Demon: Já jsem nařkl TJ. . Taky jsem to potom schytal.

Co uvádíš je vakuum, tedy ideálnost. Problémem je, že se ti pak část lidi na tohle spojení vykašle a ty vozíš vzduch v tramvaji, která je dimenzovaná na něco co tam nikdy díky přestupu nebude. Ale pořád to nemění nic na tom, že se nahradil SD bus soupravou T3...

Pořád se vyhýbáš základnímu problému. Nafta se propaluje na místech, kde se vozí vzduch a řidič místo propalování na místech, kde MHD může získat na atraktivitě i za cenu trochu vyšší ceny. Bohužel pokud udělám součet vyjde nám ta položka stejně. Jenom při druhé možnosti získám pro MHD lidi.

S4991023:
Áno, však v Linzi boli polovodičové vozy podobnej stavby už 1970-tych (ak ma pamäť neklame tak som čítal niekde čosi o tom že to boli prvé sériové polovodičové tramvaje v rakúsku, 1975), to len Wien je príšerne konzervatívna. Dodnes nechápem prečo vo Wien stále chceli vyrábať vláčiky motorákov s vlečniakmi, keď kapacitne to je ako štvorčlánky v Linzi (aj keď tam niektoré vznikli predlžovaním trojčlánkov, tie nastaršie). Vo Wien som ešte nevidel sólo E2, tak naozaj nechápem súpravy E2+c6. OK, výzbroj bola na vyžiadanie, a zajavne aj koncepcia motor+beiwagen... Žeby problém s údržbou takých húseníc? Ináč je srandovné že teraz masovo prekopali (alebo ešte prekopávajú) E2 na polovodiče, mohli to mať už od novoty. Väčšia škoda je že tie vozne nemodernizujú celkovo, pre vlka to akurát netrhá a vydáva iné zvuky, ale ináč je to ako T3G - stará hajtra. Nie že by tie Sitzle boli nepohodlné, ale mohli dať aspoň protišmykovú podlahu, svetlejší interiér, nové osvetlenie a digitálne transparenty aj dovnútra. Ale vo Wien majú celkovo zaujímavé úchylky - nové ULFy majú príšerne nepohodlné sedadlá oproti staršej sérii, to isté platí pre nové súpravy metra, kde iba staršie kusy majú v bočnici vytvarované opierky na ruky, nové ich majú úplne rovné, o odporných tvrdých plastových sedačkách ako vidno v nových ULFoch nehovoriac. Dokonca aj niektoré staré súpravy metra ich majú. Komfort asi ako na lavici v kĺbových TAM-BUSoch v BA, a tiež je to také šmykľavé.

dopravopat: soupravy E2+c6 jsem nikdy nevidel, soupravy E2+c5 jo, a soupravy E6+c6+E6 jo,ale co pises ne, c6 je kloubovy vlecnak pro linku U6.

M2359:
Áno, preklepol som sa, samozrejme že jazdia súpravy E2+c5, c6 je ako píšeš.

dopravopat: sólo E2 se ve Vídni vidět dalo (odkaz) - ale jinak s příspěvkem víceméně souhlas.

Škoda uspěla v Turecku odkaz

Marfi:
Tak který dopravní podnik u nás si pořídí 26T?

To mi připomnělo rádio Jerevan: Nebude to u nás, ale v Turecku ve měste Konya a nebude to 26T, ale 28T.
Ale vážně. Pogratulujem Škodovce k získání zakázky. Sice toho zatím moc nevíme, třeba kdy dodávka proběhne (i když víme, že i podle dodacích lhůt se zákazník rozhodoval), ale za sebe můžu konstatovat, že na vizualizaci viditelný vzorek v modré části nátěru se mi líbí. No a přiznejme si, jaký v Turencu udělali pokrok, když Aladin mění koberec za tramvaj (pro rejpaly, já vím, že až tak to tam napsané není,a le prostě mi to nedalo).

No jak se tak dívám, tak barevných návrhů Aladina je víc, všechny jsou na naše poměry zdobné a já musím uznat, že se mi to líbí.

