Archiv do 10. října 2008

Autor Příspěvek host_256 Neregistrovaný host Odeslán z: 85.160.12.38 Odesláno Čtvrtek, 09. října 2008 - 23:40:45       Pavel_B: Sorry, už blbnu, chtěl jsem tím jen říct, že ESA začíná na konci toho drátu od kolejového relé. host 23:15 : a zná TNŽ 34 2620 pojem SPN? Pokud ne a není na ni požadavek od zákazníka, tak přece výrobce nebude a nemůže implementovat funkce o které zákazník nestojí. Navíc zákazník tuhle funkci musí přesně specifikovat. Výrobce ZZ přece nemůže diktovat zákazníkovi (SŽDC) jak bude provozovat drážní dopravu ("tak jsme se rozhodli, že si doprogramujeme do ESY funkci SPN a bude fungovat takhle a vy na dráze si to zařiďte jak chcete"). host Neregistrovaný host Odeslán z: 80.188.73.124 Odesláno Čtvrtek, 09. října 2008 - 23:48:35       host_256, tak mi prozraď, jakým zázrakem ti výpravčí v těch stanicích tu přivolávačku staví ! (?) host_256 Neregistrovaný host Odeslán z: 85.160.12.38 Odesláno Čtvrtek, 09. října 2008 - 23:57:59       host 23:48 : Přiznám se, že nevím co je SPN, vím co je PN, vím i co je APN. Předpokládal jsem, že SPN je nějaká varianta přivolávací návěsti, dávaná automaticky po resetu počítače náprav. Tak mi prozraď dřív ty, co je SPN. Díky Mladějov Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 318 Registrován: 3-2007 Odesláno Čtvrtek, 09. října 2008 - 23:58:23       Bručoun: Kdybyste seděl na jeho místě a zkurvil to jako on,tak si necháte od dobrého právníka poradit,ne? Jinak prosím nezapomínejte,že úmyslný trestný čin udělali ti dva kriplové,co tam to auto postavili. Ten výpravčí to mohl jen odvrátit. Fanda76 Neregistrovaný host Odeslán z: 195.47.0.146 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 00:03:04       498106 - 6, 7: Musím už reagovat, protože se občas dostanu ke psaní bezpečnostního software (naštěstí ne v AŽD). S body 1 až 3 souhlasím. S bodem 4 až tak úplně ne, protože KO4300 pokud vím, nepoužívají pro detekci pulzní zvýšené napětí (může být ještě modulované), které je mnohem odolnější jak proti rušení, tak ho nerozhodí ani trocha písku (díky onomu zvýšenému napětí) a asynchrony by byly v pohodě včetně "zpřenornovahého" Pindi. Možná by bylo dobré kontrolovaný úsek dublovat (KO + PN => vyžadovalo by to však analýzu, zda-li je to akceptovatelné z hlediska chybových stavů, financí apod.) Dále protože po kolejích jezdí lokomotivy s vozy, což jsou mechanická zařízení, tak samozřejmě dochází k jejich poruchám a bude docházet i nadále. Ať už tato porucha bude neplánovaná, nebo klidně i zaviněná bordelem v údržbě. Jak bylo řečeno, nevodivě nemusí působit jen písek z písečníků, ale třeba na přejezdu bordel z aut, při "blbém" počasí listí, atd. A zde nastává druhý šlus - systémový. Že se pískuje je známo už nějakých 40-50 let. Že se přitom ztrácí šunt, bylo známo už před 20 lety. Teď nemám na mysli jen zametené případy, ale např. přejezdy apod. včetně k tomu vydaných opatření. To znamená, že se rozhodně nejedná o náhodnou VÝJIMKU, ale známé stavy, tím narážím na bod 5. V dalším jste to myslím poměrně přesně vystihl. Vše to působí dojmem, že AŽD v podstatě jen přepsala to, co dělala relátka, ale nedala tam to, co SW umožňuje mnohem snáze než ta relátka, tj. "komplikovanou" logiku -> vazby (ušetřila na systémové analýze - ta je totiž většinou nejdražší). Výmluvy na normy jsou v tomto případě zcela scestné, protože žádná norma nezakazuje, aby zařízení bylo bezpečnější, než norma požaduje. Já také musím dodržovat normy, ale asi bych brzo doprogramoval, kdybych také k tomu nepoužíval mozek a logiku. Korunu tomu všemu dává fakt, že to prý nikdo nepožadoval. U bezpečnostních SW, které jsou aspoň na průměrné úrovni a jdou s dobou, je implementace známých stavů a jejich ošetření naprostou samozřejmostí - ostatní chyby se řeší systémem Fail-Safe. Je mi také známo, že ošetření nebude nikdy 100 %, ale jak už někdo přede mnou napsal, pokud snížím nebezpečí o nějakých X procent, je třeba to zaimplementovat. (Doufám, že byla pochopena pointa a že se nebudeme přít o kolik je to procent). Pokud toto ZNÁMÉ nebezpečí analytik nezahrnul do výrobku ESA11 (protože to nikdo nepožadoval), tak se pak z mého pohledu ztěží jedná o zabezpečovací zařízení, ale nazval bych to spíše jakousi Pomůckou pro řízení dopravy, která na své poměry patrně funguje dobře a přesně dle norem, ale rozhodně bych to nenazýval zabezpečovacím zařízení 3. generace, abych se podle mého názoru právem nezesměšnil. Výmluvy, že zařízení z dob Francka Josefa se zachová stejně neobstojí, taky už nežijeme v jeskyních, i když by to k přežití stačilo. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 776 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 00:05:09       "DI vede proti ČD resp. proti jejímu odboru 18 GŘ, který provádí interní vyčetřování MU, nevyhlášenou válku již od Vraňan (nebo snad déle, já jsem to zaznamenal až tam). Pokud si myslíš, že ne tak se podívej na uzavření Vraňan a následný soudní výrok." Nevím v čem se ty zprávy liší. Ale je fakt, že když se výpravčí dozví "na železničnim přejezdu mezi Lužcem a Horníma Beřkovicema na tý hlavní trati,", tak to nemůže automaticky vyhodnotit, jako trať Vraňany-Horní Beřkovice. Už kvůli tomu Lužci, protože před Lužcem je taky přejezd. I kdyby nepostřehl tu hlavní trať, tak se měl zeptat, jesli je to trať do Lužce, nebo do Horních Beřkovic, a na rozdíl v chápání silnice vs. železnice by se přišlo. Fanda76 Neregistrovaný host Odeslán z: 195.47.0.146 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 00:05:30       A abych jenom nerejpal a jak už tady někdo psal, že bez návrhu to není ono, tak tedy: 1) Prověřit všechna HV. Udělat "šťáry" např. po dojezdu do cíle a tvrdě "vyřazovat", padni komu padni. Tím minimalizuji problém HV. 2) Buď donutit AŽD aby udělalo pořádně systémovou analýzu a zjednalo nápravu (pozor, nemám na mysli pouze úpravu tohoto průseru), ale opravdu zrevidovat analýzu. V opačném případě se holt poohlédnout jinde, i když jsem příznivcem českých výrobků. Jsem realista, takže vím, že mé návrhy jsou z říše pohádek, ale jeví se mi to jako nejvíce logické... Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 777 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 00:12:24       Mladějov: původní příspěvek jsem smazal, protože byl zmatečný. Každý se z toho snaží vysekat, to je jasné. Jasné je i to, že nechat si úmyslně přejet auto je trestný čin. Přesto považuju jednání výpravčího za evidentní chybu. Místo pojistného podvodu se tam mohly srazit dva plné autobusy a on by do nich díky svému modrokouláckému přístupu pustil vlak. host_256 Neregistrovaný host Odeslán z: 85.160.12.38 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 00:21:22       Fanda76: A ted si představte, že kdysi AŽD naprogramovalo do ESY jednu konkrétní funkci, která ošetřovala jeden stav, který na starých releovkách nebyl ošetřen. Prostě z analýzy vyplynulo, že je nutné tento stav ošetřit. s funkcí byl obeznámen odběratel, ale ten ji odmítl s tím, že funkce není v normě, že se tento případ nikdy nestal a požadoval zrušení této funkce. Takže ji programátoři vypárali zase ven. Za několik let ovšem tento stav nastal a šetření ukázalo, že odstraněná funkce by situaci řešila. Dnes je ta funkce již zahrnuta v požadavcích na fukci ZZ. Výsledek? AŽD dělá analýzy, tvoří algoritmy a ty jsou shazovány ze stolu. Proto ty prohlášení, že funkce nebyla odběratelem požadována. Nebo by Vás pořád bavilo dělat práci do šuplíku? host Neregistrovaný host Odeslán z: 80.188.73.124 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 00:31:32       Pro host_256 09. října 2008 - 23:57:59 Hraješ si na něco ? PN přivolávací návěst - jednoduše přivolávačka ( nařizuje jízdu podle rozhledu ) R ruční S světelná S tou ruční tam ke vjezdu asi nikdo nepůjde po anulaci počítadel ! Fanda76 Neregistrovaný host Odeslán z: 195.47.0.146 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 00:36:19       Bručoun - 777 Jsem s Vámi zajedno. Ty dva s tím autem bych už snad nepustil ani mezi lidi. Ale "plácačka" to asi mohl ještě zachránit. Ta představa autobusu ve mně vždy vylolá vzpomínku na Třebechovice (i když už je to dávno a bylo to něco jiného). Nevím, ale už to myslím i tady dříve zaznělo, proč nejsou přejezdy jednoznačně označeny jako např. silniční mosty nebo semafory na dráze, pardon návěstidla. Bylo by vše naprosto jasné. Myslím si, že i ten policajt (ač nemám o českých policajtech valného mínění) by byl schopen to označení přečíst. Jen tak pro zajímavost, neví někdo, jestli se začlo s označováním přejezdů, nebo to "vyšumělo" ... host_256 Neregistrovaný host Odeslán z: 85.160.12.38 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 00:47:27       Fanda76: A opravdu si myslíte, že požadavky na ZZ by měl tvořit výrobce? Pro výrobce ZZ je hranice vstup do systému a to v tomhle případě kontakt kolejového relé. Nebo si myslíte, že programátoři mají běhat po kolejích a sledovat jak lokomotivy pískují? ZZ má svoje vstupy a výstupy. To jaké signály se mohou vyskytovat na vstupech a jaké jsou požadovány na výstupech musí specifikovat někdo jiný. Drážní doprava je velký systém a ZZ je jen jeho nedílnou částí. Přece analýzu drážního provozu musí dělat jeho správce. Nebo to máte na mysli, že AŽD má sledovat to, že na kolejích jezdí vlaky vedené řadou 163 a táhnoucí tři vozy s koutočovýma brzdama bez zdrží a na základě tohoto poznatku provést analýzu nebezpečí? Nebo mají programátoři AŽD běhat za lokomotivama a nechat si do pytlíku sypat písek a vážit ho, jestli nesypou víc? Specifikace na chování ZZ musí dělat někdo jiný, NEZÁVISLÝ. host_256 Neregistrovaný host Odeslán z: 85.160.12.38 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 01:00:45       pro host 00:31:32 : Nehraju si na nic, jen jsem neznal pojem SPN (nejsem zabezpečovák). Takže pokud se podle tebe měla dávat po resetu počítače světelná PN, tak tohle chování ZZ musí specifikovat ODBĚRATEL a PROVOZOVATEL, nikoliv VÝROBCE. To je jako by si výrobce ZZ řekl, že v noci je špatně vidět a aby fíra náhodou někoho v noci nesrazil na kolejích, tak po 22 hodině bude omezovat návěštěním rychlost vlaků. A kdyby tahle funkce byla zavedena, víš kolik lidí by žilo? Kolik bylo sražených lidí na kolejích, protože byla tma a fíra nestačil zastavit, protože uviděl člověka na kolejích na poslední chvíli. Tak a tohle jsem neměl psát, teď bude průšvih, že si na tohle omezení v noci neudělal výrobce ZZ analýzu. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 291 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 01:05:00       host: Ako tomu som sa tak nejak divil aj ja ... privolávačka prvému vlaku po reštarte PN sa snáď vymyslela a zaviedla ako jedno z opatrení po tej búračke v Bristole pred 17 rokmi ... Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 292 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 01:07:59       host_256: Nebude. AŽD v ČR nie. Ale spraviť to na Slovensku SIEMENS, tak bude. Podľa toho čo sa vymyslelo na Slovensku, tak si za certifikáciu 100% zodpovedá SIEMENS, s tým, že boli na základe ich požiadavku robené aj nejaké zásahy do predpisov. Či to na Slovensku je to rovnako aj v prípade AŽD, neviem. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Fanda76 Neregistrovaný host Odeslán z: 195.47.0.146 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 01:13:28       host_256: Pokud je to tímto způsobem, jak píšete, není k tomu co dodat, do šuplíku bych také nepsal. Prozatím se mně však dařilo ("zaklepat na dřevo") domyšlené bezpečnostní funkce "natvrdo vnutit", protože vím, že bych si jinak nas... do vlastního hnízda - viz asi dnešní pozice AŽD, není asi co závidět. Používal jsem celkem účinnou metodu, že do zápisu jsem dal upozornění a dal jsem ho podepsat, že přebírají veškerá s tím spojená rizika. Vím, že pokud jsem psal tento druh SW 1x do roka, nedá se z toho usuzovat na vše a nejsem guru v této oblasti, ale přeci jenom nějaké ty základy jsem "utrpěl". Berte to tak, prosím, že mi to přišlo až nějak móc divné a trochu nelogické. Jsem v pozici "pozorovatele" a nevidím do všeho úplně dopodrobna. Vycházel jsem jen z prosté logiky věci. Pes38 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1935 Registrován: 11-2005 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 01:18:42       Nemohu se zbavit dojmu, že se to stále bere na lehkou váhu. Jednoho člověka to stálo život, další jsou v ohrožení. Ale jako by to nikoho nepálilo. Jedni vydají doporučení (víc nemůžou), druzí řvou o poškozování dobrého jména, třetí dělají tlaky, aby to nebylo objektivní a čtvrtí se tváří, jakoby se jich to vůbec netýkalo. Ale skutečnost. že mizí vlaky a to jak vidíme, tak v možství asi větším, než malém a nikoho z odpovědných to příliš netankuje, je přinejmenším zarážející. Skutečně se čeká, až 30 loženech wapek sejme v kilu motorák (810) stojící ve stanici a zařve tam padesát lidí? (v širé trati je předpokládám UBP) Pak se budou všichni drbat na hlavě a čumět jak telata... Ale už bude pozdě. Na místě FS bych asi fírům doporučil jezdit na rozhled... On už by se někdo brzo probudil.} Jen ať si pindá, na to my jsme zvyklí. ICQ 311-297-744 Fanda76 Neregistrovaný host Odeslán z: 195.47.0.146 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 01:51:01       host_256: Co má ZZ umět, je samozřejmě věcí zadání, o tom žádná. Ale když už je AŽD i výrobcem KO, které jsou použity, tak by měl znát jak jejich přednosti, tak i slabiny. A já jsem přesvědčen o tom, že je zná. Přece analýzu drážního provozu musí dělat jeho správce Tady se budeme v názoru asi trochu lišit. Pokud dělám ZZ, ať už na dráze či jinde, tak první věc, co udělám po zadání je, že se s tím seznámím, pak provedu analýzu a nedegraduju se pouze na kodéra maximálně se základy boolovské algebry. Možná si v něčem nerozumíme, ale dle mého názoru je proniknutí do podstaty věci alfou a omegou jakéhokoliv zabezpečení, nejenom na dráze. Tady je asi právě ten problém. Já si pod pojmem ZZ představuji kompletní zařízení pro obsluhu např. stanice, K0 počínaje, dráty a klávesnicí u "plácačky" konče. Z toho, co jste napsal, se mi zdá, že u Vás ZZ je pouze vyhodnocovač, kterému pouze něco předložím, ten to přechroustá a vypadne výsledek. Tnz. že Vy začínáte u výstupu relé z KO, já začínám tím, že vjíždí nějaký vlak. Možná že je to tak správně a vyžadují to normy, ale ZZ ve Vašem podání je diskrétní prvek, já ZZ však chápu jako celek s vazbami na okolí, které jsou neoddělitelné, protože pak už to není podle mého ZZ, ale nějaká diskrétní součástka nějakého celku. Nekamenovat prosím, tak jsem se to kdysi učil a doufám, že chápete onu nadsázku, co jsem tím chtěl říci. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 294 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 02:44:50       Fanda76: V ČR sa dá povedať, že je stav asi taký, že pred 20 rokmi existovalo viacmenej vychytané reléové stavadlo, vo všetkom porovnateľné, ak nie prevyšujúce aj to najlepšie, čo v tej dobe v zbytku Európy (vrátane tej západnej) existovalo. Doba však pokročila, a tak vyvstala potreba nejakého rozumného počítačového ovládania miesto na priestor náročných pultov. Tak najprv vzniklo SZZ-ETB, o ktoré sa dá povedať, že sa z tej reléovky akurát ustrihol pult a vymenil sa za počítač. Všetko ostatné zostalo releové. Do tejto doby sa datuje aj ZTP-JOP aj funkcia zásobníka VC, ktorá vznikla ako nepriamy výsledok toho, ako pôvodne bolo SZZ-ETB naimplementované. Začiatok koridorizácie a s tým súvisiace zmeny v plánoch koľajísk, zavádzanie dovtedy zriedka používaných štíhlych výmen, ... si vyžadovalo aj zmeny v ZZ, kde už z princípu reléových ZZ sú tieto náročné až nemožné. Vyvstala preto požiadavka "nahrajte teda aj logiku RZZ do počítača". A tak vlastne vznikla ESA. Takže jej vznik a vývoj nie je lemovaný nejakými komplexnými analýzami, ale len preberaním požiadaviek staršej generácie zabzar, sprevádzaný doplnkovými analýzami "čo by to ešte mohlo vedieť navyše". Či to bol dobrý spôsob sa zjavne ukazuje teraz. Tak sa možno došlo aj k tomu, že ESA dovoľuje (ak to teda dovoľuje, nemôžem si pomôcť, že na Slovensku to s tým prvým vjazdom po reštarte len na privolávačku na ESE funguje) nekooperatívny reštart (tzn. umožňuje postaviť voľno hneď po reštarte) - predsalen je stavaná skôr na prevádzku s KO a je možné, že sa na to nejakým spôsobom zabudlo. Pri zabzar by to bolo síce trestuhodné, ale to už nechám na odborníkov. Poprosím brať toto trocha s rezervou, nie všetky informácie viem overiť/mám overené. Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1657 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 05:10:28       Mladějov:Za co faktury? Za zpoždění,za použití více vozidel atd. No jestli zakáží pískovat pod první nápravu. (Jak může někdo takovouhle hovadinu pustit z huby )Tak je relativně doježdíno (810,814) . Pak se bude muset použít více lok na vlak a nebo rapidně snížit normy (za blbého počasí).No silniční doprava se nám může jen chechtat...je po vláčkách veta. Teda a po dnešních událostech/komentářích, ten Kodym je svéprávný jedinec? Ten mladej kluk z DI má moje sympatie . Šéf AŽD ok, kopal za svou fy a řekl bych i docela dobře. Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1658 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 05:22:52       host_256 :ESA tu kolej prostě zablokuje. JJ nic proti ,jen se pak nesmí divit viník, že ho to bude něco stát Co se týká lehkých motoráků Milej pane ty tady už jsou skoro sto let. ZZ s nimy muselo/musí počítat. V motorákách problém není.. jakto že nebylo provozovatelem (ČD, SŽDC) na tuhle situaci upozorněno již dříve No vy jste ale naivka Na SŽDC je sebranka, která dokáže jen zdůvodňovat, proč něco nejde. RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2794 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 08:13:38       kde dispečer zrušil info počítadel náprav a postavil na průjezd volno přes obsazenou kolej !!! To je přece už primárně v obou případech systémový průser navrhovatele a výrobce ZZ. Je to chyba logiky systému. Nezlobte se, ale v daném případě jde o selhání lidského činitele. Chyba PN (protože třeba nenačte vozy s vadnými koly) přeci musí jít vyresetovat a to nemůže udělat nikdo jiný než člověk. Tu volnost úseku v tomhle případě taky zjišťuje člověk. RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2795 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 08:16:20       No jestli zakáží pískovat pod první nápravu. Ono je nutný pískovat při rozjezdu sólo 810 ze stanice, jako je Hodonín (perfektní koleje, placka ?). JGR Neregistrovaný host Odeslán z: 217.11.254.20 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 08:31:13       2 Fanda76 podpisuju, já už to neumím tak hezky formulovat jako vy Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4589 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 08:44:25       Dnes v 11.00 na ČRo1-RŽ bude pořad Pod kůži na výše diskutované téma Jak drahám mizí vlaky. Budoucnost patří bagrům! V. Špinka Neregistrovaný host Odeslán z: 217.13.181.145 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 08:57:27       Fanda76: zvýšení bezpečnosti může snížit spolehlivost, a proto nelze nové funkce přidávat jen tak od stolu. Pokud např. vymyslíte blokovou podmínku, která funguje jen v 95% případech - ano, např. zabráníte opakování Moravan. Ale přinutíte obsluhu několikrát denně používat nouzovou obsluhu - tím se nouzové postupy stanou samozřejmou součástí práce, a povede to brzo k nějaké nehodě. ("Nó, tohle my děláme pořád... sem si nevšim, že ten panťák tam ještě stojí...") JGR Neregistrovaný host Odeslán z: 217.11.254.20 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 09:24:31       2 V.Špinka .....zvýšení bezpečnosti může snížit spolehlivost, a proto nelze nové funkce přidávat jen tak od stolu..... Mohl by jste tuo myšlenku trochu rozvést???? Petr_vlček Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1330 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 09:33:05       To Fanda76: tak na 99% souhlas. Co je to jedno procento teď netuším, ale dva se nikdy neshodnou úplně ve všem. A pokud se shodnou, je z toho průser Host 256: Kdybyste věděl kolikrát zákazník řekne "heleďte já bych chtěl to a to, aby to tak nějak fungovalo. Nabídněte mi to. A mnohdy ani netuší jaké možnosti jsou a co zas nejde protože to je ptákovina nebo neopodstatněně drahý. Solidní dodavatel pak spolu se zákazníkem stvořej a odsouhlasej si zadání. A pokud by mi z toho byla vyhozena nějaká funkce, která by dle mého názoru