K-report
 

Historické vozy osobní a nákladní  

Diskuse K-report » Archiv 2015 » Železnice » Historické vozy osobní a nákladní « Předcházející Další »

  Dialog Autor Příspěvky Stran Posl. příspěvek
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 29. 01. 2015Cogwheel60 29-01-15  20:28
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 15. 03. 2015Colonel3260 15-03-15  18:14
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 14. 04. 2015WLAB 16060 14-04-15  20:41
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 21. 05. 2015Mahel60 21-05-15  18:26
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 28. 05. 2015Colonel3260 28-05-15  18:54
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 30. 06. 2015drake60 30-06-15  21:48
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 07. 08. 2015Honza41160 07-08-15  09:18
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 11. 09. 2015ze škodovky60 11-09-15  15:25
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 02. 11. 20151.trida60 02-11-15  21:39
Archiv diskuse Historické vozy osobní a nákladní do 27. 11. 2015drake60 27-11-15  09:30
  ClosedUzavřeno: Další dialogy již nemůžete zahájit.        

Autor Příspěvek
1.trida
Neregistrovaný host
Odeslán z: 85.71.8.157
Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 12:05:01    Odkaz na tento příspěvek  

Takže pod "áčkem" byly salony,1.třída i speciály ? Tu "7" bych hádal na číslo ředit, jak bývalo na rámu.
A takovejhle papír, ale doplněnej údaji, někde v NA existuje ?
drake
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.176.11.7
Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 14:11:05    Odkaz na tento příspěvek  

Takže pod "áčkem" byly salony,1.třída i speciály ?

To záleželo na zvyklostech každé dráhy. Stejný typ vozu mohl být někde označen jako inspektorský, jinde jako salón, jinde vůz 1. třídy. I v rámci jedné dráhy se kategorizace měnila i když se na voze nezměnil jediný šroubek.
Cogwheel
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 3726
Registrován: 1-2012

Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 15:14:21   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Zajímavý dobový obrázek, foto i text: http://trains-worldexpresses.com/200/220-14.htm
Mathulo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 698
Registrován: 7-2008

Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 17:33:45   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Vrátim sa k téme osemdverákov. Úzkokoľajkári vedia, že v prvej polovici 60 rokov boli na železnicu Ružomberok – Korytnica kúpele ešte pred dodávkou nových vozňov Balm/u (Btu) rekonštruované nákladné vozne Ua/u na osobné vozne Bai/u v ŽOS Vrútky. Ako vzor slúžili práve vozne Bai/u z ktorých mali množstvo dielov zhodných (môj názor je, že diely boli použité z vyradených vozňov). Konkrétne išlo o okná, sedadlá (ktoré boli znížené oproti pôvodným, chýba tá rovná časť pod podhlavníkom), možno aj poličky na batožinu.
Na Nitrianskej poľnej železnici vlastníme jeden z týchto vozňov, a to Bai/u 607. Pomaličky začíname uvažovať nad jeho sprevádzkovaním. Ja osobne som za rekonštrukciu do čo najviac pôvodného stavu po dodaní, avšak všetko záleží na finančných možnostiach a možnosti výzisku dielov. Konkrétne ide o 7 okien (sú zhodné aj s polospúšťacími oknami z jednotiek 451), sedačky (hlavne koženkové časti a opierky rúk). Samozrejme, gumolin a umakart je nutné vyrobiť na novo. Za predpokladu, že by sa tieto diely nepodarilo získať, prípadná rekonštrukcia by sa uberala cestou ala balocké Baxi, čiže drevené sedačky a drevený obklad a tejto degradácií sa chcem vyhnúť.

Nitranska poľná železnica
Škoda RTO Lux & Karosa ŠL 11
Babetta 207/200
hank
Neregistrovaný host
Odeslán z: 91.228.45.252
Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 19:02:05    Odkaz na tento příspěvek  

Mathulo 698: Chtěl jsem se podívat na stránky NPŽ a tento odkaz

http://npz.yw.sk/index.html

je nefunkční, chybové hlášení "doména na prodej"...
hank
Neregistrovaný host
Odeslán z: 91.228.45.252
Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 19:31:51    Odkaz na tento příspěvek  

Mathulo 698: Díval jsem se na ty ružomberské vozy Bai/u, ale kromě profláklých publikací s. Lichnera bohužel nemám k dispozici žádné spolehlivé údaje...

