A dále se začal řešit problém delších vozů, který ovšem naráží na limity servisního zázemí. Proto současné nákupy LF a LF2.

Ano. A tím se dostáváme v podstatě do stejného problému, jako Olomouc, kdy chybí adekvátní zázemí pro požadovanou délkovou kategorii vozů. V Olomouci jsou to vozy v délkové kategorii 30 m, v Brně by to bylo někde kolem 40 m. Jenže nejspíš není vůle s tím něco dělat, tak se to musí řešit "nouzově" (soupravy LF2+LF1, dříve LF2+LF2).

Jinak co se týče 13T, tak jen menší část z nich byla hrazena z dotace, takže nešlo o klasické využití dotačního programu, jak se děje v jiných státech (např. Polsko, Maďarsko), kde je z peněz EU pořízeno řádově mnohem více vozů. Popravdě řečeno, nerozumím tomu, proč u nás nejsou v tomto směru dotace využívány efektivněji. Nevěřím tomu, že by to z nějakého relevantního důvodu "nemělo jít". Spíš bude chybět vůle.

Demon3:
Stále by mě zajímalo co konkrétně má kdo proti vozům LF2/LF3, klidně v jejich pluskové variantě ?
Že se za cenu pluskových Varií dá pomalu sehnat tramvaj bez jediného schodu v interiéru. Plzeňské INgoty budiž příkladem. Do určité ceny se dají Varia LF počítat jako přínos pro tuzemské DP - kapacita nahrazujcí sóla a nízká cena. Jakmile si začne hrát Vario na moderní tramvaj - kloub, snížená podlaha nad podvozky, už je jeho poměr cena/kvalita velmi sporný.

Sedačky bokem k vozu jsme si dostatečně vyzkoušeli u 14T. Takže mě plusková Varia interiérem rozhodně neoslovila a oproti PESE Twist je jejich interiér vyloženě katastrofou.

Bohužel mi stále není nikdo schopen konkrétněji odpovědět
Mně zase bohužel nikdo stále nedokázal odpovědět, proč se Varia nerozšířila ve větší míře za našemi hranicemi, když disponují osvědčenou koncepcí, otočnými podvozky, moderními pohony, orientačními systémy, jsou z velké části nízkopodlažní....

9001:
A to je právě problém. Např. v Praze proháníme 15T po tankodromech
Stejně tak je ale potřeba přiznat, že nové tramvaje v Praze spustily generální opravu kompletní tramvajové infrastruktury. A pokud půjdou rekonstrukce TT stejným tempem, jako od roku 2009, můžeme se kolem let 2018/2019 dočkat toho, že BKV zůstanou maximálně na mostech přes Vltavu.

Ve všem jsou peníze. A pokud politik viděl nějaký NP vůz za cenu 4 varií tak byla jasná volba
Stejní politici jsou ale i v tom Polsku a Maďarsku. Pokud se tomu politikovi řekne, že mu EU zaplatí 85% ceny tramvaje WANA a stejně tak 85% ceny tramvaje ForCity, možná sám uzná, že je lepší nakoupit to dražší. Sice je to formou "z cizího krev neteče", ale nechápu, proč by měla jen ČR brát ohled na peníze z Bruselu, když v Polsku probíhá renesance tramvajové dopravy ze stejných peněz?

Spíš co mě mrzí, že se zapomíná hlavně na infrastrukturu, která jde do kytek
Přijde ti, že jde infrastruktura v Praze do kytek? Pak se vrať před rok 2009 a vzpomínej. Naopak, v Praze se dohání to, co se za 20 let zaspalo.

Martin: "Že se za cenu pluskových Varií dá pomalu sehnat tramvaj bez jediného schodu v interiéru"
Konkrétně jakou tramvaj bez jediného schodu v interiéru seženeš za 40 mega ?

"poměr cena/kvalita velmi sporný"
Tím myslíš konkrétně co ? Kvalita je měřitelná schody, sedačkami na podestách, nebo čím ?

"Sedačky bokem k vozu jsme si dostatečně vyzkoušeli u 14T"
Tam šlo ale o něco jiného, že...
Sedačky bokem jsme si dokonce před pár lety sami vyžádali a to právě kvůli většímu prostoru pro nohy (nejen).

Konkrétně jakou tramvaj bez jediného schodu v interiéru seženeš za 40 mega ?
31 m dlouhou 28T Konya za cenu 43 mil... třeba. Našly by se určitě další. Pokud vím, Pesa pro Moskvu, kam dodá 120 tramvají vychzí cena jedné asi na 45 milionů.

Kvalita je měřitelná schody, sedačkami na podestách, nebo čím ?
U nízkopodlažní bezbariérové tramvaje přesně tímhle. Proč si nekoupit za podobné peníze něco, co nemá v interiéru jediný schod a 25% sedaček zády k oknu?

Tam šlo ale o něco jiného, že
Co to mění na tom, že plusková Vária ty sedačky zády k oknům mají? PESA Swing pro Szeged za cenu obdobnou plzeňským INkám.

Kvalita je měřitelná schody, sedačkami na podestách, nebo čím ?

Ano, pro substrát to dokonce dokonce rozhodující záležitost. Nostalgie dílenských po vyšších prémiích v ÚD za dob bastlení wan mě do tramvaje nedostane.