ohrožovala bezpečnost a mohla vést k průseru, tak by a) toto muselo být výslovně ve smlouvě s poznámkou že je to na přání zákazníka a je upozorněn na..... (lukrativní kšeft a to hodně) b) vycouval bych protože nejsem sebevrah a "já pak budu mít referenci debila", z níž se prakticky nejde vykroutit. Jenže prostor Dráhy v ČR jaksi není standardním prostorem..... David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1045 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 10:07:41       Část článku z dnešního dlouhodobě nejčtenějšího českého deníku (): "Stalo se to v úterý v 17.21 hodin. Ani v tomto případě to však České dráhy neohlásily Drážní inspekci!", potvrdil mluvčí drážních inspektorů Zdeněk Neusar. Blesk zjistil, že "zmizení" vlaku Drážní inspekci ohlásil nadšenec, která se zná se strojvůdci. "Zařízení ESA 11 opět nevidělo na trati vlak, který v tomto případě jel z Rohatce do Hodonína. Zmizel ze sledovacího zařízení, i když prokazatelně stál na koleji. Kolej byla ale zařízením vyhodnocena jako volná! Nyní se vyšetřuje, jestlii vlak pískoval", zdůraznil Neusar. Babilon Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 193 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 10:08:59       ZZ sice moc nerozumím, ale pokusil jsem se přemýšlet a pár věcí mi nejde do hlavy: 1) Bylo tady řečeno, že ESA11 funguje stejně jako reléovka (obojí má stejný algoritmus, jen místo relátek je procesor). Čím to, že problémy jsou jenom na ESE a reléovky fungují bez problémů? 2) Neupravovala se citlivost KO kvůli pendolinům? Nemůže být kus problému tam? Zatímco dříve metráky písku pod vlakem nevadily, tak dneska vadí. Rex Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 411 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 10:10:44       a v dalších novinách bude že jel od břeclavi do holíča. ach jo. to zase bulvár boduje Antonín Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 10:15:17       Oldcerry 1657: To myslíte vážně (s těmi sympatiemi)? Mně to přišlo tedy úplně obráceně - zvláště ty poznámky o hovorech, o kterých nebude mluvit (a že on slyšel o těch hovorech něco jiného než ten, kdo hovořil). Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 297 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 10:44:12       Babilon: 1) Ale zistit sa spolahlivo daju len na ESE, na RZZ to nikto nikomu nedokaze. 2) Upravovala, ale zistilo sa, ze je to zbytocne a dalo sa to naspat. Okrem toho to upravene bolo len na trati PHA-DC. Kučera dalsi borec. Ten by mal ist robit skor novinara do Blesku a nie inspektora do DI ČR. Petr_vlček Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1333 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 11:47:16       Babilon: reléovka nemá paměť. Takže asi mizely i dřív, jen to nikdo nikomu nemoh doložit.... Zbejvá doufat že náprava nebude provedena likvidací Logu u ESY Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7856 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 11:57:33       esu přejmenujem na filka a bude klid kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 778 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 12:14:46       "zvýšení bezpečnosti může snížit spolehlivost, a proto nelze nové funkce přidávat jen tak od stolu. Pokud např. vymyslíte blokovou podmínku, která funguje jen v 95% případech .... Ale přinutíte obsluhu několikrát denně používat nouzovou obsluhu - tím se nouzové postupy stanou samozřejmou součástí práce, a povede to brzo k nějaké nehodě....")" S těmi 95% poněkud přeháníte. K detekci mizení například není nezbytné zabývat se "přibýváním vlaků", tj. odjetí mašiny od vlaku, a rozpojení vlaku. "Přibývání vlaků" není nebezpečné. Je třeba definovat, že sled událostí postavená vlaková cesta, následné uvolnění oddílu, a následné obsazení sousedního oddílu je normální událost. Dále se dá definovat, že sled událostí přivolávací návěst na obsazenou kolej a následné uvolnění oddílu je normální událost. Myslím, že tyto dvě triviální podmínky dávají spolehlivost nad 99%. Z tohoto schématu se podle mě zásadně vymyká jen porucha návěstidla. Postup nouzová výprava vlaku a následný reset chyby na SZZ podle mě nesvádí k automatizaci resetu chyby, protože reset chyby je v tomto případě svázán s něčím mimořádným. Je možné, že větší sofistikovanost detekce zmizení přinese vyšší spolehlivost, ale možná že naopak ne, že se přidávám podmínek spolehlivost opravdu sníží. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 779 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 12:28:25       Zapoměl jsem na třetí podmínku: sled událostí postavení vlakové nebo posunové cesty na nezabezpečenou kolej, a následné uvolnění oddílu je normální událost. Teď už je to v "triviální variantě" snad všechno. Poborskiii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9512 Registrován: 6-2003 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 12:40:56       Lidovky.cz Nová lokomotiva nesplňuje normy 10. října 2008 PRAHA Vlajková loď společnosti Škoda Transportation, lokomotiva Škoda 109E, má chybu na kráse. Nesplňuje totiž normy. Své pískovače má před přední nápravou navzdory tomu, že ty mají být podle nich umístěny až za ní. „Je to tak. Nová vozidla mají mít sypače písku za první nápravou. Nová lokomotiva od Škody toto nemá. Drážní úřad by si měl všimnout, že normu nesplňuje,“ říká mluvčí Federace strojvůdců ČR Libor Poláček. Drážnímu úřadu, který bude lokomotivu schvalovat, ale špatné umístění sypačů nevadí. „Když bude jasně určeno, že se musí pod kola sypat jen malé množství písku, není důvod, aby byl sypač až za přední nápravou,“ řekl ředitel úřadu Pavel Kodym. Škodu 109E tak čekají stejné problémy jako ostatní lokomotivy v Česku. Při brzdění za pomoci pískování může „zmizet“. Se sypači za nápravou by přitom k jejímu odizolování dojít nemohlo. jfk http://poborskiii.kvalitne.cz/ http://4koridor.kvalitne.cz/ Jabber ID: poborskiii@jabbim.cx(=cz) Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7862 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 12:52:46       postavená vlaková cesta, následné uvolnění oddílu, a následné obsazení sousedního oddílu je normální událost akorát tam nesmíš nechat odpojené nešuntující něco. jinak je to normální událost s nechanou obsazenou kolejí. vono to v žst neni tak jednoduchý. ale to už se tu 66547x řešilo..... kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1052 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 13:06:57       Ad Nová lokomotiva nesplňuje normy Pokud nesplňuje normy, tak ji nemá Drážní úřad co schvalovat. Vzpomeňme si na dobu nějaké 2 roky zpátky, kdy se dlouho řešilo schválení té ES64 či jak se ta mašina od Siemensu jmenuje. To pořád bylo "nesplňuje normy", "jednáme jen dle norem". Tak ať jednaji i teď a stanovené normy dodržují, a ať nezvýhodňují určitého výrobce, potažmo (v důsledku) dopravce! Drn Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2099 Registrován: 4-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 13:17:36       Skutečně se čeká, až 30 loženech wapek sejme v kilu A kde jezdí 30 ložených wapek 100? To bych rád viděl. S optimismem nejdál dojdeš.....pesimisté již teď přesně vědí kam. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 299 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 13:19:31       Drn: Napr. v Považskej Bystrici ... niektorí borci to tu vážne nešetria ... Popripade 30 Eamos so železnou rudou ... Shalomek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 13:38:08       Tak jo... Hodonín jsme probrali, tak další téma: ... zmizel na trati z Přerova do Břeclavi dokonce celý rychlík. Případ popsal s událostí seznámený zdroj. Když rychlík projížděl stanicí Bzenec - Přívoz na Hodonínsku, ozval se strojvedoucímu do vysílačky výpravčí s dotazem, zda by mohl ve stanici zastavit. Strojvedoucí mu sdělil, že jede rychlostí kolem 130 kilometrů za hodinu a u dopravní kanceláře prostě zastavit nedokáže. Výpravčí proto použil takzvaný generální stop a vlak zastavil dálkově. „Důvodem byla skutečnost, že rychlík zmizel ze zabezpečovacího zařízení, které jeho jízdu nijak neindikovalo. Hrozilo nebezpečí, že by v Rohatci vjel plnou rychlostí na železniční přejezd, jehož závory by byly otevřené,“ řekl Právu důvěryhodný zdroj, který upozornil i na úterní případ v Hodoníně. Právo s další informací seznámilo Drážní inspekci... Shalomek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 13:40:09       než začnete kibicovat, tak noviny nejsou časopis Železniční technika. Musíte pochopit, že to musím překládat "do laičtiny" Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1761 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 14:08:27       Uff, to byla dávka... Tak tedy letem světem: Drn 2045: ohledně zveřejnění dalšího postupu viz včerejší UK a náš GŘ. Asdf a George n-tý a off-topic se ZZ na modelovém kolejišti: já začínal s telefonními relé a bylo to vynikající cvičení na optimalizaci Boolovských výrazů. Oldcerry: proč by měl komu kysnout úsměv...? Spíš se ukazuje, jak rád si provoz zjednodušoval život tím, že něco "operativně" vyřešil na místě, takže se to "nahoře" nikdo nedozvěděl, následkem čehož stály statistiky za houby a teď je najednou veliké divení. David 1030: copak zveřejnění korespondence MD/DI, proč ne. Ovšem fakt, že tam DI vyvěsila dopisy od MD s ručně vpisovanými komentáři, to je prostě chucpe. Shalomek: aniž bych tím chtěl jakkoliv zlehčovat Hodonín, nemohu si odpustit konstatování, že na koleji 6b se ta 810 od Mutěnic mohla srazit leda tak sama se sebou. To byl i důvod, proč zrovna tady - lehký vlak (viz dále) a relativně málo používaná kolej. Naopak by mě zajímalo, co by se asi tak stalo, kdyby výpravčí na tuto byť i volnou kolej postavil pro vlak z KFJB a fíra nějakých 150 metrů před šturcem ve čtyřicítce zjistil, kam že to vlastně jede. Osobně se domnívám, že žádat při tvorbě dopravního programu takovéto vlakové cesty je hazard, za vrchol považuji 16. kolej resp. to co z ní zbylo na Wilsonu (možná mě někdo uklidní, že je jen pro odjezd, ale červený kyklop na konci mě vede k obavám o opaku). Za časů elektromechaniky stálo závislostní pravítko peníze a proto se s dopravním programem zacházelo uvážlivě. Jedno rozšířené JPP: pokud má být v Itálii