Kolský - A za všechno mohou naši nezodpovědní předci.
Jak jen mohli, tak stavěli nemovité kulturní památky......
A tím nám přidělali mnoho starostí a výdajů.....

Tak je dost otázka, jestli víceméně typizovaná nádražní budova v Ústí nad Orlicí je nějaká superzvláštní kulturní památka.

SŽ - nemělo by se z té budovy v Ústí nebo na Vyšehradě vytrhat elektrické vedení? "Původně" tam nebylo.

Tak na Vyšehradě určitě bylo.

McBain: ale určitě mělo jinou izolaci a něco mi našeptává, že i jiné napětí. S tím by památkáři mohli dobře pracovat

Tak nyní trochu vážněji:
S naší památkovou péčí je to složité. Památkáři totiž pouze vydávají svá stanoviska k projektům, ale rozhodnutí vydává stavební úřad. A tak někde se tato úřední dvojice snaží vše tvrdě zakonzervovat, a jindy zvítězí lobby peněz a politiky a je možné udělat i zrůdnost.
Vím o čem mluvím, sedm let jsem měl na starosti menší objekt zapsaný v seznamu kulturních památek ČR, který slouží pro sociální účely - včetně bydlení. Ale v zásadě souhlasím se SŽ. Nejlépe se památka uchová jejím rozumným a trvalým využíváním - a tady moc a moc záleží na citlivém přístupu majitele, investora, projektanta a odborného pracovníka památkové péče. Mimochodem - na zámku Žleby jsou originál žárovky p.Edisona - prý funkční, ale na 120 V.

Kolský: sdělení o žárovkách T.A. Edisona postrádá informaci, že jsou (patrně, nebyl jsem tam) ULOŽENÉ a nezapojené. Žárovka, podobně jako další technické výrobky má svoji životnost a je velmi nepravděpodobné, že by Tomáš Alva dosáhl životnosti svých výrobků v řádu desítek let
Aby bylo úplně jasno - jsem rovněž příznivec SMYSLUPLNÉHO využití stavebních památek. I takového, které zrealizoval T. Hanák v Nižboru.

honzaklonfaf- někde v USA mají žárovku, která pochází od Edisona a svítí dodnes...
Ona ta životnost dnešních žárovek bývá úmyslně snížena

honzaklonfar: a víte, že mám někde na chalupě žárovku s označením "Edison 10 W", která sloužila 40 let, asi tak 10x denně rozsvícena a zhasnuta? Nevím jak je stará, v roce 1956, kdy byla nainstalována se už určitě do ČSR nedovážela :-). Nahrazena byla asi před 8 lety proto, že těch 10 W bylo pro moje oči opravdu málo :-).

Žlebský zámek měl svoji vlastní vodní elektrárnu a síť měla 120 V. Můj děda měl až do roku 1948 v tomto městečku elektrotechnickou živnost a pro zámek musel objednávat žárovky extra. Poslední majitel zemřel v roce 1942. Teprve po válce byl zámek přepojen na veřejnou síť. Ty žárovky od Edisona jsou dvě, jsou vystaveny, ale nezapojeny.

Ta americká žárovka v nějaké hasičárně svítí opravdu od dob Edisona, má i vlastní webku a vydržela prý díky poctivě silnému uhlíkovému vláknu...

Životnost žárovek lze prodloužit mírným podžhavením, ale 100 let funkčnosti žárovky s uhlíkovým vláknem nevěřím.
Nápis "EDISON 10W" neznamená, že ji dělal sám Tomáš Alva. A podle počtu rozsvícení je patrně používána na WC, tak opravdu může vydržet velmi dlouho.
Aby bylo jasno - T.A. si velmi vážím, protože ačkoliv neměl plán jakosti a systém ISO9XXX, tak toho hodně vymyslel a zavedl do výroby!

Tvrdil jsem něco takového? Ale pravděpodobn ji nedělala Tesla Holešovice.
Btw. je otázkou, co životnosti žárovky škodí víc - trvalé svícení nebo rozsvěcení a zhasínání, čili změny teploty? Byť je na tom z tohoto pohledu klasická žárovka lépe než novější svítidla.

http://www.centennialbulb.org/
Je tam i video (pokud tedy zrovna neshoří ta kamera, která járovku snímá, nebo UPS)

Zde je pravděpodbné vysvětlení extrémní životnosti:
It is a 60-watt bulb and it's only turned on for about four watts, but nobody knows why it keeps burning.

