Archiv do 9. března 2010

Autor Příspěvek Bln-W Neregistrovaný host Odeslán z: 82.117.132.50 Odesláno Pondělí, 04. ledna 2010 - 17:23:45       Po dokončení úseku Erfurt-Nürnberg se přestane o cestě z Berlína do Vídně přes české území i jen uvažovat (to k těm Velenicím). jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Úterý, 05. ledna 2010 - 08:31:34       Bln-W: Nepochybně kvůli brněnskému nádraží u Tesca místo za Zvonařkou...;-) Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 724 Registrován: 5-2004 Odesláno Úterý, 05. ledna 2010 - 09:49:41       Bln-W: dnes jezdí z Berlína do Vídně vlakem snad jen šotouši, a možná ještě tak důchodci, co se bojí, že jim v letadle odejde kardiostimulátor. Jedině to lůžko Metropol / Chopin může být použitelné ... Vlaky Berlín - Vídeň (Hamburk - Villach) nejsou určeny pro cesty z konečné na konečnou. Pro příklad nemusíme daleko, z Brna do Olomouce se taky nejezdí přes Břeclav, byť tamtudy jede přímý vlak. Zdá se mi bezpředmětná diskuse o tom, že by měly jezdit jinudy vlaky živené zejména úsekovou frekvencí Praha - Pardubice, Praha+Pardubice - Brno, Ústí - Pardubice+Brno, něco dá i Břeclav a Kolín / Třebová ...). Ano, daly by se ukončit v Brně, ale zbytečně by byli ztraceni cestující do Břeclavi a Vídně, přitom ti druzí jmenovaní samostatnou linku "neuživí". Vlak Praha - Vídeň, lhostejno kudy pojede, musí vždycky fungovat jako obsluha mezilehlých regionů. Prostě vlak z Prahy do Brna vždycky pojede, ať už bude pokračovat do Rakouska nebo ne, a bez ohledu na polohu nádraží. Jedině pokud chiméra odsunu nádraží zatemní SŽDC mozky natolik, že nechají spadnout most přes Křenovou, tak s tím bude problém :-/ Joe Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 302 Registrován: 10-2007 Odesláno Středa, 06. ledna 2010 - 22:15:02       Nechci dělat reklamu ale na jistém mapovém serveru mají ortofotomapu z června 2009. Znamená to, že ve srovnání s Mapy.cz (2007) je tam hezky vidět přestavba Heršpic. (Příspěvek byl editován uživatelem Joe.) Janatak Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4198 Registrován: 9-2004 Odesláno Středa, 06. ledna 2010 - 22:23:16       Jo, ty mapy jsou hodně dobrý, mají velice slušné rozlišení letecké mapy: Fotka ztratila z kvality screenem a následným nutným zmenšením a i tak jsou zde vidět detaily, jako např. tv vedení trolejbusu a podobně. (Příspěvek byl editován uživatelem janatak.) Prakticky každý člověk, který jezdí na kole, je sportovec - i když jede pouze na nákup nebo do zaměstnání. Belinea Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 628 Registrován: 2-2005 Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 21:23:34       Tak, od včera je již historií stavědlo na modřickém zhlaví:-( Srovnáno se zemí... Cogwheel Neregistrovaný host Odeslán z: 194.228.94.242 Odesláno Pátek, 12. února 2010 - 09:14:11       Je toto téma ještě aktuální? Viz: www.blisty.cz/2010/2/12/art51199.html Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 737 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 12. února 2010 - 09:49:33       Cogwheel: téma je stále aktuálnější. Jestli nepřestane SŽDC v dohledné době snít o novém nádraží v odsunuté poloze, tak se nám to stávající nádraží rozsype. sportovecbrno Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.3.169 Odesláno Pátek, 12. února 2010 - 12:17:18       Nechci se vám do toho moc motat,ale já jezdím v rámci IDSJMK vlakem prakticky denně do Brna do práce a nikdo se mě neptal,kde bych chtěl mít nadraží.Ale myslím si,že tam kde je dnes je to spíš nádražíčko,který už není moc kam rozšiřovat.V létě sem cestoval po Portugalsku a tam mají nádraží dvě-starý malý v centru pro regionálku a na okraji nový moderní pro rychlovlaky propojený tou regionálkou. Tak bych to bral já. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 739 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 12. února 2010 - 14:09:08       sportovecbrno: tohle řešení už se tady objevilo (pod poněkud zavádějícím názvem Rychlodráha) a nějakou dobu se zdálo, že by to byl přijatelný kompromis. Nakonec se ukázalo, že ochota zastánců odsunutého nádraží ke kompromisu je nulová, takže není důvod systém komplikovat druhým nádražím. Problémem současného nádraží, kromě zastaralosti a neudržovanosti, je hlavně nedostatečná kapacita zhlaví a navazujících tratí, a to se dá řešit ve stávající poloze mnohem lépe než v odsunuté. Jinak rozšířením o dvě koleje k TESCO může mít nádraží ve stávající poloze 8 průběžných a 4 kusé koleje, což bohatě stačí výhledově možnému nárůstu provozu: 15' interval na S2, S3, S4 a 30' na S41, S6 (to je prakticky 100% nárůst oproti současnosti s výjimkou S3, kde se 15' interval epizodicky vyskytuje už dnes), rychlá regionální a dálková minimálně v hodině ve všech rozumných relacích, což by např. v případě existence VRT na Prahu znamenalo 4x do hodiny vlak Praha - Brno - někam dál (Ostrava, Vídeň, Zlín, Bratislava) --> větší rozsah není moc reálný. Pro zvládnutí provozu většího než dnes není tolik podstatný počet kolejí (hran u nástupišť), jako možnost současných bezkolizních vjezdů a odjezdů. sportovecbrno Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.3.169 Odesláno Pátek, 12. února 2010 - 15:00:33       Já vím,že to tady padlo a nedopadlo,aspoň by byli spokojení všeci . Prostě betonová lobby a nic jiného.Ale ať si SŽDC prosadí co chce,stejně si lidi časem zvyknou. A dluhy-peníze budou,mi nebudem-sice to zní blbě ale je to bohužel tak.Bydlím u 240 v Tetčicích a už pár let se řeší modernizace-a zase se to o rok posunulo a já jezdím BMXama a jinýma vrakama a ČD se jen chlubí,jak utrácí naše peníze za nový vlaky... stojí to za rozčilování?? Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 740 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 12. února 2010 - 15:17:40       já jezdím BMXama a jinýma vrakama a ČD se jen chlubí,jak utrácí naše peníze za nový vlaky... stojí to za rozčilování?? Bmx je náhodou v současném "okolobrněnském" vozovém parku představitel té lepší části :-/ a navíc k vám jezdí 854 a spol., takže se moc netěšte. Po modernizaci trati dostanete honekry, aneb "elektrizace zvyšuje kulturu cestování", jak je zdůrazněno v každé tiskové zprávě SŽDC. Martin_zlivský Administrátor Číslo příspěvku: 53801 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 12. února 2010 - 18:09:09       Co bych dal za návrat Bmx do okolí Budějc... Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid! Hledáte nejlepší zvuk na síti? www.danceradio.cz Vojtik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3238 Registrován: 2-2007 Odesláno Pátek, 12. února 2010 - 18:49:44       Odkdy se na odbočce Státní silnice, při jízdě z Heršpic osobního návěstí i při jízdě "do rovna" volno+60km/h? Pokud si dobře pamatuju, tak na odjezdu z Heršpic dřív svítívalo "volno", což mi nekoresponuje s tou 60 na odbočce... Nebo je to nějaká novinka, protože se HH již ovládají pomocí JOP? stavědlo 2 vypadá tak smutně opuštěně Výpravčí Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 221 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 12. února 2010 - 21:36:36       Béééé je správně. Vojtik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3243 Registrován: 2-2007 Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 21:34:49       Výpravčí: děkuji Proč se to vůbec předělávalo? Jiné normy, které to požadují? A když už jsem tady, tak pár náhodně vybraných fotek, ať jen blbě neplkám Výpravčí Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 222 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 18. února 2010 - 23:47:11       Vojtik: Traťová rychlost Brno hl. n. - Heršpice 80(90?)km/h Heršpice - Odb. st. silnice 60km/h Lokführer byl varován (tedy nad rámec "rychlostníku" umístěného cca. 30m za dotyčným návěstidlem). Předpokládám, že kdyby to nebylo v normě, tak se s tím nikdo ne**re. V tomto případě je to spíše kontraproduktivní, jelikož spojka ze 3. stan. koleje směr Modřice je také na 60km/h a strojvedoucí podle návěstního znaku nepozná kam je postavena vlaková cesta. jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Pátek, 19. února 2010 - 07:53:51       V KrPoli byla zastupitelstvem schválena idea přestavby nádraží vzor "Vážka". Máme se nač těšit. Osobně doufám, že na to nikdo nedá peníze a nádraží bude civilizováno méně megalomanským způsobem. Andromeda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10 Registrován: 1-2010 Odesláno Sobota, 20. února 2010 - 08:05:49       Výpravčí: Ze 3. koleje do Modřic se jezdí padesátkou. Xhost Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 208 Registrován: 7-2009 Odesláno Neděle, 21. února 2010 - 20:28:11       jk bez registrace: to není jen tak nějaké "nádraží" - to je pokus postavit pokud možno za obecní (jen z kasy MČ to mělo být 150Mega z těch odhadovaných cca 700-800Mega) a dotační (EU) peníze megastavbu pro komerční využití, kde měl být přestup pokud možno co nejvíce znepříjemněn (výškovým rozdílem 3 pater) a cestující nahnáni vstříc prodejcům :-( Kopečný a na něj napojená betonová lobby si prostě chtěla postavit pomníček. Renesance kolejové dopravy přijde! (a přijde nás draho, čím později - tím více). jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 07:47:17       Xhost - vždyť já vím, měl jsem za to, že "Vážka" je už dost profláklá na to, abych tu musel vypisovat všechny její "skvělé" vlastnosti. Jinak já tu vizualizaci nakonec pochopil tak, že vylézt schody z perónu do pasáže a slézt do přednádraží bude jen možnost, nikoliv povinnost a stávající podchod zůstane po rekonstrukci zachován. Což na celé obludnosti toho nápadu ale moc nemění. jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 09:14:40       Tak nic, podchod je pravděpodobně skutečně na odstřel: http://kralovopole.brno.cz/soubory/80903/rozvojova-studie-provedi telnost.pdf Pikantní je, že při posuzování variant (nulová/rekonstrukce/novostavba) je stávající řešení přístupu vlak-MHD podchodem v prvních dvou případech posuzováno jednoznačně jako klad, ve třetí variantě (novostavba) je naopak jako klad posouzen nadchod...Místo jedněch schodů tu bude systém výtahů a eskalátorů. Chybí snad jen zdymadla. Už dlouho jsem neviděl tak účelovou studii napsanou na míru předem stanovenému závěru... Xhost Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 210 Registrován: 7-2009 Odesláno Pondělí, 22. února 2010 - 22:37:17       Nějak "promazané" to už určitě je, protože lidi od arch. studia co to vizualizovali si v minulém týdnu (tj. ještě před hlasováním na MČ) zprovoznili a.s. a nejspíš už se těší na přítok peněz z obecní kasičky :-( Renesance kolejové dopravy přijde! (a přijde nás draho, čím později - tím více). Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 554 Registrován: 9-2005 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 09:25:27       Pochopil bych, kdyby se zkulturnila nebo zgruntu přestavěla stávající výpravní budova, šikovný architekt by si určitě poradil i s nějakou přístavbou tak, aby se zakomponovala pod estakádu a od vlaku se suchou nohou přešlo až na bus zastávku, případně zastávku šaliny, samozřejmě i s protažením podchodu za Ponáffku, ale toto je velikánská hovadina, takový odsun v malém, co se poměru nákladů a přínosu týče. jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 10:10:36       Goldfinger: Podepisuju. Zghk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 301 Registrován: 7-2002 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 18:26:49       samozřejmě i s protažením podchodu za Ponáffku Poslouchaj, Zlatoprst, není tohle pro těch 30 lidí, kteří by tama za den prošli, velikánská hovadina, takový odsun v ještě menším, co se poměru nákladů a přínosu týče? Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 555 Registrován: 9-2005 Odesláno Úterý, 23. února 2010 - 20:52:44       Zghk: Tak těch lidiček bych odhadoval řádově víc vzhledem k tomu, že o kus dál směrem k Zamilcu je královopolský hřbitov, momentálně se na něho dá dostat, myslím teda po svých, ne že mne tam dovezou v holcnovým schlafsacku akorát autem. Pěšmo to musím obejít buď myší dírou pod tratí, případně se tam dostanu od Kociánky, obojí dost zacházka, nebo z druhé strany tím šíleným mostem. Za další v území kolem Fibichovy se v dohledné době nejspíš bude stavět, tudíž poptáffka po slušném i pěším spojení ke královopolskému terminálu vzroste. Ta láffka přes Ponáffku nemusí být goldnová, stačí holcnová, úplně einfach. jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 07:54:41       Zghk - Jak píše Goldfinger, ty zahrádkařské kolonie mezi Kostelní zmolou (u hřbitova) a Fibichovou ulicí budou za pár let minulostí - v tak atraktivní lokalitě (de facto v centru Brna) ředkvičky, rybíz a zahradní grily nápor developerů neustojí. Obchodní centrum u nádraží by lokalitu učinilo ještě atraktivnější, tudíž i dražší, což může být také jedním z důvodů té plánované megalomanské novostavby. Zghk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 302 Registrován: 7-2002 Odesláno Středa, 24. února 2010 - 18:44:30       obojí dost zacházka Hmm, pokud lze 200 metrů definovat jako dost zacházku, tak to potom jo. Každopádně je v Brně a širokém okolí spousta lepších příležitostí, jak utratit peníze (bez ironie). Xhost Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 216 Registrován: 7-2009 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 13:56:05       Ovšem místo meganadchodu by stačilo zkoordinovat dnešní podchod na nástupiště a protáhnout ho až k potoku + udělat slušnou lávku na druhý břeh. Ale to by bylo za zlomek peněz a v dnešním prokorupčním prostředí je to asi děsně nezajímavé. Renesance kolejové dopravy přijde! (a přijde nás draho, čím později - tím více). David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1691 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 14:55:03       Mě na tom návrhu dostává to, že by se měly obchodní prostory platit z veřejných peněz. parodie na moderní nízkopodlažní tramvaje Trojčata a housenky: optimální využití tramvají se skříní VarCB3 Xhost Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 217 Registrován: 7-2009 Odesláno Čtvrtek, 25. února 2010 - 16:11:32       David_jaša: nad tím jsem se také už pozastavoval, je to parazitování dovedené na novou úroveň. Donedávna to byla "kapitalizace zisků a socializace ztrát", teď už je to rychlejší, protože se rovnou "socializují investice". A vzhledem k detailům rozboru toho PPP projektu http://kralovopole.brno.cz/soubory/80903/rozvojova-studie-provedi telnost.pdf tak je tam nenápadně nastrčená nádherná formulace přímo ukazující na to, že soukromá firma si slízne smetanu a na město zůstanou jen náklady: V tomto případě opět předpokládáme, že město Brno bude pronajímat plochy a veškeré příjmy z pronájmu budou náležet Brnu. Město Brno ponese riziko pronájmu komerčních ploch. >>> Opět je možné v dalším průběhu přípravy Projektu znovu posoudit variantu, že pronajímatelem ploch a příjemcem nájmu může být i soukromý partner, který bude zajišťovat provoz infrastruktury. <<< Renesance kolejové dopravy přijde! (a přijde nás draho, čím později - tím více). Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 558 Registrován: 9-2005 Odesláno Pátek, 26. února 2010 - 19:18:02       Xhost: tak nějak jsem to myslel, zlatem ta láffka vykládaná rozhodně být nemusí, ale jde o to, aby nádraží v kéniku netvořilo bariéru k rozvojovému území a koneckonců i ten hřbitov k městské části patří. Xhost Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 220 Registrován: 7-2009 Odesláno Sobota, 27. února 2010 - 09:17:55       Goldfinger: jenže tady jde bohužel o to prosadit předražený leštěný prd, na kterém pár zainteresovaných nechutně vydělá. O lidi (cestující) vůbec nejde. Renesance kolejové dopravy přijde! (a přijde nás draho, čím později - tím více). Vojtik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3254 Registrován: 2-2007 Odesláno Sobota, 27. února 2010 - 18:42:40       Chodí sem ještě vůbec někdo z Heršpic? Je to tady takový "bez života"... snad nebude vadit, když to tu po dlouhé době