní používání PN je podle mne cesta do pekel. Já bych si třeba představoval nějaký indikátor.
A jelikož tento nelze navrhovat, tak jako berlička je z mého pohledu buď jedinečná nedostatečná nebo alespoň odlišná rychlost (případ Hostivaře).



Souhlas. Však já jsem na smysluplnost šturcu v Olbramovicích nijak nenarážel, jen mi přišlo nebezpečné, že tam jde postavit i vlaková cesta od Tábora.......

Využívání přivolávací návěsti v Hostivaři jsem uvažoval jako nouzovku, když to nejde v současnosti jinak.

Chtělo by to řešit nějak obecně a hlavně smysluplně............

Dovolil bych si pro tyto případy, kdy se jede na výrazně kratší šturcovou dopravní kolej, než jsou ostatní dopravní koleje ve stanici (šturcové i nešturcové), navrhnout používat články předpisu SŽDC D1 čísel 830 a 831, kde by se doplnil text zcela na konci článku 830 takto:


.......nebo o jízdě na kusou dopravní kolej do 200 metrů délky..


U článku 831 by se to doplnilo do stejné věty, jen ale tato věta není na konci, ale kdesi uprostřed.

Strojvedoucí by takto byl vždy informován, že se jedná o situaci, která vyžaduje zvláštní pozornost. Ono je totiž celkem jedno, zda se najíždí na kolej obsazenou vozidly, nebo se jede do krátké šturcové koleje - jede se vždy proti překážce, která je sice v případě krátké šturcové koleje kryta návěstidlem, ale je tam to velké ALE, pokud je šturcová kolej krátká a hlavně je výrazně kratší, než ostatní dopravní koleje ve stanici.


(Příspěvek byl editován uživatelem Bram.)

Hajnej: Není-li, tak proč to nezpřípustnit...?

Nevím, jestli je, ani nevím proč případně není nebo proč je. V mém návrhu to byla jen taková dílčí otázka. Prostě by se s tím návěstidlem muselo nebo nemuselo trochu pohnout, hlavní myš Lenka byla jinde.

Bram: Se obávám, že to nikdy předpisově postihnout nepůjde. Co třeba cesťáky v půlce nástupišť, takhle třeba 6.-7. nástupiště od severu...? Kusá to není, ale vidět je to taky na poslední chvíli...

TZ: nebo o jízdě na kusou dopravní kolej do 200 metrů délky
Pro 40 km/h dobrý, ale pro šedesátku tak 400 m...
Teda vlastně Ty bys tím tu 60 de facto zabil - což taky není kdovíco...

Co třeba cesťáky v půlce nástupišť, takhle třeba 6.-7. nástupiště od severu...?
Ty jsou celkem fpoho, bo v jedný lajně...

Hajnej: Těch 200 metrů (ani nic podobného) jsem nenavrhoval já - reklamace nápadu tedy odmítnuta pro místní nepříslušnost.

Na tom Wilsonu mi teď nešlo až tak o to, že by to tam "na jedné koleji vykouklo", ale že až dost pozdě je vidět, co tam je, a stejně tak střed jako konec nástupišť je předvěstěn jednou a toutéž výstrahou na konci tunelů = ilustrace, že Bramův nápad na "téčko" by bylo velmi obtížné postihnout z hlediska definice toho, kde všude (ne)má být.

Jen se zeptám. Pokud bude postaveno na jinou kolej než do šturcu (4), tak od severu (Nusle, Malešice) není možná, aby návěst 60 a výstraha se rozsvítila?
Se obávám, že to nikdy předpisově postihnout nepůjde....ale vidět je to taky na poslední chvíli...
Jenže si uvědomte, že s tím strojvedoucí musí počítat, kdežto, že by byl brán vlak do Uhři na kusou v Hostíku strojvedoucí vůbec nepředpokládá. Pokud namítnete, že nemáme směrovou, tak prostě musíte akceptovat, že se bude vjíždět v rámci nejhorší varianty (na kusou). No nebude, hodně kolegů si to totiž vůbec neuvědomuje, ale první rána to zařídí.
Řešení ala Bram, to by bylo asi při stávající konstelaci nejvhodnější. Na ten vjezd je vidět od Malešek z velké dálky.
Mimochodem otázka: Ono na té jednokolejce bez AB bude vůbec nějaké VZ? Vjezd od Malešek by si to docela zasloužil. Nebude? Dnes už to lze, to je to v těch miliardách nákladů tak drahá položka?
Hajnej: Teda vlastně Ty bys tím tu 60 de facto zabil - což taky není kdovíco.. No furt lepší, než zabít to celé ...cokoliv s výstrahou = je to do šturcu, takhle musí myslet strojvedoucí.
TZ: Bram mluvil o návěsti 60 a výstraha a jízda podle rozhledových poměrů, o téčku jsem písal já.
Vjezd na obsaz máme vynávěštěn, tak proč ne na šturc (T)?

Bram:

830 a 831 je určitým řešením. Ale... Téhle návěsti, která může eliminovat zbytečné cesťáky u nástupišť, si tuším hojně užijete v uzlech. Alespoň podle toho, že ji nákladka začíná běžně požadovat i na nákladní koleje, kterých nikdy není dost. Tam, kde tak budete chtít označit šturc, bude ve většině případů jako unikátní návěst nepoužitelná, protože může být kamkoliv. V Hostivaři by řešením být mohla, být k dispozici v době přípravy stavby těsně po Olbramovicích.

