| Autor |
Příspěvek |
Mladějov
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1065
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 18:01:45 | 
|
>navíc na něj nějakej magor furt rve soupravové vlaky.
Zeptej se Zafoda :-)))
>v centru Prahy bude muset dojít k výstavbě dalších kolejí, podle mne nejlépe tunelem Smíchov - Masna, zpodzemnění Masny a dostavby kolejí na novém spojení.
Ne,že bych nesouhlasil,ale třeba zrušení těch šílených Sv a Os z/do Bene s 1-2 lidmi ve vlaku a vrácení děčínských R na Masnu by situaci věčného stání v tunelu před Hlavákem myslím pomohlo.
Podzemní průtah je vizí na 30 let-a to už mi bude asi dost jedno :-) |
Junkrs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 552
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 18:02:05 |
|
To Racek:
Přesně tak. Nikdo neříká, že se musí rozestavět 100 km najednou (tak by tomu stejně nebylo). Stačí začít základníma úsekama, který by měly být 100%-ní, tzn. tunel Beroun (S-bahn 171) a Pha-Benešov (S-Bahn 221, po protažení do Brna i S-bahn 011)
To označení "S-bahn" znamená úsek, kde dojde k uvolnění kapacity, kdyby si zas někdo představoval něco jiného.
Ale jinak souhlasím s Mladějovem, že si tu můžeme dál v klidu fantazírovat, co by, kdy by a jak by....... |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2996
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 18:02:13 |
|
Junkrs: Proč se ptám? Protože někteří diskutéř, zejména v dřívějších diskusích, tvrdí, že ČR nepotřebuje VRT. Argumentují tím, že Praha, Brno a Ostrava jsou malá města, nesrovnatelná s Madridem, Londýnem, Paříží, Porůřím a Berlínem. Tak těmto lidem ukazuji, že VRT nemusí (a taky skoro nikde neslouží) sloužit jen pro obsluhu těchto měst, ale pro rychlé propojení aglomerací a menších měst okolo těch VRT prostřednictvím běžných tratí. Typicky ve Francii. Nebo co taková Belgie? Vždyť zrovna Belgie má, pokud se nepletu, ještě horší rozložení obyvatelstva, než máme my (z hlediska VRT).
|
Mladějov
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1066
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 18:16:09 |
|
>ČR nepotřebuje VRT
Tvrdí netvrdí,ono je to takhle: Jakožto fandovi se mi to samozřejmě líbí,ale ty náklady jsou obrovské,to si prostě země typu ČR nemůže bez drastické redukce jinde dovolit.A to politicky neprojde,vlak je vnímán v kotlince vždy v záporných konotacích.
Já propadám skepsi,když to bude zanedlouho 20 let,co se začal stavět I. koridor a ještě není dokončen. Opravdu budu vděčný za 2kolejný tunel do Berouna (a to se má stavět jako jednokolejný),dvojkolejný koridor Praha-Budějovice a dokončené a opravené všechny korridorstrecke. |
Racek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 743
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 18:30:17 |
|
ty náklady jsou obrovské,to si prostě země typu ČR nemůže bez drastické redukce jinde dovolit.
Náklady jsou srovnatelné s náklady na stavbu dálnic, a ty si ČR zjevně dovolit může. D1 praská ve švech, jedním z možných řešení je VRT, která z ní stáhne část frekvence. |
Mladějov
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1068
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 18:42:05 |
|
Náklady jsou srovnatelné s náklady na stavbu dálnic, a ty si ČR zjevně dovolit může. D1 praská ve švech, jedním z možných řešení je VRT, která z ní stáhne část frekvence.
Jo takhle..Tak si vemte tužku a papír a počítejte. Když pojede denně 1000 lidí místo autem třeba z Prahy do Brna vlakem,za jak dlouho projede takováto kolona při průměrné obsazenosti 1,5 osoby při V=130 km/h a délce auta 5m,odstupu mezi vozy 20 m ve 2 pruzích okolo vás ?
Aneb- nějaké znatelné odlehčení to nebude.Bohužel.
Proto daleko víc pomáhá odlehčení silnic kvalitní příměstská doprava-a ti lidé už v těch vlacích sedí... |
Junkrs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 555
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 21:15:37 |
|
To Mladějov:
Aneb- nějaké znatelné odlehčení to nebude.Bohužel.
Proto daleko víc pomáhá odlehčení silnic kvalitní příměstská doprava-a ti lidé už v těch vlacích sedí...
Tož to by sa dalo aj něco ušetřit, ne? Koleje za Berounem, Benešovem, Kolínem,Kralupama a jine už vlastně nepotřebujeme, ne? Tak je vykopeme, dálkovku s cestujícími a náklady přesuneme na silnice (ty se když tak přinejhorším někde přistaví nebo rozšíří o několik pruhů) a ještě zaměstnáme desetitisíce nezaměstnaných rekultivací přírody po přežitku dnešní moderní doby - železnici.
Raději vážně, ne? Proč zase třeba jenom 1000 lidí a zase třeba jenom z Prahy do Brna? Nebo D1 používají stejně, tak jako by používali VRT Praha-Brno, "taky jenom" lidi Praha-Brno a zpět? Opravdu tam žádná auta nenajíždějí/nesjíždějí na těch nájezdech?
...Proto daleko víc pomáhá odlehčení silnic kvalitní příměstská doprava-a ti lidé už v těch vlacích sedí...
Ano, příměstská doprava. Jenže (vždyť jsem to psal před chvílí) tam už je kapacita na hraně, Cargo brzdí osobku, osobka Cargo, osobka dálkovku.... Další koleje už tam kvůli zástavbě mnohde nepřidáte a teď, kudy z toho ven? Teď je každá rada drahá....
A k podobným tvrzením jako, že "VRT je přeci drahá, že se ničí příroda, rozděluje krajina atd. atd." mi zbývá jenom dodat, že "stejně a v mnoha ohledech spíše méně než dálnice". A ty u nás jak známo stavíme. Sice pomalu, ale dráž než na západě a přesto stavíme. Pravdou je, jak je zmíněno, že... to politicky neprojde,vlak je vnímán v kotlince vždy v záporných konotacích. |
Junkrs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 556
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 21:46:37 |
|
Ale abychom se vrátili k realitě a jenom nesnili, že?!
Podle ročního plánu výluk má v současnosti:
- probíhat aktivace ESA ve Zdicích a AB Zdice-Beroun. Zda tomu tak skutečně je, nemohu bohužel potvrdit.
- pokračovat přestavba mostu na vjezdu do Rokycav ve 2.TK, na kterou má 25.2. navázat začátek optimalizace této TK až do Holoubkova
25.2. by se pak mělo začít s vládáním kolejového propojení v Praskolesích, na což pak během března naváže výluka a optimalizace 1.TK z Praskoles do Zdic.