Dohledal jsem, že v roce 1969 bylo v Ružomberku ve stavu 5 vozů Bai/u čísel 607, 608, 609, 623, 624. Dál se dá zjistit, že z 5 českolipských vozů Va/u přešly do Ružomberka z Frýdlantu jen 4, a to FOD 801, 802, 803, 805 (ČSD Va/u 4427, 28, 29, 31) - vůz 804 FOD (Va/u 4430 ČSD) zůstal v r. 1945 v Německu. Místo něj odešel jako pátý vůz Va/u 7345 (Bautzen 1938), který po r. 1945 naopak zůstal ve Frýdlantu.

Můžeš to prosím potvrdit? Dají se jednotlivá čísla navzájem přiřadit? Byly přestavěny všechny frýdlantské vozy? Jestli ne, které další vozy posloužily jako základ přestaveb? Je ten seznam vozů Bai/u úplný?
Mathulo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 700
Registrován: 7-2008

Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 19:47:24   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

hank - stránka je dlhodobo "mimo provoz". Po (asi) zrušení free hostingu na ic.cz stránka sama zanikla.

Moje zdroje uvádzajú toto
Va/u 4428 - Ua/u 7357 - Bai/u 607
Va/u 4431 - Ua/u 7360 - Bai/u 609
Va/u 4427 - Ua/u 7356 - Bai/u 623
Va/u 4430 - Ua/u 7359 - Bai/u 624
Značenie Va/u je ešte vo Frýdlante, značenia Ua/u a Bai/u už na Korytnici.
Čo sa týka vozňa Bai/u 608, nejedná sa o vozeň z várky Ua/u - http://www.zeleznicka.net/koryto.html
Spolu s vozňami 607,9,23,24 bol rekonštruovaný aj služobák DF/u 800.

Nitranska poľná železnica
Škoda RTO Lux & Karosa ŠL 11
Babetta 207/200
hank
Neregistrovaný host
Odeslán z: 91.228.45.252
Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 19:51:51    Odkaz na tento příspěvek  

Teď koukám, že to bude ještě složitějí, vůz Bai/u 608 ČSD se tu protřepával už v r. 2011 a byl to zřejmě saský letní vyhlídkový vůz bez střechy, z Frýdlantu taky odešel do Ružomberka, kde dostal střechu na sloupkách a později přešel na ČHŽ... Ale tím spíš jsou tedy na místě moje předcházející dotazy.
hank
Neregistrovaný host
Odeslán z: 91.228.45.252
Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 19:58:24    Odkaz na tento příspěvek  

Mathulo 700: Děkuji. Naše příspěvky se minuly, kromě toho jsem ti poslal e-mail.

Aha, tak přece rozpor kolem vozů Va/u 4430 a 31. Já čerpám z publikace autorů Čada - Just - Kunt - Sedláček z roku 2000 "Úzkorozchodná místní dráha Frýdlant v Čechách - Heřmanice". Třeba to tu někdo vysvětlí...
Mathulo
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 701
Registrován: 7-2008

Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 20:08:36   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

hank - mail odoslaný.
Čo sa týka 608, treba doplniť, že z Korytnice sa najskôr dostal na želiezovskú "Malú dráhu" a až potom na ČHŽ.

Nitranska poľná železnica
Škoda RTO Lux & Karosa ŠL 11
Babetta 207/200
Pavlík
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 2825
Registrován: 5-2005

Odesláno Neděle, 29. listopadu 2015 - 23:19:31   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Mathulo: pokud stránka neexistuje, tak bude dobré si ten odkaz na ni z profilu odstranit [wink]
Michalt
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 37
Registrován: 12-2009

Odesláno Pondělí, 07. prosince 2015 - 16:11:02   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Dobrý deň.

Chcem sa opýtať miestnych čitateľov a prispievateľov, či niekto nemá k dispozícii technické podmienky TPE 9-28-002/59 pre štvornápravové cisternové vozne Rah s nádržou obsahu 480 hl?