oživím nějakýma těma (snad povedenýma) fotkama Jako postřeh na začátek bych řekl, že je v Heršpicích bahno, bahno a bahno A kdo může, nešlapejte na ten led, co je u novýho mostu... po došlapu praská a člověk se pěkně brodí čím? Vodou a opět bahnem Takže trocha hlíny na začátek (velmi pěkně se lepila na boty a strašně špatně šla sundat). A teď trochu provozu, kvůli kterému jsem tam hlavně šel. A jen na skok na Státní silnici, když už jsem tam byl. Jo, uteklo hodně vody, než jsem se v Heršpicích znovu objevil Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 148 Registrován: 12-2007 Odesláno Úterý, 02. března 2010 - 10:47:42       Goldfinger: Podle mě by spíš pomohlo zařídit nějaký lepší a jasnější průchod po mostě nad severním zhlavím. Můžu se tam dostat buď kolem těch garáží, což je úplně špatný, nebo docela blbou zacházkou směrem k Tylově. A ještě kolem mě jezdí náklaďáky tam na to sběrné cosi. Je to i blíž hřbitova a tak. Podchod a lávka by podle mě ústily zbytečně blízko tomu stávajícímu průchodu a nestálo by to za to. Xhost Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 225 Registrován: 7-2009 Odesláno Úterý, 02. března 2010 - 19:45:55       Thingie: jistě, tam by to mohl řešit slušný chodník od tram. zastávky u bývalého Zágrebu (dnes Tylova?), který by prošel pod svitavským přivaděčem (tam chodník je) a dále přes ten most nad severním zhlavím (otázkou je, zda by ten most sám o sobě už nepotřeboval pořádný facelift či rovnou přebudování)- Renesance kolejové dopravy přijde! (a přijde nás draho, čím později - tím více). Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 150 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 03. března 2010 - 11:21:21       No, ta silnice je právě ta hlavní překážka. Kdyby jí bylo nádraží, tak tam lidi prostě začnou bezostyšně přelézat kolejiště a chodit kam chtějí -- což se masově prostě neděje. Ale přes tu silnici se civilizovaně dostanete vlatně jenom u nádraží, a pak nic (ten zmiňovaný chodník už je fakt nejkrajnější výspa civilizace). host Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Středa, 03. března 2010 - 19:37:40       Mám trochu pocit, že diskuse v tomto tématu zapomíná, že železnice a její stavby jsou jen součástí vnějšího světa, a ne světem samým pro sebe, který se dá nějak parciálně optimalizovat. Už celé generace kvalitních urbanistů, se shodují v tom, že pro město je ideální odsunout nádraží, ale v tomto vláknu to většina příspěvků hodnotí jako zákeřné spiknutí temných sil, betonové lobby, ODS a SŽDC. "Vážka" je pro změnu navržena proto, aby se na ní někdo bezostyšně pakoval a na občany zbylo jen hrazení nákladů, protože celé je to na... Prostě jsem chtěl říci, že si myslím, že se moderní železnice, chce-li přežít, musí otevřít potřebám celku, přizpůsobovat se podmínkám, sdílet prostory s jinými komerčními aktivitami, neboť to bude dobré pro všechny strany. I já si uvědomuji výhody i nevýhody odsunu, a také nepovažuji vážku za kdoví co, ale myslím, že není rozumné být slepý a hluchý k argumentům druhé strany, nebo si dělat kategorický úsudek, aniž bych se na věc podíval z jiného úhlu, než jen z okénka vagonu. Bude mi líto, když zmizí starý svět, který máme všichni rádi, ale ještě více by mě mrzelo, kdyby měla odumírat celá železnice. David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1702 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 03. března 2010 - 22:31:10       Už celé generace kvalitních urbanistů, se shodují v tom, že pro město je ideální odsunout nádraží Kdo a jaké pro to má argumenty? Jsou ještě dnes platné a budou platné i za 20, 50, 100 let? parodie na moderní nízkopodlažní tramvaje Trojčata a housenky: optimální využití tramvají se skříní VarCB3 Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 746 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 04. března 2010 - 00:22:28       Těmi generacemi kvalitních urbanistů myslíte Wendscheovou, Jozífka a Dokoupila, nebo Duchoně s Onderkou? Městu odsun nádraží vcelku nic nepřinese, tedy kromě (1)horší MHD za více peněz, (2)více aut v ulicích a (3)zmršení jižního centra ... ad (1): ve městě není a nebude významnější jednotlivý zdroj cest MHD, než je (bude) hlavní nádraží. Kvůli odsunu se bude muset překopat tramvajová síť linek, navýšit výkony a část stávajících převíst k nádraží ad (2): v některých relacích se díky přestupu navíc cesta prodlouží i více než o 10 minut, což nepochybně o kousek posune hranici výhodnosti dojíždění autem ad (3): pokud se odsune nádraží, "musí" se v jižním centru rychle postavit cokoliv, aby nádraží nestálo v pustině. Pokud nebude tlak na rychlost, může dávat město větší důraz na kvalitu a rozmanitost funkcí nové zástavby cajzl Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.181.23 Odesláno Čtvrtek, 04. března 2010 - 11:20:55       Ad "projekt revitalizace stávajícího příměstského dopravního přestupního terminálu v městské části Brno – Královo Pole": Ty nechutné populistické žvásty převažující v náplni "studie proveditelnosti" jsem pochopitelně odmítl číst (stejně mají jen úroveň textu nekvalitní diplomní práce, která potřebuje jednu přihlouplou větu rozmělnit na 10 stran), ale fascinovalo mě tvrzení, že "... Je kladen důraz na bezbariérovost a rychlost přestupů. ..." - zejména v případě, kdy pro přístup na peróny a odstup z nich bude nutno zbytečně překonávat