The longest time the Guinness World Record-holding bulb has ever been turned off for is just a week.

P_p: moje angličtina je sice chabá, ale to podžhavení jsem pochopil a jeví se mi být značným. Zajímavý bude vnitřní odpor zdroje, který žárovku napájí.

V sousedním fóru (železniční literatura) se řeší i záležitost Slovenska 1919 v souvislosti novou knihou o Železničním vojsku. Dovolím si předložit odkazy na pár tisků, které danou historii také mapují.

Ptal jsem se ve vedlejší tématu ale nikdo neodpověděl, třeba tady někdo ví.

Jaká je historie tzv "Drahotušské spojky"?

Stačí zadat do Google, dá to 1030 výsledků za 0,1 s . Asi moc práce .

Moc těch Němců vzniklo tím, že Čech když povýšil ve funkci, tak se z něj stal „Němec“ – už patřil k té vyšší vrstvě. Snadné to měl Honza Rihošek,ing, ten se v Praze podepisoval normálně, a když povýšil do Vídně na Ministerstvo železnic, vynechal háček nad „s“. Všichni ho ale znali s háčkem a tak ho Almanachy s ním uváděly dál, jen on sám žil bez háčku. Jiní to měli složitější, museli své jméno zkomolit : Borufka, Kralitschek, Hluschitschka, Pluharsch, Wessely a pan ministr Wrba. Podobně tomu bylo na Slovensku, tam si jména pomaďarštili.
Docela by mne zajímalo, jak moc byla tahle úprava jmen v oblibě i u dalších národů mocnářství, třeba jak mnoho Italů nebo Chorvatů si svá jména podobně změnilo. A po roce 1918 se situace otočila, zas přibývalo “Čechů“, a další převlékání kabátů bylo v roce 1990 z rudých do modrých. Dnes tomu říkáme rektální alpinismus neboli vlezdoprdelismus.

Rád bych se zeptal, kde se dají sehnat plány železničního mostu mezi železničními stanicemi Luleč a Komořany nad obcí Nemojany před rokem 1945 a plány budovy železniční stanice Luleč. Děkuji Petr.

Přátelé, rád bych se dozvěděl něco o provozu kořistních parních lokomotiv 365.4 = BR 64 DR ve výtopně Šumperk a jejích podřízených služebnách, především v období 1945 - 1949: Která inv. čísla, kde byly dislokovány, na které trati vyjížděly apod.

Děkuji předem za informace.

No,to bych taky rád věděl,vzhledem k trati Dolní Lipka - Štíty.Dle pamětníků se tam minimálně na konci války objevily..Já mám doložené maďarské kořistní stroje..Tak nevím..Obecně jak je to s podřízeností (DL-Št.)..pod výt.Hanušovice resp.Šumperk, a Kyšperk (Letohrad..)

Pánové historici,prosím o radu nebo vysvětlení.Jedná se mi o stanici Dolní Poustevna.Nebavme se o jejím dnešku a její budoucnosti (koleje do Sebnitzu položeny 2013).Nemáte náhodou kolejový plán před rokem 1945 nebo těsně po válce?Kolejový plán z roku 2001 mám,navštívil jsem spoustu webu jak české tak i německé.Že kolej 3a byla propojena s kolejí 1 je jasné z historické pohlednice.Mimo příjmací budovu a lokomotivní remízi,jsou zde jěště další.
Nalevo u koleje 3a je nízká dlouhá hrázděná budova.K čemu sloužila?
Napravo od příjmací budovy,kde pokračují koleje 3b a 5 jsem vydedukoval,že se jedná o rampu se skladištěm pro místní zátěž.Hned vedle je další dlouhá budova.Vypadá jako skladiště a na starší fotce z roku 1982 jsou zde přistaveny kryté vozy.Co je to za budovu a k čemu sloužila?Jaké bylo zabezpečení stanice?
Zcela záměrně jsem dotaz nevložil do tématu k trati 083.Předem vám děkuji za odpovědi.

a můžeš študovat

Pán historik:
Velmi děkuji a s tím pravým zhlavím k Sebnitzu jste mne dostal.

hank, Alf:
V roce 1945 byly v Dolní Lipové BR 64.260 a BR 64.328.
V roce 1946 byly v Dolní Lipové BR 64.260 a BR 64.327 vystřídala BR 64.328.
V roce 1947 tato řada již v Šumperku nebyla. Dislokace v Šumperku v roce 1948 a 1949 nemám.
Pozn.: BR 64.260 zrušena 12.11.1955 jako 365.434, BR 64.327 zrušena 30.4.1957 jako 365.401.