Stavba Lázně Kynžvart - Lipová by pak měla začít 8.3.
No, doufejme, že se stavařům podaří najít stroje a vyhrabat je z pod sněhu a dočkáme se brzkého pokračování rozsáhlejší stavební činnosti na 3. TŽK západně od Prahy. |
Tomáš_záruba
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1353
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 21:54:50 |
|
Mladějov: Tušení o přepravních vztazích existuje a těch vašich 1000 lidí denně Praha - Brno je silně podhodnoceno. Asi tak dvacetkrát, na což jsou odborné podklady. :-) Mimochodem z toho vnitro zhruba 80%.
Ba ne, já si naopak myslím že postoj typu "s chimérou VRT počkejte až se dodělá všechno ostatní" je nyní už přežitek. Ono to "všechno ostatní" není ani z poloviny tak důležité jako byť jen jediná VRT (viz také problémy kapacity), nehledě na to že velké projekty se prosadí spíš. A hlavně bych rád věděl, jaká je celospolečenská (= politická) poptávka po opravě vexlí někde v Prdelákově, zatímco být v z Prahy v Brně za hodinu by chtěl patrně každý.
Dálnice se nestaví proto že má každý tak rád asfalt, ale protože zkracují nejkratší dobu dostupnosti sídel bez ohledu na druh dopravy. Teprve ve chvíli kdy v této pozici bude železnice, bude ji každý chtít stejně jako dnes dálnice. A proto nemá smysl na železnici dělat prakticky nic jiného než VRT, rozhodně ne po roce 2020 (ale lépe začít ihned po koridorech). |
Mladějov
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1076
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 22:10:45 |
|
>1000 lidí denně Praha - Brno je silně podhodnoceno.
Eh? Mluvím o těch,co by přešli z aut na vlak,vy jako myslíte,že všichni? 5% automobilistů je málo ? Tak kolik říkají studie ?
Pardon,ale jste snílek-za cizí prachy.Tak když je to přežitek myslet střízlivě,prosím.Já se nechám vašimi představami klidně unášet,ale.. |
Tomáš_záruba
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1354
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 15. února 2010 - 23:13:53 |
|
"myslet střízlive" nerovná se "bát se velkého" Myslet střízlivě nemá naopak nic společného s flikováním věcí, které jsou již dost drahé (= nad cca 50-100 MKč/km), ale ještě nezvrátí konkurenceschopnost. A studie říkají, že VRT zamezí nárůstu počtu aut na D1. Po VRT pojede zhruba tolik lidí, co autem. Oproti referenčnímu stavu bez VRT se odhaduje pokles na D1 v různých scénářích asi o čtvrtinu.
Jen tak mimochodem, z finančních toků dnes směřujících do koridorů se dá VRT Praha - Brno postavit za 7 let.
Prostě se smiřte s tím, že doba rýpání se v lokálkách skončila a rychlosti do 160 km/h patří někam před rok 1980. Občané ČR jako celek už nikdy nebudou masivně podporovat nějaké "rozumné opravy na 120 km/h" protože jim to nic nepřinese. Dnes jedou autem, potom vlak už bude pomalejší jen o trochu a nikoli o hodně. To ale zajímá jen nádražáky a šotouše, normální lidi bude zajímat jen to, co bude rychlejší než IAD (aneb tajemství úspěchu příměstské dopravy). |
Petr_Šimral
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2535
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 05:17:15 |
|
Tome, zkus to vzít z pohledu uživatele automobilu. Máš auto? Pokud ano, používáš jej na delších trasách?
Já ano. Představa, že třeba z Prahy Holešovic, ulice U Uranie cestuji do Břeclavi, třeba hotel Terezka na náměstí místo auta vlakem je mylná. Řekněme, že vysokorychlostní vlak bude stát stejně jako auto pro 2 osoby. Řekněme, že s jistotou musím vyjít z domu v Praze 40 minut před odjezdem a v Břeclavi půjdu 10 minut pěšky (nezapomínejme na horskou dráhu v podchodech). Autem je to cca 255 km, což je 2:35 i s přirážkou přes Prahou a padesátkou přes Břeclav. Vynechávám extrémy nehod na D1, já to zažil jednou za posledních deset let, zpoždění 1 hodina. U vlaku to je častější. Kolik by musel jet vlak, pokud VRT Praha - Brno bude měřit 200 km a z Brna do Břeclavi to zůstane stejné, tedy 59 km, předpokládejme, že již z Brna hl.n. bude možný rozjezd rovnou n 160 km/h. budu uvažovat přímý vlak Praha hl.n. - Brno - Břeclav - třeba Wien. Tedy: 200 km Praha hl.n. - Brno = 1 hodina (ať nežeru), 3 minuty pobyt, 25 minut Brno Břeclav. Celková doba jízdy vlakem: 60 + 3 + 25 = 88 minut. Nástupné a odstupné doby: 40 + 10 = 50 minut, celkem 138 minut. Auto: 155 minut. Co budu dělat, když se budu muset v jednom konci nebo v druhém konci více hýbat? U auta to mám jednoduché. U indivindi to už není sranda, leze to do peněz nebo do nohou. O vlaku mohu tudíž uvažovat, byť je rychlejší pouze v případě, že vyřeší návaznou přepravu (třeba In - Gold platný i na všechny IDS a MHD v republice, nejlépe včetně PPS na opačné straně hranice).
Ovšem i tak bude finanční i časový zisk dosti mizivý.
Drsná otázka na příznivce rychlé osobní dopravy:
není (nebylo by) účelnější postavit paralelní D 1 (třeba D1a)? stará dálnice by vedla nákladní dopravu (a sloužila by jako odklonová pro D1a), nová dálnice by sloužila dopravě osobní? Zvyšování počtu pruhů je blbost, mám vyzkoušeno z Itálie. Dodnes nechápu, proč Taliáni na čtyřpruhovce jsou ve 3 a 4 pruhu a já je v klidu předjíždím 1 a 2 pruhem o 20 - 30 km rychleji. Totéž je v úseku Benešov - Praha (nejrychlejším pruhem bývá začasté prh pravý a prostřední).
PŠ |
Bram
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1816
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 06:03:40 |
|
Petr Šimral: Zapomínáš na jednu věc: Těch 155 minut autem je v podstatě neplacená pracovní doba se všemi negativy s tím spojenými, kdežto minmálně těch jeden a půl hodiny cesty po VRT vlakem můžu brát jako odpočinek, můžu si třeba zchrupnout, nebo prostě vypnout. Vypnutí v autě je v podstatě rozsudek smrti.
Ne každý má chuť jezdit autem. Někdo a těch lidí není málo, jezdí autem zejména proto, že jiná, časově přijatelná možnost prostě není.