Ako vidno tak ide to aj 100% NP, zato bez veľkých "Porsche dizajn" kecov. Škoda že Praha nevyfasovala miesto tých pojazdných železiarstiev tieto vozne... 15T sú asi o dosť drahšie oproti koncepcii multigelenku.

Technická otázka: má nová generácia multigelenku (26T, 28T) čiastočne natočiteľné podvozky nejakým tlmením alebo sú úplne pevné? Vie niekto?

Škoda že Praha nevyfasovala miesto tých pojazdných železiarstiev tieto vozne...

Předpokládám, že několik let vývoje a zkušenností bude na těch vozech znát, jinými slovy poznámka zcela mimo realitu.

dopravopat: Co si predstavujete pod takym "otocny", Kefalin? O neco malo urcite ano, ale asi bych tomu nerikal "otocny"...

Bkp: Ono spis pujde o to, kdo a jak tehdy v Praze tahal za nitky, ze. Kazdopadne Skodovce gratuluju k uspechu ve vyberku s preju i skutecny komercni uspech (coz obcas neni totez).

dopravopat: Ty hovoríš každý deň niečo iné. Ja si pamätám, ako si škrečal, že Multigelenk nikdy, že je to fuj fuj a naraz už by mali v Prahe jazdiť radšej Multigelenky, než Jacobsdrehgestelle, lebo tie sú bars drahé???

Raquac:
Díky za obrázok. Natočenie o cca. 3° voči skrini, tlmené.

S4991023:
To bolo čiste porovnanie poršetrier, nevtrdím že vozidlo typu 26T by bolo lepšie než ForCity, ale určite lepšie než poršetra. To že 15T sú drahšie na tom nič nemení. Prahe peniaze má, a jej špecifiká siete sú vhodnejšie pre voľbu drahšieho riešenia, napriek tomu že sa tu rozoberli linky na ktorých by bol multigelenk v pohode. Iste sa nájdu aj také, ale škoda že na nich jazdia tie hrôzy...

dopravovat:
Když on ten čas strašně letí a příští rok to bude 10 let, co Porschetra spatřila světlo světa...

No hlavně, jestli je pravda 2,6 miliardy Kč za 60 vozů, tedy nějakých 43 mil Kč za vůz, tak se ptám, kdy za takovou cenu nabídne Škoda obdobnou tramvaj tuzemským DP. Nebo na té zakázce chce snad Škoda prodělat? A neargumentuje rozsahem kontraktu, je stejný jako v případě Prahy. A co tak na brněnské 13T stojí o 23 mil. Kč víc?

TMB: ... tak se ptám, kdy za takovou cenu nabídne Škoda obdobnou tramvaj tuzemským DP.

To je zcela jasne - az tuzemske DP (potazmo mesta) zacnou kupovat tramvaje ve skutecnych vyberovych rizenich.

Martin: Když on ten čas strašně letí a příští rok to bude 10 let, co Porschetra spatřila světlo světa...

Co tim chcete rict?

No hlavně, jestli je pravda 2,6 miliardy Kč za 60 vozů, tedy nějakých 43 mil Kč za vůz, tak se ptám, kdy za takovou cenu nabídne Škoda obdobnou tramvaj tuzemským DP.

Ony za posledních pár let šly ceny dopravních prostředků docela dolů, proto si i výrobce, který od té doby ušel cestu od malých zakázek alespoň na zaplacení výkresů pro něj zcela nových produktů, po středně velkého výrobce se zaplaceným výrobkem, který stačí upravit podle aktuálních norem.
Ale jinak, takováto cena může být docela výzva pro výrobce wan, resp. té liberecké snaze. Pokud někdo dodá novou klimatizovanou třicetimetrovou 100 % nízkopodlažní tramvaj za cenu kolem 45 mil. Kč (a zase připomínám, že nevíme přesně co všechno cena té které zakázky (ne)zahrnuje), tak wana ztrácí poslední zbytky své "atraktivity", aneb máme zde ideální tramvaj pro jistý tuzemský DP, tč. sice zamilovanému do wan, ale s rychlodrážními (na tramvajové poměry) tratěmi a pěti oblouky v síti...

Raquac:
Co tim chcete rict?

No patrně tím chtěl Martin říct, že těch devět let vývoje asi přece jen bude někde znát.