9001: Absence sól na Západě je daná vysokou cenou práce řidičů. Nemluvě o tom, že KT4D je o 30 cm užší, a to je taky poznat.

Byl jsem ve Zhořelci a na všech třech páteřních linkách (dvě tramvajové, jedna autobusová) jezdily kloubáky po dvaceti minutách v pracovní den. Pro srovnání, menší Mladá Boleslav má interval 15 minut, ale sólo busy, o víkendu potom naopak řidší.

Další věc je, že jsou to právě husté intervaly, co udržuje produktivní lidi ve veřejné dopravě, řidší intervaly by je vehnaly do aut (ostatně jako v tom Zhořelci).

(Příspěvek byl editován uživatelem všd.)

Všd:
Určitě je potřeba najít kompromis mezi délkou vozu a intervalem, ale i tak jsem přesvědčený, že jezdí např. po Praze sólo tramvají příliš. Je nesmysl provozovat SD bus po třech minutách, stejně tak jako kloubák po deseti minutách (bavíme se o špičce). Mzdové náklady jsou nejvyšší položkou dopravců už i u nás. Taková sólo tramvaj ekonomicky vedle kloubového autobusu nevychází vůbec dobře, proto bude časem i u nás tlak na prodlužování souprav.

Martin a další: Praha je z hlediska EU nadprůměrně bohatým regionem, proto nemá na eurodotace nárok. I to byl jeden z důvodů, proč tamní MHD vypadala první desetiletí 21. století podstatně hůř, než v Brně nebo Ostravě. To zaprvé.

Zadruhé, sólo tramvaje jezdí ve všech zemích, kde se zachovala jejich výroba. Pokud vím, je to ČR, Slovensko, Polsko, bývalé státy SSSR a taky Rumunsko (Timis, později dovozy Tater) a taky Chorvatsko, konkrétně Osijek, a tuším že i Norsko a Švédsko.

V Německu padla nadpoloviční většina tramvajových provozů a proto tam zůstaly ve výrobě pouze tramvaje s větší kapacitou. Dál na Západ byly zlikvidovány téměř kompletně. Situaci ve Švýcarsku neznám přesně.

Konkrétně ve zmiňovaném Polsku se sóla rozhodně vyskytují. V podstatě, situace je opačná, sóla se nevyskytují v nově vystavěných provozech a naprosto minimálně v Německu. Všude jinde, od Toronta přes Lisabon a Łodź až po Vladivostok jsou běžně vidět.

Co to mění na tom, že plusková Vária ty sedačky zády k oknům mají? jakou konfiguraci sedaček si kdo objedná, takovou má (viz rozdíly Most - Ostrava - Olomouc). V Olomouci jde konkrétně o to, že pluska jsou oboustranná a 20 sedačkami zády k oknu se dosáhlo:
a/ i při dvou dveřích v levé bočnici je počet míst k sezení stejný, jaký je v OL obvyklý v jednosměrných vozech
b/ lidi tolik neremcají jako při půlce sedadel proti směru jízdy.

Bohužel pro provozy velikosti Olomouc (či Liberec) je celotýdenní provoz s 30m vozy neufinancovatelný, proto je to založeno na ekvivalentu T3. Mít o víkendu linkový interval 30min jen proto, aby se trochu zaplnily 30m vozy je cestou do pekel, trochu zdravý klient (tedy většina platících) to raději (pokud ne autem) vezme pěšky (a vzápětí začne přemýšlet o tom, zda si vůbec kupovat lítačku, která je mu o víkendu celkem na nic). Pokud se kvůli zachování intervalu zredukuje linkové vedení (tedy v OL na zkrácenou 3, pak 4 a 7), bude řvát zase ta hůře se pohybující (ale nejen ona) skupina kvůli přestupům. A pokud se PD odjezdí ve 30m vozech a večery s víkendy busy, budou řvát nejen Zelení, ale i zdejší diskutující, v tu chvíli (vzteky) zelení (či 3H rudý) rovněž.

28T Konya - 3 pevné podvozky, co mi to tak asi připomíná ?

(Příspěvek byl editován uživatelem Honza.)

Všd:
Praha je z hlediska EU nadprůměrně bohatým regionem, proto nemá na eurodotace nárok
Ale na metro a modernizace TT dotace čerpá.

proč tamní MHD vypadala první desetiletí 21. století podstatně hůř, než v Brně nebo Ostravě. To zaprvé
Těžko srovnávat vzhledem k tomu, že Praha má podzemní systém MHD. Autobusy si do roku 2005 držely úroveň velmi vysoko. To srovnání platilo pouze u tramvají, tam to byla opravdu bída. Naštěstí se to pomalu otáčí.

od Toronta přes Lisabon a Łodź až po Vladivostok jsou běžně vidět.
Ale trend je vzhledem k financím na mzdové náklady opačný. Drtivá většina nových tramvají jsou již kloubové o min. délce 20 m.

Jva:
Bohužel pro provozy velikosti Olomouc (či Liberec) je celotýdenní provoz s 30m vozy neufinancovatelný
Taky si myslím, že Olomouc, Liberec a Most jsou u nás jediná města, u kterých sólo Varia ještě pochopím. Brno, Ostrava a Plzeň by měly jít jinou cestou.

Martin: V Praze byla snaha ROPIDu "ušetřit" masovým rozšířením sólo provozu o víkendech, nakonec se to ustálilo pouze na linkách 7, 11, 14 a 24, krátce to bylo i několik dalších.