Také pohodlí auta je relativní, já to jako pohodlí příliš nevnímám, po sedmihodinové cestě z Prahy do Rakouska jsem toho měl až po krk a to jsem neřídil. I když z určité solidárnosti jsem asi za ten volant sednout měl. No a představa zpáteční cesty byla pro mne utrpením.
Proto já, coby příznivce rychlé osobní dopravy, mám naprosto jasno: Žádná další paralelní D1, nýbrž VRT Praha - Brno - Ostrava. |
K. A. F.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 82.117.130.3
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 08:36:40 |
|
TZ:
problémy kapacity obvykle ovšem naopak argumentuješ, že zatížení stávajících tratí se stavbou VRT nezmění, protože z trati přes Pardubice nic neubyde. Takže jen R v úseku Praha - Strančice.
celospolečenská (= politická) poptávka je dost výrazně ve prospěch směřování investic do celé ČR, ne jen do čtyř krajů.
2020 začít ihned po koridorech Koridory rozhodně nebudou hotové v roce 2020.
Po VRT pojede zhruba tolik lidí, co autem Jaký je podíl železnice na srovnatelných spojeních Mnichov - Norimberk nebo Köln - Ffm?
se dá VRT Praha - Brno postavit za 7 let Řekněme, že dám na VRT půlku všech investičních prostředků (ca 11 mld./rok) a že VRT Praha - Beroun stojí v CÚ 2010 zhruba 220 mld. Kč, což je milosrdný odhad. Pak budu mít VRT hotovou po dvaceti letech stavby, tj. v roce 2040. Za cenu, že všechny ostatní projekty (PRaK, optimalizace kolem Prahy, regionální záležitosti typu dvoukolejných vložek, Brno-Přerov) výrazně zbrzdím. Pokud Ti moje termíny připadají dlouhé, podívej se, kdy bude hotový Brenner nebo Koralmbahn.
Nicméně přes to všechno si dovedu představit, že se v roce 2020 začne stavět někde v pastvinách u Třebíče VRT (u Třebíče proto, že v Kraji Vysočina se už dlouho nic velkého neinvestovalo). V roce 2040 VRTka zapojí provizorně do stávajícího stavu Vršovic vj. n. (stavba Hostivař - hl. n. se bude stále odkládat jako neufinancovatelná). A v téže době budou na Kladno jezdit krabičky po jednokolejce, na 171 se bude studijně řešit koncepci (tunel nebo optimalizace) a meandry dráhy u Bezpráví projdou ode dneška už druhou "lehkou optimalizací" pro zajištění prosté sjízdnosti... |
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 806
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 11:06:52 |
|
Mladějov: teoretizujte si,jak je libo. Po info typu Prakticky všechny dosud plánované VRT v ČR změní svou trasu. jsem klidný ...
Nebudeme se přeci tvářit, jako by to byla nějaká novinka. O propojenosti se stávající železniční sítí je rozhodnutí jasné. Porovnání stávající (z r. 2003 - eventuálně i nepropojené se stávající sítí) a alternativní koncepce (po uvážení přepravních proudů, nákladů, jízdních dob atd.) kdy se většina úseků zcela změní je zde.
To, že se pro Praha-Brno navrhla navíc varianta přes Hradubice, ale ukázala se stejně jako neekonomická se ví. Je to víceméně ustáleno na územně zřejmě nejprůchodnější variantě J (Jihlava) přes Benešov, ne?
Mladějov: (tzv. ani nikdo nemá ujasněny hlavní proudy frekvence)
Ale hlavní proudy jsou přeci vcelku jasné. O struktuře a koridorech osídlení zde. Na tom se těžko něco změní.
Z analýzy přepravních vztahů pak pro tu VRT síť propojenou se stávající sítí v ČR vychází hlavní a vedlejší směry sítě takto.
Mladějov: ty náklady jsou obrovské,to si prostě země typu ČR nemůže bez drastické redukce jinde dovolit.
To jste sebral kde? Je to stajné nebo spíš levnější než dálnice. Země typu ČR snad staví dálnice jen kvůli drastické redukci jinde? Kromě toho než se s VRT začne (tedy dejme tomu 2020 nebo o něco dřív), koridory budou hotové, základní dálniční síť bude hotová a betonářská lobby se bude rozhlížet po něčem lepším než jen paběrkování...
Z prvního odkazu: Celkový potřebný objem finančních prostředků ve výši cca 250 mld. Kč je nižší než objem investic, který poputuje do dálnic a rychlostních silnic v příštích 8 letech.
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 807
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 11:28:53 |
|
K.A.F: Řekněme, že dám na VRT půlku všech investičních prostředků (ca 11 mld./rok) a že VRT Praha - Beroun stojí v CÚ 2010 zhruba 220 mld. Kč, což je milosrdný odhad.
No to bych neřekl. Nespletl jste se o nulu? Odhad je přeci spíš 30 mld. Kč včetně Smíchova atd. Proč by u nás měly být tunely tolikrát dražší než v jiných zemích? Buduje se snad v třicetimetrovém průměru ocelovými horami?
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
Mibl
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3336
Registrován: 6-2005
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 11:36:44 |
|
Ne, K.A.F. chtěl nejspíše uvést náklady VRT Praha - Brno a místo toho napsal Praha - Beroun.
| 1899-2009 - 110 let blatenských lokálek! |
|
Tomáš_záruba
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1355
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 13:09:57 |
|
No i tak mi přijde odhad ve výši přes miliardu na kilometr nejmíň dvakrát nadsazený. Snad v tunelových úsecích (ano, zhruba k Benešovu), ale tam kde se půjde víceně méně po terénu určitě ne. Já tipuju 100-150 GKč podle toho, co všechno se do toho započítá. Že nebudou koridory hotovy do roku 2020? To si myslím že v takové podobě, aby byly více méně funkční, budou tak do roku 2017 (asi bez Berouna a NeŠe, patrně i dodělávek na 010, kde však nevidím důvod čekat s VRT - to je větší priorita, problémem zůstane akorát ta Praha, ale tomu naopak VRT pomůže).
Kapacitně jsem myslel v okolí Prahy popř. Brna (tj. vznik segregovaných tratí).
PŠ - to je pohled jednotlivce. Čas samozřejmě není jediný faktor o který jde, to je jasné, a případy typu "obchodní cestující" budou vždy inklinovat spíše k autu. Je to také hodně procent přeprav z hlediska plošného, ale nemyslím že by šlo o většinu z hlediska intenzity. Ostatně já ty přepravní vztahy nemodeloval, takže argumenty typu "spočítal jsi to blbě" neberu. Německé údaje nevím, nicméně na trati Bern - Zürich je to asi 80% (zácpy v obou městech, jednotný dopravní systém s MHD a busy v ceně bez připitomělých příplatků a místenek, 30 min. takt s posilami ve špičce) i přesto, že se jede na 1/3 asi 200 km/h, kousek 160 km/h a ve zbytku pak do cca 130 km/h. Čili to co píšeš o doprovodných podmínkách bych samozřejmě také rád v ČR viděl.