o jednu výškovou úroveň navíc nahoru i dolů, to "sedne jak zadnice na hrnec"! Případným zájemcům o seznámení se s provozem takového systému v podstatně menším rozsahu a zkušenostmi s ním vřele doporučuji exkurzi do železniční stanice Strančice, nejlépe v doprovodu přednosty UŽST (nebo jak se ta funkce teď jmenuje) Benešov u Prahy - ten, koho mám na mysli, býval celkem kultivovaný pán, takže není ani třeba brát si s sebou nějakou preventivní ochranu před vulgárním slovníkem. Nechápu, proč VHD (především tramvajová) nemůže být dovedena až přímo před nádražní halu a mít tam zastávky (jako to funguje třeba i ve Vídni u nádraží Wien Nordbhf = po přestavbě Praterstern) nebo přímo k podchodu vedoucímu k perónům, bude-li nově přístupný mimo halu, a proč je do toho prostoru naopak navrhováno parkoviště vozidel IAD, když všichni proklamují, jak je třeba preferovat VHD: hlavně, že se Brno neustále ohlíží po Vídni jako po svém (byť těžko nedostižitelném) vzoru ... Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 151 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 04. března 2010 - 14:43:58       Já znám Strančice jenom z fotek a vlaku, ale nečekal bych tam nějakou katastrofu, vypadá to civilizovaně, konečně, něco by se tam podlézat nebo přelézat prostě muselo vždycky. Z okolí Brna bych jako odstrašující příklad jmenoval Skalici nad Svitavou, kde z motoráčku od Boskovic do rychlíku do Brna z ostrovního nástupiště k nástupiště před nádražní budovou, lezete naprosto šíleným způsobem sem a tam nahoru dolu. Zoufalé. Každopádně bych rád viděl někoho, kdo ten královopolský projekt nevidí jako kokotinu prvního řádu. No jasně, najdou se takoví, postup už je promyšlený a odzkoušený. Stávající stav sice není vysloveně nepoužitelný, ale je to strašně sešlé a odporné, chybí tam ty výtahy (které mi přijde, že nemůže být problém doplnit), a pár dalších maličkostí. Takže namísto vylepšení a zcivilizování prodáme lidem totální překopání a z… něcosidoplňte. Sick. Jinak třeba proti těm parkovištím namísto garáží co tam jsou teď bych nebyl, jednak by tam bylo rozumné stání pro regionální autobusy, a taky by to mohl být v brněnských podmínkách relativně slušně rozumný pokus o aproximaci nějakého P+R. host Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Pátek, 05. března 2010 - 18:42:46       Nechci se s vámi přít o tom, že každý zásah do města má své výhody a nevýhody, a že každé sebelepší řešení bude zase jen kompromisem. Ohánění se jednotlivostmi, nafukování nevýhod jednoho a zlehčování nevýhod druhého řešení je přávě tím, co považuji za nesprávné. Nechci se zaplétat do emotivních diskusí, ale bylo myslím by neslušné vůbec nereagovat. Takže jeden urbanista za všechny, brněnská ikona Bohuslav Fuchs - nejprve odsun, pak ještě navrhuje i druhou alternativu (TESCO), nakonec se ale vrací k odsunu. Rozebírat klady a zápory jednotlivých variant a podvariant nejde rozhodně v pár řádcích diskuse, dala by se o to napsat tlustá kniha plná obrázků, a ještě by se tam nevešlo určitě všechno. A vyzobávat si témata coby bojová hesla se hodí tak k politikům. Mimochodem, nová "protiodsunová" radnice si nechala zpracovat posudek. Samozřejmě, že City Plan Praha věděl, co chtějí slyšet. A přesto v posudku stojí: Z hlediska zásad modernizace železniční sítě ČR plně vyhovuje varianta A (odsunutá), zejména svým směrovým řešením a konstrukčním uspořádáním vlastní železniční stanice nového osobního nádraží. Ke kladům předloženého návrhu nového osobního nádraží ... patří i jeho umístění v přímé a odpovídající podoba technického řešení nástupišť. Negativem návrhu je koncepční chyba v severním zhlaví nového osobního nádraží a způsob křížení nákladní a osobní dopravy v Brně-Židenicích, neboť navržené uspořádání bude tvořit nové „úzké hrdlo“ celého uzlu. Toto negativum se dá napravit v dalším stupni projektové dokumentace. Zároveň varianta A umožňuje další modernizaci při nárůstu dopravy... Varianta B (přisunutá) je v rozporu s ustanovením Vyhlášky č.177/1995 Sb.. Směrové uspořádání navrženého osobního nádraží není v souladu s platnými zásadami návrhu železničních stanic a uzlů i když jde o akceptovatelné řešení. Lze též očekávat problémy s dostatečnou kapacitou žst. Brno hl.n. při očekávaném nárůstu dopravy, vybudování VRT a nerealizování kolejového diametru. Dají se očekávat problémy se stávajícím zemním tělesem dráhy a s historickými objekty (viadukty).... Tím vším chci jen říci, že je mnoho odborníků, kteří po zralé úvaze odsun podporují. Pochopitelně existuje i opačný tábor, záleží, jakou váhu přiřadíte jakému argumentu. Ale silná slova (ano!!/ne!!) spíš ukazují na to, že autor toho mnoho neví o kompromisech. Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 152 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 05. března 2010 - 18:53:29       Ta zmíněná studie toho píše víc, byla tam uvažováná i nulová varianta, a já bych neřekl, že nutně vyznívá jako podpora nádraží v odsunuté poloze, naopak je to tam dost kritizované, nejenom za to severní zhlaví, ale i za tu městskou dopravu, kde je přiznáno, že to prostě bude složitější a dražší. A to už tu všechno bylo. I pozitiva tam jsou. To je jasné. To přeci nikdo nepopírá. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 749 Registrován: 5-2004 Odesláno Neděle, 07. března 2010 - 23:11:54       Ale silná slova (ano!!