Pokud jde o všední dny, ono by Prahu nezruinovalo vypravovat časem 15T i na krátké spoje linky 3 a na 13, třeba i za cenu mírného prodloužení intervalů na svazku 11+13 (většina cestujících na daných linkách nepřestupuje na jiné tramvaje, takže by nestandardní interval až tak moc nevadil).

6 je v současné trase mírně řečeno diskutabilní, v Nuslích pomáhá a v centru překáží. Možná by stálo za zvážení, odvést ji na Smíchov už Myslíkovou, nebo z ní udělat polookružní linku zpátky přes Výtoň do Nuslí. Pokud by byla přijata daná opatření, zůstala by jedinou sólo linkou ve všední dny 2, která nezajíždí do centra.

Pokud jde o dotace na metro, to je podle jiných podmínek.

Když jsem v roce 2002 přijel poprvé do Ostravy, připadal jsem si, jako v Jiříkově vidění. Když jsem tam v letech 2004-2010 studoval, viděl jsem to přímo před sebou. Současný stav, nejen MHD, je neštěstí.

Pokud jde o ty provozy napříč světem, tady je otázka, jak moc silně se bude tlačit na ekologii. Pokud silně, bude tlak na větší využití MHD, a z toho vyplývající kratší intervaly, a z nich zase vyplývající kratší vozidla. Navíc těžké tramvaje v USA a Kanadě z doby okolo roku 1990 mohou jezdit klidně dalších 25 let. Portugalsko je kapitola sama pro sebe.

Další věc je, kde budou ceny energie v roce 2020 řekněme. Nedovolím si to předjímat.

Hm, takže díky tomu, že navrhujete, aby Plzeň neprovozovala solo vozy, rozbijeme pravidelné invervaly a přestupy mezi linkami v centru o víkendech. Fakt super, atraktivnosti MHD to jen přidá, hlídat si, že mohu ze čtyřky přestoupit na něco jiného každý 2. spoj...

Solo vozy nejsou v žádném případě cesta do pekel. Pokud je jich rozumné množství, které se o víkendech a večer uživí a přes den jezdí v soupravě, proč ne...Protože ekonomicky na jedničce (Plzeń) provoz 30m vlaku o víkendu při invervlu, jaký je, neobhájíte, když bude interval 2x délší, tak zase lidi přestávají jezdit "sockou", bo jezdí málo.

Jva: Až budou hotové kompletní Nové Sady v Olomouci, hned bude ta obsazenost vypadat jinak. Ostatně, na Neředín se nevozí vzduch ani o víkendech, pouze ta Nová Ulice a hlavně Kosmonautů je slabá.

Každopádně, Praha žádný tak slabý úsek nemá a mít nebude (když nepočítám ÚD). Maximálně pár stanic úplně na konci v případě Spořilova a Pankráce, ale v obou případech se též počítá s prodloužením.

Dodousek: 20m vozy by v Plzni o víkendech taky vozily vzduch? Neznám situaci v Plzni, ale dovedl bych si představit stav, kdy by o víkendech stály vysokopodlažní tramvaje a jezdily pouze 30m a 20m nízkopodlahy., zatímco ve všední dny by toto doplňovaly 2*T3.

Všd:
Linkové vedení tramvají v Praze je na mnohem širší diskuzi a tady jsme již OT. Každopádně stávající stav je nedovařený polotovar. Původně se zamýšlelo udělat 14 páteřních linek a skončilo to někde v půlce. Teď je to slušný kočkopes, proto bych vůbec nespkeuloval, kam co by mělo být nasazeno.

V Praze byla snaha ROPIDu "ušetřit" masovým rozšířením sólo provozu o víkendech
Ta snaha měla vést k polovičnímu intervalu.

Když jsem v roce 2002 přijel poprvé do Ostravy, připadal jsem si, jako v Jiříkově vidění
To já v roce 2001 taky. Nikde žádné panely BKV, na mnoha místech OKS, nové označníky, postavit se na Náměstí Republiky znamenalo do deseti minut vidět Astru, plyšové sedačky, většina tramvají s BUSE atd. V té době bylo v Praze 80% tratí na BKV a to nejnovější, co tu bylo byly T6A5 a tlející RT6 ve vozovně. Pro mě naštěstí se tento trend úplně otočil. Když jsem navštívil dvakrát za sebou nedávno Ostravu, nestačil jsem se divit. Tramvaje špinavý, tratě už taky nejsou co bývaly, intervaly dlouhý a hlavně mají Váriama zaděláno na zakonzervování stavu na dalších 30 let. Tedy přesný opak toho, co jsem tam viděl před 13 lety. Slušnej propad...

Dodousek:
Nemyslím si, že by se vozy délky Astra/K2/IN na 1 o víkendech neuživily při stávajícím intervalu. Párkrát jsem v Plzni od nádraží o víkendu jel a většinou jela 1 slušně zaplněná. Naopak si myslím, že vozit ve špičkách, kdy by měla být MHD co nejatraktivnější, vzduch mezi vozama a v druhé kabině řidiče, není to nejšťastnější řešení. Sólo tramvaj je ekonomicky už na hraně, hlavně ve vztahu ke kloubovému autobusu. Pak by se někdo mohl ptát - na co tady ty tramvaje máme?