Vopred ďakujem za reakcie.
Pavlicek
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 32
Registrován: 5-2011
Odesláno Středa, 09. prosince 2015 - 12:56:40   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Nečekaně se mi podařilo dostat se do areálu šamotky ve Velkých Opatovicích a z blízka nafotit vagon na konci, který se používal ve vnitropodnikové dopravě. Je to bohužel jen mobilem.Na vagonu není žádný štítek , jen na jedné straně ho zbyl kousíček pod nýtem, ale mísa po nich jsou zabarvená, takže zmizely asi už za provozu. Na rámu jsem žádné vyražené číslo nenašel, ale pokud mně někdo navede kde ho hledat, zkusím se podívat, až se tam zas někdy dostanu. Na rámu jsou jen pozůstatky nápisů o opravách a mazáních, ale nečitelné a pod budkou lze vytušit nápis ČSD.




drake
Neregistrovaný host
Odeslán z: 84.113.106.29
Odesláno Středa, 09. prosince 2015 - 16:16:49    Odkaz na tento příspěvek  

Podle konstrukce rámu se jedná o zbytek kotlového vozu postaveného po 1.světové válce. Potvrzují to i nápisy na ložiscích.
Pavlicek
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 33
Registrován: 5-2011
Odesláno Středa, 09. prosince 2015 - 20:38:58   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Drake:na jednom ložisku je zkratka D.B.Öst a rok 1921, na dalším Ö.St.B a rok je vybroušený, na jiném je Ö.St.B a 1913 a čtvrté je bez jakéhokoliv popisu. Jinak plošina vozu byla rozšířená a kdysi byla pobita prkny. Je téměř kompletní, chybí snad jen šroubovky no a samozřejmě ta cisterna.
Statistik
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 4640
Registrován: 6-2004

Odesláno Středa, 09. prosince 2015 - 20:52:30   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

A tam, kde byl ten štítek, není tam vyražené nějaké číslo? Případně jinde na podélníku rámu?
Colonel32
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1092
Registrován: 10-2007
Odesláno Středa, 09. prosince 2015 - 21:07:02   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Vypadá sice omšele, ale současně relativně zachovale. Skoro bych doporučil ho zkusit zturnovovat.
Alf
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 6560
Registrován: 9-2003

Odesláno Středa, 09. prosince 2015 - 22:11:12   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Ad.Urpin post vůz má svoji facebookovou stranku.tam je vše.

..pořádná mašina má kotel a komín..
Pavlicek
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 34
Registrován: 5-2011
Odesláno Čtvrtek, 10. prosince 2015 - 07:25:19   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Statistik:právě v těch místech jsem ho hledal, ale tam jak byly štítky je na obou stranách poměrně silná vrstva barvy. Až se tam příště dostanu bude snad víc času tak zkusím barvu oškrabat.
szturc
Neregistrovaný host
Odeslán z: 185.7.47.32
Odesláno Pátek, 11. prosince 2015 - 17:00:39    Odkaz na tento příspěvek  

Copak si mam představit pod pojmem "zturnovovat"?
Colonel32
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1093
Registrován: 10-2007
Odesláno Pátek, 11. prosince 2015 - 17:35:18   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Odvézt do Turnova a zařadit do sbírek KolejKlubu.

http://www.kolejklub.cz/vozidla.htm
Vmucha
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 18
Registrován: 12-2010
Odesláno Pátek, 11. prosince 2015 - 21:58:20   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Nemáte prosím někdo fotografii vozu Vut? (Ne Vtu) http://www.parostroj.net/katalog/nv/formular.php3?ind=188&odkud=1 20&obdobi=0&ktere=0&razeni=0 ať již s budkou či bez? Děkuji moc.
drake
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.176.11.7
Odesláno Sobota, 12. prosince 2015 - 09:50:16    Odkaz na tento příspěvek  

Pár drobností k turnovským vozům, které jsem už před časem dohledával:

Zd 2-28157 je původní ATE Ge 20098 (Ringhoffer 1914)

Z 1-51041, ex kkStB Gg 23-515, ex StEG G 4618 (Simmering 1901)

Np 1-22478 - pokud toto číslo bylo nalezeno na rámu, pak se jedná o vůz z roku 1922 vyrobený v Kopřivnici. Po úpravě na nízkostěnný už toto číslo nést nemohl. Buď by dostal číslo z intervalu 3-2xxxx nebo číslo pracovního vozu.