/ne!!) spíš ukazují na to, že autor toho mnoho neví o kompromisech. Slovo kompromis ukazuje zase na to, že autor toho mnoho neví o dané problematice. Znamená to zbourat Vaňkovku a postavit nádraží na půl cesty? Nebo jezdit s půlkou vlaků na dolní a s půlkou na hlavní?? Existující zástavba předurčuje, že skrz širší centrum města mohou vlaky jezdit jedině v těch dvou stávajících koridorech. Zlikvidovat jeden z nich (kterýkoliv) je pitomost, protože nacpat všechno do jednoho znamená vyrobit si úzké hrdlo, což samozřejmě odskáče cargo (nejen to s velkým C), protože objednávaná osobní doprava má přednost. Leda by se postavila nějaká nová trať pro nákladní dopravu, což sice teoreticky možné je (podél Svitavy), ale rozhodně s tím nepočítá ani město, ani SŽDC. Fuchs se k odsunu nikdy nevrátil, po válce zastával jednoznačně stanovisko, že nádraží má zůstat tam kde je. Ostatně to byl i jeden z důvodů, proč byl odejit z Technické kanceláře pro brněnský železniční uzel. O tendenčnosti posudku CityPlanu myslím nemá smysl spekulovat. Přestože se OUPR snažil na straně zadavatele seč mohl, tak celkovému vyznění ve prospěch varianty B se neubránil. Nebudu citovat jednotlivé argumenty pro stávající polohu, protože těch je tam mnoho, stejně jako těch opačných. Klíčový je závěr hodnocení, a z něho cituji: Z dílčí analýzy pro rovnocenný význam kritérií vyplývá preference varianty VB před VA, viz. obrázek 5 z přílohy č. 1. Zjištěná preference je více než 24 %, tj. VB --> VA . Z dílčí analýzy pro direncovaný význam kritérií vyplývá preference varianty VB před VA, viz. obrázek 9 z přílohy č. 1. Zjištěná preference je více než 31 %, tj. VB --> VA . Z porovnání výsledků obou modelů (obrázek 10 z přílohy č. 1) vyplývá, že zavedení relativní důležitosti (váhy) kritérií významně podporuje superiorní řešení a preferenci vítězné varianty. Jestliže pro rovnocenný význam kritérií zaujal první pozici scénář VB s preferencí 24,2 % před scénářem VB, potom v rámci modelu pro diferencovanou váhu kritérií byla tato priorita zvýšena na rozdíl 31,5 % . ... Z provedené analýzy vyplývá, že chování posuzovaného systému je konzervativní a stabilní. Tato skutečnost byla ověřena testem citlivosti. Pro posuzovaný soubor dvou variant a třiceti kritérií lze variantu VB pokládat za superiorní. A co se týče zmíněných rizik, tak analýza je shrnuje takto: - stavba nádraží „na zelené louce“ je vždy méně náročná, než rekonstrukce ve stanici za provozu po částech - u varianty B je s vysokou pravděpodobností nutno zajistit alternativní model financování - z pohledu samosprávy (města Brna) dominuje riziko zvýšených vyvolaných investičních a provozních nákladů se zajištěním MHD. Toto riziko je spojeno s variantou A. - z pohledu cestující veřejnosti dominuje riziko prodloužení cestovního času. Toto riziko je spojeno s variantou A. Tady bych se zastavil u toho druhého rizika - nutnosti alternativního modelu financování var. B. To se posléze stalo oficiálním zdůvodněním, proč město nadálo připravuje variantu A navzdory výsledku analýzy, nicméně další vývoj ukazuje, že původní varianta financování var. A (tedy částečně z OPD) je stejně nereálná. Podmínkou financování z OPD je podpora veřejnosti (v referendu 84 % proti) a existují-li varianty, pak i provedení srovnávací analýzy (provedena - a vyzněla ve prospěch jiné z variant). A to nemluvím o tom, že i kdyby to mohlo v Bruselu projít bez problémů, tak se to stejně nedá postavit do června 2015, což je poslední termín pro dokončení projektů financovaných z tohoto programu (nestačí do toho termínu utratit peníze, musí být dokončený projekt). jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Pondělí, 08. března 2010 - 08:15:36       host (3. března): nevím, jak dalece jste seznámen se současnými poměry v přestupním uzlu Královo Pole, ale věřte, že projekt Vážky ve stávající podobě je v dané lokalitě kulantně řečeno naddimenzovaný. Proti propojení komerce/doprava nemám zhola nic, jen mi poněkud uniká, proč má toto propojení stát veřejné rozpočty nejméně miliardu, když střízlivější a levnější varianty leží na stole - tedy dnes již pod stolem... cajzl Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.181.23 Odesláno Pondělí, 08. března 2010 - 09:44:01       Ještě k "revitalizaci stávajícího příměstského dopravního přestupního terminálu v městské části Brno – Královo Pole" (a nejen k ní): "Thingie" napsal 4. března odpoledne, že "... Z okolí Brna bych jako odstrašující příklad jmenoval Skalici nad Svitavou, ...": omlouvám se, že jsem na ten Brnu bližší příklad zapomněl, ale jde-li o "přestupní" stanici, pak přestupy v obou směrech najednou lze jen těžko řešit pouze úrovňově - jinou záležitostí samozřejmě je, že pokud je frekvenčně silný směr například výrazně jiný v ranní a jiný v odpolední přepravní špičce, lze přípojnými vlaky jezdit pokud možno vždy k takovému nástupišti, aby přestupy byly co nejsnazší: v případě žst. Skalice nad Svitavou je tedy záležitostí dohody technologů KORDISu a železniční stanice (která instituce právě nyní dělá technologii pro žst. Skalice nad Svitavou, to netuším), jak "práci stanice" v pravidelném provozu zorganizují. Žst. Skalice nad Svitavou byla ovšem vlastně pouze "poloperonizována", takže alespoň některé koleje jsou dostupné úrovňově - cestující v žst. Strančice jsou na tom ovšem podstatně hůře v tom, že ke každému