TMB:
1. znáte přesné parametry tramvaje 28T nebo tak soudíte na základě obrázku na iděsu?

2. viděl jste přesné znění smlouvy uzavřené mezi ŠT a DP Konya?

3. je uvedená cena včetně tureckého DPH?

Raquac:
Co tim chcete rict?
Že jsem si před devíti lety koupil TV, která by dnes stála 10% původní ceny. Že jsem měl před devíti lety dokonce i barevný displej v telefonu. Že jsem měl před devíti lety v autě výjimečnou vymoženost tempomatu, který dnes nabízí i Dacia za pár babek.

Bkp:škoda,že Škoda tohle nenabídla Holomócu místo "paskvilů"PX...o kapánek kratší..

Martin: Já teda nevím, ale u takovýchhle věcí se NIKDY neuvádícena včetně DPH. Ani u tramvají Škoda pro Prahu, ani u lokomotiv 380 pro ČD. Jo a před devíti lety tempomat nebyla žádné extra vymoženost.
Prostě Schadefabrika rejžuje tam, kde to jde. V Turecku není doma a nemůže kmotrovat, tak holt nabízí za tržní ceny.

Těch 66 mil za poslední brněnské 13T je pochopitelně bez DPH. Opakuje se totéž, co u trolejbusů - cena sólo vozu na export řádově 7 mil., pro nás 10 mil. Kč. Pravdu má samozřejmě Raquac - prostě naše DP Škodoka za souhlasu místních politiků nepředstavitelně dojí.
Nepředpokládám, že parametry 28T budou nějak horší, než u 13T, spíše naopak.

"Blbej kdo dává, blbější kdo nebere."

Martin: Srovnavate nesrovnatelne - kolem roku 2000 byly 100% NP vozy (coz ani 14T neni) uz bezna a vyzkousena technologie dodavana systemem "stavebnice", takze extremni ceny uz byly minulosti. I pred deseti lety se dalo koupit 60 kusu srovnatelnych vozu kolem 100 milionu € (dokonce i za min, viz. 60 kusu Citadisu 2,4m/30m za 82 milionu € pro Rotterdam v roce 2002).

PS: Co Vas oblibeny priklad s letadly - stoji treba A320 dnes 10% toho co pred deseti lety, tak jako ta zminena televize?

(Příspěvek byl editován uživatelem Raquac.)

Bender74: Kdyby "tohle" nabídla Škoda "Holomócu", tak by byla vyřazena z výběrového řízení pro nesplnění podmínek. Požadavek byla sóla schopná jízdy PX.

Bkp: Je Vam doufam jasny, ze tim blbym jste i Vy (zijete-li v CR).

Raquac:
Že se daly pořídit před deseti lety 100% nízkopolažní tramvaje za pěkné ceny nikde nerozporuji. 14T v té době zastaralá samozřejmě byla. Nic to nemění na tom, že 28T/26T budou o nějaký ten krok dál.

stoji treba A320 dnes 10% toho co pred deseti lety, tak jako ta zminena televize?
Máte pravdu, nestojí. Ona se nová A320 vyráběná před deseti lety koupit nedá. A320Neo je zase o pěkný kousek dál.

S4991023:
Já teda nevím, ale u takovýchhle věcí se NIKDY neuvádícena včetně DPH
Měl jsem za to, že u autobusů byla u DP uváděná nákupní cena vždy včetně DPH. Pokud to tak není, je cena 28T oproti 14T opravdu výrazně nižší.

Raquac:
I pred deseti lety se dalo koupit 60 kusu srovnatelnych vozu kolem 100 milionu €

Praha 14T koupila podle kurzu roku 2003 za 107,5 mil. € (v Kč 3420 mil.), což mi zas tak žíly netrhá, i když vím-li, že to rozhodně nebyl obchod roku (tedy ze z pohledu města, pro Škodovku to byl doslova životní kauf).
Jako důvod bych viděl jinou věc - Praha nikdy nebyla zvyklá kupovat tramvaje ad hoc, tzn. pro každou zakázku si vybrat některý z hotových produktů, ale byla zvyklá na nadstandardní vztahy s dvorním dodavatelem, o kterého zánikem ČKD přišla a Siemens se jím nikdy stát nechtěl. Netvrdím jestli je to správný přístup, anebo ne, jen popisuji situaci.