Modřaňák:
64.260/365.434 zřejmě souhlasí.

Strojvedoucí Jar. Březina někde uváděl v souvislosti se Šumperkem/Dolní Lipovou tyto další lokomotivy:

64.124/365.403 - to je ta ze známé fotky z r. 1948 ještě se sovětským kořistním znakem
64.300/365.407
64.370/365.437

64.328 vůbec nebyla přeznačena? Rušení v lednu 1949 by tomu odpovídalo, většina strojů byla přeznačena až v r. 1948.

Někde jsem taky zahlédl seznam k 31. 12. 1950, kde se 365.4 v Šumperku nevyskytují vůbec (btw, spousta jich prý k tomu datu byla dislokována v Trutnově... souhlasí?), ale Jar. Březina tvrdil, že tam jezdily až do poloviny 50. let.

A co jiné tratě než přes Pomezí? Mohly se 365.4 objevit ve Zlatých Horách, Koutech a Sobotíně nebo ve Starém Městě? Do Šumperka jezdily z Dolní Lipové na větší opravy, tj. musely přes Ramzovou - jak asi často? A co zkušební jízdy po opravách, na ně určitě nevyjížděly bez zátěže - mohly výjimečně vozit třeba nějaké Pv vlaky v okolí Šumperka? A co možné výlety do Štítů zmiňované Alfem?

Ale to už jsou spekulace.

hank:
V roce 1950 byly lokomotivy řady 365.4 vedeny v následujících depech: Trutnov 8 ks (invf.č. 02, O4, 11, 14, 22, 25, 28 a 29), v Chebu 2 ks, v ČL 2 ks, V Opavě 3 ks a 38 ks na Slovensku.
Pana Březínu jsem znával, jezdil jsem ho navštěvovat. Jiný šumperský historik k danému tématu říká, že lokomotivy na Šumpersku mohly být, ale byly vedeny jinde. Je to spekulace, ale například lokomotiva vedená v Chebu byla ve Vrútkách.
Stroj 64.328 nemám přeznačen, ale může to být má chyba.

365.4 v Šumperku evidované 01.03,13,20,23,34,36.
v Olomouci 05,24,45,48,49

Trutnovské, většina v roce 1953 převedeny do Meziměstí

PD: Ke kterému datu, prosím?

PD
Hank byl rychlejší. Mám stejnou otázku a rád bych věděl zdroj informace. Díky.

Hank, Modřaňák- 50 léta, některé až do zrušení.
Podle mne nasazované do provozu jen sporadicky, letmo a podřadné výkony. většinou v záloze dráhy.
Rušeny a prodávány kotle na vytápění.

Hank, Modřaňák- 50 léta -
tak to je od 1.1.1950 až do 31.12.1959 ?
Docela přesné určení doby.

Přehled o datech rušení mám u všech 53 ks přeznačených na 365.4 i u všech zhruba 10 ks kořistních nepřeznačených resp. přeznačených jen na 365.45xx a později předaných do zahraničí, ale bohužel ne s uvedením výtopen, které je rušily. Mám to sem dát?

Dorazil mi tento e-mail....

Vážení přátelé, příznivci vojenské historie a železnic,
dovolte nám informaci o chystaném 3. dílu edice Bílá místa historie z
produkce malého nezávislého vojensko-historického nakladatelství Brigadýr,
který se aktuálně věnuje jedné pozapomenuté kapitole protektorátnách
železnic ve vztahu k říšskoněmecké branné moci.

LAZARETTZUG Nr.: 751.
Sanitní vlak jako dar protektorátní vlády Vůdci Adolfu Hitlerovi k
narozeninám v dubnu 1942.

