| Autor |
Příspěvek |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.49.85.38
| | Odesláno Sobota, 01. ledna 2011 - 14:55:42 |
|
Tož, vítejte do zlých časů!
V souvislosti s nedávnou debatou mne docela šokoval tento novoroční článek na "Neviditelném psu": http://neviditelnypes.lidovky.cz/evropa-neototalitni-eu-je-tragik omicka-d97-/p_zahranici.asp?c=A101231_213915_p_zahranici_wag
Všd se při jeho čtení musí úplně tetelit blahem (možná i jini mají orgasmus). Vstanou noví fýreříci? |
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 401
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Sobota, 01. ledna 2011 - 21:42:02 | 
|
Cogwheel: to mi nedělej, tolik srandy na Nový rok    
Asi největší perla (prý od samotného Jocha!):
„Takže politika bude buď křesťanská, anebo žádná polis nebude. Bude jen umma. Což by byl konec Evropy, jak ji 2500 let (od Marathonu a Salaminy) známe."
Alláhu Akbar! |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.49.85.38
| | Odesláno Sobota, 01. ledna 2011 - 22:47:26 |
|
Je to sice tragikomické, ale četní "mladí konzervativci" takovéhle bláboly rádi papouškují. Není to nic nového: Nejdřív se v období vleklé ekonomické krize začne svolávat národ pod prapory, současně s tím mávat krucifixem, následně bušit na válečné bubny. Výsledek lze předpokládat. Máme na to už hezky zaděláno. |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4712
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Sobota, 01. ledna 2011 - 23:16:28 |
|
"Výsledek lze předpokládat. Máme na to už hezky zaděláno."
Mohl byste vysvětlit, co lze předpokládat a na co máme zaděláno? |
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 18918
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Sobota, 01. ledna 2011 - 23:24:06 |
|
tolik srandy na Nový rok
Je to sice tragikomické
Tohle vám taky přijde srandovní až tragikomické?
|
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 402
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Sobota, 01. ledna 2011 - 23:56:23 |
|
McBain: to ještě víc - hlavně vyvozování "muslimského nebezpečí" z toho. V roce 2008 dostalo ve Velké Británii celkem 7549 novorozenců jméno Mohammed či jeho modifikaci.
Podle http://www.statistics.gov.uk/ se v Británii narodilo v roce 2008 celkem 708711 dětí. Takže Mohamedů a odvozenin je 1,1% okrouhle. Když vezmeme v úvahu, nakolik je to jméno v komunitě obvyklé... Taky by se nemělo zapomínat, že zvláště Británie a Francie jsou bývalé koloniální mocnosti a tito "cizinci" jsou tam svým způsobem doma. Ostatně pro rok 2009 je nejužívanějším Oliver (7364; Mohammed+Muhammad má 3300+2162). A co vyvozovat třeba ze jména Joshua nebo Samuel?
Bručoun: oni už tady byli hlasatelé židovského aj. nebezpečí, ochrany Evropy (před bolševismem apod.). Není to nic nového.
(Příspěvek byl editován uživatelem M.Kunt.) |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4718
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 01:01:42 |
|
Mkunt: Chtěl jsem po Cogwheelovi aby objasnil na co podle něj máme skutečně zaděláno, ne seznam domnělých nebezpečí.
Co se týče bolševismu, tak toto riziko nikdy není zcela zažehnáno. Vždycky budou existovat blouznivci, kteří budou chtít pomoci chudým tím, co ukradnou těm bohatším. Mezi solidárními a loupeživými daněmi je velice tenká hranice, nemluvě o tom že některým vizionářům jsou i loupeživé daně nedostatečné. |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.0.203.121
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 10:17:55 |
|
Asi bych se (jako ateista) měl cítit tou muslimskou expanzí ohroženější, než věřící křesťané (protože ti zlí mohamedáni přeci křesťany nechají žít, kdežto ateisty rovnou zabíjejí). Ale - není tomu tak. Krásně je vidět, že nenávist mezi náboženstvími rozdmýchávají hlavně fanatičtí věřící (u nás fanatičtí katolíci). Tak jen ať se věřící pěkně mlátí mezi sebou, když je to baví. Já se snažím stát mimo tuhle primitivní a fanatiky rozněcovanou nenávist. V té nenávisti jsou skoro jedni jako druzí (jeden za osmnáct, druhý bez dvou za dvacet). Akorát tomu svému strašákovi neříkají Alláh. |
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 403
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 10:34:01 |
|
Cogwheel: pro politický katolicismus (u protestantů je to možná ještě horší, u židů to existuje taky) a islámské fundamentalisty je bůh jen volitelný doplněk (řečeno s britskými klasiky). Ve skutečnosti z nich kape nenávist a s vírou to nemá nic společného. Mezi hamásníky a EUportálníky (autor toho blábolu je toho šéfredatkorem) moc rozdílů nevidím... Ti první demokracii u nás ale ohrožují opravdu méně. |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.0.203.121
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 10:38:41 |
|
Pokusím se trochu reagovat i na Bručouna. Proč vlastně různí "mladí konzervativci" typu Všd takové omezence jako je Roman Joch či Petr Hájek přímo zbožňují a s nadšením papouškují jejich názory? Joch či Hájek neumí dělat nic užitečného pro ostatní, jen mlít hubou či bušit do klávesnice. A ti mladí konzervativci se jim chtějí vyrovnat či najít si podobný zdroj snadné obživy - poklonkování skutečně bohatým a mocným.
Člověk s takovým charakterem, popisovaným např. na: http://kinguv.blog.cz/0902/klausuv-petr-hajek-haleluja se hned tak nenajde (má to v rodině). Mimo jiné za Husáka také úspěšně "znormalizoval" redakci hudebního časopisu Melodie. Jestliže se Klaus obklopuje takovýmito lidskými zrůdami, pak je sám zrůdou (ostatně, jsho poslední novoroční projev byl typicky "normalizační", skoro jako za Husáka). Vždyť kolika lidem ten nyní katolickým náboženstvím se zaklínající Hájek v minulosti ulbížil! Právě v osobě P. Hájka je vidět přímo vydestilovaná zákeřnost a hrozící nebezpečí politického katolicismu. Odtud je přímá cesta k fašismu.
Ještě se tu v archivu určitě najdou pochvalné výlevy Všd o katolickém Frankově Španělsku. Nástup novodobého fašismu si představuji nějak podobně, nenápadně, že vzejde od těch mladých konzervativců. Spolu s "jedině správnými" pravičáckými názory by se šířila plíživá rekatolizace, současně s postupným odbouráváním demokratických vymožeností (což už probíhá). Až by najednou bylo volební právo jen pro pokřtěné katolíky, pravidelně navštěvující vymývárnu mozků (= kostel). A lidí nezasažených, resp. neovlivněných náboženskou propagandou, by už mnoho nezbylo. A byli bychom v  , jako v Polsku.