KAF - Rovnoměrně do regionů to více méně bude, když se to správně politicky podá. Viz ty odbočky.
Jinak pokud jde o to Kladno, čím dál víc mě to začíná štvát. Za 40 giga už to snad ani nechci. To radši teď hned prostou obnovu jednokolejky a ZZ, popř. s dráty. 15 min. do Kladna Os (ZrOs) v tu chvíli není problém, cena je někde na 1/10 PRaKu a letiště ať si holt Praha řeší za svý. Nebo ať připustí krátkou výh. Ořechovka, dvojkolejnou vložku z Ruzyně a Buben a dvakrát 15min. projede ihned a bez problému. Pokud se nový Beroun povede částečně povrchově, pak se dá jet na Kladno i tudy a to asi o 10 minut rychleji než po PRaKu, kde jde do skutečného zlepšení parametrů železnice max. 1/3 vynaložené částky.
Čili PRaK se podle mě začíná pomalu sunout do kategorie "strašně předražený, a navíc dlouhými odklady zastaralý ještě před začátkem realizace." |
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 808
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 13:22:23 |
|
PŠ: Tedy: 200 km Praha hl.n. - Brno = 1 hodina (ať nežeru)
Plánuje se kvůli hodinovému taktu trochu méně, nějakých 57 min.
TZ:
To už by bylo bližší oněm odhadům průměrně 0,25-0,75 mld. za kilometr podle terénu. Ne 2 mld.
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
Junkrs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 558
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 13:46:47 |
|
Petr Šimral:
Ano, přesně takto podobně uvažuje spousta uživatelů IAD. Přepočítává jenom čas. Ale už si málokdo uvědomuje to, co už tu nastínil Bram. Totiž, že sezení za volantem znamená prakticky 100% soustředění se na dění před sebou a kolem sebe bez chvilky uvolnění a v jedné poloze po celou dobu jízdy. Nepohodlně se při tom najíte nebo napijete, o případném vyměšování hovořit ani netřeba. A co takhle za volantem sledování filmů nebo práce na noteboku, čtení novin nebo oblíbeného časopisu, luštění křížovky.... Samozřejmě, že se najdou lidi, kteří prostě do vlaku nevlezou už z principu. Ale proč tam nenalákat lidi, kteří by i vlakem rádi, ale cesta trvá příliš dlouho.
Co se týká samotné ceny stavby, tak nedavno byl na "káčku" článek o VRT v Itálii http://k-report.net/clanky/alta-velocit224-italiana-ii/ . Je tam kromě jiného i cenové vyčíslení atd. Průměrná cena VRT v Itálii se pohubuje kolem 32mil EUR/km, což vychází cca na 800 mil Kč. Vzhledem k podobným terénním podmínkám, by se němělo jednat v našem případě o rapidně vyšší náklady. |
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 810
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 14:21:14 |
|
Junkers:
A to byla v tunelech a na mostech skoro čtvrtina tratě!
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
Mibl
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3337
Registrován: 6-2005
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 14:26:35 |
|
nějakých 57 min
Pravidelně mě fascinuje, jak SUDOP při projektování počítá se šířkou uzlu 3 minuty ve všech stanicích bez ohledu na jejich reálnou velikost (Wilson, Plzeň, Budějce, ...). Jen pro představu ÚTS modernizace trati 190 počítá s JD rychlíků 87 minut, pokud uvážíme 57 minut mezi Prahou a Plzní, jak SUDOP svého času navrhoval, tak jsme v Plzni na 3 minutách (2x 1,5 minuty).
Hraní si na 57 minut (místo 60 minut) podle mě nemá mezi Prahou a Brnem valného smyslu, většina směrů tam v té době stejně bude jen tranzitovat (už kvůli kapaciatě nádraží) a ostatní nebudou mít problém si přestupní dobu vztáhnout do své systémové jízdní doby.
| 1899-2009 - 110 let blatenských lokálek! |
|
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 811
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 14:28:45 |
|
Junkers: Ano, přesně takto podobně uvažuje spousta uživatelů IAD. Přepočítává jenom čas.
Hodně jistě ano, ale zdaleka ne každý. Čas je ale rozhodně důležitý, je to v životě nejcennější "surovina".
Junkers: Nepohodlně se při tom najíte nebo napijete
To leckteří zvládají. 
Junkers: čtení novin nebo oblíbeného časopisu, luštění křížovky....
To někteří exoti taky. 
Junkers: o případném vyměšování hovořit ani netřeba.
Jasně že ne. Když na to příjde, tak to je u pumpy nebo v bufáči úplně v pohodě.
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
Junkrs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 559
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 15:46:18 |
|
Tommasel:
...Jasně že ne. Když na to příjde, tak to je u pumpy nebo v bufáči úplně v pohodě.
To určitě jo, ale už zase přicházíš o tu nejcennější "surovinu" |
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 814
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 16:08:22 |
|
Junkers:
Zdravému hochu taková akce netrvá tak dlouho, a bývá to jen občas v čase tankování. Tak k jízdní době přičtěme třeba minutu, třeba proti prolézání podchodem pod perónem. Koneckonců, jen pirát počítá průměrnou rychlost po dálnici blízkou 130km/h, takže v odhadu IGK Brno-barák - Praha-kancl za 2h (průměr pouhých 100+ km/h) už to dávno je.
Vlaky mají teď ale nového spojence. V Praze se teď po zavedení šikany těch, kdo nejedou ale parkují, snížila rychlost na magistrále (a nejen tam) na 50 kvůli hluku. A chystají se další vynálezy. 
(Stejně to ale na konkurenceschopnost koridorové občasné a obkličné stošedesátky stačit ještě asi nebude.)
(Příspěvek byl editován uživatelem tommasel.)
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1677
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 16:33:24 |
|
Přednáška o chystané HS2. Kdo si může dovolit tomu věnovat hoďku a čtvrt té nejcennější životní suroviny, doporučuju, stojí to za to. 
TZ: když se ty plánované trasy mění, napadlo někoho je změnit tak, aby se zastávky "Vysočina" a "Střední Morava" přesunuly z polí, luhů a hájů do dosahu MHD některého z blízkých měst?
|
Petr_vlček
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2268
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 16:39:12 |
|
To není ani tak o čase jako o celkovém opruzu. Pokud nepovezu něco fakt těžkýho tak do Ovy autem nepojedu protože zejména D1 mezi Prahou a Šalingradem mně děsně sere. To je prostě opruz i když tam zrovna není bouračka. To preferuju pracovat cestou ve vlaku (na výzkumu spánku) a v cíli se holt dotramvajím nebo dobusím. A skousnu i to že dveře-dveře budu o hoďku pomalejší. Čas jsou sice peníze ale zas nejsem vocas aby mně furt někdo honil .
