Archiv do 19. října 2009

Autor Příspěvek Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 981 Registrován: 11-2002 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 00:57:05       Souhlas s Hajnym: Pro vsechny stanice s 3. kategorii SZZ, kde je to potreba delat kolecka s vyznamem "Pri jizde na PN ocekavejte vjezd na obsazenou kolej". A nebo rovnou u SZZ 3. kategorie zrusit podminku predchoziho zpraveni v sousedni stanici pripadne RDST, kdyz uz stejne dneska muzu vlak vzit na obsazenou bez zpraveni v pripade, ze nutnost vjezdu na obsazenou kolej nastane po odjezdu vlaku ze sousedni stanice a RDST je nefunkcni. Navic PN i tak narizuje ocekavat vjezd na obsazenou kolej... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 672 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 06:47:51       Hajnej: případně přičinit do SJŘ poznámku znění "je-li v ŽST té_a_té jízda vlaku dovolena jízdní návěstí a ne přivolávačkou, nejde o vjezd na obsazenou kolej" (což je dokonce při "poruše" v podobě jejího nepřečtení bezpečnější, bo fíra jede "postaru" 40). No a co když zrovna vznikne provozní situace, kdy bude nutné jet na PN a fíra si podle SJŘ bude myslet, že jde o vjezd na obsazenou? Pak pojede přes výhybky kliďánko 40. Prostě to zpravení má zřejmě svůj význam. Alternativně by bylo možné návěstit ten "ersatzt" signál nebo to dělat jako na Slovensku - vjezd na volnoznak přes PDÚ, což se mně moc nelíbí. Nicméně, při poruše PZS se u nás také dá jet na volnoznak přes PDÚ. Je to sporné, má to svoje pro a proti... (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 674 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 09:43:44       498106, Pavouk: Zdravím vás, pánové. Měl bych na vás takový dotaz. Uvažujme PZS na autobloku, uprostřed kolejového obvodu. Výstraha se spouští bezpečným prvkem (KO), ale vypíná se pouze spolehlivým prvkem (ASE, kolové čidlo). Nemůže se stát, že ASE falešně vyhodnotí průjezd vlaku v okamžiku, kdy je spuštěna výstraha a vlak jede k přejezdu? Já vím, je to málo pravděpodobné. Na ASE funguje prostorový šunt (díra 3-6 m), čidlo by se muselo falešně ovlivnit a uvolnit. Ale co kdyby..? Pokud je v blízkosti přejezdu hranice PÚ a VÚ, tak nevidím problém. Ale výše zmíněný případ mi vrtá hlavou. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2943 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 11:18:39       S-77 (672): Tady bych se docela jednoduše inspiroval dřevními dobami, kdy bylo potřeba "vynávěstit" u pravidelně projíždějícího vlaku výstrahu. Ta poznámka by se prostě dotvořila druhou větou "Toto neplatí, pokud se přivolávací návěst rozsvítí až po zastavení vlaku", případně by to mohlo být zopakováno i v předpisu, který by stejně musel existenci takovýchto poznámek nějak upravovat. Námitku typu Co když se pak těžkej vlak od vjezdu nerozjede si dovoluji odrazit konstatováním, že takovéto vlaky na obsazenou nejezdí (a i kdyby, tak se jim ta poznámka prostě nedá). S-77 (674): Jo tak to mi vrtalo hlavou už od gymplu, když jsem "studoval" Volfa-Jakla... Tehdy ani ne tak v podobě falešného zahrání na ASE (paranoia zabezpečovákis mě nakazila až později), ale spíš v podobě jízdy přetrženého vlaku (to je pro změnu paranoia vozidlářis). Od té doby se na přejezdech na AB vždycky dívám na konce... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 676 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 12:34:12       Hajnej: Díky za názor. Ten problém vjezdu na obsazenou asi nemá jednoznačné řešení. Někdo může preferovat "ersatzt" sigál, jiný zas bude obhajovat volnoznak s PDÚ, a další bude tvrdit, že bohatě stačí přivolávačka. Ad) spolehlivý vypínací prvek. No, jsem zvědavý na reakce. Výstraha na PZS by se neměla vypínat spolehlivě, ale bezpečně. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 677 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 12:43:37       Ještě dovětek. Ten problém falešného ovlivnění vypínacího prvku se netýká pouze PZS na AB, ale také PZS s bodovým ovládáním, pokud je vypínací prvek pouze spolehlivý. Pokud by mi někdo vyčítal, že jsem hnidopich. Možná jsem, ale jednou tady máme normu ČSN EN 50129, a ta se musí respektovat. Stávající PZS je samozřejmě možné ponechat v provozu, ale co nová PZS? Hajnej: S roztržením vlaku si na jiných železnicích hlavu nelámou. V Německu, v Rakousku, v USA, v Kanadě a dalších státech zřejmě převažuje bodové ovládání PZS nad tím "naším", liniovým. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2946 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 13:10:45       S-77: drobná jazyková poznámka či spíše eine kleine Sprachbemerkung - ten Signal je buď Ersatz-, nebo je ersetzt. Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 982 Registrován: 11-2002 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 14:16:19       Signalman_77: Nějak mě nenapadá, k čemu bude na škodu očekávání vjezdu na obsazenou kolej v případě jízdy na PN z jiného důvodu, než je vjezd na obsazenou. Za prvé, dnes se u "kolečka" očekává vjezd na obsazenou nejen při jízdě na PN, ale i na volnoznak, a navíc PN paušálně nařizuje jízdu podle rozhledových poměrů, kde strojvedoucí musí automaticky předpokládát vjezd na PN i bez předchozího zpravení. Pochopitelně nějaký zvláštní návěstní znak by byl lepší, ale tohle je alespoň čistě administrativní návrh zlepšení s minimem nákladů. Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 983 Registrován: 11-2002 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 14:28:54       Hajnej: Buď jsem doteď žil v omylu co se týče fungování PZZ s ASE a nebo nějak nechápu? Doteď jsem byl přesvědčen, že ASE rozezná směr jízdy vlaku a podle toho zanuluje VZDALOVACÍ úsek. Proto nechápu poznámku o hlídání konců u vlaku na AB, obzvlášť když v přibližovacím úseku může být víc vlaků zcela legálně a tak je jedno jestli je to jeden vlak roztržený na vícero částí a nebo víc celistvých vlaků. Není spíš myšleno to, že by bylo ASE ovlivněno opačným směrem? Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 679 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 14:53:23       Michal_novotny: Nějak mě nenapadá, k čemu bude na škodu očekávání vjezdu na obsazenou kolej v případě jízdy na PN z jiného důvodu, než je vjezd na obsazenou. Počkat, vy tvrdíte, že na PN musí jet podle rozhledu, ať tam to kolečko má nebo nemá? Doteď jsem byl přesvědčen, že ASE rozezná směr jízdy vlaku a podle toho zanuluje VZDALOVACÍ úsek. NEROZEZNÁ. Systémy jsou dva (a, b) z jiného důvodu - kvůli prostorovému šuntu. Směrovost se v logice PZS vyhodnocuje na základě sekvence obsazení a uvolnění PÚ a VÚ (liniové ovládání) nebo sekvencí ovlivnění bodových prvků (bodové ovládání). Ten případ, o kterém s Hajným diskutujeme, je poněkud nestandardní, protože v blízkosti PZS není žádná hranice mezi PÚ a VÚ. PZS leží uprostřed kolejového úseku, takže i kdyby ASE umělo zjistit směr, tak to nic neřeší. Poznámka: AŽD vyrábí zařízení zvané ASAR, které rozezná směr jízdy vlaku, ale údajně pouze spolehlivě, nikoliv bezpečně. V provozu jsem ASAR ještě neviděl. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) T4784086 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 858 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 15:00:09       Signalman77: ja jsem to tak pochopil a nepletu-li se tak to tak je. Ja osobně na PN vice než 20 nejedu, jednou jsem na PN vjižděl a tři vyhybky pro mně staly, čtvrta ne. V tom ale měli prs(t)y zabezpečovaci, vypravči tvrdil že podle indikace vyhybka měla byt nabulana pro mně a ejhle- nebyla. Docela se divim kolegum, kteři na PN jezdi 40 a tvrdi, že pokud postavi navěstidlo (i na PN), musi vše byt jak ma... "Proti blbosti i bohové bojují marně" Jan Werich Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 681 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 15:12:27       T478: Takže to zpravení fíry se dělá jenom pro sichr? Na PN se jede vždy na dohled, i když jsou výhybky pod závěrem a obsazený je pouze koncový úsek? Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 984 Registrován: 11-2002 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 15:18:50       S-77: Přečetl jsem si to ještě jednou a už chápu specifickou situaci. Jak je ale v tom případě řešeno víc vlaků v přibližovacím úseku, případně PMD za vlakem? Samozřejmě, že PN (mimo oddílových návěstidel) nařizuje jízdu podle rozhledových poměrů, a přes výhybky max. 40. Dokonce je v předpisech popsána situace, kdy po splnění třech podmínek lze vzít vlak na obsazenou kolej na PN i bez předchozího zpravení jak kolečkem, tak jiným způsobem. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 682 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 15:58:30       je ale v tom případě řešeno víc vlaků v přibližovacím úseku, případně PMD za vlakem? U "normálních" PZS se při anulaci kontroluje volnost PÚ. V případě PZS uprostřed KÚ si matně si vzpomínám, že se na začátek KÚ (PÚ / VÚ) přidává ještě ASE. Částečně to řeší problém, na který jsem se ptal. Jestli by to však řešilo více vlaků v PÚ, si nejsem jistý. K čemu je teda vlastně to zpravení fíry, když jede na PN na obsazenou? By ho to nemělo překvapit, ať tam kolečko má nebo nemá. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 985 Registrován: 11-2002 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 16:25:06       Právě že už to zpravení je téměř zbytečné a IMHO je to z historických důvodů u SZZ 2. kategorie, kdy se na obsazenou dá postavit DN. Dneska se vjezdy na obsaznou značně zjednodušily, dřív byla nutnost na vjezdové straně dávat ruční návěst výstraha a vyznačit místo zastavení a pokud to nešlo splnit, tak musel být extra rozkaz na to, že tomu tak nebude. To už dneska není a lze dokonce vzít vlak na obsazenou bez zpravení při splnění těchto podmínek: Na obsazenou kolej nelze postavit DN, nutnost vjet na obsazenou kolej nastala po odjezdu ze sousední stanice a vlak nelze zpravit pomocí radiostanice. Proč se zpravování úplně nezrušilo nevim, ale možná časem k tomu nejspíš dojde, jen to asi nejde naráz. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8984 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 17:06:06       jenže, kdež udělám jako fíro hormadu při PN na obsazenou a nebudou splněný 3 pomníky na jízdu bez zpravení, koupe se v tom i plácačka. ale fíra MUS9 předpokládat obsazenou a když do něčeho šlehne, jde to za nim....... prej už je na spadnutí návěst vjezd na obsazenou. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ Híhou Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 55 Registrován: 9-2008 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 17:25:34       Signalman_77: Např. PZS mezi Č.Těšínem a Chotěbuzem je uprostřed KO a má normálně 1 ASE z každé strany přejezdu. Ale například (můj oblíbený) přejezd v Závadě má z každé strany 2×ASE a hranice KO je až u vjezdového/AB oddílového návěstidla odb.Závada, což je asi 70 m od přejezdu. Divný Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 710 Registrován: 9-2008 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 18:34:33       Signalman_77: Při souhře náhod by k této situaci mohlo. Ale pravděpodobnější je propad během průjezdu vlaku a následné otevření přejezdu třeba v půlce vlaku. Híhou: Počtem ASE myslíte počet ASE nebo počet systémů ASEte (stojánků)? Důvod rozdílného počtu je, že jeden přejezd je AŽD 71 a druhý PZZ-EA. Líná huba, holé neštěstí ... T4784086 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 861 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 19:37:26       Signalman_77: myslim že už k PN nemam co dodat, vše bylo vyřčeno. Každopadně z mojeho pohledu je rušeni zpravovani při vjezdu na obsazenou kolej totalni HOVADINOU. I když vjiždim na PN, vždycky by mi jako firovi mělo byt nejakym zpusobem oznameno, že jedu na obsazenou. Pro sichr. Kdyby to mělo zabranit byť jedne jedine mimořadnosti... "Proti blbosti i bohové bojují marně" Jan Werich 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 93 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 22:26:42       Signalman_77: V případě PZS uprostřed KÚ si matně si vzpomínám, že se na začátek KÚ (PÚ / VÚ) přidává ještě ASE. už toho tu bylo řečeno dost. To ASE se nedává na začátek PÚ/VÚ, ale k nejbližšímu styku před přejezdem. Např u UAB 3-74 defakto do místa nejbližšího návěstního bodu před přejezdem ať už s návěstidlem reálným, nebo fiktivním. To může být v závislosti na umístění přejezdu v oddíle různě daleko, a vůbec se toto místo nemusí shodovat ze začátkem PÚ. Toto ASE posílá napřejezd kriterium pro anulaci. A k tomu, aby se přejezd otevřel je nutná jak informace o tomto kritériu, tak ovlivnění vlastního ASE na PZS. Ano, samozřejmě jakmile vlak mine kriteriální ASE a blíží se k přejezdu, a nevstoupí do PÚ přejezdu další vlak, pak v této části PÚ teoreticky by mohlo nastat, to o čem jsi psal na úvod této debaty. A co se týče následných vlaků, tak je to vyřešené tak, že kritérium pro anulaci PZS vyšle až ten druhý vlak, pokud jsou oba současně v přibližováku a oba před kriteriem. Pokud druhý vstoupí do přibližováku v době, kdy první už kriterium minul, ale neprojel ještě přejezdem, tak ten druhý to kritérium vstupem do přibližováku strhne a k anulaci dojde až po té, co on projede oba soubory ASE. Takže pokud jedna informace chybí, tak přejezd nezanuluje. Jinak nevím, kolikrát se stalo, že by ASE natáhlo před vlakem a zase odpadlo. Ono k tomu aby došlo k anulaci musí přece nátáhnout oba systemy a oba odpadnou. Krom toho co sem psal výše. To, že vlak vjel na přejezd pod ním natáhlo ASE a najednou praskla v souboru pojistka obě relé odpadly a přejezd se otevřel ve chvíli, kdy na něm byl vlak se stalo. Ale je to nepříjemné z psychologického hlediska pro řidiče, ale fyzicky vidí, že tam vlak je. Pokud by si chtěl nějaké schema vazby UAB 3-74/PZS AŽD 71, tak mám. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2949 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 22:34:56       S-77 (682): matně si vzpomínáte celkem dobře. U posledního IS před přejezdem se dělá tzv. předanulace, která se vyhodnocuje úplně stejně jako na klasickém přejezdu a která je jednou z podmínek anulace na přejezdu. Vjede-li další vlak do přibližováku až po předanulaci, obsazením přibližováku předanulace skončí. Vjede-li do něj ještě před předanulací, pak k ní ani nedojde. Problém by nastal až tehdy, pokud by první vlak zastavil mezi posledním návěstidlem a přejezdem a druhý by tam vjel za ním, udělal znovu předanulaci a ten první by mu pak otevřel přejezd (ale to by ten druhý vlak zrovna moc rychle nejel, bo podle rozhledu). 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 94 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 16. října 2009 - 22:48:33       Signalman_77:Ten problém falešného ovlivnění vypínacího prvku se netýká pouze PZS na AB, ale také PZS s bodovým ovládáním, pokud je vypínací prvek pouze spolehlivý. To sice ano, ale musí to být uděláno tak, aby jen nějakou blbou poruchou nedošlo k anulaci. Nemůže mi to vyset na paralelním KO, který při poruše napájení hlasí obsazeno. Prvek stačí spolehlivý protože pokud nezafunguje tak k anulaci nedojde. Bezpečně se řeší to, co v případě nefunkčnosti ohrožuje bezpečnost dopravy. Pokud nezareaguje vypínací prvek, nic se nestane, jenom bude dál trvat výstraha na PZS. A to, aby nebylo jednoduché falešně tento prvek ovlivnit se přece řeší zapojením. ASE -aktivně musí dojít k přítahu dvou relé, prostorový šunt je z důvodu, aby nemohlo dojít k ovlivnění ASE když někdo podlejzá závory s kozou a ta táhne za sebou řetěz. U počítačů náprav se zase využívá směrových výstupů atd., jsou různé kombinace kde paralelní obvody jsou právě doplněny aktivními prvky, např dvojce doteků Honywell, na VÚD se dělali střední úseky seriové atd. Není to tak, že by se v tomto nic nedělalo a možností falešného ukončení výstrahy se nikdo nezabýval. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2953 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 00:24:32       Teda chlapi, teď jste mi v tom udělali guláš... Prvek, který nezafunguje, je spolehlivý...? Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 987 Registrován: 11-2002 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 01:13:45       Ještě jedna poznámka, když už ASE má dva soubory a tím pádem teoreticky dokáže určit směr jízdy vlaku, proč se této možnosti nevyužívá? Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 988 Registrován: 11-2002 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 01:19:02       A k tomu zpravování: Za omezování nutnosti zpravovat vlak bych viděl rozmáhající se dálkoviny, kde je to zpravování, narozdíl od klasicky řízené trati, těžší. Právě jako rozumný "administrativní" kompromis bych viděl v tom, že by se nechal stávající stav, akorát u pravidelných vjezdů na obs. kolej na SZZ 3. kategorie bych platnost pravidelného vjezdu podmínil PN na posledním návěstidle. Tahle "drobnost" by podle mě vyřešila celkem dost. Marcik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 105 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 01:22:30       Hajnej: "Problém by nastal až tehdy, pokud by první vlak zastavil mezi posledním návěstidlem a přejezdem a druhý by tam vjel za ním, udělal znovu předanulaci a ten první by mu pak otevřel přejezd (ale to by ten druhý vlak zrovna moc rychle nejel, bo podle rozhledu)." -- a není zrovna tohle ten důvod, proč se na oddílová návěstidla AB dávají ty Op-štíty? (Příspěvek byl editován uživatelem Marcik.) Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 712 Registrován: 9-2008 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 02:03:39       Štíty Op se dávají oddílová návěstidla AB v případě vazeb návěstidla na stav přejezdu, ale nedělá se to všude, protože se jedná o návěstidla s permisivním významem návěsti "stůj" ... Líná huba, holé neštěstí ... Marcik Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 106 Registrován: 9-2007 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 08:59:22       Pavouk: O vazbě vím (u návěstidel s absolutním významem návěsti "stůj" je to jasné), ale u návěstidel s permisivním významem návěsti "stůj" je to před přejezdy právě tak nepravidelně, že mě napadla myšlenka, že by to bylo jen v případech, kdy bezprostředně u přejezdu není zřízena hranice mezi PÚ a VÚ. S_77: Jak jsi přišel na to, že ASE je spolehlivý prvek? Nemá rozbor bezpečnosti? I tak si myslím -- stejně jako tu naznačuje 498106 -- že v daném zapojení se chová jako prvek zajišťující bezpečné vypnutí výstrahy (vyhodnocení průjezdu). 