Osobně jsem z ní rozpačitý. 40 namísto 60 nebo dokonce původně zamýšlené rychlosti je už pro ML v Hostivaři brutální propad v místě, kde v případě provozování ML i v X bude úzké hrdlo. Rozpačitější jsem z toho, že si nejsem jist, zda je ošetřeno chování vozidla, které na té koleji je - je to častý argument proč namísto této návěsti dát cesťáky. Jak se k tomuto chová AVV popravdě netušim - je to na to moc nové.

Opět je to ale o tom samém. Něco, co je předpisově čisté, mne frustruje, jiné řešení by pro mého chlebodárce bylo drahé, takže je to na dlouho, čímž lobuji za mrvení předpisu. Nesmyslné, protože nástup ETCS podle všeho tyhle šturcy zabije rezervami na nepřesnost odometru. S tímhle postupem se nedá souhlasit, i když pohnutky chápu...

OC:

Pokud si pamatujete, víte, že jste měl možnost ovlivnit... Přesvědčil jste mne o tom, že nemá smysl ztrácet čas. Škoda.

Ano, máte jezdit ke Stůj na zábrzdnou. Tak jak v těchto stanicích jezdíte. Nikdo nemá právo požadovat po Vás hazard a dobrý skutek z Vaší strany za cenu obecného ohrožení je nežádoucí. Pod ETCS budete zdržovat ještě víc. Vadí-li to správci infrastruktury, snad se časem pochlapí a dá jako podmínku přístupu krom ETCS také automatické vedení vlaku, aby Váš stroj jel přesně tak, jak to potřebuje propustnost dopravní cesty.

Ne, nemáte vědět co je a co není možné na daném návěstidle v souvislosti s danou cestou rozsvítit. Nemáte jezdit podle zvyku.

Co bude svítit, když bude na indikátoru T porucha? U nefunkční bílé je to na Stůj, číselný indikátor takhle jištěn tuším není, takže by to bylo 40?

Pomůcka Vám nezabrání projet co projet nemáte.

Hajnej:

Nástup ETCS i délka migračního období jsou závislé na přístupu dopravců. Myslím si, že s nedostatkem fírů by degradace téhle profese na "hlídače" měla být vítána + odpovědnost za bezpečnost jde po nasazení traťové části za dopravcem, který vozidlo nevybavil, i když mohl.

TZ:

Zajděte se fakt podívat na ten oblouk... Původní vjezd od Malešic by při situování dnes neprošel přes fíry, jak je poslední dobou v kotlině dobrým zvykem. Btw. je pravděpodobné, že dlouhých oddílů a tím i šturců na zábrzdnou bude po předvedeném přibývat tím, jak se bude příprava staveb sichrovat. Pak se nedivte. Kdo chce kam....

Obecně:

V dlouhodobém výhledu je ML v Hostivaři jedním z omylů ROPIDu. Osobně pořád tak nějak čekám, že pár roků po zprovoznění ZM dojde k přesměrování ML do tohoto uzlu a k sypání popela za Kačerov pouze u koleje Krč - Vršovice. Šturc v Hostivaři pak bude tak na deponování. Smutné...

Vhd_sl: Asi si fakt nějak nerozumíme... Prostě někde od Malešic se má postavit vjezd, to snad popřeno není. A já tedy navrhuji o něco před ním postavit ještě "fakt vjezd". A od toho "dosud plánovaného vjezdu" (= cesťáku) mít (pouze!) do šturcu NZV, od "skutečného vjezdu" k němu taky NZV.

Hajnej vznesl dotaz, zda je vůbec nutnou podmínkou pro NZV fyzicky kratší dráha. Dobrý dotaz, podle mého. Pokud ano, tak o kolik by se musel vjezd posunout, aby to do šturcu bylo "699" metrů (nebo třeba "999" v případě, že by se udělalo ZV 1000 m směr Malešice), to už by bylo v konfliktu s tou viditelností?

TZ:
Prostě někde od Malešic se má postavit vjezd, to snad popřeno není. A já tedy navrhuji o něco před ním postavit ještě "fakt vjezd". A od toho "dosud plánovaného vjezdu" (= cesťáku) mít (pouze!) do šturcu NZV, od "skutečného vjezdu" k němu taky NZV
To na mne dělá velmi silný a intenzivní dojem, žes v té Hostivaři nikdy nebyl. Opravdu nevím, jakým kouzlem bys do tohoto oblouku při stávajícím výkladu viditelnosti návěstidel chtěl něco umístit.

(nebo třeba "999" v případě, že by se udělalo ZV 1000 m směr Malešice),
Do Malešic bude AB.

Hajnej, TZ:
Pokud je formálně přípustné svítit NZV i tam, kde ZV je, tak by se s ním ani nemuselo hýbat vůbec.
Není-li, tak proč to nezpřípustnit
A proč raději nezpřípustnit ten indikátor ?... když už. Toto mi přijde pořád jako drbání se pravou rukou za levým uchem.

Vhd_sl:
Co bude svítit, když bude na indikátoru T porucha?
Stůj (event. PN). Hledáte problém tam, kde by být nemusel.

TZ: Rozumím Vám, jen tvrdím, že viditelnost na hlavní návěstidlo v tom oblouku, zejména v případě, že se časem přistaví druhá kolej, pro 80 km/h (160m) prostě není. Další věc jsou tři svítící svítilny a ne víc, tedy max. 50 při ŽBŽ z NZV. S AB je vždy 1000m. Můj názor u NZV je, že to podmínkou je, ale ověřené to nemám.