"Zdravému hochu taková akce netrvá tak dlouho, a bývá to jen občas v čase tankování."
Taky závisí na situaci. Třeba v zácpě dostat průjem není ideální a asi by třeba dámy neocenily rychlý výkon přes svodidlo |
Junkrs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 560
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 16:43:25 |
|
Tommasel:
... a bývá to jen občas v čase tankování. Tak k jízdní době přičtěme třeba minutu...
Aha, takže se stíhá tankování, návštěva WC a bufetu za jednu minutu  
To už jsou takový pětiminutovky a to tu řešit nebudem, ne?
...Vlaky mají teď ale nového spojence. V Praze se teď po zavedení šikany těch, kdo nejedou ale parkují, snížila rychlost na magistrále (a nejen tam) na 50 kvůli hluku. A chystají se další vynálezy...
No třeba takové úsekové měření rychlosti bude myslím pro některé řidiče docela terno. |
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 815
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 16:47:37 |
|
PV: Taky závisí na situaci. Třeba v zácpě dostat průjem není ideální
Ne, to by to jednoho mohlo roztrhnout!
PV: ... a asi by třeba dámy neocenily rychlý výkon přes svodidlo
Ale k věci - už jsemu svodidel viděl leccos. Je pravda, že s náhlou příhodou kakací se člověk vyrovná snáz ve vlaku, hlavně proto, že nemusí řídit. I když ideální to není ani v tom vlaku. Doufám, že nikoho nenapadne kupovat ty nové soupravy ve variantě s jedním multifunkčním prostorem pro všechny.
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 816
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 16:53:34 |
|
Junkrs: Aha, takže se stíhá tankování, návštěva WC a bufetu za jednu minutu
Houby. K započítalé návštěvě benzínky nebo bufetu přičíst minutku.
Junkers: No třeba takové úsekové měření rychlosti bude myslím pro některé řidiče docela terno.
To není novinka. Ale teď bude trochu nesnadnější se vymluvit.
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
Junkrs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 561
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 17:05:15 |
|
Tommasel:
Že mě to hned nanapadlo |
Petr_Šimral
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2537
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 18:30:08 |
|
To se mi líbí, povedlo se mi něco vyprovokovat : - )
Já to neberu jen časem, naopak jsem vypočetl, že auto pojede pomaleji. co je mi platné, že mohu 1,5 hodiny sedět a odpočívat ve vlaku, když musím vědět, kdy na něj vyrazit, sehnat místenku, riskovat zpoždění a třeba čekání někde v mrazu, vláčet s sebou po schodech třeba ještě kufr, který pak není kam dát a nebo je nutné jej nechat bez dozoru. A to pozor: mě jízda vlakem nevadí, byť jej využívám pouze v případě, že mám jednosměrnou jízdu a musel bych se pro auto daleko vracet.
Ale vemme si to kapacitně: řekněme, že na D1 mezi Prahou a Brnem jede osobní automobil průměrně 100 metrů od sebe. Při rychlosti 120 km/h a obsazení 2 osoby (na delších cestách uvažuji o chlup větší obsazení než průměrné) je přeprava osob v osobním automobilech 2400 za hodinu. K tomu za hodinu přičtěme odhadem 10 autobusů, tedy cca 400 osob. K tomu had kamiónů, zjednodušeně na každých 100 metrů 1 kamión jedoucí 90 km/h, tedy 15 kamiónů za minutu, 900 za hodinu. Řekněme, že každý veze v průměru 20 tun nákladu, tedy za hodinu cca 18 000 tun.
Pánové, já bych strašně rád z tohoto vozil byť i jen 1%. Ale, opravdu si myslíte v tomto kontextu, že je rozumné investovat do VRTky, kde je přepravní proud tak možná 1000 lidí za hodinu, možná že naroste na 2000 lidí za hodinu. Nákladu se to netkne, ani na železnici nezlepší možnosti jejich průjezdu, protože ta je limitována regionální dopravou u uzlů.
Fakt si myslíte, že to má smysl? Za 200 miliard?
PŠ
PS: Noc pro zjednodušení v obou příkladech zanedbejme a držme se hesla: "Věřím jen té statistice, kterou jsem si sám zfalšoval". |
Petr_Šimral
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2538
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 18:32:54 |
|
A ještě něco: 200 miliard / 18 hodin x 2000 lidí/ 365 dní / 40 let = zjednodušeně 340 Kč. To jsou jenom náklady na postavení tratě Praha - Brno na jednoho cestujícího. Kolik bude stát lístek? |
W.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.102.47.158
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 18:55:58 |
|
PŠ: To je úplně fuk, protože podle éú pravidel nás jakékoliv ukojení staveb dopravní infrastruktury z tržeb nesmí zajímat. Jestli je to správně, to už je jiná... |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1680
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 19:14:27 |
|
To je úplně fuk, protože podle éú pravidel nás jakékoliv ukojení staveb dopravní infrastruktury z tržeb nesmí zajímat.
Zajímavé je, že něco na ten způsob způsob zkouší RFF na SNCF - postupně chce navýšit poplatky za dc na LGVčkách do té míry, aby zaplatily jejich další rozšiřování. (Mimochodem podobný přístup vedl v Japonsku ke krachu JNR, nepoučitelní lidé jsou i jinde po světě.)
Jo a jediné světové VRTky, které se zaplatily ze svých tržeb, jsou Tokaido a PSE.
|
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 819
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 19:32:39 |
|
D.J.: Jo a jediné světové VRTky, které se zaplatily ze svých tržeb, jsou Tokaido a PSE.
Zajímavé. Odkud to máte (odkaz)? To jsou totiž ty nejstarší. Není to náhodou spíš tak, že tyto VRTky se už zaplatily ze svých tržeb, kdežto ty ostatní mladší to teprve čeká?
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
K. A. F.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 147.32.139.95
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 19:42:36 |
|
Mibl 3336: jmenuji Vás oficiálním vykladačem mých myšlenek  . |
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 820
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 19:52:58 |
|
P.Š: A ještě něco: 200 miliard / 18 hodin x 2000 lidí/ 365 dní / 40 let = zjednodušeně 340 Kč. To jsou jenom náklady na postavení tratě Praha - Brno na jednoho cestujícího. Kolik bude stát lístek?
Zajímavý výpočet. Dnešní, rychlostí těžko konkurenceschopné rychlíky stojí Praha Brno v základu už 316 Kč.