Nt 1-90868 - platí totéž co u předchozího vozu, navíc číslo 1-90868 bylo obsazeno vozem Zt 23.vozové skupiny (viz http://parostroj.net/katalog/nv/clanky/Zt_23sk/vozy_Zt_23sk.php3)

R 552088 - pokud je číslo správné, pak ho vyrobila v roce 1936 Kopřivnice pro Přívozské závody minerálních olejů. Po roce 1948 dostal číslo 561049, stále měl domovskou stanici v Ostravě.

Z 1-38425 - číslo nebude správné, jedná se zřejmě o původní vůz Gd.
ze škodovky
Neregistrovaný host
Odeslán z: 185.15.111.26
Odesláno Sobota, 12. prosince 2015 - 14:37:37    Odkaz na tento příspěvek  

maličko odbočím,napadlo mě,víte něco bližšího o voze Bai/Bp Tatra Smíchov 1960/62,vybaveném zkušebně zářivkovým osvětlením?kdysi jsem se s ním setkal již jako s vrakem,pouze jsem opsal 50 54 20-11 557-6 dom.st.Nymburk voz.depo Pardubice zrušen 9.4.1992.zda byl ještě něčím dalším zajímavý
Kanclerz
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1
Registrován: 12-2015
Odesláno Sobota, 12. prosince 2015 - 21:00:27   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

dobri,

hledam vsechny fotky nakladnich vozu serie Vase/Eacs, rady 245 a 245.3. Prikladni foto -> http://www.parostroj.net/katalog/nv/images/fotografie/Vase_245a.j pg
Hansst
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 415
Registrován: 7-2006

Odesláno Sobota, 12. prosince 2015 - 23:40:07   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

V Berouně jsem narazil na tento vůz:

Bylo na něm křídou napsáno ke šrotaci. Nevim jak je to aktuální.

Nejlepší stránky o železnici? no přeci http://www.svetzeleznice.wz.cz
Moderní deskové hry, společenské hry, hrací karty, puzzle a mnoho dalšího na http://www.hranibezhranic.eu
Statistik
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 4642
Registrován: 6-2004

Odesláno Neděle, 13. prosince 2015 - 00:26:58   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Celkem škoda ho šrotovat, pokud nemá třeba nějakou vážnou závadu na vypružení nebo obecně v pojezdu... Jinak nevypadá špatně.
Saxi-Radim
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1027
Registrován: 11-2005

Odesláno Neděle, 13. prosince 2015 - 04:18:39   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Co jsou známé poslední info, stejně jak vůz za Zetkou se nesrotuji. Jsou to transportservisu jako skladové vozy ( proto tam ty dveřúe zadelane čerstvě palety). Kdyby tu něco šlo do šrotu, na Berounsku by to hned bylo od dřeva, zvlášť v topné sezoně [lol]
A to o šrotaci (napiš) je tam z dob, kdy byl vyřazen ještě od ČSD.
Jinak, poslední cenové představy o prodeji jakéhokoliv vozu do šrotu od transportservisu jsou dle jednání 10,- Kč bez DPH. Chtěli jsme od nich Raj a ty plynové cisterny....

Aleeeeeeee samozřejmě, určitě chvályhodné upozornění ⚠, příště třeba se najde něco, co nikdo nezkusil a zachrání se to. Jako mnohokrát jiné zde upozornění.... [happy]

Každý nemůže být nejlepší, ale my se o to snažíme... www.saxi.cz


VÝTOPNA ZDICE - Muzeum se pro veřejnost otevře o víkendu 3. a 4. srpna 2013. -
ze škodovky
Neregistrovaný host
Odeslán z: 185.15.111.26
Odesláno Neděle, 13. prosince 2015 - 10:41:47    Odkaz na tento příspěvek  

bože...ty palety...řemeslo braň se!!![crazy][sad]
Colonel32
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1094
Registrován: 10-2007
Odesláno Neděle, 13. prosince 2015 - 15:11:18   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Snaha zachránit pár Rajek je více než chválihodná.
Jamesc
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 171
Registrován: 4-2010

Odesláno Pondělí, 28. prosince 2015 - 18:46:29   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Může mi prosím Vás někdo sdělit, zda byly uvedené přívěsné vozy skutečně takto označeny, nebo se jedná o nepodložený a nebo jde o naprostou fikci? [uhoh]
Jedná se o následující:
CDlm 4-9958 - ex DR (viz foto)

CDlm-k 9158 - ex M 140.317 (ex DR, zrušen 29.10.1951 - reko na CDlm-k) - zdroj: http://www.veselidepo.cz/radylokomotiv.htm

Čísla CDlm 4-9958 a CDlm 4-9959 v seznamu vozů nemám vedené.
Označení CDlm-k nebo číslo 9158 také namohu nikde nalézt a navíc mě zaráží, že je pouze xxxx a nikoliv x-xxxx.
Děkuji proto všem i za sebemenší informaci. [wink]

(Příspěvek byl editován uživatelem JamesC.)