Teď jsem se dozvěděl, že uváděná cena 77 milionů korun za 1 ks 15T je včetně DPH.

je cena 28T oproti 14T opravdu výrazně nižší

Prostou matematikou a dělením čísel pro tiskové zprávy je to 57 vs. 43 mi. Kč.
Jedna tramvaje je klimatizovaná, otázka je třeba uspořádání pohonu. Důvodů může být více, kromě zaplacenosti větší části konstukce jinou zakázkou (což samozřejmě zákazníka nemusí až tak zajímat), se můžeme podívat třeba na ceny zásadních výrobních materiálů před deseti roky a dnes, kdy se při přebytku kapacit oceláren dá vyjednat jiná cena, než v dobách, kdy ocelárny nestíhaly, pokles cen vstupů je umožněn i poklesem ceny Eura, za které jsou mnohé materiály nakupovány...
Pro srovnání můžeme použít (se stejnými výhradami jako jinde) i cenu jednatřicetikusové série tramvají 26T do Miskolce - cca 55 mil. Kč za kus obousměrné 100 % NP a klimatizované tramvaje s pohonem na čtyři nápravy (dva podvozky), kde cena zahrnuje i desetiletou údržbu (ta se má podílet na kusové ceně asi třemi miliony korun).
Samozřejmě, kmotrování nepopírám, ale buďme upřímní, kdo ví co kde všude hrálo roli. Zahraniční výrobce nerovná se křišťálově čistý ternder - viz. dodávky modrobílých zahraničních autobusů jedné dopravní firmě se specializací na regionální dopravu. I tam bývá vítěz předem daný.

Martin, Bkp, TMB: Rozdíl v ceně může být dán třeba tím, že předpokládám, že pro placatou trať v Konye bude uspořádání pohonu Bo´2´Bo´, zatímco Praha potřebuje Bo´Bo´Bo´.
Martin: Takže 13T pro Šalingrad za 66 bez daně, 15T pro Prahu za 75 s daní? Tomu asi budeš věřit jen Ty. Já mám informaci o ceně 68 MCZK/ks bez DPH (asi 80 M s daní). Jinak teda pro přesnost, já cenu 15T pro Prahu nepovažuji za nadsazenou, je to unikátní koncepce, ona Avenia pro Mnichov taky nebudou levná - ale tam je součástí ceny i dodání schválených vozdiel do roka. Ale na 14T se Schade napakovala neskutečně.
Bkp: Siemens se samozřejmě dvorním dodavatelem stát chtěl, ovšem s přístupem: Tady máte naši nejlepší na světě tramvaj Combino a koukejte si vybrat, zda červenou nebo žlutou. Město evidentně nedokázalo zatlačit a ještě nebyl čas - po Kombíním megaprůseru dokázal v rekordně krátké době pro Budapešť vyvinout a dodat vozidla úplně (pro Siemens, pár nepovedených frankfurtských R-wagenů nemusíme brát v potaz) nové koncepce, aby nepřišli o kšeft na 60 vozů (v přepočtu na 15T řekněme 120 vozů).

Martin: Ona se nová A320 vyráběná před deseti lety koupit nedá. A320Neo je zase o pěkný kousek dál. Stejne jako ta televize...

Siemens se samozřejmě dvorním dodavatelem stát chtěl, ovšem s přístupem: Tady máte naši nejlepší na světě tramvaj Combino a koukejte si vybrat, zda červenou nebo žlutou. Město evidentně nedokázalo zatlačit a ještě nebyl čas - po Kombíním megaprůseru dokázal v rekordně krátké době pro Budapešť vyvinout a dodat vozidla úplně....

To hezky ilustruje fakt, ze mit dvorniho dodavatele je pitomost a otevrene vyberko zatlaci na kazdeho vyrobce ku prospechu veci z technickych i ekonomickych hledisek.

otevrene vyberko zatlaci na kazdeho vyrobce ku prospechu veci z technickych i ekonomickych hledisek

Jakékoli výběrko (takové o rozměru 250 ks tramvají obzvlášť) zatlačí na každého výrobce ku prospěchu JEHO věci z technických i ekonomických hledisek.