Podle této studie:
"Například mezi Prahou a Brnem lze na základě současných přepravních výkonů odhadnout převedenou dopravu ze silnice na železnici na cca 7500 cestujících/den v jednom směru, což odpovídá 25 vysokorychlostním vlakům, vedeným v taktu 30-60 minut. Dále je třeba také vzít v úvahu skutečnost, že intenzita přepravy se neustále zvyšuje a za 20 let se budeme potýkat daleko vyššími hodnotami přepravních proudů."
To je 7,5x víc cestujících. Copak to udělá s rentabilitou? No, samozřejmě provoz a vlaky také nejsou zadarmo, ale kolik % tedy vůbec má připadnout na infrastrukturu?
Dál podle stejné studie:
"Celkové investiční náklady na 1. etapu vysokorychlostních tratí, která by zahrnovala vybudování výjezdů z Prahy do Lovosic a Poříčan / Bystřice u Benešova (podle zvolené varianty) dosahují cca 60 mld. Kč, a to bez úseku Praha – Beroun, který je zahrnut již do III. tranzitního železničního koridoru. Náklady na modernizaci tratí Brno – Břeclav, Brno – Přerov a Plzeň – Furth im Wald na rychlost 200-230 km/h dosahují cca 50 mld. Kč. Náklady na dobudování zbývajících úseků VRT činí cca 140 mld. Kč.
Oproti tomu pouze v letech 2008-2015 bude v České republice do výstavby nových dálnic a rychlostních silnic investováno cca 280 mld. Kč."
Takže za těch zmíněných 220 mld. Kč se pořídí mnohem víc, než Praha-Brno, skoro celá síť. Předpokládám bez úplatků a výkupu pozemků.
Sen o rentabilitě?
(Příspěvek byl editován uživatelem tommasel.)
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
Petr_vlček
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2269
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 20:06:48 |
|
Já teda nevím - ale je u nás až tak smysluplnej VRT? Při hustotě a současně rozdrobení osídlení? Nebylo by účelnější postupně dobudovat to co se zhudlařilo (i díky balíčkům) tak, aby to bylo použitelné a v úsecích kde to "vopravdu nejde" mít novostavbu?
Praha - Kolín by stejně potřebovala druhou dvoukolejku. Kolín - Choceň je na 160 prakticky už dnes a v podstatné části by to na 200 snad taky šlo (nebo ne?). Choceň - Ústí je stejně na novostavbu tuleněm (aspoň u nás ubude jedno Bezpráví). Třebová - Hradec by na 160 snad taky jít mohlo (šroty snad jdou odstavit i jinde než v Opatově). Pak je to na novostavbu někam za Skalici a z Blanska do Šalingradu. Šalingrad - Přerov stejně potřebuje zkulturnit a zdvoukolejnit už léta. Řek bych že toto by mohlo stát míň než nový vrtání. Navíc když budu vrtat přes Vysočinu tak sic napojím Jihlavu a spol ale taky současně přijdu o významnější HK + PCE, čímž se část lidí stejně poveze "po starý". |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2997
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 20:32:38 |
|
Petr Šimral:
Hele a proč těmi VRV lidi v Německu, Francii a třeba Belgii vůbec jezděj? Vždyť jízdný je tam dražší, než u nás, a benzín tam stojí naopak stejně jak u nás.
|
Brr
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1237
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 21:11:14 |
|
Hele a proč těmi VRV lidi v Německu, Francii a třeba Belgii vůbec jezděj? Třeba to bude tím, že tam jsou tak silné přepravní proudy, že i nějakých 10% je dost na to, aby to uživilo VRT. Mimochodem, na jejich VRT se počítalo se smíšeným provozem. Teprve až později se ukázalo, že jezdit současně s náklady i ICE nejde. Za současných podmínek by si stavbu krutě nevyužité VRT Würzburg - Fulda asi rozmysleli. |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1681
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 21:14:32 |
|
Už nevím, ale v rychlosti jsem našel tenhle odkaz na tištěnou literaturu:
I can give you references, e.g. Anthony Perl's book New Departures and the GAO's "HSR is too expensive" document, that state that not only do all HSR lines in the world make an operating profit, but also the oldest three – the LGV Sud-Est and the Tokaido and Sanyo Shinkansen – have fully paid off their construction debt.
Tedy zruba v češtině: "Mohu ti poskytnout odkazy, například knihu Anthonyho Perla 'New Departures' [Nové odjezdy], kde se píše, že všechny vysokorychlostní tratě generují provozní zisk [myšleno včetně provozu vlaků] a také nejstarší tři: LGV Sud-Est a Tokaido a Sanyo Šinkansen plně splatily úvěry na svou stavbu."
|
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1682
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 21:38:29 |
|
Brr: Mimochodem, na jejich VRT se počítalo se smíšeným provozem.
Což se ukázalo jako pěkná blbost, protože se tím omezuje kapacita až někam na dva vlaky za hodinu a umělé stavby - především tunely - pak celou trať nechutně prodražují.
Za současných podmínek by si stavbu krutě nevyužité VRT Würzburg - Fulda asi rozmysleli.
Aby ne, Hannover má 600000 obyvatel, tedy zhruba jako brněnská nebo ostravská aglomerace, Fulda 60000, tedy zhruba jako Jihlava, a Würzburg 135000, tedy o něco méně, než Plzeň. Až to napojí dalšími VRTkami na Hamburk a Mnichov, budou ty intenzity vypadat jinak. A taky dneska už není Německo rozdělené. Ono je vůbec Německo celkem odstrašujícím případem co se VRT týče, fázováním stavby tratí počínaje přes věci typu šetření na technologiích a údržbě draze zaplaceném v Eschede až po vysoké ceny, které spolu s tím blbým fázováním znamenají pouhou 50% obsazenost (narozdíl například od francouzských 70 %).
|
Tomáš_záruba
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1356
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 21:57:25 |
|
David Jaša: Žádné blbosti jako zastávky "Vysočina a Střední Morava" někde v polích určitě nebudou. To byly možná kdysy nějaké schématické a pracovní návrhy, patrně pro účely modelování. Předpokládá se koncepce s mnoha odbočkami do stávající (popř. modernizované) sítě, konkrétně tedy určitě Jihlavy, Přerova/Olomouce, Žďáru, Benešova, Kralup, Neratovic, Loun/Mostu...
Stejně se to bude muset nějak etapizovat, tak aby to šlo rozumně využít. |
Brr
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1238
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 21:58:55 |
|
Smíšený provoz se ukázal údajně jako nebezpečný, teď je zakázaný. Ale v noci náklady po této VRT jezdí.
budou ty intenzity vypadat jinak Nebudou. Do Hamburku se už teď jezdí 200, tam se už nic moc nevylepší a ani se VRT neplánuje, směrem do Norimberka je těch 200 snad taky a dál do Mnichova VRT funguje. (Taky jste zapomněl na čtvrtmilionový Kassel a stotisícový Göttingen.) To fázování je co?