Jeden dříve zakázaný literát napsal, že demokracie se liší od diktatury mimo jiné tím, že diktátorské ambice se mohou projevit u více lidí.  |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4722
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 11:12:09 |
|
"hrozící nebezpečí politického katolicismu. Odtud je přímá cesta k fašismu. ....šířila plíživá rekatolizace, současně s postupným odbouráváním demokratických vymožeností (což už probíhá)"
Aha. Ty pravé demokratické vymoženosti jsme zjevně měli za Husáka, od té doby je hůř a hůř ...
Můžu se zeptat, které politické strany podle Vás dnes v ČR představují onu plíživou rekatolizaci a odbourávání demokratických vymožeností?
(Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) |
Bram
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2437
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 11:27:00 |
|
V našem ateistickém státě nemají katolíci žádnou moc. Nemají koho ovlivňovat, je jich minimum (jejich počty nerostou, ba naopak), jen blbnou a blogujou jako Všd. Od nich nelze čekat nebezpečí. Kdežto od muslimů ano. Ti (jedno odkud, na národnosti nezáleží) tvoří uzavřené komunity a asimilace do většinové společnosti je proveditelná pouze, když je jich málo, maximálně jednotky kusů. A to ještě velmi problematicky.
Jen dodávám, že já ateista nejsem.
(Příspěvek byl editován uživatelem Bram.) |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.49.85.38
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 14:51:47 |
|
Ještě ad Bručoun: V současnosti nastolené politické poměry v Česku by se právě daly ve stručnosti charakterizovat jako "pokračování "husákovské" normalizace jinými prostředky". Buďto to nevidíte, nebo to nechcete vidět, nebo se na tom sám podílíte. |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4732
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 15:56:24 |
|
Cogwheel: Pokud se domníváte, že zde pokračuje "husákovská" normalizace jinými prostředky", tak jak je možné, že hrozí "nebezpečí politického katolicismu a plíživá rekatolizace"? |
Zmar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 372
Registrován: 5-2009
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 22:03:38 |
|
pro politický katolicismus (u protestantů je to možná ještě horší, u židů to existuje taky) a islámské fundamentalisty
Mezi extremisty vzešlými z evropských názorových proudů (jakýmikoli) a extremisty islámskými je podstatný rozdíl. Proti těm evropským tu existují více či méně účinné sebereflexní mechanismy. Vždy, když se zdá, že by některý z nich mohl aspoň potenciálně získat významnější vliv, tak se spustí velký humbuk a 'ti jediní správní a politicky korektní' přispěchají s jeho odsouzením, nejen morálním, ale často i trestněprávním.
Naproti tomu v islámské společnosti tohle nefunguje. Tam když se objeví banda extremistů, tak většinová společnost jen pokývá hlavou, že jsou až příliš horliví. Ale nic víc proti tomu neudělají a svým mlčením přispívají k jejich podpoře - klidně tak dlouho, dokud extremisté neovládnou společnost. Příkladem může být třeba Indonésie, kde už dnes je dost značný počet svazových států, v nichž platí právo šarija. Konec konců není potřeba chodit tak daleko - i v Británii se právní spory mezi Muslimy řeší podle šarii. V Kanadě před pár lety proběhlo referendum (Muslimové a jejich zastánci ho jen o málo prohráli), podle kterého se dokonce i spory mezi Muslimem a jinověrcem měly řešit právem šarija. Proto je islámský extremismus o tolik nebezpečnější než jiné extrémy. |
Doktor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1701
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 22:17:32 |
|
Pánové, snad poprvé jsem zavítal z dlouhé chvíle i do tohoto vlákna a že vám do toho kecám, vy tu odsuzujete Jochy, Hájky, a jim podobné, ale vaši guruové z Blistů a tomu podobných jsou vpodstatě totéž, jen s opačným světonázorem. Ano, je to tragikomické - komické číst sáhodlouhá pojednání o ničem a tragické, když si uvědomím, že tito lidé to vydávají za své povolání, nedej bože za poslání. Smějete se mladým konzervativcům, že papouškují názory, no totéž lze tvrdit i o vás - že papouškujete názory těch, o kterých si vy myslíte, že jsou ti správní hoši. Je to jako ve Slavnostech sněženek, kde se dohadovali, jestli kance se zelím nebo se šípkovou, no tam šlo aspoň o kus žvance, kdežto oni, potažmo i vy, řešíte, s odpuštěním, pi*oviny. V souvislosti s tím, co zde píšu, mi vytane na mysli upoutávka na Fokus na ČT24 s komentářem ve smyslu "lidé, kteří mají co říct" a v záběrech se objevují Švejnar, Bělohradský a Havel.
Pokud bych měl přispět něčím věcným do vaší diskuze, pak zde budu prezentovat svůj názor, že placení daně z nemovitosti není placením daně, nýbrž placením výpalného a vyhlásím za perlu týdne tento citát: Taky by se nemělo zapomínat, že zvláště Británie a Francie jsou bývalé koloniální mocnosti a tito "cizinci" jsou tam svým způsobem doma.
|
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 404
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Neděle, 02. ledna 2011 - 23:20:24 |
|
Na to, abych poznal co jsou zač Joch, Hájek a spol, nepotřebuji žádné guru, na to stačí základní vzdělání. |
3xhonzík
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 169
Registrován: 4-2010
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 00:46:31 |
|
To myslíte vážně obhajovat Jocha a jemu podobné obhajující Pinochetovo Chile, Frankovo Španělsko či Salazarovo Portugalsko? To vám přijde normální "bránit" Západní civilizaci vyhazováním živých lidí z vrtulníků do Pacifiku například?
A to nebudu psát o "volbách", které jsou pro zdejší demokratické jen do té doby, pokud vyhraje ten "správný" kandidát, jinak už jsou ty volby nedemokratické, podivné a zmanipulované.
A vrcholem je ten cucák Lufki, který jako správný konzervativec navrhuje omezení svobodných voleb podle majetkového cenzu. To pak ty volby být ani nemusí. Stejnak světu vládne lichvářská oligarchie, takže je to stejnak jedno asi.
A islámský fundamentalismus? Kdyby nebylo manévru CIA 1953 v Íránu a kdyby největší spojenci USA v muslimském světě Pákistán a Saudská Arábie (nepodporovaly svého času Taliban a jeho šíření a dalších povedených organizací), tak o něm ani neslyšíme. Takže pánové Mcbainové a Bručounové po těchto historických událostech raději zalezte a nevylejzejte. |
Louis_de_mydlaque
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1167
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 02:18:59 |
|
Kurník, tady je to úderné, nejdřív Cogwheel s "bojem proti klerofašistům", teď legendární 3xHonzík a jeho "okénko" do světové politiky. Jen mě podobné názory začínají děsit, protože podobných úderníků a "bubeníků revoluce" se v poslední době nejen tady na tomto foru objevuje více a více.