Poté ale nasazení 20m vozů neodpovídá Vaší představě o snižování nákladů na mzdy a energie. Dám příklad (zase až tak daleko poznanou Plzeň nemám, tak částečně čerpám z internetu)

Na Plzeňské lince 1 jezdí ve společném provozu 20m vozy/soupravy. V případě, jede-li 20m vůz, je interval mezi tímto a předcházejícím spojem 4-5 minut, zatímco u soupravy 2x T3 je to již 7 minut. A teď se ptám: Není provozně výhodnější jezdit v celodenním taktu 7 minut se soupravami, které o víkendu rozpojím a budou jezdit na 1 a 2, než s 20m vozy, které by musely jezdit každých 4-5 minut? Takto ta ekonomika provozu dostává pěkně na .

Ano, počet spojů za hodinu se při 2x T3 sníží, ale zase 7 minut mezi spoji není taková hrůza (možná i lepší než ten dnešní pseudotakt), a navíc nebudu s e solo vozy vozit vzduch navíc.

Dodousek: Pokud se budeme bavit čistě o mzdách, tak je výhodnější honit 20m soupravy doplněné o 30m.

V PD mi např. 3 pořadí navíc nevadí, protože mzdově řidič jezdí za základ. O víkendu prodloužím intreval na 10 minut což je bez problémů zkousnutelné a ušetřím třeba 2 řidiče. Díky 50% příplatkům co náleží za víkendy a 100% za svátky se mi to vrátí.

Tramavaje v soupravách přeš centrum by se uživily i přeš víkend a prac. dny přeš letní prázdniny. Přeš tržnici o víkendu bohatě stačí sóla. A na Trnkovou a do Pavlovíček se o víkendu nevýplatí zajíždět ali s sólem.

Jinak mě se osobně Varia vcelku libí. Je tam NP místo pro invalidy a maminky s kočárky. A zdravý člověk pokud není liný jako veš neděla problem 1 až 2 schůdky vyjít.

Martin: "31 m dlouhou 28T Konya za cenu 43 mil... třeba"
Jakože pevné podvozky, tudíž zastaralá koncepce. Neodporuješ si trochu ? Já předpokládal porovnání s něčím moderním...

"Proč si nekoupit za podobné peníze něco, co nemá v interiéru jediný schod a 25% sedaček zády k oknu?"
A proč si nekoupit něco ověřeného, provozně levnějšího, s otočnými podvozky ?

"Co to mění na tom, že plusková Vária ty sedačky zády k oknům mají?"
A čemu to vadí ? Nevidím v tom nejmenší problém a pokud by někdo ano, je to samozřejmě řešitelné.

"hlavně mají Váriama zaděláno na zakonzervování stavu na dalších 30 let"
Pokud se novou moderní tramvají standardní délky "konzervuje stav", tak Ostravě celkem závidim...

Bkp: "Ano, pro substrát to dokonce dokonce rozhodující záležitost."
Váš názor, navíc nepotvrzený průzkumy...

9001: Pozor, samozřejmě, že o víkendech ušetřím na prodloužení intervalů více, než v pracovní dny, ale já mám konkrétně na mysli Plzeň, kde by 20m tramvaj společně s prodloužením intervalů rozbila vazby na čtyřku. Pokud nechci měnit zavedený takt a přestupy, honím 20m tramvaj zbytečně o víkendu i pracovní dny. Právě tady vidím Varia a jejich možnost jezdit v soupravě/solo jako obrovskou výhodu - pokud si nechci zničit takt.

EDIT: Od nedělního odpoledne jezdí 154 s novou celovozovou reklamou na "Černý citron".

(Příspěvek byl editován uživatelem Dodousek.)

Demon3:
Jakože pevné podvozky, tudíž zastaralá koncepce. Neodporuješ si trochu ? Já předpokládal porovnání s něčím moderním
Taky mi pořád ještě nikdo nevysvětlil, proč pevné podvozky nikde kolem ČR nevadí? Možná je za zastaralou koncepci v Polsku nebo v Německu nepovažují.

A proč si nekoupit něco ověřeného, provozně levnějšího, s otočnými podvozky ?
A proč jsme jediným ostrůvkem v rámci celé Evropy, který se vydal jinou cestou?

A čemu to vadí ?
Je to cestujícími nejvíce kritizovaná věc na pluskových Variích a 14T - sedět bokem.

Pokud se novou moderní tramvají standardní délky "konzervuje stav
O novou a moderní tramvaj se v žádném případě nejedná. Jedná se o zbastlenou tramvaj z 60. let, která si v soupravě vozí mrtvý prosotr nad spřáhlem a v druhé kabině řidiče. O prolejzačce ani nemluvě. Svět je prostě dál, smiř se s tím.

plusková Vária ty sedačky zády k oknům mají

Jo, stejně jako pražské metro a spousta jiných vozidel hromadné dopravy všude na světě. Na sezení bokem ke směru jízdy se neumírá. A zrovna v Olomouci to těch pár minut může vydržet každý. Jestli chce někdo argumentovat pohodlím, může začít u města prosazovat povinné rezervace a zákaz braní cestujících na stání.

Traduje se, že až do 1. světové války se s přepravou stojících cestujících v tramvajích moc nepočítalo (obecně, nejen v Olomouci). Tramvaje v té době (před 1.sv.v.) prý v salonu cestujících ani nebyly vybaveny vhodnými madly či pouty pro držení se při stání.