Jestli se VRT mají splatit, tak jízdné nemůže být za hubičku. To neznamená, že nesmí být nějaké akce typu "KotěhůlkySpezial", ale musí to být okrajová záležitost, cestující platící "vysokou" cenu musí být ve většině. Ostatně, u SNCF to tak je - třeba v Nancy si stěžovali, že po otevření TGV Est se jim podraží cesty do Paříže. |
Tomáš_záruba
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1358
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 22:02:05 |
|
PŠ: co je mi platné, že mohu 1,5 hodiny sedět a odpočívat ve vlaku, když musím vědět, kdy na něj vyrazit, sehnat místenku, riskovat zpoždění a třeba čekání někde v mrazu, vláčet s sebou po schodech třeba ještě kufr, který pak není kam dát a nebo je nutné jej nechat bez dozoru.
Všechny tyto věci samozřejmě nesmí existovat. Vysokorychlostní spoje samozřejmě musí být součástí běžné sítě spojení, žádné místenkové nadvlaky apod. V ICE jsem s kufrem nikdy neměl problém, a to jsem Čech. :-) |
Junkrs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 563
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 22:11:07 |
|
Ad rentabilita stavby VRT:
A ony se tu třeba stavby nějakých silnic rentujou? Třeba z mýtnýho se vrací jen nepatrnej zlomek. A že by silniční daň? To bude tak na pár okresek ročně, která se stejně musej opakovaně předělávat, páč se propadávají pod přetíženými kamiony.
Ad smíšený provoz na VRT:
Drtivá přeprava osob by zde byla ve dne, takže prostor v nočních hodinách by tu jistě byl. A třeba takový každonoční transit vlaků ložených kamiony odněkud z jihovýchodu (myslím cizinu) a směřujících na severozápad nebo opačně.... Hmotnost na nápravu určitě nebude taková a výkonná HV (třeba už by tu dobu byla v provozu i nějaká ta 380-ka) by ta větší stoupání jistě taky zvládla |
Petr_Šimral
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2540
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 22:37:04 |
|
ad TZ: no jo, ale ty si byl jako čech v Německu. Až budeš jako čech v Čechách, budeš chtít mít o kufru přehled.
Tommasel 820: 7500 cestujících denně ze silniční dopravy, to je dost slušný odhad. Podle mého propočtu je to přibližně pětina z mého propočtu.¨
Takže nákladku tam nepustíme. Vybereme frekvenci z normálních rychlíků, současně něco sebereme ze silnice. Ty normální rychlíky ale nezrušíme, současně neupravíme infrastrukturu u velikých měst a pro nákladní dopravu stavba VRT nebude mít sebemenší smysl (nákladce to neulehčí). VRT nepůjdou použít pro nákladní dopravu ani v noci, protože budou sklonově náročné (kolik? 20 - 40 promile?) Tudíž vlastně si postavíme echt dvojkolejku skrz státek pro pár stovek, maximálně tisíce lidí za hodinu v každém směru. I kdyby stály dálnice dvojnásobek co VRT, jejich využití je násobné.
Osobně bych viděl místo chiméry VRT pro pár lidí investice do železnice v kapacitních hrdlech (uzel Praha, Brno, možná by stála za úvahu spojka mimo Břeclav od Brna a Přerova na Kúty, čtyřkolejka Praha - Pardubice, kapacitní obchvat Prahy pro ND a určitě dokážete vymyslet i další), zdvojení D1 v úseku Vyškov - Praha, dálniční okruh okolo Prahy.
PŠ |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1684
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 22:48:12 |
|
TZ: Žádné blbosti jako zastávky "Vysočina a Střední Morava" někde v polích určitě nebudou.
Dřívější informace o těchhle blbostech mluvily celkem vážně.
Předpokládá se koncepce s mnoha odbočkami do stávající (popř. modernizované) sítě, konkrétně tedy určitě Jihlavy, Přerova/Olomouce, Žďáru, Benešova, Kralup, Neratovic, Loun/Mostu...
Co taková Třebíč, mimochodem větší co do počtu obyvatel, než půlka jmenovaných sídel, není levnější tam uhnout hlavní trať, než modernizovat 240 na 120 km/h nebo stavět fungl novou trať odněkud z VelMezu (která by mimochodem vyloučila rychlé spojení TR-JI)?
Junkrs: Hmotnost na nápravu určitě nebude taková a výkonná HV (třeba už by tu dobu byla v provozu i nějaká ta 380-ka) by ta větší stoupání jistě taky zvládla
Za předpokladu, že elektřina v drátech prostě je a že to zvládnou kuple. Čistě osobní VRTky mají sklony až ke 40 ‰.
PŠ: Vybereme frekvenci z normálních rychlíků, současně něco sebereme ze silnice. Ty normální rychlíky ale nezrušíme, současně neupravíme infrastrukturu u velikých měst
Pokud to bude takto, tak samozřejmě nákladka utře. Ovšem moc mi není jasné, proč by ty normální rychlíky v souběžných relacích měly zůstat zachovány. Aby se splnilo to proroctví, že z toho pro nákladku nic nekápne?
|
Petr_Šimral
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2542
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 22:54:35 |
|
Podle mého názoru ty normální rychlíky zůstanou pro přepravu lidí mezi místy, kudy VRT nepovede a současně uvolněné trasy v aglomeracích zabere posílená regionálka. |
Tomáš_záruba
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1359
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 23:00:00 |
|
PŠ: Nechápu. Kde jsou kapacitní hrdla z hlediska ND? V aglomeracích, a pár několika málo ostatních míst. V aglomeracích to vyřeší VRT, na trati HB-Jihlava-Třebíč holt ne. To je život, já taky nechci od D11 řešit dopravu do Jičína. Že VRT do Brna neřeší kapacitu 010? No a co? Kapacitu 010 prostě vyřeší nějaká "VRT východ" jestli (až) bude. Má být?
S tím kufrem jsem to myslel tak, že jsem měl velký kufr nabitý proviantem, a v ICE jsem ho vždy pohodlně umístil v dosahu sedadla. Doufám že nepatříš k těm, co za vrchol techniky považují TIS. :-))
Jaša: Já jsem spojku z VRT od Brna do cca Zastávky jako kapacitní obchvat (byť zdvoukolejněné) 240ky chtěl. Jak to dopadne nemám tušení. Ve směru JI-TR se nikdy žádné využití VRT neplánovalo. Jediné co, tak že v souvislosti s VRT a tedy konkurenceschopným spojením Praha - Vysočina se může stát efektivní spojka pro vedení relace Praha - Jihlava - Znojmo přes Třebíč.