opravdu zakázáno pískování před první nápravu, pak je tam zakázáno úplně, protože tam mašiny mají pískovače většinou jen před první nápravou (mají-li vůbec jaké), lhostejno, zda je to řekněme E402 nebo E656. Holt jsem v tom Římě místo holkám pod sukni koukal mašinám pod kola... Oldcerry 1652: lehké dvounápravové motorové vozy až zas tak běžné kupodivu nejsou, kromě našich 810 a Uerdingenů mě žádné novodobé konstrukce moc nenapadají. V době, kdy se tady řešili drhlíci, jsem se (tehdy ještě coby VÚŽák) doslechl jinou JPP, a sice tu, že třeba ve Frankrajchu by 810 vůbec nebyla připuštěna na trať právě z důvodu nejisté spolupráce s KO. Po zavedení drhlíků pak vznikla vzápětí i jiná legenda, a sice ta, že fungují pouze na principu drhnutí kol špalkama, přičemž se jaksi pozapomnělo na to, že přibrzděná běžná náprava vnáší do styku kolo/kolejnice další podélné síly (sama brzdí a ta hnací ji naopak musí táhnout), které vytvářejí mikroskluz, jenž taky pomáhá čistit. Odtud byl už jen krůček k nezpůsobilosti vozů s kotoučovou brzdou... Fanda 76: ono rozhodně není pouhé oprásknutí RZZ, viz zde již zmiňované časové prodloužení výluky protisměrné posunové cesty po vlaku. Při rozboru její činnosti se oproti RZZ doplnilo docela hodně funkcí, řešící různé zrady známé z provozu RZZ. Oldcerry 1657: na UK jsem se díval a ohledně těch dvou pánů od K mám přesně opačný dojem. Zejména "doložení" konkrétního selhání ESA citací ze všeobecné normy přesvědčuje o jeho velké "erudici". Dovedeno do důsledků by tuto normu splňovalo pouze 100% bezpečné zařízení, kteréžto jak víme neexistuje. Čili důkaz jaxviň... host Neregistrovaný host Odeslán z: 80.188.73.124 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 14:14:41       Komu vadí, že 380 nesplňuje normu pískováním před 1.N ?. Pokud se nebude pískovat před 1.N, bude tato muset být vedena pouze jako běhoun bez pohonu. Tímto se tažná síla lokomotivy sníží na 75% při zachování uspořádání pojezdu. Nebude se nakonec výrobce muset uchýlit ke koncepci před a mezi válečných "italek" s běhouny ? To už je opravdu mimo logiku normálu. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1762 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 14:19:56       Poborskiii: pokud pan Poláček řekl Lidovkám to, co je citováno, tak tím dokazuje jedině to, že buď neumí číst normy, nebo že neumí myslet, nebo že je naprostej kokot (případně libovolnou kombinaci dvou nebo všech tří uvedených možností). Norma 34 2613 totiž nezakazuje pískovat před první nápravou, ale pouze druhou větou jistého odstavce prostě konstatuje, že nepískování před první nápravu je automaticky považováno za splnění první věty téhož odstavce (požadující součinnost vozidla s KO), aniž by bylo nutné dále bádat nad tím, kolik pískovaných náprav je na jednu nepískovanou, kolik pískovačů je na vlaku celkem a kolik se toho písku sype, jak je požadováno v případě, když se před první nápravu pískuje. Pro méně chápavé ještě jednou: buď nepískuju před první nápravu a jsem vysmátej, anebo musím dokládat, kolik toho sypu, na kolika místech a jestli mám dost nepískovanejch náprav. Rex Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 412 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 14:30:15       to shalomek. s tím přívozem si už ale vymýšlíš. pochybuju, že tohle by se ututlalo Pavel_B Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 14:37:42       to shalomek: informaci jsem si ověřil v provozu a není to pravda Antonín Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 14:40:21       shalomek: v posledních dnech to určitě nebylo ... Poborskiii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9513 Registrován: 6-2003 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 15:55:36       už to tam visí: Novinky.cz - "Mizení vlaků" není na dráze novinkou, problém trvá několik let http://poborskiii.kvalitne.cz/ http://4koridor.kvalitne.cz/ Jabber ID: poborskiii@jabbim.cx(=cz) Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 727 Registrován: 11-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 15:58:53       Pánové, začínám být po přečtění diskuze vyděšen. To, co tady je diskutováno, může totiž ukazovat na jednu zásadní věc: Kdykoliv v minulosti mohl být někdo prohlášen za viníka žělezniční, popř. silničně železniční nehody na základě nepravdivých ůdajů, poskytnutých vyšetřujícím orgánům trestního řízení pracovníky DI/jejích předchůdců, kteří po nehodě vyzkoušeli zabzař a shledali ho "plně funkční". Protože šlo o odborné vyjádření pověřeného orgánu, občas vylepšené znaleckým razítkem, byly obhajoby strojvedoucích, že vjížděli do stanice na návěst dovolující jízdu, a nebo řidičů, tvrdících, že výstražná světla nebyla v činnosti (pokud následující střet přežili) odmítány jako účelová obhajoba. Samozřejmě, nešlo o Esu 11, ale o klasické reléovky. Bez paměti. Na to zřejmě spoléhala i první vyjádření ve věci Moravany. Teprve poté se přiznalo, že v ESE je paměť, která zaznamená skutečně dávané návěsti v čase. A ejhle, ESA 11 se stala nepřítelem - a já se obávám, že právě proto, že neumožňuje snadno uzavřít nehodu jako "selhání člověka". Na