Odměřením na mapách zjistíte, že pod tisíc je přibližně kolem lávky přes trať od sídliště Na Groši. Aby nedošlo ke kolizi s viditelností, nesmí max. vzdálenost tětivy od oblouku překročit 3 metry při osovce 4,75m (buď souprava na vedlejší koleji nebo konec volného schůdného prostoru, kde obvykle bývá trakce a spol). Jaký je poloměr oblouku na tětivě 160 metrů z hlavy nevím, ale tenhle oblouk dobrej není (odkaz ke Kasmemu jak to tam vypadá) + navíc tam je elektrické dělení, od kterého by měly být dodrženy vzdálenosti, i když jde o dělení trvale sepnuté a ne o neutrál.

Mezi výhybkami, kde už by se při troše dobré vůle asi vidělo, to pak vychází na NZV k odjezdům a ne jen do šturcu. Dnes by to možná bylo řešitelné kmitavou modrou na tom cesťáku na NZV pokud není postaveno do šturcu, ale nějak tuhle návěst nemusim a vnímám ji jen jako záchrannou brzdu. Pro řešení něčeho, u čeho existuje systémové řešení, bych k tomu nesahal.

Hroch: Ne-e, pouze nechci opouštět rychlostní soustavu, takže hledám záminky proč ne. Důvod proč ne je zřejmý jasný - s ohledem na výhled s ETCS a dnešní možnost mít na mašině AVV je to nesmysl. Mrvením předpisů se dostaneme tam, kde jsme u některých norem...

Hroch:
A proč raději nezpřípustnit ten indikátor ?... když už.
Protože budeš mít velký problém definovat, kde být musí, a tedy jeho absencí nesejmeš z fíry odpovědnost za případný problém. A to je, o co tu jde - bez toho se budou (resp. měly by) vlaky nadále "ploužit, předpokládaje nejhorší variantu" asi jako kdysi OC nebo kdo popisoval Libeň od Malešic do ranžíru.
No a pak se taky myslím neustále něco mluví na téma, že nelze kvalitativně měnit stávající zabzař, když má být ETCS... (nehodnotím, konstatuji).

Opravdu nevím, jakým kouzlem bys do tohoto oblouku při stávajícím výkladu viditelnosti návěstidel chtěl něco umístit.
Vůbec nijak. Já bych chtěl umístit nový navíc o pár set metrů směrem k Malešicím. Potřeba posunout (ale o kolik, o 100 m?) ten nyní sledovaný vjezd směrem do stanice by se právě obešla tou možností NZV i přesto, že to bude (já nevím, schéma nemám) třeba 1050 m.

Vhd_sl: jen tvrdím, že viditelnost na hlavní návěstidlo v tom oblouku, zejména v případě, že se časem přistaví druhá kolej, pro 80 km/h (160m) prostě není.

Jo tak - Vy jste se chytil té nutnosti posunout fyzicky to návěstidlo pod 1000 metrů před šturc, což rozporujete skrze viditelnost (to tedy asi oprávněně), takže dále už to ani nečtete, co? ;-) Tak si to tedy změňme na jakousi modelovou situaci, kdy trať od "Malešic" není v (takovém) oblouku... tohle se totiž může objevit leckde.

Další věc jsou tři svítící svítilny a ne víc, tedy max. 50 při ŽBŽ z NZV.

Však píšu, že by se do toho šturcu muselo bez dolního světla (= traťovou rychlostí), jinak by se zpomalovalo. Tedy na čistou sekvenci Vy-OVy-Stůj, pak ani netřeba řešit modrou apod.

středeční večerní Hostivař pět dní před zprovozněním 2. nástupiště a druhé a šesté koleje

http://kasme.rajce.idnes.cz/ho-151125/

(Příspěvek byl editován uživatelem kasme.)

TZ: v případě, že by nebyl problém s umístěním navestidla, problém, který je řešen by pravděpodobně nenastal, protože by před Nzv byla preferovana délka oddílu přes stanici, aby vlak od Malesic jedoucí omezenou rychlostí byl od vjezdu na hlavní trati co nejdříve. Čímž to není o necteni, ale o tom, že je pro mne tahle situace nepravdepodobna. Dá se to představit na menších zv, ale tam je proti cestaku riziko záměny po sobě jdoucích navestidel, čímž je to řešení spíš nepouzitelne.

Závěr: pokud by se Hosti cmaral podle nové D1 s tlakem na nesystémové ošetření "pasti", byl by u krajní vyhybky cestak s kmitavou modrou na dlouhé a zbz na kusou s tím, že na ten kousek by se 50 sneslo. Zařízení ale bylo stavěné podle staré D1 a změna konfigurace na něm již není reálná. Systémové řešení je AVV na mašiny, což koresponduje s budoucí kombinací etcs+asvc+avv. Ostatní jezdí na blízké stůj.

Pro všechny: Snažil jsem se využitím upravených článků čísel 830 a 831 podchytit situaci tak, aby to bylo snadno (tedy doufám, že krom předpisové úpravy již jen softwarová změna v zab. zař.) realizovatelné i již v zrekonstruovaných stanicích.

A tedy co nejjednodušeji, nejlevněji a tedy i nejrychleji předejít nějaké mimořádné události, kdy to dlouhý nákladní vlak napálil do krátkého šturcu čtyřicítkou, o které se domnívám, že se dříve či později určitě stane.


Vzhledem k tomu, že i já jezdím jako strojvedoucí (není to ale můj full time job), tak jsem si dovolil využítí toho, co by mi jako strojvedoucímu přišlo též jako nejpřijatelnější.