Váš názor, navíc nepotvrzený průzkumy...

Na to, abych viděl, jak moc za posledních dvacet let vzrostl počet cestujících IAD a klesl MHD nepotřebuji žádný průzkum, stejně jako na fakt, že více lidí cestujících MHD by raději jelo autem, než těch, kteří jednou autem a raději by jeli tramvají.
To, že někdo raději dá ročně 50 tis. za dojíždějí autem, než aby si za 5 tis. koupil OpenCard, je dostatečně vypovídající, a dostatečně vypovídající o tom, že peníze nemusejí být problém.
Jen to, že DPP nemá firemní barvu modrou, mi brání použít výraz modrá guma. "Velká" dráha už kvůli tomuto uvažování téměř padla na hubu, snad se to městským dopravním podnikům vyhne, byť třeba ten ostravský tomu jde v ústrety.

- Jakože pevné podvozky, tudíž zastaralá koncepce. Neodporuješ si trochu ?
- Taky mi pořád ještě nikdo nevysvětlil, proč pevné podvozky nikde kolem ČR nevadí?

Samozřejmě na pevných podvozcích není nic zastaralého. Mají svá pro i proti. V Praze nic moc, v Ostravě ideál.
Pevné podvozky se ale staly jakýmsi symbolem, zjednodušením. Symbolem myšlení, že cokoli nebylo na T3, je špatné.

Martin: "Je to cestujícími nejvíce kritizovaná věc na pluskových Variích a 14T - sedět bokem"
Nějaký odkaz ? Kritika se týká POUZE nedostatku místa pro nohy, nikoliv posezu bokem, protože právě to si cestující před pár lety vyžádali.

"Jedná se o zbastlenou tramvaj z 60. let, která si v soupravě vozí mrtvý prosotr nad spřáhlem a v druhé kabině řidiče. O prolejzačce ani nemluvě. Svět je prostě dál, smiř se s tím."
Prosím o informaci co konkrétně je na té tramvaji z 60.let.
Škoda 30T si nevozí mrtvý prostor v kloubech a v druhé kabině řidiče ? Není to prolejzačka ?
Trochu soudnosti by to chtělo...

Bkp: dtto co Martin. Esej 6701 má být argument pro tvrzení, že sedačky a schody jsou pro substrát rozhodující záležitost?

že sedačky a schody jsou pro substrát rozhodující záležitost?

Ano, jsou. Jedna z rozhodujících.
Ale rozhodující pro úspěch VHD je zbavit se lidí, kteří se ve dvaceti naučili udržovat nějaký stav a ve čtyřiceti mají život příliš na háku na to, aby dokázali jít dál. A hned za nimi at kade ľahšie jsou ti, kteří si myslí, že v době aut s vícezónovou klimatizací a dalšími vymoženostmi je substrát zvědavej na průvan a "komfortní stání".

Demon3:
Prosím o informaci co konkrétně je na té tramvaji z 60.let.
Tak třeba schody u 2/3 vstupů do vozidla.

Škoda 30T si nevozí mrtvý prostor v kloubech?
Škoda 30T si opravdu mrtvý prostor v kloubech nevozí, ten lze využít pro stojící cestující.

a v druhé kabině řidiče ?}
Tak to u obousměrných tramvají chodí, že si vozí mrtvý prostor v druhé kabině řidiče, že. Ano, 29T si mrtvý prostor v jiné než hlavní kabině řidiče fakt nevozí, stejně jako všechny jednosměrné nespřažené tramvaje.

Není to prolejzačka?
Ne, není.

Trochu soudnosti by to chtělo
Nápodobně, demone.

Pořád jsem od tebe nedostal odpověď na otázky:
proč se Varia nerozšířila ve větší míře za našemi hranicemi, když disponují osvědčenou koncepcí, otočnými podvozky, moderními pohony, orientačními systémy, jsou z velké části nízkopodlažní? a
proč pevné podvozky nejsou problémem v SRN, PL, HU a jinde?

proč se Varia nerozšířila ve větší míře za našemi hranicemi ?
Protože by to na západě nikoho ani nenapadlo, stejně jako u nás by nikdo nevymyslel bastly, které jezdí dál na východ. Souvisí s pohledem na MHD u nás. Vše tady bylo už napsáno.
proč pevné podvozky nejsou problémem v SRN, PL, HU a jinde? Taky tady bylo již řečeno. Diskuze kolem pevných podvozků se opakuje stále dokola. Pevné podvozky nejsou z principu špatné, u nás by taky nebyly problémem, pokud by se nekašlalo na infrastrukturu. V některých městech ani rovná trať není vlastně rovná, ale vlnitá. Nebudu si kupovat Ferrari na okresky, ale na německé dálnice ne ? Proč se nedělají oblouky s přechodnicemi ?
Za vše může mentalita a peníze...

(Příspěvek byl editován uživatelem Honza.)

Honza:
Protože by to na západě nikoho ani nenapadlo, stejně jako u nás by nikdo nevymyslel bastly, které jezdí dál na východ
Já ale nepsal o západě, ale o Polsku, Maďarsku, Rumunsku nebo Bulharsku. Zřejmě jsme tak jedineční a vydali jsme se tou nejsprávnější cestou, zatímco všichni kolem nás to nepochopili.