vlaku je přístup možný jen mimoúrovňově, protože nástupiště u staniční budovy bylo zlikvidováno, takže všichni musejí vždy vystoupat na lávku a sestoupat z ní (o tom, že lávka znamená nutnost překonávání ztracené výšky o více než 1 metr větší, než je nutno překonat v případě podchodu, snad nic psát nemusím): eskalátory tam samozřejmě nejsou, a stíhat přestupy mezi vlaky a autobusy s využitím "líných" výtahů (nastavených pro tělesně postižené) je často naprosto nereálné. Odchylně od "jk bez registrace" bych v zájmu "atraktivnosti VHD" raději už neuvažoval o tom, "... proč má toto propojení stát veřejné rozpočty nejméně miliardu, když střízlivější a levnější varianty leží na stole - tedy dnes již pod stolem...", protože na tom nikdo z nás nic nezmění - spíše bych přemýšlel o tom, jak za ty peníze, které ta schválená zparchantělina má veřejné rozpočty stát, udělat nakonec přece jen něco, na čem by si zúčastnění sice "urvali" alespoň stejně, jako si nahrabou podle zatím schváleného, ale stále ještě nikoli definitivně detailně dopracovaného řešení, ale bylo by to zároveň rozumněji použitelné pro "koncové uživatele" = vymyslet aspoň takové dodatečné dílčí úpravy schváleného řešení užitečné pro cestující, které by byly přijatelné zároveň i pro rozhodující účastníky stavebního řízení. Je sice hodně smutné, že to došlo až do tohoto stavu, ale je to (bohužel) u nás v posledních téměř 20 letech docela běžné, a dokud stavba nestojí fyzicky, pořád stojí aspoň za pokus měnit řešení na co možná nejméně špatnou ze všech špatných možností, které v tomto případě zbytečně hloupě schválený "projekt revitalizace" zatím stále ještě umožňuje prakticky realizovat ... Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 559 Registrován: 9-2005 Odesláno Pondělí, 08. března 2010 - 09:44:30       Racek:Ten nový nákladový průtah podél Svitavy je nápad, který by se měl ve výhledu držet. Jedině tak se dá zrušit celé Dolní a komárovská spojka bez rizik úzkého hrdla. Je to o penězích a dost pravděpodobně i o komplikovaném územním řízení (holásecká jezera atd.) jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Pondělí, 08. března 2010 - 10:17:03       Cajzl: Jo, nebo tak. To už je jiný level uvažování, řekl bych, že i praktičtější, bohužel. V tom případě bych uvažoval o zachování stávajícího podchodu s jeho protažením směr Myslínova. Kdo by chtěl lézt do Vážky, ať si tam leze, kdo spěchá na vlak/z vlaku ať to bere podchodem. Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 155 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 08. března 2010 - 19:55:21       Cajzl: Úrovňově od staniční budovy se jde dostat směr Brno. Na tom jednom ostrůvku se pak stejně tak asi dá přestoupit z vlaku od Brna do Boskovic. Takže horolezení zůstává na přestupu od Boskovic do Brna a samozřejmě od Brna na autobus. Ono by to celé vlastně mohlo být trochu fuk, protože kraj výhledově počítá s tím, že do Boskovic se postaví spojka. No, Strančice si teda asi prohlídnu, někdy, až bude příležitost. To s tím Krpolem, to je trochu přeceněné, ne? „Vážka“ je zatím akorát víceméně záměr zastupitelstva městské části, nadto chvíli před volbama. Proč by se mělo hned kapitulovat, a snažit akorát něco „urvat“? http://bahnhof.cz Kolemjdoucí Rob Neregistrovaný host Odeslán z: 62.245.114.115 Odesláno Pondělí, 08. března 2010 - 21:11:40       Fuchs se k odsunu nikdy nevrátil, po válce zastával jednoznačně stanovisko, že nádraží má zůstat tam kde je. Hmm, a to se dá dokonce i nějak dokázat? A to tedy potom Fuchsův spolupracovník architekt Josef Němec, když tvrdí pravý opak, nepokrytě lže a měl by chodit kanály? Ty nechutné populistické žvásty převažující v náplni "studie proveditelnosti" jsem pochopitelně odmítl číst No tak jistě, proč se zdržovat se čtením nějakých nesmyslných informací k projektu, ke kterému chci zaujmout stanovisko. Jak by mě něco takového vůbec mohlo napadnout. Navíc každému normálnímu člověku je přece na první pohled jasné, že tahleta stupidní vážka jednoznačně musí být předražený leštěný prd a kokotina prvního řádu a kdo tvrdí opak, není Čech. V tom případě bych uvažoval o zachování stávajícího podchodu Ah, bravo, bravissimo. Projektanti se nějakým záhadným způsobem jistě museli přenést do budoucnosti, přečíst si Tvůj příspěvek a tento skvostný nápad zaintegrovat do svého projektu. Protože tam je. Ale to Ty pochopitelně nemůžeš vědět, protože ty kokotiny nečteš, což plně chápu. No, někdy si tak říkám, když vidím, že české diskuse a hospody jsou plné prvotřídích odborníků na všechno, čím to je, že na tom už dávno nejsme jako naši západní Gebrüder . Každopádně člen německé vládní Nadace vědy a politiky, pan Kai-Olaf Lang, onehdá prohlásil, že "Češi jsou kverulanti a kazisvěti, kteří mají hodně řečí, ale nic neprosazují příliš vážně", sprosťák jeden. No a musím se přiznat, že ani já neznám jiný evropský národ, jehož příslušníci by tak rádi vyhazovali obrovskou část své energie na negaci čehokoli. Sprosťák já jeden. Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 158 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 08. března 2010 - 21:55:18       No, když už má někdo pocit, že ten projekt chápe a v těch nevhodně vecpaných bitmpách ve výkresech něco přečte… jak má krucinál fungovat ta nová tramvajová smyčka? http://bahnhof.cz Kolemjdoucí Rob Neregistrovaný host Odeslán z: 62.245.114.115 Odesláno Pondělí, 08. března 2010 - 22:05:04       odkaz .. str. 4 a 5. Já myslím, že je to z toho poznat dobře, nebo ne? Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 159 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 08. března 2010 - 22:44:26       Popravdě, ne. Stopovat čáru označenou šestkou ještě dovedu, přečíst které nástupiště je které, to už jen intuicí, ale pochopit to… Kde budou stát čekající vozy? Kudy tramvaj přijede, je jasné. U té první hranky zastaví, vyžene lidi, a co pak? Kde bude stát, než znova pojede na linku? Mezi těma dvěma hranama není místo, leda by to znova obkroužila. http://bahnhof.cz jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Úterý, 09. března 2010 - 07:55:46       Rob: Ten podchod tam je? V textu studie (který jsem četl, nikde jsem nepsal, že ne, tak laskavě netvrďte opak) jsem o tom zmínku nenašel, ale mohl jsem se přehlédnout. V obrazové dokumentaci vidím na straně 5 podchod zakreslen velmi slabě - pokud to tedy znamená, že zůstane zachován (??), jaksi tam nevidím to pokračování na Myslínovu. Ústí do parkovacího domu, oproti současnému stavu dál od MHD. Čili pro přestup MHD/vlak (navíc, kdo by jel až do KrPole autem?) je podchod nevýhodný a lidi stejně budou nuceni lézt kamsi do Vážky, což je oproti současnémnu stavu jednoznačné zhoršení. Btw: Smí se mi jakýkoliv projekt placený z veřejných peněz nelíbit, nebo mám ukázat svou světovost a pokorně se před každým poklonit bez řečí až k zemi? Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 750 Registrován: 5-2004 Odesláno Úterý, 09. března 2010 - 10:22:17       Kolemjdoucí Rob: ad Fuchs: já ho nepamatuju ;-) ale jeho spolupracovník Rudolf Nedvěd tvrdil to, co jsem napsal já. ad západní Gebrüder: jestli to nebude spíš tím, že jiné národy nevyhazují prostředky nato, že by v každém projektu vybírali tu horší dražší variantu, jako je vážka v případě KrPole a odsun v případě hlavního ... Thingie: já myslím, že je to jasné - postávání tramvají mezi výkony bude zrušeno, protože jinak by v pauze mohli řidiči šmírovat, co se děje v objektu BIS umístěném uvnitř smyčky ... Kolemjdoucí Rob Neregistrovaný host Odeslán z: 62.245.114.115 Odesláno Úterý, 09. března 2010 - 12:39:25       Thingie: já opravdu nevím, co je na tom k nepochopení. Tramvaj zastaví u zdvoukolejněného čumáku (nebo sosáku?) vážky, při menším provozu zde postojí, při větším přejede mezi BISku a Metu, kde je to opět zdvoukolejněné. Nástup je pak řešen cca ve stejných místech jako dnes, jenom bude tramvaj najíždět z opačného směru. jk: to byla spíš stylizace, tak jak se ke mně od vás všech unisono valila jednolitá kritika, tak i já jsem odpovídal jakoby jednomu člověku. Nicméně pokud jste ten text četl, tak je mi s podivem, že jste tam nevyhledal to, co jste pokládal za důležité. Ono už z toho, že jsou tam naplánována parkoviště a park. dům je zřejmé, že se k nim člověk musí nějak dostat a přímo v textu se zmiňuje nutnost opravy podchodu. Nechápu, proč by měl pokračovat na Myslínovu? Těch pár lidí snad dostatečně obslouží lávka. Zrovna tak nechápu, kdo bude nucen kam lézt? Když se podchodem dostanu na parkoviště, tak se jím asi logicky dostanu i na nástupiště MHD, které s parkovištěm sousedí. Spíš bych řekl, že lidi budou cestu nadchodem sami vyhledávat. Díky eskalátorům pro ně nebude překonání podlaží problém, přesunou se mezi nástupišti suchou nohou a navíc budou moci nakoupit. Pochopitelně že se Vám cokoliv nemusí líbít. Tady to jde ale do extrému. Lidi se v Česku staví na zadní proti jakékoli veřejné i neveřejné investici. Předem a z principu. A ještě si myslí, jak jsou vyjímeční - nejsou, k popření jejich vyjímečnosti opravdu stačí navštívit libovolné restaurační zařízení. Racek: no právě, nikdo jsme Fuchse nezažili, ale všichni ho máme plná ústa. Tak ať si to mezi sebou vyřídí pánové Němec a Nedvěd (i když ten už, tuším, zemřel?), když v tom není jasno a my používejme jiné argumenty. No a "horší dražší" varianta... ach jo . To si opravdu myslíte, že pro Berlin Brandenburg International nebo Berlin Hauptbahnhof, abychom zůstali u Gebrüder, by se nenašla jakási "lepší levnější" varianta? Kdyby byli Němci Češi, speciálně Brňáci, tak dodnes pro ty stavby hledají variantní řešení. No a co se tramvajáků a BISky týče - tam si myslím, že toho naopak BISáci využijí a udělají z tramvajáků své informátory. Stále v terénu, nic jim neunikne... Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 561 Registrován: 9-2005 Odesláno Úterý, 09. března 2010 - 13:04:23       Minulý týden jsem viděl na ARD velmi poučnou reportáž o výstavbě nového nádraží ve Stutgartu - černá díra na peníze, obyvatelé už protestují, zástupci DB se tváří jako že nic... Je vidět, že to je partnerské město Brna Kolemjdoucí Rob Neregistrovaný host Odeslán z: 62.245.114.115 Odesláno Úterý, 09. března 2010 - 13:44:18       Řekl bych, že Stuttgart je spíš příkladem toho, že zelení jsou všude stejní. Místo aby byli rádi, že, byť za cenu enormních nákladů - když na to mají - (4 mld ojro), nádraží zůstane v centru, vymýšlejí si jiné zástupné problémy. Zkrátka být v opozici za každou cenu. Jak dlouho by asi trval nějaký konsensus, kdyby se v Brně rozhodlo zachovat nádraží u Nádražní? Jak dlouho by se to obešlo bez vzniku "Koalice pro nádraží levnější" nebo jakékoli jiné? A zase by se 20 let jen žvanilo.