Povezu li vlak a uvidím li návěst dle (upraveného) článku 830 či 831, tak mi to říká, že jedu na kolej, která může být obsazená vozidlem, přičemž není vůbec jasné, kde se toto vozidlo nachází, nebo jedu do krátké kusé koleje a musím se chovat úplně stejně, jako v případě jízdy na obsazenou kolej. Prostě očekávat, že za výhybkou na tuto kolej mohu očekávat třeba po padesáti metrech vozidlo nebo také cesťák a za ním betonové zarážedlo.

Je v tom snad z pohledu strojvedoucího nějaký rozdíl? Tedy krom toho, že mám před zarážedlem cesťák a před vozidlem ne?


Vžijte se prosím do stavu strojvedoucího nákladního vlaku, který třeba v zimním období (dlouhé noci) v jednu ráno (třeba po desetihodinové jízdě) musí u některých stanic předpokládat, že výstraha či "dvakrát" může také znamenat vjezd na krátkou kusou kolej, kde sice zábrzdná vzdálenost od vjezdového návěstidla vychází, ale je to oproti zbývajícím kolejím zcela odlišná situace a znamená to, že se už přes výhybky do krátké kusé koleje plížit sotva dvacítkou. A to vždy, když do takové stanice pojede, neboť není nijak rozlišeno, kam se vlastně jede.........

Jakékoliv jiné řešení (například T na indikátoru) bude znamenat hlavně finance navíc na instalaci indikátoru, případně na výměnu indikátoru a další záležitosti s tím spojené.

(Příspěvek byl editován uživatelem Bram.)

Kasme: A kdy dodělají tu 4. kolej? Podle harmonogramu už by měla být za ty 4 dny hotová. Nebo to se ještě stíhá dodělat?

Pánové, skláním se před Vaší moudrostí a schopností udržet tuto diskusi ve velmi slušné a konstruktivní rovině .
Bram: v případě Vašeho návrhu bych se zeptala, kde je krajní výhybka? Protože od té bude muset jet každý vlak (nejen nákladní) podle rozhledových poměrů, který má postavenou VC na kusou. A to chceme? I toto řešení časem vyvolá chybný návyk a předpoklad strojvedoucího, že je kolej volná, ale jen postavená do kusé. Z těchto důvodů jsem pro myšlenku indikátoru na vjezdu-tak, jak píše Oldcerry a Hroch. Ale nemám do toho co mluvit a odborností Vám nikomu nesahám nikomu ani po kotníky.

A co tak , to řešit adnistrativním opatřením , že na kolej mohou jenom určený vlaky a ty pak mít v jejich jízdním řádu poznámku o "vjezdu" na tu kolej a to samý v seznamu vlaků pro staniční zaměstnance.

To ale nevyřeší právě tu past v podobě "ukliknutí se" obsluhou zabzař, která se v tomto vláknu řeší

Kavka: A kdy dodělají tu 4. kolej?

Dovolím si odpovědět za Kasmeho: předběžně do 15.12., bez TV

Haan:v případě Vašeho návrhu bych se zeptala, kde je krajní výhybka? Protože od té bude muset jet každý vlak (nejen nákladní) podle rozhledových poměrů, který má postavenou VC na kusou. A to chceme? I toto řešení časem vyvolá chybný návyk a předpoklad strojvedoucího, že je kolej volná, ale jen postavená do kusé. Z těchto důvodů jsem pro myšlenku indikátoru na vjezdu-tak, jak píše Oldcerry a Hroch. Ale nemám do toho co mluvit a odborností Vám nikomu nesahám nikomu ani po kotníky.


Haan, já bych si dovolil říci, že Vaše připomínky plně chápu. Bohužel, již je několik stanic po rekonstrukci a mají krátkou kusou kolej, další takové v realizaci a další v projektové přípravě a třeba i před schválením projektu. Co ale s těmito stanicemi? Další vynakládání financí na jejich dodatečnou úpravu? Lze to vůbec?

Proto, aby neplatilo automaticky, že jízda na kusou kolej je jízda dle rozhledových poměrů, omezil jsem ve svém návrhu délku kusé koleje na maximálně 200 metrů. Mnohde jsou kusé koleje delší, tak tam je to zbytečné. I o té délce by se dalo polemizovat, já jsem jí zvolil tak, aby se to dalo ze čtyřicítky ubrzdit, nebo aby případný náraz do zarážedla byl třeba do 10 km/h, když už by se to kvůli počasí adhezně nedalo zvládnout.......

Jinak ale následky chybného návyku strojvedoucího v tomto případě by byly dle mého názoru daleko méně horší, než následky ukliknutí výpravčího a postavení vlakové cesty na krátkou kusou kolej pro nákladní vlak......


Jinak za tu krajní výhybku bych považoval tu, kterou myslí současné články 830 a 831 předpisu SŽDC D1 první pojížděnou výhybku - pro jednoduchost a univerzálnost.

Bram: já nejsu technicky vzdělané v danym oboru a vhodný řešení si neumím představit . Tak na vrhuju aspoň to .

Parmezano:já nejsu technicky vzdělané v danym oboru a vhodný řešení si neumím představit . Tak na vrhuju aspoň to .


Tak se projev zas ty. Schválně, co z tebe vypadne, vypadne li vůbec něco.......

Já jsem tu svůj návrh dal k diskusi a kritika je očekávána. Nikdo to ale nezavrhl jako naprostou ptákovinu, ptal li se někdo na detaily, dostal ode mne odpověď.

Hodně naivní by bylo z mé strany si myslet, že i pokud by to prošlo kritikou zde, že to někdy bude zrealizováno jako změna předpisu SŽDC D1.