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 97 Registrován: 10-2008 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 09:04:50       Hajnej: který nezafunguje, je spolehlivý...? i ten nejspolehlivějsí prvek, může někdy nezafungovat, důležité je, že jeho nezafungování nezpůsobí nebezpečný stav. Možná, že jsem se blbě vyjádřil, ale je mi jasnéé, že vy jako odborník jste to pochopil správně. 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 98 Registrován: 10-2008 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 09:13:45       Hajnej: Problém by nastal až tehdy, pokud by první vlak zastavil mezi posledním návěstidlem a přejezdem a druhý by tam vjel za ním, udělal znovu předanulaci a ten první by mu pak otevřel přejezd (ale to by ten druhý vlak zrovna moc rychle nejel, bo podle rozhledu). Druhý vlak předanulaci v takovém případě neudělá, podmínkou pro předanulaci (kroterium, jak jsem psal výše) je volný úsek mezi přejezdem a předcházejícím náv. bodem. Toto je vyřešeno. Viz PN AŽD 8622, příloha 61. Pokud první vlak udělá předanulaci a pak další vjede do přibližováku, tak tu předanulaci strhne a novou může udělat jen tehdy, když údělal ASE v návěstním bodě relé X natahne jen tehdy pokud úsek za návěstidlem k přejezdu je volný, dále musí uvolnit obvod ve kterém je a obsadit úsek za návěstidlem. Nejlepší je se podívat na zapojení. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 713 Registrován: 9-2008 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 09:16:35       Marcik: ASE už z principu SKO nebude nikdy bezpečný prvek. Štíty Op na oddílová návěstidla AB se dávají dle požadavků při zadávání stavby nebo v průběhu stavby, ale konkrétní pravidlo není. Líná huba, holé neštěstí ... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 683 Registrován: 7-2007 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 10:25:49       Všem děkuji za odpovědi. 498106: Pošli mi ta typová schémata, budu rád. Díky. Marcik: ASE 3 - 5 nemá žádný RBP. I kdyby mělo, tak se dá velmi snadno zpochybnit (znám schematiku ASE). Jak je na tom ASAR s RBP, nevím. Pavouk: Myslím, že Marcik ví, že ASE je SKO a vyhodnocuje (z principu činnosti) pouze průjezd vlaku, nikoliv volnost. Teoreticky by bylo možné i ASE udělat bezpečně, to však není případ ASE 3 - 5. Ano, pravděpodobnost falešného ovlivnění ASE před vlakem je velmi, velmi nízká. Přesto bychom tuto možnost měli připustit, protože se jedná pouze o spolehlivý prvek. Například: ASE může ujet z nastavení, zmizí díra, a pak už stačí jenom ta pověstná "koza s řetězem". (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 684 Registrován: 7-2007 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 10:28:37       498106: Jestli jsem Tě správně pochopil, v případě PZS uprostřed KÚ se nově používá dvojice snímačů Honeywell? Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 685 Registrován: 7-2007 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 10:35:26       Michal_novotny: Ještě jedna poznámka, když už ASE má dva soubory a tím pádem teoreticky dokáže určit směr jízdy vlaku, proč se této možnosti nevyužívá? Protože vyhodnocení směru jízdy vlaku se bezpečně určuje podle sekvence obsazení a uvolnění PÚ a VÚ (liniové ovládání) nebo podle sekvence ovlivnění zapínacích a vypínacích prvků (bodové ovládání). Směrovost ASE by zde byla jaksi navíc. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 716 Registrován: 9-2008 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 11:14:15       Signalman_77: Že ujede ASE není nic neobvyklého, zvláště působením trakce. Když už jste tu nakousl ASARy, tak díky jejich ověřovacím provozům se přišlo na skutečnost, že jejich činnost ovlivňuje i nesymetrické zapojení zemničů hnacích vozidel (např. řada 471). Líná huba, holé neštěstí ... 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 100 Registrován: 10-2008 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 14:41:16       Signalman_77: Jestli jsem Tě správně pochopil, v případě PZS uprostřed KÚ se nově používá dvojice snímačů Honeywell? ne to ne. Dvojice snímačů Honeywell se někde používá, jako doplnění paralelního KO pro anulaci PZS, ale nikoliv na PZS uprostřed KU. Dal jsem to jen jako příklad, že je snaha o to, aby nemohlo dojít k nějakému náhodnému ovlivnění vypínacího prvku. Co se týče těch PZS uprostřed KO, tak tam se používají soubory ASE + ASE pro kriterium. Takto to funguje, jak na UAB 3-74, tak někde i na ABE-1. Tam samozřejmě funkčně se to chová stejně, jen obvodově je to řešeno na úrovni daného systému tedy ABE-1 + PZS EA. Kriterium se posílá releově do PZS a to už si to přebere v zavislosti na dalších informacích. Jinak poslední dobou, je obecně snaha PZS uprostřed KO nezřizovat. Objevily se nějaké problémy s KOA v takovýchto konfiguracích. Problémy typu časových návaznotí. Principielní výkres pro AB3-74 a PZS AŽD 71 Ti posílám na email. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 717 Registrován: 9-2008 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 14:59:08       Objevily se nějaké problémy s KOA v takovýchto konfiguracích. Problémy typu časových návaznotí. Tyhle problémy nejsou dány jen konfigurací, ale i zpožděním přítahu KOA, kdy PZZ-EA u krátkých a rychlých vlaků začaly špatně anulovat po tehdejší upgradu sw KOA. Líná huba, holé neštěstí ... Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2955 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 19:51:39       498106 (98): něco na ten způsob mě napadlo taky, ale protože doba nemám ani Volfa-Jakla, ani tu PN AŽD 8622, tak jsem to raději nechal "otevřené"... 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 103 Registrován: 10-2008 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 20:38:13       tak asi před rokem se tu vehementně rozebírala událost v Moravanech. Tehdy se tvrdilo, že se budou dělat nějaké úpravy v SZZ ESA. Podle mě je sice problém jinde, ale o to mi nejde. Neví náhodou někdo zda se v tom už něco pohnulu kupředu, či v jaké fázi to je, nebo jestli to šlo k ledu? Jakým způsobem se to nakonec řeší, pokud se to řeší, případně zda se to ověřuje a kde? To mi připadá zajimavější, než s Pavoukem vedle debatovat o dvou zelených na návěstidle. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2959 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 17. října 2009 - 22:16:23       Poslední mně známá informace je ta, že je to ve fázi komunikace se schvalovatelem, ale ta je z počátku roku. Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 68 Registrován: 7-2007 Odesláno Neděle, 18. října 2009 - 01:44:58       498106: http://www.szdc.cz/soubory/zabezpecovaci-zarizeni/ts11-2009-z.pdf Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 686 Registrován: 7-2007 Odesláno Neděle, 18. října 2009 - 08:31:39       498106: Dvojice snímačů Honeywell se někde používá, jako doplnění paralelního KO pro anulaci PZS, To je pro mě nová informace. Já mám po staru zafixováno: 1 Honeywell + prodlužovač impulzů kolejového čidla (PIKOČ) - kvůli pomalým vlakům. Většinou se to dávalo tam, kde byly Alcately (2 úseky bez překryvu, počítací body bez směrových výstupů). Honeywell se umístil z druhé strany přejezdu, než bylo čidlo Alcatelu. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 687 Registrován: 7-2007 Odesláno Neděle, 18. října 2009 - 08:45:06       498106: Ad) Moravany. Na to jsem se tady ptal asi před půlrokem. Jistý esista mě za to zjebal jak sirotu, co si to dovoluju trousit nepravdivé informace, že prý to u ledu vůbec není, a že prý se na tom intenzivně pracuje. Jako kdybych měl vědět o všem, co se na dráze šustne... Po roce a půl "intenzivní práce" tady máme TS na opatření proti ztrátě šuntu. Ale divil bych se, kdybys o tom nevěděl..? V těch TS je podchyceno dokonce i dělení vlaku na koleji (výpravčí zadá příslušný povel z JOP). Bohužel se nijak nerozlišuje dlouhodobá ztráta šuntu od krátkodobé, takže mám obavu, že se nouzové uvolňování koleje (PVKO) stane v některých stanicích rutinou. Krátkodobá ztráta šuntu u lehkých vozidel není nic zas tak výjimečného. Tento problém lze snadno řešit v logice ES zpožděným uvolněním kolejového úseku, lidský činitel do toho nemusí vůbec zasahovat. Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 69 Registrován: 7-2007 Odesláno Neděle, 18. října 2009 - 11:12:43       Signalman: Pane, trochu jste mne zklamal těmi uvozovkami. Předpokládal jsem, že dokument projdete celý a budete věnovat patřičnou pozornost kapitole 4. Pokud mne paměť neklame, tak jsem sám byl zastáncem výroku J.A. Komenského, který pojednává o spěchu. 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 106 Registrován: 10-2008 Odesláno Neděle, 18. října 2009 - 18:22:26       Signalman_77: Ta dvojice snímačů, Honeywell je použita někde na liberecku myslím na dvou přejezdech. Ale divil bych se, kdybys o tom nevěděl..? Ten dotaz byl zcela záměrný. Zajimá mě kdo tady co o tom ví. No a ty dobře víš co můžu vědět a co ne. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 688 Registrován: 7-2007 Odesláno Neděle, 18. října 2009 - 19:25:45       Velkej: Já jsem také trochu zklamán - zase podle jiného výroku: "O nás, bez nás." Híhou Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 57 Registrován: 9-2008 Odesláno Neděle, 18. října 2009 - 21:54:15       U Sosnové u ČL je přejezd, kterej je tutově taky uprostřed KO a má na každý straně nějaký kolový spínače. Zajímavé je, že nemá pozitivku a má přejezdníky se žlutými světly a opakovací přejezdníky jenom s odrazkama. 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 107 Registrován: 10-2008 Odesláno Neděle, 18. října 2009 - 23:16:32       Híhou: U Sosnové u ČL je přejezd, kterej je tutově taky uprostřed KO a má na každý straně nějaký kolový spínače. Zajímavé je, že nemá pozitivku a má přejezdníky se žlutými světly a opakovací přejezdníky jenom s odrazkama. Ano u Sosnové je PZS typu VÚŽ 76. Myslím, že tento typ byl spouštěn kolejnicovými spínači typu WSSB. Přejezdníky se žlutými světly se původně dělaly. Jinak k čemu je přejezdník jistě víte a vlastně se používá tam, kde buď nejsou přenosy kontrol o stavu PZS do obsazené dopravny a nebo, a to platí i tady, pokud není spouštění výstrahy na PZS řešeno bezpečně. Tj, např. je použit prvek, který při poruše výstrahu nevyvolá. Takže pokud se výstraha nespustí strojvedoucí ví, že se nespustila. Teoreticky a vlastně to i někde je, si mohu zapínat výstrahu čímkoliv, třeba i klíčenkou, jako je k odemykání auta, ale potom musím dát přejezdníky a informovat fíru, zda se povedlo či nikoliv. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2968 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 09:36:35       Teoreticky a vlastně to i někde je, si mohu zapínat výstrahu čímkoliv, třeba i klíčenkou, jako je k odemykání auta, ale potom musím dát přejezdníky a informovat fíru, zda se povedlo či nikoliv. Opravdu jen a pouze přejezdníky? A což třeba krycí návěstidlo? Jako třeba v Černovicích u Tábora - tam je ten pager ("klíčenka") dokonce dvoupovelový, pro vlak a pro posun. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 689 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 10:16:57       498106: Dvojice snímačů Honeywell se někde používá, jako doplnění paralelního KO pro anulaci PZS, ale nikoliv na PZS uprostřed KU. V tom případě je ten druhý Honeywell v podstatě zbytečný, protože při anulaci se bezpečně kontroluje volnost PÚ (a obsazení VÚ nikoliv bezpečně). Při styku PÚ a VÚ v blízkosti přejezdu vypnutí výstrahy před vlakem nehrozí, a to ani s jedním snímačem či ASEtem. V nejhorším případě se provede anulace, když vlak bude stát na přejezdu. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 690 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 10:23:04       To ASE se nedává na začátek PÚ/VÚ, ale k nejbližšímu styku před přejezdem. Ok, na všech typových výkresech, které jsem měl možnost vidět, to tak je. Ale délka PÚ je dána traťovou rychlostí a délkou přejezdu. Čistě teoreticky by ten nejbližší styk mohl být před začátkem PÚ..? Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2969 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 12:39:34       S-77: předanulace se typicky používala na AB3-74, který byl typicky na dvojkolejkách, takže ty délky vycházely docela velké. Ale taky by mě zajímalo, co by s tím kdo dělal... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 691 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 13:02:41       Velkej: Jste si jistý, že šlo o kapitolu 4 - Závěrečná ustanovení? Jinak jsem narážel na článek 2.2.3: EZŠ se provede, pokud k uvolnění dotčeného KÚ dojde bez legálního uvolnění SK, a to i v případě krátkodobého uvolnění KO, tj. krátkodobé ztrátě šuntu. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1691 Registrován: 8-2005 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 14:44:57       Tak jsem se koukal na jeden docela zajímavý dokument, co je na stránkách SŽDC. TS6/2000 - návěstění. http://www.szdc.cz/provozuschopnost-drahy/technicke-pozadavky/zab ezpecovaci-zarizeni.html No chtěl jsem se zeptat na následujicí věci: 1) předvěst má i červené světlo? Z tabulky B.5 řádku číslo 1 a sloupce Př. 2) překvapila mne tabulka B.7 . Rád bych věděl, proč skoro vždy svítí opakovaná výstraha a nemůže být použit princip z tabulky B.3 a nebo B.4, podle skutečných poměrů? Možná mi jen něco uniká a já nevím co. Uvedu příklady pro následujicí řádky: 6 a odjezd pro 40km/h. Zde bych nechal svítit 40km/h a očekávej 60km/h. Nějak si nemohu pomoci, ale pro zvyšování rychlosti se přeci zábrzdná vzdálenost neřeší. No a od vjezdu k dalšímu návěstidlu musí být dodržena zábrzdná vzdálenost, kdyby tam byla nedostatečná, tak na vjezdu nebude svítit pruh. To už jsem se naučil, i když to taky nechápu. 