Abych byl spravedlivý, tak extrémní náboženský fanatismus nemusím taky, tvrdím, že dělá té či oné církvi medvědí službu. Mě jakožto katolíka mě mrzí, že vrhá pšatné světlo na církev. Ale náboženští extrémisté v naší zemi nejsou, narozdíl od extrémní levice, tak výrazný problém.
Pomalu mi tu začíná scházet nějaké železniční téma.
(Příspěvek byl editován uživatelem louis_de_mydlaque.)
Viribus unitis
ICQ: 338-873-999 |
|
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 194.228.94.242
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 09:04:29 |
|
Ještě dlužím odpověď nechápavému Bručounovi:
Jako za husákovské normalizace mocenským strukturám vyhovovalo pronásledovat disidenty, tak nyní jim vyhovuje, hustit do lidí náboženskou propagandu, aby zas měli jiného nepřítele, ve smyslu této karikatury:
http://www.blisty.cz/imp.php?id=26560&size=800
Stejně jako za "normalizace", tak i nyní se tu vytvíří obraz nepřítele, který nám škodí v radostném budování socialismu/kapitalismu, i když skutečná přícina zahnívání je uvnitř.
Za vrcholné "husákovské" normalizace (okolo r. 1977-78), kdy také vrcholila kampaň proti Chartě 77 apod. "nepřátelům systému", rovněž bylo zrušeno asi nejvíce žel. tratí z celého období "normalizace" (1969-1989).
Něco podobného nás čeká nyní. |
Zmar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 373
Registrován: 5-2009
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 11:02:40 |
|
vyhazováním živých lidí z vrtulníků do Pacifiku například
Tuto praxi nedělal žádný z vyjmenovaných režimů ale argentinský režim, který byl kupodivu zadobře se SSSR.
A islámský fundamentalismus? Kdyby nebylo manévru CIA ... a kdyby největší spojenci USA ... tak o něm ani neslyšíme.
To je velmi naivní představa, která sice nic neříká o současném dění v islámském duchovním prostředí, ale zato ukazuje, že tomu opravdu rozumíte jako koza petrželi. Ten proces v islámském světě ve skutečnosti trvá už asi třičtvrtě století a v současné době pouze dospěl do vyšší fáze.
Jestli fakt, že v Evropě v 21. století jsou občané souzeni podle islámského práva šarija, vy považujete za umělé hledání nepřítele, tak to je samo o sobě dokladem o vaší schopnosti vidět reálně svět okolo sebe. |
Jef
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2744
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 12:20:23 |
|
Cogwheel: Já jsem asi úplně nechápavý nebo pomalý, ale podle Vás je tedy nějaké důležité ideové, politické nebo mocenské propojení mezi katolickou církvi a současnými "mocnými"? A jaké?
Joch pro mě "současné mocné" tak úplně nepředstavuje, byť jich asi pár zná
Mocenským strukturám oblbování jistěže vyhovuje, ale neděje se tak přes křesťanství. Jsou zde jiné nástroje (ve zkratce: konzum, mediální hrátky, bulvár, byznysové "hrátky"). Třeba Klaus slovně vždycky zdůrazňuje důraz na "lidskou svobodu", její výklad se u něj ale scvrkává spíše na "svobodu spotřeby", protože jinak nám spíš vzkazuje, že si máme jednou za pár let odvolit, zvolené pak nechat dělat cokoli (hrabat až do případného usvědčení z trestného činu, dohadovat si koalice bez ohledu na program, případně i nakládat se svěřeným majetkem jako s vlastním) a zasahovat do jejich "svobody činu" až tehdy, pokud je porazím ve volbách (a nepřebijou mě nějakou novou koalicí).
Určitý tlak na "radostné budování kapitalismu", v jehož rámci občané "žádají klid na práci" samozřejmě viditelný je, ale nevidím v tom ani v té souvislosti žádnou "rekatolizaci". Většinový Čech má naopak ke všemu jen zavánějícímu náboženstvím buď odpor nebo přinejmenším rezervovanost a orientace na náboženství je u nás neslučitelná s masovým politickým úspěchem. Na rozdíl třeba od katolického Polska mě u nás nenapadá ani jediný šířeji populární politik, který by se otevřeně hlásil ke křesťanství nebo aspoň zdůrazňoval křesťanské hodnoty nebo něco takového. Třeba ČSSD sice prý má poměrně vysoké procento katolicky orientovaných voličů, ale bude to asi spíš díky orientaci na sociální jistoty a celkovému ideovému zaměření spíš navzdory...
Opoziční k tlaku na "budování kapitalismu" jsou třeba levičáci nebo různí i zde viditelní "revolucionáři" vidící za vším spiknutí USA, Izraele atd. Nic proti levici, ale ta u nás je zatím stále spíš nostalgická k reálnému socialismu ("rohlík stál třicet halířů a pivo korunu vosumdesát, ještě mi chcete tvrdit, že to tu ty koministí vedli špatně?!", než že by hájila nějaké levicové ideály nebo měla ve svých hodnotách nějak celkově pořádek... |
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 405
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 13:43:58 |
|
Jef: skoro se vším souhlas.
Jinak ještě k tomu islámu - udělám tu propagaci kamarádově knížce: http://www.metalopolis.net/art_downtown.asp?id=3836
Autor je mj. promovaný strojvedoucí  |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4755
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 13:52:18 |
|
Cogwheel: "Ještě dlužím odpověď nechápavému Bručounovi: Jako za husákovské normalizace mocenským strukturám vyhovovalo pronásledovat disidenty, tak nyní jim vyhovuje, hustit do lidí náboženskou propagandu, aby zas měli jiného nepřítele"
Můžu se zeptat, o jaké zemi píšete? |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4756
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 13:56:23 |
|
Louis de mydlaque: "náboženští extrémisté v naší zemi nejsou, narozdíl od extrémní levice, tak výrazný problém"
Souhlasím. Bohužel. Jen bych podotknul, že podobným problémem jako ultralevice je i ultrapravice. Nácky ale nelze považovat za náboženské extrémisty ani ve snu. |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4757
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 14:03:02 |
|
"Klaus slovně vždycky zdůrazňuje důraz na "lidskou svobodu", její výklad se u něj ale scvrkává spíše na "svobodu spotřeby" "
Klaus tím samozřejmě myslí i svobodu cestování. Tu asi berete jako samozřejmost, ale za bývalého režimu to tak nebylo. Dále určitě myslí svobodu podnikání či živnosti. Chápu že to není cesta pro každého, ale ta možnost tu je a za minulého režimu nebyla. V neposlední řadě jde o svobodu projevu. Kdyby ti, co kritizují současný režim, se stejně projevovali za socialismu, už by byli vyhozeni z práce a část z nich by seděla ve vězení.