Závěr: pokud by se Hosti cmaral podle nové D1 s tlakem na nesystémové ošetření "pasti", byl by u krajní vyhybky cestak s kmitavou modrou na dlouhé a zbz na kusou s tím, že na ten kousek by se 50 sneslo.

Jenže tím to nijak nevyřešíte. Bude-li mezi vjezdem a šturcem ZV, tak ta blikající modrá není pro strojvedoucího žádnou garancí, že do šturcu postaveno není. A jsme tam, kde jsme byli = nutno jet "preventivně plíživě".

Fakt si myslím, že "vyrobit" tam NZV by z celkového pohledu bylo řešení lepší. Beru, že kvůli dohlednosti to holt nemusí být možné, platí-li že L<ZV je pro NZV podmínkou nutnou.

Vhd: Systémové řešení je AVV na mašiny
Jenže ani to AVV bohužel není nadáno věšteckými schopnostmi. Máme tak dvě základní možnosti:
1) buď konfigurace kolejiště umožňuje při vjezdové rychlost do kusé koleje včas zastavit ať už při zjištění, že se tam opravdu jede, nebo při ztrátě orientace (např. Kolín),
2) nebo se jede předposraně jako do šturcu a až po zjištění, že tomu tak není, se AVV "osmělí" (např. Wilson).

Pokud se dá kusá kolej odlišit tou NZV (a nebo JPR, před tou je také červený kód), tak nám přibude ještě možnost třetí: při NZV brzdit jako do šturcu, při DZV brzdit jako na celou kolej. Samozřejmě to závisí na tom, že NZV bude fírou prezentována opravdu jako NZV, což ale celkem slušně pokryje červený kód před návěstidlem.

Pokud nemáme stanici podle 1), tak se musíme rozhodnout, co je menší opruz: jezdit zbytečně opatrně (třeba na tom Wilsnu není až zas taková tragédie nehnat se do perónu plného lidí padesátkou, ale třeba jen čtyřicet) nebo prudit fíru s pravidelným zadáváním opakované vystrahy (ta se z červeného kódu jaksi sama nevymyslí).

Ještě k poznámce, že šturc je sice do betonu, ale odjezdové/cestové návěstidlo může být do protijedoucího vlaku: do šturcu se obvykle jezdí až na konec, kdežto zdaleka ne u každého perónu se dojíždí až k návěstidlu.

Bram: VC je postavena k hlavnímu návěstidlu s návěstí Stůj. Za tímto návěstidlem je šturc. Jaký problém je, aby se na vjezdovém návěstidla rozsvítil indikátor automaticky podle postavené VC ve smyslu čl. 1053 D1 a jen v případě, že VC je na tuto kolej postavena? Při všech ostatních "dlouhých" jízdních cestách by indikátor nesvítil.
To by přece ani nevadilo, kdyby se výpravčí myší ukliknul a postavil VC omylem na krátkou, neb by návěst vjezdového návěstidla o tom včas informovala strojvedoucího. Vyhnuli bychom se povinnosti jízdy PRP.

Haan Gut, technicky bezpečnejšie mi ale pripadá indikovať, že je postavené na dlhú – keď sa náhodou žiarovka pokazí, tak bude indikovať bezpečný stav.
Na druhú stranu chápem, že skôr si človek všimne, že tam svieti niečo naviac, ako že tam niečo nesvieti, keď to nesvieti ani v žiadnej inej stanici.

Jeffer: viděla bych ráda v případě, že je postaveno směr "krátká", na vjezdu návěst 40/Vy+doplněno indikátorem. Zhasne-li indikátor (jeho porucha svícení), zůstane svítit pouze 40/Vy, dále pak pro ostatní zbylé VC: Vy, nebo 60/Vy bez indikátoru. Vyhnete se tak zde uvažovaným cesťákům (taky nejsou zadarmo) a hlavně případné uvažované návěsti přikazující jízdu PRP. Mně nápad Oldcceryho připadá jako nejmenší zlo. Ani do předpisu D1 by se nemuselo sahat a upravovat ho. Možná jen doplnit čl.1053 o význam dohodnutého symbolu na indikátoru, kterým by mohl být třeba trojúhelník, místo písmene.

Upozorňuji, že se tady řeší*, jak v případě typu "náklad omylem poslaný do šturcu pro ML" zabránit tomu, aby to fíra očekávaje zastavení na konci stanice probořil. Či opačně, jak to udělat, aby fíra ve zcela správné snaze vyloučit proboření šturcu, kdyby ho poslali "blbě", nemusel jet preventivně cca 20-30 km/h na zhlaví a "překážet".
To opravdu není zajištění zábrzdné vzdálenosti a přípustnost stejného volnoznaku do šturcu a do "dlouhých", byť doplněného nějakým indikátorem (co ovšem může nesvítit).

Jediné, co zajistí, že fíra nebude za případné "bum" odpovědný, je aby do toho šturcu NEBYLA zajištěna zábrzdná vzdálenost. Jedině pak bude mít oprávněný důvod "nepředpokládat tam jízdu" a tedy nejet preventivně plouživě, a jedině tehdy je tedy naděje, že tak nebude činit (aniž by riskoval).

P.S.: Argumentovat cenou jednoho návěstidla/úseku navíc mi přijde v kontextu přestavby stanice fakt směšné...

- - -

*) Samozřejmě by se to řešit nemuselo, resp. v reálu se to ani neřeší, bo "soulad s předpisy je zajištěn". Takže dejme tomu, že se tu hledá řešení, jak nad rámec předpisových požadavků bezpečnost zvýšit (nebo reálnou dobu obsazení zhlaví snížit).