(Příspěvek byl editován uživatelem JamesC.)

Bakovští příznivci železnice - http://www.okridlenekolo.euweb.cz/
Colonel32
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1099
Registrován: 10-2007
Odesláno Pondělí, 28. prosince 2015 - 19:57:18   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Na diskuse.modely.biz jsem zaznamenal tvrzení, že prý přívěsné vozy k MANce u nás nezůstaly vůbec žádné. Z čehož by tedy vyplývalo, že je to buď fikce, nebo alternativní historie (jak by vůz asi vypadat mohl, kdyby zůstal), podle toho, jak to kdo bere.
drake
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.176.11.7
Odesláno Pondělí, 28. prosince 2015 - 21:02:38    Odkaz na tento příspěvek  

Je to fikce, pod číslem 4-9958 je CDFlm vyrobený v České Lípě v roce 1936. Přívěsy k M140.3 se dohledávaly, žádný zde nezůstal.
Statistik
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 4660
Registrován: 6-2004

Odesláno Pondělí, 28. prosince 2015 - 21:13:00   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Označení CDlm-k nebo číslo 9158

Tak to třeba bylo zapsáno zkráceně (ostatně psal to "mašinkář"), takže třeba CDlm 4-9158?

9958 a 9959 navazuje číselně na CDlm z roku 1936 (Ringhoffer). Že by zrovna ČSD číselně až takhle přímo navázaly na sérii meziválečných přípojných vozů, navíc takovým atypem... Samozřejmě vyloučit to nejde. Každopádně pokud byl třeba vůz 4-9158 skutečně rekonstruován z M140.317, pak určitě nevypadal přesně jako továrně vyrobený přívěs VB140 k VT135. Skříně motorových a přípojných vozů se lišily. Při pohledu na model 4-9958 je zřejmé, že jde o skříň skutečného přípojného vozu. Takže za předpokladu, že tu žádný VB140 po válce nezůstal a za předpokladu, že ČSD měly pouze přípojné vozy tohoto typu vzniklé rekonstrukcí z M140.3 (VT135), pak je to fikce. Ale pouze hádám. Odborníků na toto téma mezi námi pár žije, tak třeba se někdo rozhoupe a rozepíše se, jak to bylo.

Jinak model je na pohled opravdu atraktivní a velmi kvalitně zpracovaný.
Statistik
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 4661
Registrován: 6-2004

Odesláno Pondělí, 28. prosince 2015 - 21:13:39   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Aha, tak drake byl rychlejší.
Mahel
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1805
Registrován: 6-2004
Odesláno Úterý, 29. prosince 2015 - 09:11:07   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

V sopupisu přípojných vozů z října 1948 lze k vozům dom. st. Chomutov najít poznámku: Vůz CDFlm 4-9958 jest původu DR a žádáme, by byl vyměněn za vůz CDFlm z původu ČSD...

Jinak ve Veselí nad Moravou měli ve stejnou dobu vůz CFlm 140319, což číselně odpovídá tomu německému typu přípojného vozu, jen zřejmě nedostal číslo ČSD.

(Příspěvek byl editován uživatelem Mahel.)
ze škodovky
Neregistrovaný host
Odeslán z: 185.15.111.26
Odesláno Středa, 30. prosince 2015 - 09:58:51    Odkaz na tento příspěvek  

zajímavá fotka se povedla!...
Pavlík
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 2873
Registrován: 5-2005

Odesláno Středa, 30. prosince 2015 - 18:12:29   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Nádherná archivní fotka [happy]

To už vlastní silou nesvítilo na těch koncových světlech?

(Příspěvek byl editován uživatelem Pavlík.)
ze škodovky
Neregistrovaný host
Odeslán z: 185.15.111.26
Odesláno Středa, 30. prosince 2015 - 22:58:37    Odkaz na tento příspěvek  

no za denního světla ne.jen za tmy...ono to stejně přes ta skla nebylo vidět