Pevné podvozky nejsou z principu špatné, u nás by taky nebyly problémem, pokud by se nekašlalo na infrastrukturu.
Že by byla tramvajová infrastruktura kolejí u nás výrazně zaostalejší než ta v Polsku nebo v Budapešti? Jakto, že si ULF (Oradea RO) a jiné multigelenky poradí s mnohem horším stavem tratí? Není to tak trochu českou ubrečeností, že něco prostě jen nejde?

"Tak třeba schody u 2/3 vstupů do vozidla."
Tak to děkuju za rozšíření obzorů, já doteď netušil, že se 60.léta minulého století vyznačovala schody... Byl jsem připraven na hodně, ale tenhle "argument" mě dostal.

"Škoda 30T si opravdu mrtvý prostor v kloubech nevozí, ten lze využít pro stojící cestující."
A že se jich tam komfortně vejde...

"Není to prolejzačka?
Ne, není"
A ta 87% nízkopodlažnost je tvořena čím ?

"proč se Varia nerozšířila ve větší míře za našemi hranicemi,"
To asi není otázka pro mě...

"proč pevné podvozky nejsou problémem v SRN, PL, HU a jinde?"
Ale oni jsou. Život je otázka preferencí a kompromisů a každý má priority nastavené jinak...
Navíc to rozhodně není tak černobílé jak se snažíš prezentovat.

Byl jsem připraven na hodně, ale tenhle "argument" mě dostal
Opět sis musel ucitnout kousek jedu, viď? Ptal ses, co konkrétně na té tramvaji je z 60 let. Na blbou otázku, blbá odpověď. Každý ví, že Vario pochází z koncepce PCC, tedy neumožňuje dosáhnout 100% NP u všech vstupních dveří. Chceš-li se tahat za každé slovo, můžeme, času mám teď docela dost.

A že se jich tam komfortně vejde
Tak konkrétně 30T bude mít prostor v kloubech stejný asi jako 28T. Přijde ti to jako mrtvý prostor?

A ta 87% nízkopodlažnost je tvořena čím ?
Rovnou podlahou v celé délce vozidla + malými podestami pod sedadly nad podvozky. Tedy přesně to, co vyžaduje dnes 99% provozovatelů tramvajové dopravy.

To asi není otázka pro mě
To ale neznamená, že si na ni sám nemůžeš odpovědět. Třeba zjistíš, že je Vario neprodejné proto, protože nesplňuje určitý standard tramvajové dopravy 21. století, který dnes vyžadují už i v Rumunsku.

Navíc to rozhodně není tak černobílé jak se snažíš prezentovat
Opět, demone, nápodobně.

Tak to děkuju za rozšíření obzorů, já doteď netušil, že se 60.léta minulého století vyznačovala schody...

Ale samozřejmě že ano. Původní dvounápravové tramvaje (vleky) byly z dnešního pohledu nízkopodlažní, popř. s jedním schodem. Za mořem 30. léta, u nás 50. zavedla s koncepcí PCC vysokou podlahu a dva schody, 60. léta maximalizovala (alespoň v našich podmínkách) vysokopodlažní sólo vozy, v zahraničí už se přistupovalo k dlouhým soupravám. Konec století znamenal definitivní převahu dlouhých vozů a alespoň v části nízké podlahy. Dnešek se snaží o 100 % NP a maximálně využitý interiér bez zúžení a stupínků, to vše opět ve vozech minimálně dvacetimetrových.

No neprodejnost jistých výrobků na západ je celkem logická. Při těch standardech, jak je při jiné příležitosti popsal kolega, resp. jejich rozdílnostech, to na západě prostě nikdo nekoupí a dané strojírny ani nemají tolik drzosti to zkoušet a na změnu se nezmůžou.
Při pokusech o export na východ je to kupodivu podobný důvod. V mnohých zemích vhodné strojírny už dávno nejsou, takže zbývá dovoz. No a když dovoz, tak ze západu s pokusem o okopírování tamních standardů. Při finančních možnostech řekněme balkánských DP je možné nová vozidla pořizovat pouze s příspěvkem EU, který cenu "west" vozidel tak srazí, že nemá cenu se po wanách vůbec poohlížet. Další problém wan v porovnání s třeba multigelenkem je ten, že wany vyrábí všeho všudy jedna firma, což při strachu o EU dotace si při zadání VŘ každý uvědomí a prekérní situaci se raději vyhne.
Že k west vozidlům je potřeba west údržba je věc jiná, v okamžiku nákupu neřešená.

Já ale nepsal o západě, ale o Polsku, Maďarsku, Rumunsku nebo Bulharsku.
A SRN je východ ? A kde v té otázce je to Rumunsko nebo Bulharsko ? "proč pevné podvozky nejsou problémem v SRN, PL, HU a jinde?"
Kolik tramvají 21. století je v provozu v Maďarsku, Bulharsku a Rumunsku ? Jak dlouho jezdí a jaké jsou s nimi zkušenosti v kontrastu s kvalitou údržby a stavu svršku ? Proč Praha nekupuje tramvaje s pevnými podvozky, když jinde jsou ? Proč je nechce Liberec, proč Olomouc je nechce v centru, proč nebylo Brnu ze stran odborníků doporučeno kupovat 13T ? Proč Most a Litvínov nemá celý vozový park z vozidel 21. století ? Pořád dokola...