Jeffer:
technicky bezpečnejšie mi ale pripadá indikovať, že je postavené na dlhú
Co je nebezpečného při poruše indikátoru na návěstění "stůj"?

Apropo - věděl by někdo, kolikrát do roka se na jednom návěstidle mění jedna žárovka? (Třeba Plešoun by mohl vědět.) Zkušenosti s LEDkovými žárovkami asi ještě relevantní nebudou, že.

Vhd_sl:
s ohledem na výhled s ETCS a dnešní možnost mít na mašině AVV je to nesmysl
Myslím, že AVV nevyřeší totéž co indikátor.
Mrvením předpisů se dostaneme tam, kde jsme u některých norem
Na rozdíl od obezliček typu blikající modrá (řešitelná lépe povolením čtyř světel) je toto podle mě naprosto neškodná úprava. Mrvením bych to rozhodně nenazýval.
pokud by se Hosti cmaral podle nové D1 s tlakem na nesystémové ošetření "pasti", byl by u krajní vyhybky cestak s kmitavou modrou
Už se někde ta blikající modrá ujala?
Jinak viz TZ.

TZ:
Protože budeš mít velký problém definovat, kde být musí
Je problém definovat kusou kolej?
Potřeba posunout (ale o kolik, o 100 m?) ten nyní sledovaný vjezd směrem do stanice by se právě obešla tou možností NZV i přesto, že to bude (já nevím, schéma nemám) třeba 1050 m.
Tak to mi z těch předchozích příspěvků nějak nevyplynulo ...
Tak si to tedy změňme na jakousi modelovou situaci, kdy trať od "Malešic" není v (takovém) oblouku...
Ano, obecně je řešení jedinečná NZV, to jsem už psal dřív.

Bram:
Jakékoliv jiné řešení (například T na indikátoru) bude znamenat hlavně finance navíc na instalaci indikátoru
Myslím, že ten indikátor není rozhodující položka. A cena za úpravu SW na JPRP nebo na indikátor bude podobná.

Haan:
Zhasne-li indikátor (jeho porucha svícení), zůstane svítit pouze 40/Vy
To bych neviděl jako dobré a bezpečné řešení.

TZ:
Já bych se k indikátoru choval stejně jako k NZV (viz reakce na Haan). Výhoda indikátoru proti NZV je, že nemusím řešit umístění návěstidla neb jak je vidět na případech Hostíku nebo Olbramovic, není zajištění NZV vždy možné.

TZ:

Kouzlo kmitavé modré je v tom, že na vjezdu zůstane to, co by tam bylo bez vloženého cesťáku. Tzn. na dlouhé 80 a výstraha, ale přitom na šturc NZV mezi vjezdem a vloženým cesťákem a NZV od vloženého cesťáku ke Stůj na šturcu. Sice to na tuto konkrétní aplikaci vymýšleno nebylo, ale přijde mi to jako lepší řešení než indikátor. Jednoznačné, srozumitelné podle platného návěštění a předpisů. Nevýhoda bude 50 na vjezdu, i když by šlo kolejově víc, ... A nevýhoda je ta kmitavá modrá, která mi prostě pocitově nesedí.

U indikátoru mám krom toho, že s rychlostní soustavou nesouvisí, čímž tam nemá co dělat, a toho, že je to nesystémová záplata problému mimo ZZ, problém s tím, co bude pak, pokud to někdo projede. Pojistné plnění se dá vytřískat jen když se nepřizná nebo když se to hodí na někoho jiného. U písmena T může být nápadná podoba se světelnou 7, u jiných znaků se to dá taky zkusit s tím, že došlo ke zmatení vinou na straně infrastruktury. Nepřijde mi to jako dobrá cesta, pokud je jakékoliv jiné řešení.

Hajnej:

Systémovost AVV v tomto případě vidím v tom, že eliminujeme vliv lidského faktoru v rovině spoléhání, že něco nějak bude, což je hlavní problém téhle kauzy. AVV připosranost zajistí. Řeší to, co je na tom nejprůšvihovější - projetí zarážedla/návěstidla - a ještě je pod dohledem fíry, kdyby něco. Hlavně, na straně infrastruktury v těch stanicích to řešení je, a to, co chybí, je na straně dopravce, stejně jako problémy s lidským faktorem. Do budoucna může být to, že na mašinách je, výhodou směrem výpomoci ASVC.

Já si ale fakt nemyslim, že je chybovost lidského faktoru (fíry) problémem špatného návrhu ZZ nebo vůbec že to se ZZ souvisí. Dá se tomu pomoct, ale nebude ta "pomoc" generovat ještě větší průšvih? Ano, souhlas s Bramem, že je tam při kombinaci jedné až dvou chyb lidského faktoru a konkrétní konfigurace riziko velkého průšvihu, a je to potřeba řešit, ale nemyslím si, že by to mělo být řešeno ohýbáním ZZ. Natož ohnutím předpisů tak, aby ZZ muselo řešit (nesystémově, před nástupem ETCS, kde to bude zas trochu jinak). Bylo by to o další záplatě namísto řešení, které ošetří i projetí jiných návěstidel a obecně tu chybu eliminuje. Řešení eliminace chyby na straně dispečera pomocí ASVC se v ZZ nebráním, ale povídání o pastech v ZZ mi přijde irelevantní.

Hroch: Příští rok cca v říjnu. O jiné nevím, ta jedna stačí...