EDIT: Teď vidím poslední příspěvek PŠ. I když regionálka se po odchodu R/IC na segregované tratě určitě zahustí, interval se bude se vzdáleností od Prahy prodlužovat. ND se chová jinak než R, umí totiž zpomalit (čímž na rozdíl od R neztrácí na smyslu, její atraktivita určitě není dána 5-10 minutami kolem Prahy). Takže místa bude spousta, i kdyby na okraji města bylo 7,5min., někam 10-15 km 15 min. a dále 30 min. osobáků.
(Příspěvek byl editován uživatelem Tomáš Záruba.) |
Petr_Šimral
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2543
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 23:18:47 |
|
Tome, pochop už konečně, že ty krásně namalované čáry v nákresňáku fungují jen za naprosto ideálních podmínek. Výsledky jdou vidět třeba na Hlaváku a novém spojení. On je dost problém ty náklady dostat do řady mezi ostatní vlaky. V případě jakýchkoliv provozních problémů jdou náklady na bok a počkají. Není možno garantovat rozumný jízdní řád. I z těchto důvodů nabývá na poměru silniční nákladní doprava. Mě neuráží na 20 km snížit rychlost nákladu na 60 km/h, aby projel mezi osobáky. Mě uráží tato funkce jen za naprosto ideálních podmínek, které zas tak časté nejsou. |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1685
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 16. února 2010 - 23:32:46 |
|
TZ: Jediné co, tak že v souvislosti s VRT a tedy konkurenceschopným spojením Praha - Vysočina se může stát efektivní spojka pro vedení relace Praha - Jihlava - Znojmo přes Třebíč.
Což zas zabije rychlé spojení Třebíč-Brno, kde by měla navíc železnice výhodu pomalého silničního spojení.
Že VRT do Brna neřeší kapacitu 010? No a co? Kapacitu 010 prostě vyřeší nějaká "VRT východ" jestli (až) bude. Má být?
Blbost. Vysočinská VRT na sebe stáhne zhruba půlku rychlíků z téhle trati a pro rychlé spojení Pardubic by stačily další kolej až dvě ve stávající stopě, pro 200-230 km/h mezi Pardubicemi a Kolínem a Kolínem až Poříčany (případně až k Úvalům, kdyby se chtělo přeložkovat). Tedy poměrně levná věc, kdyby se ovšem na takovou možnost myslelo už při koridorizaci.
|
Tomáš_záruba
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1360
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 01:22:22 |
|
PŠ: No tak další okénko za dalších 7,5 minuty. Nebo ještě před tím zpožděným vlakem. A při solidním zabzař = ETCS 2 projedeš mezi těma osobákama s velkou rezervou. A segregací R se navíc podstatně sníží zpoždění Os.
Nebo co si jako představuješ - že pro náklady bude v Praze a okolí existovat extra infrastruktura "zapovězená" ostatnímu, a to jen proto aby ND nemusela řešit koordinační zdržení při průjezdu uzlem ve výši cca 15 minut (poté, co se v UL na objezdu 4 hodiny čekalo na vystřídání)? Zapomeň...
Jaša: Nestáhne. EC/I relace východní Čechy - Brno / Praha / Olomouc budou potřeba i při odvedení tranzitu, obslužné R samozřejmě také. Jinak východním směrem z Prahy bych osobně řešil prioritně Hradec (pokud možno tak, aby se s tím kapacitně svezl i Perníkov), protože tam je kromě kapacity nevyhovující i rychlost. Takže nějaký severní objezd Kolína s napojením na 020 nebo tak něco. |
Bram
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1818
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 09:43:02 |
|
Tomáš Záruba: Pomohl by tunel do Berouna, zdvoukolejnění trati od odbočky Tunel až k čekacím kolejím ve Vršovicích, překopání Malešic a přesmyk v Libni. A hlavně nevpouštění jakýchkoliv osobních vlaků na tyto tratě. |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3000
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 10:10:50 |
|
PŠ: Na hlaváku nemají nákladyco pohledávat. O tom snad nehodláš diskutovat. Kapacitní hrdla v uzlech je nutnovyřešit. Ao malé kapacitě nové Balabenky se vědělo už před její výstavbou. Takže neříkáš nic nového.
Bram: Pokud se zdvojkolejní celá Jižní spojka, překopaj Čekačky a okolí tak, že tam budou moci být paralelní jízdy, tak nebude problém mít na této trati půlhodinový takt osobáků. To tam těch paralelních kolejových spojek ale musí být hodně, mimoúrovňová kříení u Čekaček a Malešic. kratší, než půlhodinový interval na této nákladní trati je silně nežádoucí. U nás se plánují tratě postaru. Nevkládají se kolejové spojky do širé trati, dělá se málo paralelních spojek. Pak se nelze divit, že v GVD je to krásně namalovaný, ale v praxi to dře jako prase a náklady víc stojej, než jedou.
PŠ a Brr:
Já se neptal na nějaké přepravní proudy, ale ptal jsem se, proč cestující raději jedou vlakem po VRT, když PHM jsou tam stejně drahý, jak u nás a vlak je třikrát dražší, než u nás??? Jestli češipočítají stejně, jak němci, pak mezi Brnem a Prahou musí po VRT jezdit několikanásobně víc procent lidí, než po německých VRT. Kvůli těm cenám.
|
Tommasel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 821
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 11:06:04 |
|
Teda pánové, tady to jede, vůbec nestíhám. Já věděl, že tu diskuze o VRT chybí.
Petr_Šimral 2540: 7500 cestujících denně ze silniční dopravy, to je dost slušný odhad. Podle mého propočtu je to přibližně pětina z mého propočtu.
Není to pětina, spíš něco kolem poloviny. Vy jste uvedl 18 x 2000 = 36 000 denně, já citoval více než 2 x 7500 = 15 000 denně. V jiné studii je nějakých 26 000.
| Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech |
|
Bram
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1819
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 11:09:30 |
|
Qěcy: Já bych raději místo osobáků v půlhodinovém taktu na zmíněných tratích viděl raději rychlé autobusové linky ve vyhrazených pruzích na Jižní spojce, ráno klidně v intervalu pět minut. Samozřejmě až po zprovoznění příslušné části vnějšího okruhu kolem Prahy. Už se to tu nejednou rozebíralo.......... |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3001
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 11:17:46 |
|
Bram: Proč ne, jenže ty busy budou buďto muset všude možně z JS sjíždět, nebo se na JS budou muset nadělat zastávky, nebo to budou busy "rychlíkové" (což by se mně líbilo nejvíc). Takovej rychlíkáč Radotín - JS - Horní Počernice a Radotín - Novodvorská by se mi moc hodil.
|
Junkrs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 564
Registrován: 3-2007
| | Odesláno Středa, 17. února 2010 - 11:19:09 |
|
Tady je další zajímavá presentace...
www.uur.cz/KVprezentace/5%5C5KV_3_RozvojoveZameryVRT.ppt#256,1,Ro zvojové záměry na železnici |
|