Zřejmě jsme tak jedineční a vydali jsme se tou nejsprávnější cestou, zatímco všichni kolem nás to nepochopili.
To tvrdíš ty, já to nikde nepsal. Já jen napsal, že by je prostě jinde na západě nenapadlo koupit VARIO. Ne jestli je to správné nebo špatné rozhodnutí.

Ano nové tramvaje 21. století s otočnými podvozky nemusí být hned koncepce PCC !

"Opět sis musel ucitnout kousek jedu, viď? Ptal ses, co konkrétně na té tramvaji je z 60 let. "
O jedu nic nevím, prostě jsem jen čekal tvé přiznání, že nic a místo toho opět pseudoargument.

"...malými podestami pod sedadly nad podvozky."
Takže přeci jen schody. To nám to ale trvalo..

"Přijde ti to jako mrtvý prostor?"
OK připouštím. A 15T ?

"standard tramvajové dopravy 21. století, který dnes vyžadují už i v Rumunsku"
To jsi vykousl tak asi čtyři bonbónky, ale pořád v tom nějak nevidím standard...

154:

Martin: To jsi tak linej ti 2 schůdky vyjít?? Ze nutně potřebuješ 100% Nízkopodlážní vozidlo?? Nizká podlaha je hlavně určená pro invalidy a maminky s kočárky. Zdravý člověk pokud není liný jako veš neděla problem 1 až 2 schůdky vyjít.

Claudie.j: Spíš 100 NP umožnují rychlejší výměnu cestujících a tím i rychlejší dopravu.

Všechno se zrychluje jenom tramvaje jezdí pořád jako v 80.letech...

Claudie.j: A jak pak by se ti lezlo Claudie v 70 letech do dvou "schůdků" - spíše schodů? Víte něco o prognóze stárnutí české populace? Bohužel i za 20 let se budou muset starší lidé štrachat po schodech do zkur..... Varií...
...díky lidem z DPMO a magistrátu, kterým je to ale úplně u

No, jsem "rád", že jsme po pár dnech vrátili na začátek, totiž že by Midar (ať už skutečný či domnělý) hodil Varia ze skály a dotáhl sem 100%NP vozy bez ohledu na potřeby a možnosti, ať to stojí co to stojí... (přičemž, myslím. z diskuse stejně vyplynulo, že by to uvítali všichni, jen jaksi stojí nohama na zemi)

"Obohascená" celopásovka (nebo "chudá" celovozovka) na 238:

Jva: Trochu zbytečná reakce, ne?
Jen jsem reagoval na Cladii.j... Bohužel tímto způsobem uvažuje mnoho lidí bez nějakého širšího, celospolečenského, kontextu. Varii se bohužel konzervuje stav na další dlouhá léta a mně osobně jde jen o to, aby se už další v masivní míře nekupovala. 100% nízkopodlažní vozidla jsou samozřejmě potřeba v rámci konkurence a celkového zkvalitňování MHD. Jak už také bylo zmiňováno výše, už nás v tomto předhání i provozy na sever a východ od ČR. Co se týká možností, podle mého názoru, se musí jen chtít. Nemyslím více jak 30m vozidla, ale 20-25m, a to v omezeném počtu. Pokud ale uvažujeme pouze na úrovni, vozovna je malá, další článkové tramvaje tam nemůžou být, práce a problémy navíc, prostě NE, tak pak je opravdu jakákoliv diskuse zbytečná. Realita je taková, že DPMO a odpovědným na městě je jedno, jestli budou vozit své voliče v prolézačce Vario, nebo 100% nízkopodlaze. Oni tím nejezdí a nebudou jezdit.

Asi tak. Podle mého názoru Vária nemalou měrou přispěla v tomu, že stále není nová vozovna. Kdyby jedinou cestou k nízkopodlažním vozidlům byly moderní tramvaje, tak by nová vozovna byla už dávno, protože by město nemělo jinou možnost, než ji postavit. Ostatně Brno je stejná písnička. Místo toho, aby se investovalo do vozovny a dílen a pořídily se dlouhé moderní tramvaje, tak se kupují Vária, které umožňují dlouhou soupravu bez nutnosti investic do zázemí.

Když je tu řeč o výběru "ideální" tramvaje, jaké má výhody a nevýhody EVO2? Kolik je na její zvednutí potřeba zvedáků? Lze ji řadit do souprav? Lze ji v případě potřeby spřahovat s Varii? (prý je od nich odvozená) Jak je to s její šířkou? Nedrhne o nástupiště? A jak obtížné by bylo objednání osekané jednočlánkové verze?

"...kdyby jedinou cestou k nízkopodlažním vozidlům byly moderní tramvaje" v současné vozovně nedeponovatelné (resp. by bylo nemožné na nich dělat aspoň základní údržbu), pak
a/ budeme jako v M/L v podstatě bez NP vozů (kde sice zázemí mají nesrovnatelně lepší, ale je jim celkem k ničemu. Pokud u nás "radní nechtějí", jak to nazvat tam?)
b/ koupí se 40 18m busů a cestující budou šlapat z Dobrovského/Studentské do centra pěšky.
Pokud by tedy jako kompromis nenastala masová Astrizace, která by vytvořila tlak na urychlené opravy TT v centru. Bohužel pořadavek "NP tady a teď" se stal velice aktuálním, zejména při otevřeném trhu s busy (když už jsme zaspali vývoj, protože jsme tramvajová velmoc, tak si sem cizáky, byť ojeté, nepustíme; ba naopak, po krachu jednoho molocha ten následující nějakou formou schlamstne všechno, co by mu mohlo jen trochu konkurovat), takže "západní" postup vozovna - tratě - vozidla jaksi není možný. Lidem asi nevysvětlíte, že 5 let než postavíme vozovnu budou jen - na rozdíl od kdejaké okolní vísky s bus dopravou - šplhat do schodů, ale pak to bude super, tedy když nám ještě někdo půjčí či zadotuje vozidla.