Brožura o 36 stranách na kvalitním křídovém papíru formátu A5 ve zhuštěné
formě shrnuje dostupné torzovité archivní materiály ke vzniku, složení a
podobě nemocničního vlaku Českomoravských drah, který byl v jednom z
nejtěžších údobí českého národa v roce 1942 poníženě věnován z rozhodnutí
protektorátní vlády Adolfu Hitlerovi.
Na 17 stranách textu jsou stručně nastíněny okolnosti zřízení prvního
sanitního vlaku v roce 1940, jehož předání se nakonec neuskutečnilo, dále
osudy po jeho rozpuštění a okolnosti zřízení druhého sanitního vlaku v roce
1942. Jsou uvedeny drobnosti z předání vlaku, ukázky z protektorátního
tisku, celkový inventární seznam operačního a lékařského vybavení. Dalších 9
stran obsahuje dvoupohledové skicy jednotlivých vozů řady Ce, Dd, Az
adaptovaných dle bývalého čs. předpisu S-I-4f pro převoz raněných, jako
operační, kuchyňské a skladištní vozy, ze kterých je patrno jejich vnitřní
uspořádání. Největším lákadlem je 10 stran s 20 originálními dobovými
fotografiemi sanitního vlaku, pořízenými v dubnu 1942 jako fotoalbum, které
bylo součástí daru A. Hitlerovi.

Od 27.5. do 30.6.2014 přijímáme závazné objednávky ve formě: jméno,
příjmení, adresa, počet kusů - na emailovou adresu našeho nakladatelství
brigadyr@seznam.cz

Kalkulovaná cena brožury je 85 Kč.

Informace o edici BMH, vydaných dílech, edičním plánu, způsobu objednávání a
kontaktních údajích naleznete na stránkách nakladatelství http://knihy-
brigadyr.cz/(http://knihy-brigadyr.cz/), kde také najdete bližší náhled
obsahu chystané publikace. Dále můžete sledovat naše aktuality na facebooku
https://www.facebook.com/nakladatelstvi.brigadyr
(https://www.facebook.com/nakladatelstvi.brigadyr).

Tisk bude realizován v červenci 2014 pouze v tolika kusech, kolik budou
činit celkové objednávky.

S přátelským pozdravem
Ing. Petr Kos
knihy-brigadyr.cz(http://knihy-brigadyr.cz)
www.brigadyr.net(http://www.brigadyr.net)=

PD
V příspěvku o šumperských lokomotivách řady 365.4 uvádíte do 50. let inventární čísla 01, 03, 20, 23, 34 a 36. Zajímavé je, že v roce 1950 nejsou uvedené lokomotivy vedeny v žádné výtopně. Výjimkou je inventární číslo 23 (Cheb, vyřazena, deponována v Tršnici). Vím, že tato čísla byla rušena během 50. let a tak mě zajímá odkud do Šumperku přišla.
To samé platí o Olomouci. V roce 1950 nebyla 365.405 vedena v žádné výtopně, 24 (Cheb, vyřazena, deponie Tršnice), 45 (Česká Lípa, návrh na zrušení, dílny Vrútky), 48 a 49 obě výtopna Opava.
Můžete blíže specifikovat Vaše údaje ?
Pozn.: V roce 1950 nebyla přeznačena jediná kořistní lokomotiva řady 64.190 (výtopna Lovosice).

Modřaňák:
Vážený kolego, kladu si takovou otázku.
Někdy koncem šedesátých let jsem se vezl autem ulicí "Paťanka", na Praze 6. Tam v obvodu Sladovny posunovala u točny tříspřežní tendrovka.
Teprve dodatečně mi došlo, podle tvaru boků van, že se jednalo o 365.4 .
Nedozvím se, o kterou lokomotivu šlo ???
A kdy to bylo ??
Hezký den Všem !!

Modřaňak: 365.401 zrušrna20.4.1957 čj.25178 a u vedeno výt.Šumperk.
365.403 po díl. opravě v Č.Lípě 27.2.1948 je 3.1948 už v Olomouci kde je taktéž 2.1950, 1.1954 v Šumperku 30.7.1960 zruš. čj.23247, 30.8.1960 šrot
atd.
365.405 24.5.1949 převedena do Olomouce, pak se objevuje v Krnově, a11.4.1962 přechází do Bohumína kde je18.10.1962 zruš. čj.34522,18.11.1962 prod.dílny Šumperk ( asi na kotel) a 22.3.1963 sešrotovaná ( asi pojezd)
365.423 1947 deponie. Tršnice, odtud díl.Vrútky,1.10.1951 Olomouc,pak je vedena Šumperk,14.10.1957 Olomouc ,30.7.1960 zruš.čj.23247,30.8.1960 šrot. atd.atd.