TZ: pochopila, co se tady řeší. Je to jednak pastička, která číhá na fíru, bylo-li by postaveno na "krátkou", ale současně také využití možnosti pojíždět štíhlou výhybku rychlostí, pro jakou byla uvažována. A podle mého názoru na to opravdu stačí ten indikátor na vjezdu, svítící pouze v případě, že na tu krátkou opravdu postaveno je.
A tuším, ale že motivem, který otevřel tuto diskusi, je otázka, jak docílit toho, aby rychlosti, pro které jsou výhybky stavěny, byly využívány.

Hroch: Je problém definovat kusou kolej?

Proč jen kusá? Co třeba stanice, kde je výjimečně na nějaké koleji cesťák v půlce, ale také na zábrzdnou (tuším Kolín)? A naopak - jaký smysl to má tam, kde je kusé všechno a v jedné rovině (TGM)?

Pokud už by se cosi takového definovalo*, tak by to mělo podle mě být spíš o nějaký rozdíl či poměr mezi nejvzdálenější a nejbližší možnou červenou, předvěstěnou jedním a tímtéž návěstidlem.

*) Tvrdé hranice, podle jakékoli veličiny, budou ale vždycky problém v případech typu "kritérium nesplněno o malý kousek". A nechat hranice měkké, tak to pohřbí celou funkci, bo nebude natvrdo prohlásitelné "indikátor jízdy na krátkou nesvítil" (či z logiky zz lépe "indikátor NEjízdy na krátkou svítil" ) => fíra nemá odpovědnost za případné následky => může předpokládat jízdu na "dlouhou" a tedy svižně(ji).
A já tvrdím, že to "rozumně" definovat nejde, a proto je lépe se tou cestou nevydávat.

Vhd_Sl:

Kouzlo kmitavé modré je v tom, že na vjezdu zůstane to, co by tam bylo bez vloženého cesťáku. Tzn. na dlouhé 80 a výstraha, ale přitom na šturc NZV mezi vjezdem a vloženým cesťákem a NZV od vloženého cesťáku ke Stůj na šturcu.

Tak teď mám pocit, že navrhujeme totéž (= do šturcu jezdit na NZV). Jen Vy navrhujete navíc cesťák, podle mě úplně zbytečný za těchto okolností, a já navrhuji ještě navíc "vysunutý vjezd" aby nebyla pravidelná jízda (v případě ML) na volnoznak kolem "vjezdu" předvěstěného výstrahou (což je podle mě ještě větší fuj než možnost "ukliknutí" posláním nákladu do šturcu).
Jakou přidanou hodnotu by tedy ten cesťák s modrou měl? I bez něj by platilo, že vjezd na ZV = dlouhá, vjezd na NZV = krátká kolej, a nyní můžeme vést "Hajného debatu" na téma, zda může být NZV i tam, kde být nemusí versus naši debatu o viditelnosti vjezdu, posouvaného v případě negativní odpovědi na otázku předchozí. ;-)

Nevýhoda bude 50 na vjezdu, i když by šlo kolejově víc

Ne nutně, pokud by vexle do šturcu byla na 80 a TR se nad tuto hodnotu nezvedla. Pak by ten vjezd (či podle mého "pseudovjezd") mohl být na čistou OVy.

- - -

A nevýhoda je ta kmitavá modrá, která mi prostě pocitově nesedí.
Bohatě stačilo změnit definici "pruhů" ze světla na indikátor, a mohlo být třeba 80/OVy. Ostatně viz Židenice, kde měl asi v rámci "protipražské revolty" (donedávna?) někdo rozum.

Hroch: Je problém definovat kusou kolej?
Tomáš Záruba: Proč jen kusá?

A proč se vlastně v Hostivaři nepostavilo řešení jaké je v Kolíně u nástupišť 1 a 1a na kolejích 105 a 107 s nepřerušovanou hranou? Popř. (bylo-li by to pro SŽDC moc avantgradní) alespoň řešení, jaké je v Hradci králové u nástupiště 3 na kolejích 5, 5a a 7? Přijedou-li dva krátké vlaky, jeden obsadí hranu u koleje 4 a druhý u koleje 6 a pokud bude náhodou potřeba na boční hranu peronu pustit dlouhý vlak osobní dopravy, bude stát na koleji 4 i 6.

To by SŽDC na té jedné výhybce a dvou návěstidlech (vzor Kolín) nebo dvou výhybkách a třech návěstidlech (vzor Hradec) navíc vykrvácela natolik, že se jí vyplatí vyrobit kusou kolej 4 se zarážedlem a pak ještě následně (až dojde k poznání, že se jí nákladní vlaky všech dopravců po tom zhlaví "nějak dlouho plouží") vyvíjet rovnák na vohejbák v zabezpečovacím zařízení?

TZ: Myslim, že se to liší (NZV+NZV=ZV), ale současně je debata o tomhle konkrétním řešení v tuto chvíli bezpředmětná - přemýšlel jsem jen nahlas jak by se to dalo řešit dnes nebo jinde s novou D1.

Vhd_sl:
a toho, že je to nesystémová záplata problému mimo ZZ
A kmitavá modrá Vám nepřijde jako nesystémová záplata (toho, co píše třeba T.Z. v poslední větě příspěvku 2182)? Podle mne je to daleko větší/horší záplata jak indikátor "šturc". Myslím, že byste měl být v té "systémovosti" konzistentní.
Řeší to, co je na tom nejprůšvihovější
Já myslím, že mršení provozních intervalů a tedy propustnosti je dostatečně průšvihové a nedovolil bych si hodnotit, že je něco jiného více průšvihové.
Příští rok cca v říjnu.
A kdeže?

T.Z.:
A já tvrdím, že to "rozumně" definovat nejde, a proto je lépe se tou cestou nevydávat.
Ovšem definovatelnost je v případě JPRP nebo potřebnosti jedinečné NZV úplně stejná.