11a odjezd 40km/h, proč tam musí svítit bílé světlo vždy? I v případě že mezi odjezdem a návěstidlem jehož předvěstí je vjezdové návěstidlo je zábrzdná vzdálenost? To samé by platilo pro řádek 12. Smysl řádků 13 až 17 mi uniká úplně. Projedu odjezdové zhlaví 40 a pak bych mohl přeci jet traťovou rychlostí. Teď to řeším ze stavebního hlediska, protože pojedu po rovné koleji. Z pohledu D1 bych samozřejmě za odjezdovým zhlavým jelvyšší rychlostí z těch co mi na návěstidle svítí.Takže políčko řádku 15 bych pro 40km/h udělal jako 40km/h a očekávej 80km/h. Kór v situaci, když na tom samém řádku pro traťovou rychlost je použita návěst očekávej 80km/h. Ve většině případů by se odstranila barevná hudba. Berte prosím moje dotazy v bodu dva jako dotazy nezabezečováka, ale člověka pro něhož jsou návěstidla alfou a omegou jeho práce. Počítám že v bodu 1 jde o tiskovou chybu... Martin Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 71 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 17:15:01       Signalman: Já jsem reagoval na tu větu a hlavně ty uvozovky Po roce a půl "intenzivní práce" tady máme TS na opatření proti ztrátě šuntu. V kapitole 4 - Závěrečná ustanovení se píše, že TS platí pro stavby aktivované po 1.1.2010 (případně s výjimkou na maximálně jeden rok). Z toho soudím, že SŽDC vydalo tyhle TS s vědomím, že stavby po tomto datu už TS splňovat budou (možná byl i tenhle termín dán rozhodnutím DÚ). Takže dodavatelé SZZ už jsou ve stavu, kdy tuhle podmínku splní, jinak by si SŽDC samo pod sebou uřízlo větev. A protože zapracování eliminace ztráty šuntu do SW a schvalování asi nebude jednoduchá věc, tak si myslím, že si dodavatelé SZZ asi pěkně dali do těla a vše se ubírá ke zdárnému konci. Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 72 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 17:22:53       Martin2: 1) asi bude chyba, ve TNŽ 342620 je tam žlutá 2) je to dle TNŽ 342620 článek 4.15.8 : Návěst hlavního návěstidla, vyjadřující nedostatečnou zábrzdnou vzdálenost k následujícímu návěstidlu se použije jen tehdy, jestliže návěstidlo, které následuje na nedostatečnou zábrzdnou vzdálenost, ukazuje návěst “Stůj” nebo dovoluje nižší rychlost než dané návěstidlo. Nedostatečná zábrzdná vzdálenost se nevyjadřuje při zmenšení rychlosti ze 40 km.h-1 na 30 km.h-1 a při zmenšení rychlosti z 50 km.h-1 na 40 km.h-1. Návěsti, ve kterých by mělo svítit současně bílé světlo nedostatečné zábrzdné vzdálenosti a světelný ukazatel pro rychlost větší než 40 km.h-1, se nepoužívají. V takových situacích se zmenší návěstěná rychlost kolem návěstidla: a) na rychlost, při které nemusí svítit bílé světlo nedostatečné zábrzdné vzdálenosti, nebo b) na rychlost 40 km.h-1, případně na rychlost vyjádřenou nesvítícím ukazatelem rychlosti. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2972 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 17:27:28       Velkej: osobně se domnívám, že největší dání do těla bylo dobrání se k té specifikaci. Když už je co, tak se to zapracovává celkem snadno, nejhorší je dodělávat něco, na co má každý jiný názor (a u ZZ to ani nejde). 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 110 Registrován: 10-2008 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 17:29:12       Martin2: předvěst má i červené světlo? Už jsem viděl situaci, kdy předvěstí vjezdového návěstidla, bylo oddílové návěstitdlo releového poloautobloku. Rk_kn Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1321 Registrován: 1-2005 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 17:48:33       498106 : ale to potom nie je samostatná Pr. Nemajú tabulu pred predzvesťou.Samostatné Pr nemajú červené svetlo. Však princíp rýchlostnej sústavy je v tom, že Hlavné návestidlo predzvestí návesť na ďalšom hlav. návestidle. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1693 Registrován: 8-2005 Odesláno Pondělí, 19. října 2009 - 17:58:52       ad Velkej: nějak nechápu cos tou odpovědí na bod dva chtěl říct. To cos napsal tak nějak vím, pokud to můžu lidově říct, tak prostě nesmí svítit pruh a očekávej nižší rychlost (výstrahu) na nedostatečnou. Jenže ty případy, které jsem popisoval jsou přesně opačné, jde o zvyšování rychlosti, kdy mezi odjezdem a vjezdem sousední stanice není dodržená zábrzdná vzdálenost. Prohlédnul sis tu tabulku B.7 na kterou jsem upozorňoval? ad 498106: ano, ale v tom případě nejde o samostatnou předvěst, ale o hlavní návěstidlo. Klasicky hr. Barrandov. Martin