Město evidentně nedokázalo zatlačit

Město ani nemělo vůli zatlačit.
Poté co Siemens převzal ČKD DS a zastavil veškerý tamní dosavadní vývoj (tramvají) a proto odešli mnozí lidé (třeba konstuktéři) se silnými vazbami na DPP, sebrala Škodovka hozenou rukavici, najala ony třeba konstruktéry a tím si hodně pootevřela dveře do DPP, které vedení Škodovky otevřelo už dokořán navázáním kontaktů na vedení města a DPP a zbytek už je historie. Po nutném zlu 14T má Praha svoji technicky vysněnou 15T a dobrý výhled na nějakou 35T, až skončí dodávky 15T a další nové tramvaje budou potřeba.

A čo by mala byť tá 35T?

dopravopat:
A čo by mala byť tá 35T?

Nevím, to jsem jen tak plácl, přece jen 250 ks 15T je hodně, ale pořád je to jen pouhá polovina počtu pražských tramvají (přepočítáno na ekvivalen, že pražský stav je cca 1000 ks T3) a dříve nebo později se rozeběhnou dodávky něčeho nového. Jestli to bude od roku 2019, anebo 2029 a jestli to dodá Škodovka, to už nevím.

Martin: Ceny barevného stolního televizního příjmače se za těch 10 let zas tak moc nezměnily. Zdroj ČSU - průměrná cena za rok 2000: 10631 kč, rok 2010: 11598 kč, tj. 10% rozdíl, ne pokles ceny na 10 %.

S4991023:
Prostě Schadefabrika rejžuje tam, kde to jde.

Šáde možná, ale co takový Pragoimex, nebo jak se to jmenuje? Podívám-li se na aktuální ceny Varií, tak i přes značnou nepřesnost těchto porovnání docházím k otázce, kdo vlastně prodává draze. Škodovka třicetimetrovou klimatizovanou 100 % NP tramvaj s pevnými podvozky za cca 50 mil., Kč, anebo ten, kdo prodává novou Wanu s třetinovou nízkou podlahou, bez klimatizace, pravda s otočnými podvozky a obousměrnou za 22 mil. (tzn. 44 mil./souprava).
Anebo jak porovnáme 100 % NP tramvaj bez jakýchkoli schůzků a stupínků délky cca 30 m za nějakých 63 mil./ks s tramvají 100 % NP, s většinou sedadel na stupíncích a délky cca 20 za 38 mil./ks?
Ať se na to dívám jak chci, tak pokud se nejendá o reko wanu s minimální vybavenností, ale o i fomální novostavbu s "celkovou tváří" nové tramvaje, tak se ceny hodně přibližují ceně Škodovky, přestože rozdíl mezi tramvajemi je doočí bijící i pro naprostého laika.

Bkp: A komu asi tak dneska patří Pragoimex??? Aneb proč dneska nekoupíte novou Wanu s jinou výzbrojí než Schade?
Jediný, kdo je tady dneska beze spojitosti se Schade, je ZATÍM Inekon, který má samozřejmě i s Alstomem vstup do CZ DP zapovězen.

Thriller: Si asi děláš, ale pro jistotu: Jedná se o srovnatelné televize, t.j. třeba mono, 30 předvoleb, úhlopříčka 55 cm?

A komu asi tak dneska patří Pragoimex???

Ani nevím. Škodovce? V tom případě jen čekám, kdy se objeví spekulace, že z hloupostí typu olomoucké péixko se dotuje nízká cena "tureckých" tramvají...

Bkp:přesněji oboustraná
Trupman:teď je to už jedno,ale chtěl bych vidět tu"oslí hlavu"která si toto vymínila,ono to totiž s klasickou wanou nepůjde spojit(tedy kromě odtahu samozřejmě)

Thriller: No s televizemi je to dost těžká rána vedle. To co šlo za stejné peníze koupit tehy byla jiná technologie. Nebo si stále kupujete crt obrazovky do tv přijímačů?

Jo, technologie se od tý doby značně zjednodušila

Thriller:
Já ale nemluvím o téže TV, ale jak uvádí Borovička, třeba o TV s crt monitorem.