releovce by byly Moravany vyřešeny během pár minut a kdyby to chudák strojvedoucí přežil, tak je teĎ ve vazbě a čeká ho soud za obecné ohrožení. A ať mě někdo nevykládá, že přeměřením šuntu po nehodě by se na to přišlo - možná ano, ale poměry byly již změněny právě projetím onoho Lv. Takže spíše ne. Z vyprávění kolegů si vzpomínám na nehodu asi před 30 lety v Běchovicích, kdy Lv překřížil trasu pantografu z Prahy. Strojvedoucí pantografu (a jiní) to nepřežili, během vyprošťování však strovedoucí, než omdlel a zemřel, prohlašoval, že na vjezdu bylo volno. Nikdo mu nevěřil, uzavřeno jako selhání strojvedoucího. Připomínám, šlo o vjezd do stanice, nikoli autoblok s UBP. Mimochodem, jak je to s přejezdy: není zde prokázána možnost jiného signálu na přejezdovém zabzař, než tomu, který odpovídá skutečnosti? Mimochodem, proč se tedy na méně frekventovaných tratích budují přejezdníky? Nesvědčí to o něčem? Nevím, ptám se, protože to pro mě může být velmi praktická otázka. Do penze ještě nechci. host Neregistrovaný host Odeslán z: 80.188.73.124 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 16:10:30       ad link Poborskiii 9513 Mezi Brnem a Břeclaví se mi to nestalo nikdy, ale po přejetí mostu v Břeclavi směrem na Lanžhot, Kúty a dál se stávalo běžně, že jakmile jsem "vzal 350ku pořádně u držky", tak přede mnou padl jeden či i dva oddíly. Bylo to ale "normální" a způsobeno nesymetrií kolejnicových pásů při zpětném trakčním proudu. Stačilo sjet z výkonu a klacky po pár sekundách naskočily samy na volno. Mladějov Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 321 Registrován: 3-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 16:16:34       Prvních 2-5 odstavec: Ano,takové případy určitě byly a nebylo jich určitě málo. Také nebyly na mašinách elektronické rychloměry,které zaznamenají více údajů současně. Přejezdy: Tam bych se nebál,špatně šuntující vozidla / solo 810,drezíny/ mají zavedena určitá opatření již léta a funguje to. Přejezdníky jsou "navíc" . Souvisí to ještě s jinými věcmi. Vrátíme se k tomu později,musím končit. EDIT: Pro Rudolfa 33 :-) (Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.) Drn Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2100 Registrován: 4-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 16:17:42       Stačilo sjet z výkonu a klacky po pár sekundách naskočily samy na volno. Tatáž zkušenost při ostřejších rozjezdech s 362 kou z Duchcova do kopce. Na dotaz povolaného človíčka konstatováno suše.....TAK TAM ZA TO TAK NEBERTE, JE TAM MALÁ NESYMETRIE. S optimismem nejdál dojdeš.....pesimisté již teď přesně vědí kam. Amper Neregistrovaný host Odeslán z: 212.111.21.67 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 16:19:26       Mno, - u přejezdu silně pochybuji, že by jedoucí vlak, byť i jen 810, se ztratil na denně pojížděné koleji; - v Běchovicích říkáš že LV křížil, LV opět v pohybu a někdo musel řezat a některá část vlakové nebo posunové cesty musela zůstat nevybaveno - dost na to aby se prokázal závěr pro pantograf /nehledě na nutnost porušení zákazu předvolby). V Bzenci možná něco bylo ale určitě ne odizolování vlaku. I zastavování vlaku 7 km před otevřeným přejedem GS potom, co jsem mluvil s fírou je pro provozáka těžko pochopitelné. Drn Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2101 Registrován: 4-2007 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 16:23:08       V Bzenci možná něco bylo ale určitě ne odizolování vlaku No to se mi ulevilo....bylo to možná jenom NĚCO..... Človíčci, uvědomujete si, jak to celé začíná smrdět? Ještě pořád máte zástupce FS za magory? Vždyť postupně leze jak z chlupaté deky, co se toho stalo. Běhá mi z toho mráz po zádech. S optimismem nejdál dojdeš.....pesimisté již teď přesně vědí kam. m-m Neregistrovaný host Odeslán z: 85.70.152.148 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 16:25:19       Co se ma co vlada zrovinka ted plest do obsazeni DI? Jim nedochazi, co to s lidma udela? Ach jo. host Neregistrovaný host Odeslán z: 80.188.73.124 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 16:25:54       V Běchovicích byla ruská releovka ( jako na Smíchově ). Taky byl v dopravní kanceláři stolek návěstního mistra se zamčeným horním šuplíkem a v něm plombovací kleště a plombičky. Šikovným hmatem se vysunul spodnější šuplík a zespoda se dosáhlo do horního pro plombovačky. Co se s tím asi dá dělat ? Za komančů naprosto neprůkazné a nepoužitelné. Tím spíš, že náčelník depa byl z Běchovic a s náčelníkem stanice chodili na pivo. Shalomek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 10. října 2008 - 16:32:24       pavel_B, Antonín: Já taky netvrdím, že to bylo v posledních dnech a nemám, opravdu nemám důvod si vymýšlet. Kauza padajících světel na autobloku se skutečně stala v době začínající rekonstrukce Vranovic, seděl jsem na 350, když to po výjezdu z Vranovic na Šakvice a rozjezdu na 160 začalo padat. Dle fíry to byl obvyklý stav. Chcete další zkušenosti? vjezd do Kolína z trati 250, na vjezdu výstrah, ale první vexl (spojka) do boku. Projeli jsme to rychlostí 75 a dlouho na to nezapomenu