"jinak nám spíš vzkazuje, že si máme jednou za pár let odvolit, zvolené pak nechat dělat cokoli"
V tomto směru máte bohužel úplnou pravdu.
(Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) |
Felix
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 693
Registrován: 11-2004
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 14:27:11 |
|
Dovoluji si neúplně citovat sebe samého:
(z paměti štrachám svůj podpis na jednom diskuzním fóru, nesouvisejícím s dopravou, z doby, kdy jsem začínal studovat na vejšce)
""...svoboda jsou vlaky, svoboda jsou noční autobusy. Svoboda jsou bankomaty, obchody otevřené non-stop, veřejné osvětlení, e-maily, mobilní telefony...""
Možná trochu naivní, vždyť už je to řádka let.
Ale aspoň tu v těch vašich podělanejch pseudomoudrech zaznělo něco trochu dopravního. |
Jef
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2749
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 15:58:49 |
|
Bručoun: To jistě, všechny ty svobody určitě vnímám a nijak nezpochybňuji, lehkým útokem na názory vyjadřované současným prezidentem, resp. na určité ropzpory v nich (viz třeba i kapitalistická rétorika v době udržování tzv. "bankovního socialismu"), jsem rozhodně nechtěl útočit na polistopadový vývoj. Nostalgií po reálném socialismu netrpím a dost špatně snáším různé relativizace tehdejšího zla. Zletilosti jsem sice dosáhl až v 90. letech, ale dobře si z osmdesátých pamatuju takové to, že člověk musel oficiálně deklarovat třeba i naprostý opak toho, co si myslel, nebo že doma nebo mezi přáteli se o něčem mluví, ale "nesmí se to nikde říct", případně "nikdo pořádně neví, o co přesně jde, ale nesmí se to / je to špatné". A taky černý trh v prostředí permanentního nedostatku zboží, veksl, orientace jen na konzumní hodnoty už tehdy, buranská "elita"... a všudypřítomná šeď po stránce vizuální i z hlediska atmosféry ve společnosti. O složitě získávaných výjezdních doložkách pro cestu aspoň do NDR a prohrabání interiéru auta na hranicích ani nemluvě. Ne, nemám pochybnost, jestli náhodou nebylo líp, opravdu ne.
Problémem polistopadového vývoje ani současnosti pro mě není málo svobody, spíš naopak bezbřehá svoboda i pro různé "žraloky" a vyčůránky, kteří dostali až moc příležitostí a prostoru pro své "krátkodobé podnikatelské záměry". "Za komunistů" se lidé báli, což bylo špatně, dneska se ale nikdo nebojí ani třeba páchat trestbou činnost, protože "co mi kdo může".
U Klause jsem měl na mysli, že sice okřikuje každou kritiku vůči politikům nebo postkomunistickým velkopodnikatelům, to se nesmí, ale zároveň třeba těžce nese svobodnou justici, jakýkoli pokus o ochranu nějakého zbytku přírody někde hned kritizuje jako "útok na nedotknutelnou lidskou svobodu" atd...
(Příspěvek byl editován uživatelem jef.) |
Quex
Administrátor
Číslo příspěvku: 6235
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 16:09:24 |
|
O složitě získávaných výjezdních doložkách pro cestu aspoň do NDR
Do NDR (a do zemí Varšavské smlouvy) platila trvalá výjezdní doložka, vyznačená v pase razítkem, ta se nikde zvlášť nemusela získávat.
| "Doba střelců neminula. Přesvědčím Vás o tom. A nejen Vás!" |
|
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4759
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 16:21:50 |
|
Quex: Chcete tím říct, že všechny pasy byly vydávány rovnou s toto doložkou? Mně se to nezdá. Pamatuju si dávnou cestu do NDR s rodiči, vím že se kromě pasu předkládalo několik papírů.
Jef: "Problémem polistopadového vývoje ani současnosti pro mě není málo svobody, spíš naopak bezbřehá svoboda i pro různé "žraloky" a vyčůránky, kteří dostali až moc příležitostí a prostoru pro své "krátkodobé podnikatelské záměry". "Za komunistů" se lidé báli, což bylo špatně, dneska se ale nikdo nebojí ani třeba páchat trestbou činnost, protože "co mi kdo může"."
Naprosto souhlasím. |
Oldcerry
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4184
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 16:28:39 |
|
Bručoun: A nebyly to náhodou občanské průkazy a výjezdní doložka (průkaz 2 stránky větší jak A6). I tak se cestovalo...
Jak nemá vypadat plánování dopravní stavby a jak likvidovat železniční dopravu jest zářným příkladem stavba 4.koridoru.
Nikdy tak mnoho nevděčí za takovouhle svízel, tak málu. Parafráze citátu W.Ch. |
|
Žmz
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2437
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 16:30:22 |
|
Bručoun: Předkládalo se celní prohlášení. Že si s sebou vezu foťák, kolik vezu peněz a tak. Nebyla prostě celní unie. To je ale daňově-ekonomický problém, nikoli politický. Švýcarští celníci se také zajímají, kolik vezu cigaret a nemyslím, že by zrovna to mě omezovalo na "občanských svobodách".
|
Quex
Administrátor
Číslo příspěvku: 6236
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 16:31:22 |
|
Chcete tím říct, že všechny pasy byly vydávány rovnou s toto doložkou?
Nevím, jak kdysi, ale v 80. letech se běžné cestovní pasy (zelené) vydávaly s touto výjezdní doložkou.
Pamatuju si dávnou cestu do NDR s rodiči, vím že se kromě pasu předkládalo několik papírů.
Většinou celní prohlášení, to vydrželo až do začátku 90. let. A kromě toho NDR byla specifická tím, že až do roku 1968 existoval vzájemný vízový styk, tzn. pro cestu do NDR bylo třeba jejich vízum.
| "Doba střelců neminula. Přesvědčím Vás o tom. A nejen Vás!" |
|
Jef
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2750
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 17:34:46 |
|
No tak možná do NDR za mého dětství nebyl problém výjezdní doložka, ale rozhodně ani cesta do této země nebyla samozřejmost. Člověk předkládal několik papírů a byl vydán v podstatě na milost a nemilost "orgánům", které mu bez mrknutí oka mohly podle svého uvážení v cestě přes hranici zabránit bez velké možnosti opravných prostředků.
Nebyla prostě celní unie. To je ale daňově-ekonomický problém, nikoli politický.
No a?
Prostě to byla překážka osobní svobody, nemluvě o tom, že člověk si musel dávat pozor, jestli se nechová "podezřele" už jen tehdy, když se hranicím trochu přiblížil (aniž by je měl touhu překračovat).
To je jako když se tu před časem diskutovalo, jestli Klub českého pohraničí je ideologická oragnizace nebo ne - podle mě tato organizace není žádným nositelem vyhraněné ideologie nebo idejí a nemá k tomu ani důvod, vznikla spíš jako útočiště pro bývalé pohraničníky a spol.