Dobrý den. Mám takovou asi nezvyklou a specifickou otázku. Jedná se mi o to co si mám představit pod pojmem "expresní zboží", vztahuje se to do let 1913 a 1914. Mělo by to být 5 beden, rozměry neznámé hmotnost 300 kg za ks. V bruntálském muzeu existuje nákladní list od tohoto zboží.
Dále jak bylo toto zboží přepravováno, tzn. na jakém vlaku, příp. vozu. V těch bednách byli přepravovány živé zvířata. Díky za Vaši ochotu.

JoVi: takhle to je v dnešním názvosloví " přeprava živých zvířat" pravděpodobně to byla "kusová zásilka", v tom nákladním listě by to mělo být někde napsáno a nebo šlo o vozovou zásilku , která se mohla pořípadě přepravovat i osobnímy vlaky a vlaky , které byly pro takové zásilky určeny. Není v tom nákl.listu náhodou napsáno číslo vozu?

Parmezano: Díky, zatím jsem ten nákl. list neviděl, čekám na odpověď z muzea jestli ho mohu vidět.

loko 365.4 (první tři listy 1949-53, další tři 1954-60)

Trocha parní klasiky z Británie:

Decades of Steam


aneb skoro 5 hodin na kvalitním DVD-ripu

/nechám to tam do 15.6.2014, pak nahradím něčím dalším zajímavým/

Zdepa 1674: No to je paráda, díky moc

Pro Parmezano: Takže na nákl. listu je toto č. 57928. Pokud víte někdo co to bylo za vůz byl bych rád, díky za odpovědi.

JoVi: takže to byla vozová zásilka , pamatuješ si kam to posílali?

Parmezano: Já tvořím stránky o trati Bruntál-M.Morávka. Nyní pracuji na novém článku, takže ve stručnosti jde o zásilku živých zvířat a byla podána ve stanici Vídeň Severní nádraží do stanice Malá Morávka přes Přerov, Olomouc, Bruntál. A ono to číslo vlastně není na nákl. listu ale na podacím listu pro expresní zboží č. 15.

JoVi: mohl sis ho nafotit? to by bylo zajímavý , jak dlouho to šlo , kolik to tenkrát stálo , která firma to posílala a komu to bylo určeno ?

mohl sis ho nafotit? to by bylo zajímavý , jak dlouho to šlo , kolik to tenkrát stálo , která firma to posílala a komu to bylo určeno ?

Ano, to bych měl též zájem.

Pánové chvíli strpení, čekám na schválení fotek od pracovnice muzea, které jsem musel trošku opravit tzn. znehodnotit nápisem. Zítra bych tu mohl hodit odkaz. Vidím, že to zajímá několik lidí, je to opravdu zajímavé.

Jeden střípek...
Poslanecká sněmovna N. S. R. Č. 1930
117.
Návrh

poslanců dr F. Lukavského, dr Zadiny, B. Staška, L. Pika, F. Pechmana, inž. Záhorského a druhů

na vydání zákona a koncesní listině železniční společnosti pro výstavbu a provoz českomoravské dráhy Plzeň-Brno s přípojkami, zastoupené inž. Frant. Hofmeistrem, inž. B, Svobodou, inž. Vošickým, Jos. Dvořákem, JUC B. Myslivečkem a vrchním radou Mášou.

Zákon

ze dne……………………………

o vydání zákona a koncesní listině železniční společnosti pro výstavbu a provoz českomoravské dráhy Plzeň-Brno s přípojkami, zastoupené inž. Frant. Hofmeistrem, inž. B, Svobodou, inž. Vošickým, Jos. Dvořákem, JUC B. Myslivečkem a vrchním radou Mášou.