Jakékoli výběrko (takové o rozměru 250 ks tramvají obzvlášť) zatlačí na každého výrobce ku prospěchu JEHO věci z technických i ekonomických hledisek.

To si snad delate srandu - vsude tam, kde nedelaji parodie na VR to funguje zcela opacne.

Raquac:
No, sranda bude, až třeba výběrko francouzských drah na nové rychlovlaky nevyhraje Alstom...

Bkp: No, tak treba u Eurostaru se to uz stalo, ze. Kazdopadne, psal jsem o skutecnych vyberkach, kde nerozhoduje politika. Po nich bych se podival spis do Britanie, Svycarska, Skandinavie, USA...

Raquac: Nedělal bych si iluze. I v "čistém" Norsku dával MAN všimné za to, aby město koupilo jeho busy.Parodie na VŘ jsou všude na světě.

Jinak politika rozhoduje vždy. Stačí se podívat na čachry kolem dostavby Temelína nebo jakoukoli zahrační cestu ministra zahraniční, premiéra a nebo jiného činitele. Vždy s ním jedou podnikatelé domluvit bussines...

(Příspěvek byl editován uživatelem 9001.)

Jinak politika rozhoduje vždy.

Jiste - i realna VR jsou politikou. A zatim se potvrdilo, ze otevrena (a profesionalne provedena, hlavne pokud jde o definici zadani) vyberka prinasi nizsi ceny pro objednatele. Proc by je jinak delaly i firmy, ktere k tomu nic nenuti.

Ale pokud nekdo vidi v nakupu tramvaji legitimni prilzeitost ke sponzoringu vil v Toskansku atd., je z jeho hlediska samozrejme prazska parodie v poradku.

Martin: A copak si Škoda ty svoje skoro deset let starý "CRTéčka" tenkrát vyrobila do zásoby, že bys to chtěl dnes prodávat za desetinovou cenu?

skutecnych vyberkach, kde nerozhoduje politika Tam kde by nerozhodovala politika a korupce, tam by se stejně výběrka psaly aspoň trochu podle osobních sympatií a třeba potřeby rychle dostat konkrétní oblíbený model by se do VŘ určitě promítly i tam.

Predstavte si, ze to opravdu jde i jinak. A to v zemich, ktere nelezi vubec daleko od nasich hranic...myslite, ze by jinak mohl dodavat tramvaje do Krefeldu Bombardier, do Grazu Stadler, do Kasselu Alstom a do Braunschweigu Solaris? Podotykam, ze v techto mestech, nebo v jejich bezprostrednim sousedstvi ma vyrobni zavod jeden z jinych velkych vyrobcu tramvaji.

Raquac: Že by kartel . Ne to bylo trochu na odlehčení a možná tím, jak dlouho jezdím okolo pump několika konkurečních firem s naprosto stejnou cenovkou.

U nás se pořád hraje na patriotismus, proto jsou u nás nejvíc prodávaná auta od Škoda Auto.
Hlavně neznáme podmínky daných VŘ, co si nadiktovaly města atd. Asi jsem moc "čecháčkovský", ale nevěřím v čistotu jenom proto, že to není v ČR. Stačí se podívat na průsery co se vyloupnou napovrch u vrcholných politků v západní Evropě. A opravdu bych se moc divil, kdyby to bylo na místních samoprávách lepší.

9001: Volice jako jste Vy aby kolibrici pohledali...

Raquac: Nejlepšé příklad narušení dlouholetého "přirozeného monopolu" je Bombardier v Marseille. Tam se taky Alstom choval jako Schadefabrika tady, ba ještě hůř.
9001: Tak to asi žiju v jiném světě než vy, když vidím v Praze cenovky za naftu aktuálně v rozmezí od 34,50 až do téměř 40,-. Mmch., jezdím autem od Škoda Auto ne kvůli patriotismu ale kvůli tomu, že má nejlepší poměr cena/kvalita/užitná hodnota.

S4991023: Žijeme ve stejné. Jde mi o určitá místa. Třeba Švehlova OMW,Agip a Shell mají stejné ceny a to asi není úplně náhoda. .
Taky jezdím ve Škodě kvůli uvedeným věcem, ale třeba Fabia 1,2 HTP se kupuje z patriotismu