Když už jsem to nakousl, tihle lidé žili celá léta někde u hranice masírovaní propagandou o naprosté nutnosti střežit neprostupnost státní hranice a domnělých či částečně skutečných hrozbách (davy diverzantů venku čekajících na skulinku v hranicích, aby u nás mohli škodit, zástupy domácích škůdců natěšených na kontakty "ven", neustálá možnost vojenské invaze apod.). Muselo to být i dost stresující a mnozí jistě věřili, že je to opravdu strašně důležité, aby přes Šumavu nebo Český les nepřešla ani bába s roštím.
No a pak se skoro mávnutím proutku hranice otevřou a postupně skoro zmizí ze světa, přičemž se... nestane vlastně skoro nic . Ano, obce a krajina v příhraničí se rychle zaplevelí zbožím a službami útočícími na ty nejnižší pudy zahraničních "návštěvníků", ale jinak se svět nezboří a ani s těmi diverzanty se pytel neroztrhne.
Práce pohraničníků je najednou zbytečná, naopak je najednou zpochybňovaná úplně od základů a kdekdo si na ně ještě ukazuje prstem ("hele, jeden z těch, co stříleli na strejdu, když musel utíkat před komunistama!"). Takže si pohraničníci logicky založí klub, kde se poplácavají po ramenou, že tak úplně k ničemu to ostříží hlídání hranice přece nebylo... ale s nějakou ideologií pro současnost nebo budoucnost, s novými myšlenkami, nemá jejich klub nic společného. |
Žmz
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2438
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 18:42:12 |
|
Jef: Prostě to byla překážka osobní svobody, nemluvě o tom, že člověk si musel dávat pozor, jestli se nechová "podezřele" už jen tehdy, když se hranicím trochu přiblížil (aniž by je měl touhu překračovat).
Jel jste někdy mimo EU? Já měl normálně pas a k němu vypsal do NDR celní prohlášení. Choval jsem se asi stejně ostražitě, jako bych se choval při cestě do USA. Svoboda je v tom, že mě zatím nikdo k cestě do USA nenutí
P.S. Ono ta dnešní "celní stráž", která vás může zastavit kdekoli na území "Vašeho" státu, to taky moc svobodně nevypadá
(Příspěvek byl editován uživatelem Žmz.)
|
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4765
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 19:07:01 |
|
Žmz: Zapomněl jste na jeden významný rozdíl. Při dnešní cestě do USA se obáváte jen imigračních úředníků. Při tehdejší cestě do NDR jste se musel bát každé uniformy: českých pohraničníků, českých celníků, německých pohraničníků, německých celníků, případných policajtů. Kromě toho byli i na hranici s východním blokem neuniformovaní donašeči a bonzáci, byť jich bylo daleko méně než u západních hranic. Nejste jediný, kdo na tehdejší atmosféru strachu zapomíná a loví z paměti jen to hezké.
Na místě je připomenout, že tehdy mohli na západ jen agenti, vyvolení a "šťastně vylosovaní", ostatním zbyla prakticky jen NDR nebo Maďarsko. Polsko tak samozřejmé nebylo, Rumunsko a Bulharsko byl vždycky dálný zapadákov, a do SSSR jste bez pozvání, výměny nebo jiného podobného důvodu neměl nárok. Jo, za komančů to bylo opravdu "svobodné cestování".
(Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) |
Žmz
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2439
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 20:10:52 |
|
Bručoun: Já nic nezapomínám. Já jen tvrdím, že podělané celní prohlášení nemá se svobodou co společného a zrovna cesta do NDR byl nejmenší problém. To skutečně o svobodě pohybu není. Mně třeba přišel dotaz Švýcara, kolik si vezu od nich cigaret (stály tehdy trojnásobek než u nás a o dost víc než v Rakosku), jako stejně dementní, jako kdysi obvyklý dotaz celníka ČSSR, zda mám v prohlášení všechno. Nic víc, nic míň.
Takže, jak ho správně popisujete, zrůdné bylo především to vnitřní dělení východního bloku na bratry povolené vždy (NDR, MLR), na bratry povolené někdy (SSSR, PLR) a bratry téměř nevlastní (SFRJ). To samo o sobě vyvracelo teorii, že "východ" je dobrý a "západ" mu to závidí.
Mimochodem, neunifomovaní bonzáci tu samozřejmě zůstali. To je věc povahy a ochoty "zřízení" je využívat. Myslím, že kdo bonzákem být nechtěl, tak to většinou i ustál. Našlo se dost dobrovolníků. A ano, mě by urazilo, kdyby se mě dementní nadřazený amík ptal, jestli tam náhodou nechci žít v předpojatém přesvědčení, že každej cizinec je potencionální lhář, kterej nejede na výlet, ale chce se stěhovat
|
3xhonzík
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 171
Registrován: 4-2010
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 20:53:07 |
|
Argentinští fašisté by snad vyhazovali lidi do Atlantiku.
Psal jsem o Pinochetově Chile, kde se vyhazovali lidé za živa do Pacifiku. Tečka. Ale vy ho pravicově dál uctívejte. |
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 406
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 21:20:06 |
|
Cestu do NDR si pamatuju taky, do celního prohlášení jsem napsal i to, co se nesmělo vozit (objektiv) a v pohodě to prošlo. Taky nás "zatkli" ve výtopně v Berlíně (bohužel nedaleko drátů). Naštěstí než přijeli tajní, tak nás jeden z místních pustil.
S čím jsem se ale nesmířil bylo rozbití Československa a zavedení hraniční pakárny se Slovenskem (kam jsem jezdil do školy) prakticky ze dne na den. Tu neskutečnou buzeraci českých policajtů, nově stání vlaku v dírách jako Čadca, Mosty, Lideč a spoustu úřední šikany na Slovensku (musel jsem mít i potvrzení, že nemám mor). To se pro mě osobně stalo symbolem nesvobody (a také tragickým pro železnici s ohledem na její rozdělení).
Na druhou stranu EU a Schengen dnes postavily všechny tyhle věci úplně jinak, takže pro mě jsou ohrožením svobody spíše ti, kteří to chtějí zvrátit a izolovat nás v zaprtlé české kotlině.
Ad trojhonzík: není to dávno, co za mučení v době junty odsoudili v Argentině katolického kněze (všude se najde zbloudilá ovce). |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4772
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 21:52:51 |
|
Mkunt: "S čím jsem se ale nesmířil bylo rozbití Československa a zavedení hraniční pakárny se Slovenskem (kam jsem jezdil do školy) prakticky ze dne na den. Tu neskutečnou buzeraci českých policajtů, nově stání vlaku v dírách jako Čadca, Mosty, Lideč a spoustu úřední šikany na Slovensku (musel jsem mít i potvrzení, že nemám mor). To se pro mě osobně stalo symbolem nesvobody"
Na Slovensko jezdím prakticky každý rok už od bolševických dob. Hranici mezi Českem a Slovenskem jsem vnímal jako nadbytečnou pakárnu. Nikdy jsem ale nebyl obětí žádné buzerace. Jednou nás ve vlaku nechali spát, vůbec nás nebudili. Jindy zase přišli do kupé s otázkou "Všichni češi nebo Slováci?" Po odpovědi od každého v češtině nebo slovenštině zase odešli aniž by viděli doklady. Někdy sice byli komisní, vyjímečně i protivní, ale nikdy jsem na hranici se Slovenskem nezažil nic, co by hraničilo s nesvobodou.