Národní shromáždění republiky Československé usneslo se na tomto zákoně:

§ 1.
Vláda se zmocňuje, aby vydala koncesní listinu železniční společností pro výstavbu a provoz těchto železničních tratí:

1.) Stavbu dráhy z Plzně přes Nezvěstice, ev. Blovice, Spálené Poříčí, Nové Mitrovice, Hvožďany, Rožmitál pod Třem, Březovou Horu, Příbram, Kamýk, Krásnou Horu, Petrovice, Sedlčany, Votice, Louňovice, Načeradec, Čechtice, Košetice, Červenou Řečici, Želiv, Humpolec, Ousobí, Štoky, Polnou, Měřín, Vel. Meziříčí, Křížanov, Velkou Byteš do Brna jakožto trať hlavní.

2.) Stavbu přípojky k této hlavní trati z Pelhřimova do Červené Řečice a z Čechtic do Zruče trati Pelhřimov-Zruč jako trať hlavní.

3.) Stavbu přípojky Pacov, Červená Řečice trati Pacov-Humpolec jako hlavní trať.

4.) Stavbu přípojky Vlašim - Čechtice Pelhřimov - Počátky - Studená - Mrákotín - Telč - Moravské Budějovice, trati Praha - Pelhřimov - Bratislava jako trať hlavní.

5.) Přestavbu trati místní dráhy Zruč - Kutná Hora - Sedlec na trať hlavní dráhy.

6.) Přestavbu trati místní dráhy Humpolec - Německý Brod, na trať hlavní dráhy.

7.) Přestavbu trati Vlašim - Benešov na trať hlavní dráhy.

8.) Přestavbu trati Sedlčany - Votice na trať hlavní dráhy a přestavbu trati Štoky - Polná město na trať hlavní dráhy, jakožto součásti trati Plzeň - Brno.

§ 2.
Stavba hlavní trati Plzeň - Brno, dále přípojek: Pelhřimov - Červená Řečice - Čechtice - Zruč trati Pelhřimov - Zruč, pak Vlašim - Čechtice trati Praha - Pelhřimov - Bratislava a Pacov - Červená Řečice trati Německý Brod - Pacov spadá do I. etapy stavební a provozní, vázané lhůtou 10 letou. Stavba přípojky: Pelhřimov - Počátky - Studená - Mrákotín - Telč - Mor. Budějovice, dále přestavba trati Zruč - Kutná Hora - Vlašim - Benešov, Humpolec - Pacov, patří do II. etapy stavební lhůtou nevázané.

...

Zdroj:http://www.psp.cz/eknih/1929ns/ps/tisky/t0117_00.htm

Parmezano,Dj_cargo a další zájemci. Tak konečně článek hotov. Můžete se podívat Zde

SŽ:
Na tohle už jsem někde narazil a tuším že viděl i jakýsi nákres (čáru na mapě). Ta společnost měla být fincována americkým kapitálem.

Vámos: No, je na tom pozoruhodná jedna věc. Že je v roce 1931 předložen návrh na koncesi (zjednodušeně řečeno) pro soukromou hlavní dráhu. To jde zjevně proti trendům té doby. Našel jsem to v parlamentních tiscích. Až budu mít čas, tak zkusím projít rozpravy, jestli se to vůbec vážně diskutovalo nebo to bylo rovnou smeteno ze stolu.

Jinak jsou tam zajímavé perličky na téma ČSD třeba v interpelacích...
Třeba tahle http://www.psp.cz/eknih/1929ns/ps/tisky/t0147_00.htm

A její vyřešení http://www.psp.cz/eknih/1929ns/ps/tisky/t0273_00.htm

JoVi: Eilgut je spěšnina, tzn. jednalo se o přepravu spěšnin.

Eilgut: Díky, já jsem to bral tak jak to je přeložené v tom Sborníku z kterého jsem čerpal.

Dříve se u nás také používal termín "rychlozboží" (doslovný překlad z němčiny).

Rýchlotovar existoval aj vo vozňových zásielkach. Niektoré druhy tovaru museli byť povinne podané ako rýchlotovar.

Co nevidět začne rekonstrukce Hostivaře. Simba k tomu napsal moc pěkný článek, ve kterém popisuje historii stanice, místních vleček a továren. Historie je v něm víc, než trocha v titulku:
Praha-Hostivař: výpravní budova bude zachována + trocha historie

Určitě přicházím s informací pozdě, ale dnes jsem si všiml při jízdě okolo P. Dejvice (po Hradčanské), že je značně vyhořelá střecha budovy staré vodárny ve zdejší žst. Komu tohle mohlo vadit.

tak k Hostivaři ještě víc o firmě Káš a Werner ....