EVO: zatím jen protopyp (trpící zejména "poruchami sousedských vztahů", tedy stížnostmi na jiný hluk, než vyluzují T3), oficiálně ani jednočlánek nebyl v prospektech nabízen, nicméně postavitelný by zřejmě byl. Jen je otázkou, jak by to bylo s kapacitou vozu o 30cm krašího než T3 a jak by vycházel průjezdný profil. Kvůli zachování aspoň trochu průchozí uličky se mohou méně vytočit podvozky, toho je dosaženo vzdáleností otočných čepů 5850mm (T3 6400), čímž se protařené představky více vybočují v obloucích.
A pak je taky otázka, zda by to splňovalo kritéria požadovaná na zdejším fóru od "moderní tramvaje".

Ad nakup cehokoliv, tramvaji, vozovny atp. - Chci se zeptat-a za kolik chcete jezdit MHD? Odpisy nove vozovny naklady DPMO zatizi naklady na dalsich 20 let. Pokud to nevykryji dotace, pak musi prispet cestujici. To uz za 14 Kc nebude...

Dotace na vozidla jsou, předpokládám, v dnešní době standardní záležitostí...Co jiného by měla EU podporovat, když ne MHD. Navíc v novém programovacím období bude k dispozici téměř srovnatelná částka jak v minulém, takže s dotacemi na rozvoj MHD by neměl být zásadní problém. Je jasné, že vozovnu a nové vozy nezatáhne město pouze z vlastní kapsy...
Jva: Pokud vím, tak neděláš ve vozovně (stejně jako já ), proto mě překvapuje ta jistota tvrzení, že jsou případné moderní kloubové tramvaje "v současné vozovně nedeponovatelné (resp. by bylo nemožné na nich dělat aspoň základní údržbu)."

Dovolím si ještě jeden (asi trochu hloupý) dotaz. Pokud by došlo k podhození výhybky pod plně nízkopodlažním vozem (třeba již výše zmíněné EVO2 nebo 15T ForCity) s otočnými podvozky, mohlo by hrozit že se části podvozku dostanou dovnitř a zraní např. cestujícího nad kloubem či v uličce která prochází středem podvozku, nebo by spíše došlo k vykolejení tramvaje? Je to nějak ošetřeno aby v takovém případě nepronikly části podvozku dovnitř do vozu? Kdysi jsem viděl u Okresního soudu T3 pod kterou se podhodila výhybka a ačkoliv nevykolejila, měla podvozky otočené o 90 stupňů. Když si uvědomím, že u nízkopodlažních tramvají ulička vlastně prochází částečně skrz část podvozku...

EVO2: já si myslím, že by došlo k vykolejení a žádné části by do vozu nepronikly...

Midar: Aha, co udělá kombinace citátu a na to navazující úprava zbytku věty: čili tam je podmínka "kdyby" byly nedeponovatelné. Ale v tom je kouzlo jazyka. Co je jednomu jasné, druhý vidí jinak, třetí neví, co si o tom myslet... (i když jak je to ve vozovně asi reálné dost lidí na DOD nemile překvapilo). Ale vzpomněl jsem si při této příležitosti na memoáry šéfa Bombardovacího velitelství RAF A Harrise: "politici si mysleli, že stačí říct "budiž tisíce bombamdérů, budiž stovky letišť, budiž desetitisíce vyškolených lidí a za dva měsíce smeteme Německo. Jenže i přes veškerou možnou podporu Bombardovací velitelství za celý rok posílilo o stovku strojů a jen polovina středních letounů byla nahrazena těžkými".
Takže "budiž desítky 100%NP tramvají...

OPQR:
Ad nakup cehokoliv, tramvaji, vozovny atp. - Chci se zeptat-a za kolik chcete jezdit MHD? Odpisy nove vozovny naklady DPMO zatizi naklady na dalsich 20 let
Už to tady zaznělo. EU proplatí za nové vozidlo až 85% JEHO nákladů bez rozdílu typu vozidla. Když si DPMO vyjedná dotaci 85% ceny vozidla z eurofondů na nové tramvaje a pak vysoutěží ULFy, doplatí vždy jen těch 15%. Uznávám, že 15% z ULFu je víc než 15% z 2xVaria, ale není to částka, kterou by Olomouc nezvládla, navíc s určitým státním příspěvkem k tomu.

Jva: ta reklama na ČRO tedy nic moc...

Olomoucký ½ maraton -> 21.06.2014

http://www.dpmo.cz/novinky.asp?ID=600

K financování, minimálně Polsko a Slovensko to platí z tamní obdoby OPD, kde se dá pro tyto účely vyhradit poněkud více peněz než v ROPech.

Pětkou opět (jen na chvíli) do Pavloviček anebu bude veselo:
http://dpmo.cz/novinky.asp?ID=600

CVR.....