Jednou jsem na Slovensku důkladně vymáchal pas v řece takže byl skoro nečitelný a natržený, a nevyměnil jsem si ho ani na další dvě cesty. Z pěti cest přes hranici s tímto pasem se jen jednou tvářili, že by mě nemuseli pustit. Směrem na Slovensko byla diskuse: "Kam jedete?" "Na Fatru." "Takže jen na Slovesko?" "Ano." "Tak jeďte, ale ať Vás ani nenapadne s tímhle pasem jet do dalšího státu. S touhle nečitelnou hrůzou jen k nám a zpátky domů, kolegové by Vás jinam nepustili." Směrem do Čech přišla jen lakonická otázka "Co jste s tím pasem dělal?" "Vykoupal jsem se v řece." A hotovo, žádný problém. Párkrát se jen beze slova zasmáli. Mohl jsem mít štěstí, ale spíš je to dokladem že režim na hranici se Slovenskem byl v průměru mírnější, než do jakékoli jiné země.
Takže MKunte, buď nepřípustě zveličujete, anebo vůbec nejste schopen si uvědomit, o jaké prkotiny šlo ve srovnání s režimem na hranicích za komunistů. Nejspíš jste rudý bolševik, nebo kverulant neznalý reálného socialismu. |
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 407
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 22:04:30 |
|
Bručoun: když dojdou argumenty, nastoupí osobní nálepkování. Hlavně, aby vám nepraskla cévka.
(Příspěvek byl editován uživatelem M.Kunt.) |
Žmz
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2444
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 22:48:46 |
|
Mkunt: A máš to, soudruhu, už Tě odhalili
Na Slovensko já se bojím, tak mi vlastně oddělení vyhovovalo. Jednou mě v Maďarštině vysíral Slovák, že nemám potvrzení o odevzdání vojenské knížky při cestě do SFRJ, což jsem nemohl, páč jsem měl odročení odvodu, které bylo bezprůkazové, tedy "neodevzdatelné" (to mi to alespoň druhej dráteník přeložil do slovenštiny) a pustili mě. Podruhé nás sebral Maďar (se státní příslušností ČSSR) jak poleno, že chceme přejít v SNM státní hranici do Rakouska. Nakonec, za bolševika, došly filmy i odpověď, že jednal v rozporu se zákonem, ale musel si bolševik odstřihnout tu 424 MÁV, páč ta tedy jela blízko hranice bratských států. Ale další šikanu jsem nepocítil, že jsme si drze stěžovali
EDIT: Teď mě napadá, zda jsem se dopustil podplácení, nebo jsem byl aktivním bojovníkem proti komunizmu. Bylo to jako v "Jára Cimrman ležící, spící". Čtyři hodiny na nás mluvili jen maďarsky (jako Ferdinand na Cimrmana německy), až ten nejvyšší řekl vstekle polomadarskypoloslovensky, že tedy opravdu myslí pokus o útěk do Rakouska (před tím jsme jako Švejk chodili kolem mapy a ukazovali mu, že sousední zemí je Maďarsko a vyprávěli, že Rakousko nepatří mezi bratské země a je kus dál). Pak nám přidělili na výslech jediného, kdo uměl slovensky a stal se ten úplatek. Za 2 filmy á 8,50 Kčs, které tam nebyly k mání, jsem si koupil předčítání výpovědi "spolupachatele", abych následně vypovídal v souladu. Tak teď nevím, zda jsem bolševikovi pomáhal uklidnit nespokojenost policie, nebo mu rozvracel zřízení. Úplatek to nebude, ty bejvaj v krabici od bot, která se náhodně objeví v trezoru
(Příspěvek byl editován uživatelem Žmz.)
|
Borovička
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3479
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 22:52:21 |
|
Hranici se Slovenskem nikdo nikdy reálně (třeba v lese) nehlídal. To se v té samé době nedalo říct (až do Schengenu) třeba o Rakousku nebo Polsku. Možná Němci měli více tolerance. |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4774
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 23:06:46 |
|
Mkunt: Co si mám myslet o člověku, který považuje nedávný hraniční režim mezi ČR a SR za doklad nesvobody? A který současnou "nesvobodu" považuje za horší, než tu za Husáka? |
Jef
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2752
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 23:07:49 |
|
Jel jste někdy mimo EU?
Tak to si pište, cestování mě nesmírně baví a dokud jsem (donedávna) neměl rodinu, tak jsem se snažil leccos projet. I do té EU jsem se víc najezdil před vstupem ČR, takže když někam jedu teď, tak si to pořád velice užívám a nesamozřejmost prostupné hranice vnímám.
Jel jsem jako mladý do Británie a zažil tamní škrobené imigrační úředníky, před několika lety jsem žádal o vízum do USA, zaplatil jim to "výpalné", které neúspěšným žadatelům propadalo, vyplnil dotazník s nasíracími dotazy jako jestli jsem členem teroristické organizace nebo jestli jsem za druhé světové (kdy samozřejmě nebyli na světě pomalu ani moje rodiče...) byl v nějaké nacistické organizaci, zažil jsem nepříjemnou atmosféru ve frontě na pražské ambasádě a nakonce i usměvavě přísného snědého úředníka na letišti JFK. V devadesátých letech jsem zažil i třeba hranice izraelsko-egyptské nebo izraelsko-jordánské, později třeba pozemní hranice v jihoamerických Andách.
A přes to všechno považuju za hroznej "opruz", že i v poměrně volných 80. letech se tolik nadělalo s cestou třeba do nejbližší díry v NDR, tedy vlastně nejdostupnější země, kontrolovala se značka hodinek na ruce a přepočítávaly se lahve zakoupeného německého jedlého oleje.
A do obdivovaného SSSR, jak už tu zaznělo, to šlo tak všelijak, spíš jen s cestovkou a tedy po předepsaných potěmkinových vesnicích.
A známý když jel do Českých Velenic z Prahy projednou přes Budějovice, aby si projel trať 199, tak ho ve vlaku u Nových Hradů málem sebrali - že když nemá jízdenku do stanice poblíž "železné opony" nejpřímější cestou, tak to asi nebude mít čisté úmysly, že.