EDIT:
Peva:
vyvíjet rovnák na vohejbák v zabezpečovacím zařízení
Tento názor nesdílím.

(Příspěvek byl editován uživatelem Hroch.)

Ovšem definovatelnost je v případě JPRP nebo potřebnosti jedinečné NZV úplně stejná.[happy]

Toť, nutno přiznat, pravda. Ale aspoň to není nová návěst, takže je to spíš o vůli věc řešit. Pravda taky je, že takovéto "špeky" by pak řešilo seznání: "jasně, sem se jezdí jedině na NZV, na ostatní je to bez bílý" = bezpečnost vyřešena, a s ní i propustnost.

Hroch:

Nemám ambice soudit obsah normy/předpisu. Narozdíl od indikátoru tam 841 je ať si o ní myslim co chci. Je fakt, že s ETCS nás třeba tohle řešení opustí.

Propustnost je proti vlaku v nástupišti banalita. Kvůli špatné propustnosti se já osobně budit nebudu. U toho vlaku v nástupišti v Hostivaři si tím nejsem jist.

841? V místě, kde je návěstidlo zavěšené, tři NZV za sebou, nemožnost lávky, krakorce, návěstidla vlevo, ... a požadavek 80 km/h. Nerozebíral bych to, uvidíte. Ale slyšel jsem mlhavě i o nějaké aplikaci na Moravě, tak třeba to nebude první.

TZ: ..."Pravda taky je, že takovéto "špeky" by pak řešilo seznání"...
moc prosím, zapomeňte na slovo seznání a snažte se jít cestou vše vynávěstit. Není v lidském mozku dost místa pamatovat si všechny špeky a specifika v jednotlivých stanicích a udržet je aktuální.

Není v lidském mozku dost místa pamatovat si všechny špeky a specifika v jednotlivých stanicích a udržet je aktuální.

Přesně tak. Časy, kdy normální seznání nepřesahovalo 300 km jsou dávno pryč.

Peva (dodatek):
To by SŽDC na té jedné výhybce a dvou návěstidlech (vzor Kolín) nebo dvou výhybkách a třech návěstidlech (vzor Hradec)
Akorát jsi tím vyrobil NZV prozměnu od Uhříněvsi - tedy ze směru, kde její potřebu zrovna necítím (mj. proto, že by to byly (další?) výhybky na vyšší rychlost položené úplně zbytečně). Ale tak alespoň sis ulevil.

T.Z.:
Akorát Ti pořád falírují případy, kdy NZV nelze z důvodu viditelnosti zřídit (tedy přesně případy, kde diskuze začala).

Vhd_sl:
Kvůli špatné propustnosti se já osobně budit nebudu.
No každý se budí kvůli něčemu jinému.
Narozdíl od indikátoru tam 841 je ať si o ní myslim co chci.
Já jsem rozhodně nenavrhoval zřizování v rozporu s předpisem. Takže až tam bude indikátor také, já budu spokojený, Vy rovněž. (A bude ráj na světe ...)

Hroch: A kmitavá modrá Vám nepřijde jako nesystémová záplata ?
Dovoluji se přidat. Je to brutální průlom do zásad RNS: fíra si už nevystačí s tím, co vidí na návěstidle, ale musí k tomu doplnit to, co viděl na předchozím.

Haan: Proč zrovna vynávěstit, když existuje technický prostředek mimo ZZ, který paměť fíry i jeho možnost projet řeší a je perspektivní z hlediska nástupu ETCS (narozdíl od návěstění)? Když platí základní věc, že na zábrzdnou po Výstraze může být Stůj? Pořád se točíme kolem toho, že všem přijde jednoduché ohnout ZZ, i když existuje jednodušší cesta - AVV na mašině -, která řeší mnohem víc.

Hajnej: To je na diskuzi o tom, jak dlouhý má být obvod výhybek přilehlých hlavnímu návěstidlu, aby si to fíra ještě pamatoval. Opět, s AVV paměť fíry řešit nemusíte. Tím neříkám, že 841 schvaluji - vnímám ji jako dobrý skutek ZZ k dopravě, který bude po zásluze potrestán.

OT: bylo by ze strany admina možné tuto debatu pročistit mimo ŽUP např. do ZZ nebo do návěstidel? domnívám se, že ty, kteří sem chodí na fotky a info, nezajímá... díky

Proč zrovna vynávěstitKdyž platí základní věc, že na zábrzdnou po Výstraze může být Stůj?

Obávám se, že jste z toho, co vám tady bylo řečeno, nic nepochopil.

Když platí základní věc, že na zábrzdnou po Výstraze může být Stůj

Ale o tom je právě celé toto dlouhé vlákno - jak daleko je to Stůj a jak rychle tedy fíra pojede, aby stih zastavit.
Konkrétně v případě Hostivaře jsou to tyto možnosti:
od Prahy:
- 1543 m k odjezdům
- 1192 m do šturcu

od Malešic:
- 1618 m k odjezdům
- 1267 m do šturcu

A jak tady zaznělo pojede v případě pochybnosti tak, jako by jel do šturcu. Pokud cestou pochopí, že jede až k odjezdům, už nezrychlí a doplazí se k odjezdu.

Edit: to, že jediná návěst 60 a Výstraha je jen a právě do šturcu, bude věět málokterý fíra. Ale ani na to bych se nespoléhal. Může mít postaveno do šturcu a přesto návěstěno 40 (50) namísto 60.

(Příspěvek byl editován uživatelem Plešoun.)