Spíš snesu, že mě i nejomezenější Američan nebo Brit považoval za potenciálního imigranta (holt asi dost mých krajanů nebo občanů sousedních zemí se u nich tehdy usadit nebo aspoň načerno pracovat chtělo), než že mé rodiče měli permnanentně za potenciální pašeráky potravin, oděvů a nevím čeho všeho, co bylo zrovna malinko levnější v NDR... |
Žmz
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2445
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 23:28:18 |
|
Jefe, to všechno já uznávám. Jen prostě vnímám, v celé té tehdejší sračce, celní prohlášení a blbý otázky na hranici za nejmenší problém, se kterým bych (narozdíl od jiných věcí) uměl žít. Mnohem víc mě v této oblasti sralo skutečné omezení pohybu. Ale chování je vždy o jednotlivcích - tehdy i dnes. Například, jestli mě v profesním životě dokázalo něco nasrat, tak když mi pozápadnělý enderák z DB vnucoval, že jsme noví v EU a tak od nás nemohou chtít plnit věci, které u nás dávno fungovaly.
Naopak, jestli jsem tehdy něčím úspěšně sral toho slovenského Maďara já, tak tím, že jsem mu neustále nabízel, že budeme mluvit rusky, na což neměl v manuálu odpověď
|
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 408
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 23:52:59 |
|
Bručoun. Vy máte asi trochu problém porozumět psanému textu. Nikde jsem nepsal nic o současné nesvobodě a době "za Husáka".
1) cesta za hranice v 80. letech jednoduchá nebyla, buzerace bylo dostatek, ale dělat z toho kovbojku ve stylu "za každým rohem mě hlídal tajný" je pitomost. Horší byla šikana uvnitř republiky (z Nové Bystřice jsem byl pravidelně hlídkou eskortován směr nádraží jako potenciální narušitel).
2) s tím Slovenskem jsem to vnímal dost intenzivně (na rozdíl od vás, který jste tam jezdil na výlet). Nezapomenu na českou pohraniční kontrolu v motoráku z Těšína, kterak prohrabávala babkám tašky. Na pas jsem na Slovensko naštěstí nikdy nejel.
3) v posledním odstavci píšu, že dneska je naštěstí všechno jinak (a právě proto mi vadí žvásty typu "pryč ze Schengenu a EU", k čemuž dnes velí ultras na EUportálu a spol.). |
3xhonzík
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 173
Registrován: 4-2010
| | Odesláno Pondělí, 03. ledna 2011 - 23:55:56 |
|
No s Polskem fakt byly caviky. Jel jsem vlakem do Varšavy a procházeli to se psama a div, že nás nezatkli. |
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4777
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 00:07:00 |
|
Mkunt: Z mé strany to byla trochu provokace, abyste své myšlenky rozvedl a upřesnil. Děkuji.
Co se týče EU, tak ideály stranou. Každý západní stát si důkladně hlídá svůj vliv a své peníze. V současnosti jsou pro ČR klady členství zřetelně větší než zápory. O vystoupení ze Schengenu a EU v současnosti uvažují jen magoři bez praktického vlivu.
Hypoteticky ale může přijít doba, kdy to bude naopak. Nelze vyloučit, že jednou budou běžné hraniční kontroly považovány za menší zlo, než členství v EU. Nepovažuju to ale za pravděpodobné. |
Žmz
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2448
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 00:22:10 |
|
3xhonzík: No vyjadřuješ se mnohdy jak pod drogama, tak se psovi nedivím, kdyby tě chtěl rafnout
Já, trvalým okresem Kladno, jel přes Polsko tranzit do NDR trs. Lichkov (když se do PLR nesmělo stran jejich kontrarevoluce). Tedy ve skutečnosti fotit do Polska mašiny. Soudruhům na dotaz, přoč jedu tak divně, jsem odvětil, že jedu od matky (bydlím s otcem) na průmku do Děčína a cestou chci udělat výlet. Smáli se náramně, jak vopice, ačkoli to vlastně celé byla naprostá pravda. Prostě je každá společnost o jednotlivcích a jejich chuti se předvádět.
|
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 194.228.94.242
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 09:21:35 |
|
Polská pohraniční stráž byla proslulá buzerací turistů ještě na přelomu tisíciletí, i krátce před "Schengenem". A vůbec - není mi jasné, co na tom katol. církví zotročeném a zuboženém Polsku naše pravicově zaměřená mládež vidí tak úžasného. Já tam skoro nejezdím, o turisty z ciziny tam prakticky nemají zájem (jedině, jak je ošidit). Nechápu, v čem nám může být Polsko vzorem (ve funkčnosti železnice určitě ne). Kdo chce něco dokázat (třeba ve vědě), raději z Polska emigruje, svoboda myšlení tam zdaleka není taková jako v ČR - právě kvůli všudeprorůstajícímu náboženství. |
Jef
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2753
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 15:51:45 |
|
Cogwheele, vy musíte mít s nějakými katolíky osobní nevyřízené účty, to jinak není možné.
Zaznamenal jsem Vás v několika diskusích, vašich znalostí si vážím, s mnoha vašimi názory souhlasím a většinu považuji za rozumné, ale proč dochází na tolika místech (třeba i v diskusi po povodních na Frýdlantsku) k náhlým výtryskům tak hlubokého odporu k církvi? Vždycky najednou pár vět nebo slov napíšete jako kdybyste citoval nějakou tiskovinu z 50. let u nás.
Je třeba uznat, že zrovna u toho Polska to podle mě tak moc mimo není, ale třeba tu obavu z rekatolizace Čech pořád nějak nechápu... |
Zmar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 374
Registrován: 5-2009
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 15:58:33 |
|
Cogwheel: svoboda myšlení tam zdaleka není taková jako v ČR
Můžete prosím popsat konkrétněji ? Když tam jedu na výlet anebo služebně na univerzitu, tak jsem si ničeho podobného nevšimnul. Ba dokonce jsem ani nepoznal, že by tam měla církev nějaký skutečný vliv na veřejný život.
Včera jste napsal:
"Ještě dlužím odpověď nechápavému Bručounovi: Jako za husákovské normalizace mocenským strukturám vyhovovalo pronásledovat disidenty, tak nyní jim vyhovuje, hustit do lidí náboženskou propagandu, aby zas měli jiného nepřítele"
Bručoun se vás na to zeptal, o jaké zemi to píšete? Mne odpověď také zajímá. Můžete to prosím uvést ?
Děkuji. |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.49.85.38
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 16:38:48 |
|
Když příznivci R. Jocha nebo P. Hájka jezdí do Polska, tak je to asi něco podobného, jako když levicoví intelektuálové ve 30. letech minulého století jezdili do stalinského SSSR - také s klapkami na očích. Málokterý náš nadšený katolík si asi (aspoň ze zvědavosti) přečte novou knihu polského odpadlíka od nábož. víry M. Szcygiela: http://www.tyden.cz/rubriky/kultura/literatura/jaky-my-cesi-mame- raj-mariusz-szczygiel-napsal-novou-knihu_184094.html Budou se jí bát "jako čert kříže", aby náhodou nezapochybovali o své víře. Já se na ni naopak těším.
Polsko je nám tradičně představováno jako země s vysokým počtem věřících, zatímco Česká republika se uvádí jako země výrazně ateistická. Nedávno i sám papež takto Českou republiku označil. Možná tomu tak v Polsku je, nicméně jízda autem po tamních cestách, kde se polští řidiči předhánějí v agresivitě a bezohlednosti, je peklem, ve všech směrech převyšujícím to, co se na silnicích děje u nás. Cestování po železnici v Polsku by se zase dalo nazvat očistcem. Kupodivu, v obyčejných mezilidských vztazích se ta vysoká zbožnost nijak neprojevuje. S příchodem mrazů umírají v Polsku desítky bezdomovců týdně. Těžko ale v Polsku najdete pracoviště, na kterém by se dělal třeba jadrený nebo biologický výzkum na světové (nebo aspoň evropské) úrovni. Nicméně zájem o studium teologie a povolání katolického kněze je tam tak vysoký, že se na všechny nedostane a část kněží končí v českých farnostech, především v blízkosti hranic. Nebýt nebývalé schopnosti českého prostředí absorbovat tyto přebytky, byli by polští kněží nezaměstnaní. Nebo by museli dělat něco užitečnějšího, aby se uživili. U nás jim církev toleruje vše, včetně neznalosti českého jazyka a nekultivovanosti projevu. Česká republika je možná zemí ateistickou, v každém případě ale vysoce tolerantní. I nepříliš vzdělaní polští kněží mohou mít v dnešní době v České republice dobré ekonomické zajištění, jakousi definitivu svého druhu. Stačí zabydlet se na faře, vyvěsit úřední hodiny, odsloužit mše pro stále klesající počet přítomných a k tomu nějaké to mytí mozků pro pár lidí, kteří si v tom libují. Komu to prospívá? |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.49.85.38
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 17:19:33 |
|
A na konec: Kdyby např. Všd (a jeho souvěrci) tento, primárně dopravní web, nezačali "znečišťovat" chválou katolického náboženství, R. Jocha, gen. Franca, Pinocheta apod., kdyby s tím Všd zůstal jen na Facebooku, v Jochově fanklubu, či kam ještě své výplody píše, i já bych určitě ustal s útoky na katol. církev. Jen bych si občas rýpnul (jako např. že Poláci nebyli schopni opravit trať přes Jakuszyce na Harrachov do návštěvy papeže v ČR, což by mělo být jejich hlavním cílem). Už mě to ale také nebaví se tady hádat, stejně to není žádná zábava, když to s tou vírou v Boha berete moc vážně.
Věřící má svoji pravdu, já mám také svoji pravdu. Ale kdyby nyní měla navrch Pravda stalinská, tak by nás oba zastřelili nebo aspoň zavřeli do gulagu jako nebezpečné rozvratníky režimu. To je třeba mít na paměti. |
Zmar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 376
Registrován: 5-2009
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 17:20:47 |
|
Cogwheel: knížka to může být zajímavá (aspoň podle upoutávky), nicméně od ní nečekám nic, co bych ještě neznal po tolika desítkách let strávených v českém ateistickém prostředí. Takže můj čas je mi příliš drahý, než abych ho utrácel takovým způsobem.
Můžete mi prosím odpovědět na otázky z mého příspěvku č. 374 ? |
Zmar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 377
Registrován: 5-2009
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 17:26:08 |
|
...Jen bych si občas rýpnul ...
Nenapadlo vás, že kdyby si někdo takhle občas rýpnul do nečeho, na čem záleží zase vám, tak by vám to asi nebylo jedno ? A nenapadlo vás, že právě tahle občasná rýpnutí mohou mít za následek ty reakce, které se vám ani trochu nelíbí ?
(Příspěvek byl editován uživatelem zmar.) |
Jef
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2754
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 17:55:53 |
|
Cogwheele, já se vůči té církvi (ke které nemám osobní vztah a necítím k ní ani lásku a obdiv, ani odpor a nenávist) cítím jako poměrně nezávislý pozorovatel. Přesto jsem si nemohl nevšimnout, jak se při zmínce o čemkoliv ohledně víry (nebo i bez zmínky od jiné osoby) změníte v bojovného "křižáka ateismu".
Přitom nějakému bližšímu vysvětlení oné náboženské propagandy huštěné do lidí mocenskými strukturami nebo možné rekatolizace Čech se přitom stále vyhýbáte.
Pokud myslíte toho Jocha nebo Hájka, tak se nedomnívám, že by na převládající část české společnosti měli jakkoli významný ideový vliv. Joch se leda tak trefil do nálad lidu méně nadšeným přístupem k menšinám než jeho předchůdce, ale to je tak všechno.
Tato země je velkou většinou ateistická a stále i převážně orientovaná doleva (lidé jsou zvyklí na pečovatelský stát a sociální jistoty, očekávají od státu zajištění nejen zdravotní péče a vzdělávání, ale třeba i zajištění dostatku pracovních příležitostí, podporu zemědělství a jednotlivých průmyslových odvětví atd.).
Je sice fakt, že v průzkumech dvě třetiny až tři čtvrtiny občanů deklarují podporu Václavu Klausovi, ale ten za to vděčí spíš jakési zdejší tradiční úctě k hlavě státu a také jiným svým názorům (třeba těm hrajícím na národní strunu), než jsou ty velmi pravicové. Žádný velký fanda katolíků navíc není. Co se týče "konzervativních" politických sil, tak Klausem podporovaná Strana svobodných občanů nebo rychle slepená a pak rychle zapomenutá strana Libertas se potácejí na samém okraji voličské pozornosti. I sestavení současné napravo orientované vlády pod vedením ODS vyšlo spíš jen shodou okolností, když dlouhodobě mají vyšší preference strany orientované doleva. Spousta těch "politikou otrávených" k volbám nechodí, ale podle mého názoru kdyby si i každý z nich musel vybrat, která strana je mu nejméně protivná, tak nejvíc posílí ČSSD...
Kde je prostor pro posílení vlivu katolické církve? |
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 18930
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 04. ledna 2011 - 18:42:14 |
|
svoboda myšlení tam zdaleka není taková jako v ČR
Doporučuji k návštěvě tuto pravidelnou letní akci, hned na druhé straně Krkonoš:
http://castleparty.com/
|
Bručoun
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4843
Registrován: 9-2007
| | Odesláno Sobota, 08. ledna 2011 - 20:48:37 |
|
Nárožný: Mám rád lidi, které odsuzují jako politicky nekorektní darebáky
S železnicí to sice souvisí stejně málo, jako předchozí debata, ale za přečtení to myslím stojí. |
|
