Archiv do 3. června 2010

Autor Příspěvek Kade Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1002 Registrován: 7-2002 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 10:20:52       mezení rychlosti jízdy Lv vlaků na 80 km/h je otázka příslušného předpisu, přesně tak, zjednodušeně řečeno, dřív se naše loko dělaly málo brzdící, takže to v podstatě odpovídalo realitě, ale současné loko už brzdí dostatečně, nejen "cizí moderna", ale třeba rekonstrukce jako 151 nebo 371 (v důsledku požadavku vyhlášky 173/95 - tedy vše nové/rekonstruované po jejím nabytí platnosti). Takže teď už se jen čeká až se toto překonané omezení zruší bylo mi to taky divné, ale 350 opravdu podle D2/1 v jedničce je, zatímco třeba 150 ve dvojce, to bych si rád nechal vysvětlit... Podle zde dostupných úniků informací jsem to pochopil, že HMPV má snad jen jeden? z prototypů a jelikož měření Yst je prý poměrně nákladné a ještě se nedělalo ani pro sériové provedení, tak se skoro bojím, abysme se ji pro provedení s HMPV vubec někdy dozvěděli... Ale nějaký odhad by snad mít mohli Lokofanda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1110 Registrován: 4-2006 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 10:22:49       Zatím to vypadá,že se ta 380 007 na nákladech statečně drží..Nebo už s ní byl nějakej problém??? Dispečer_o11 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 635 Registrován: 5-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 10:35:57       Dneska frčí 380007 na nákladu 167621 z Plzně do Ustí západu (aktualně Hořovicema).Zatím neni planovaná na něčem zpátky. Dispečer_o11 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 636 Registrován: 5-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 10:38:38       A z P.Libně jako 152632 262 Neregistrovaný host Odeslán z: 89.103.30.150 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 10:52:58       Dispečer_011:Tušíte v kolik tak do toho Ústí dorazí?Dál nepojede? Zdejv Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 157 Registrován: 11-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 11:34:50       Jen tak okrajově ty brzdící váhy z jedné depeše pro zkušební jízdy zázraku (byla zde celá,ale nebylo to vhodné tak se to raději smazalo) brzdící váha: G 100 t P 125 t R 145 t brzdící váha ruční brzdy: neuvádí se Agent Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1594 Registrován: 9-2002 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 11:40:05       Kade: 150/151 nemaji vazbu mezi podvozky, 350 ano. Aspon teda pokud si to dobre pamatuju. Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... Dispečer_o11 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 637 Registrován: 5-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 12:09:14       Tak ten 152632 s 380 by mohl dorazit někdy mezi 14-15 hodinou.Ále přesné info dám až to pojede z Prahy směr Kralupy n/V. Dispečer_o11 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 638 Registrován: 5-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 12:18:09       No je plánována až do Mostu nn.Ale na 100% to v Ustí přepřáhnou do zpátečky.Ale jak už jsem řekl zatím neni do čeho. Ythomas_ct Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 140 Registrován: 10-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 12:43:26       Ad Tommasel: Pod tím Vaším odkazem je "pouze" informace, že 350 smí jezdit podle horních rychlostníků, což ovšem vůbec nesouvisí se skupinou přechodnosti. Nicméně, pokud - jak píše Kade - je to uvedeno v D2/1, tak asi zařazena do skupiny přechodnosti 1 je. I když se mi i tak nechce věřit, že by 90tunová lokomotiva mohla vykazovat při průjezdu obloukem o poloměru 300 m s nevyrovnaným zrychlením 1,1 m/s2 hodnotu Yqst < 50 kN. Buď je v D2/1 překlep (vždyť jde "jen" o zařazení hnacího vozidla do určité kategorie), nebo je 350ka "nadlokomotiva" (in Deutsch: "Überlokomotive")... Ad Kade: Hydraulická mezipodvozková vazba se - pokud vím - zkoušela loni koncem září na jednom z prototypů 380ky, a to včetně měření vodicích a kolových sil na trati Letohrad - Lichkov. Ono těch jízd s měrnými dvojkolími VÚKV bylo loni i na okruhu realizováno dosti. Jinak, Vaše obavy, že se vůbec nedozvíte (jakékoliv) naměřené hodnoty Yqst lokomotivy řady 380, jsou celkem oprávněné, nepracujete-li zrovna na konstrukci Škodovky, či na DÚ. Koneckonců, podobná data snad běžně "nepouští ven" žádný z výrobců kolejových vozidel... Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2177 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 12:55:05       Nevím, kde na to Kade přišel, ale v doplňku co mám stáhnutý je 150,151 a 350 ve skupině přechodnosti 2. Možná se uhlídnul, protože o řádek výše je 340 ve skupině přechodnosti 1. Docela mne překvapilo, že střídavky jsou v jednotce. Martin Kade Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1003 Registrován: 7-2002 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 13:07:12       Já taky předpokládám, že když už to vyvíjeli, tak budou i zjišťovat vlastnosti, informaci, že toto není ani změřeno, jsem nakoupil na SŽDC na místě, kde se přechodnost určuje. Což se nemusí vylučovat, když tehdy to zjišťovali pro jiné nežli konečné provedení. Jinak ano - informační politika Škody je taková, že pro veřejné vyjádření tehdy zamítli i jakoukoliv zmínku o HMPV, prostě "měření jízdních vlasností". Podobná data se sice běžně ven nepouštějí, ale spíš proto, že na běžný prospekt už jde o trochu detailní informaci a pro běžné publikum s celkem neznámou vypovídací hodnotou. Takže s individuálním dotazem jsem občas i uspěl, pokud se mi nedostalo třeba rovněž odpovědi, že to ještě nemají změřené... Jak už jsem párkrát taky uvedl, třeb Voith přímo tvrdí, že jeden ze dvou typů podvozků, které má pro Maximu, se údajně vejde i do 50 kN (tj. u nás jednička). Snažím se o zjišťování hlavně proto, aby se prolomilo dogma, že 6nápravová loko je škůdce infra. I Class 66 by byla v pohodě ve dvojce, ale její schvalovací proces u nás postupně asi zcela usnul. Jde koneckonců o parametr důležitý nejen u nás - pokud se nemýlím, tak těch 60 kN je za daných podmínek limit daný TSI(?), takže občas se nějaký výrobce i nenápadně pochlubí, jako že to splňuje. Dispečer_o11 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 639 Registrován: 5-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 13:19:22       Tak 152632 profrčel Vraňanama kratce po 14. hodině bude v Ustí. Tommasel Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1291 Registrován: 10-2008 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 13:47:51       Martin2: Mám teď vypsáno z ČD D 2/1 – Změna č.1 – Účinnost od 1.4.2006 m.j.: Př 2: 150, 151, 162, 163, 263, 350, 362, 363, 471 Př 1: 340, 2016 (ER 20), 210, 230, 240, 242, 451, 452, 460, 470, 8XX, Desiro, RegioShuttle RS 1, RegioSprinter, VT41, VT42, EU 07 680 - Př 1 + omez. TTP 1116 - Př 2 + omez. TTP 1216 - Př 3 + omez. TTP, ale Př 2 za podmínek SŽDC č.j. 47546/08-OŘ Ale 1116, 1216 i 680 odvolávka na další pokyny a aktualizaci. Je z toho něco později změněno? Ale mě, pravda, ve skutečnosti zajímaly ty horní rychlostníky. Kadeho úplný seznam je podle vás aktuální a v pořádku? (ř. 150, 151, 162, 163, 263, 350, 362, 363, 371, 372, jednotky 471 a 680) (Příspěvek byl editován uživatelem tommasel.) Chystám se žst. Strančice a kus trati 221 (22a) na Senohraby modelovat v TT. Budu vděčný za každé info (foto, zab.zař., rozměry a umístění budov, používané loko i vozy, i upozornění na materiály k prostudování...) použitelnou pro rekonstrukci místního stavu a provozu v 70. nebo i 80. letech Matus7532 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 134 Registrován: 11-2008 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 13:49:15       Martin2 ja som pozeral do slovenskeho predpisu a tam je pre 350: Max. priečna sila: <50 KN, podla dalsej tabulky teda spada do skupiny priechodnosti 1 a rada 150 je na tom rovnako. história a aktuálne nasadenie HDV 350,362,363 ZSSK http://knihajazd.tk/ Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2178 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 14:18:12       ad Tommasel: to cos napsal vlastně odpovídá úpravám k 12.12.2008 a o novějších nevím, i když jsem po nich ani nepátral. Mne mnohem více zajímaly zátěžové tabulky, ale ty na intranetu nejsou. S horníma rychlostníkama nemohu sloužit, k těm mimo těch papírů k taurům nic nemám. Tak to Matus7532 asi máte něco jinak než v ČR a nebo opačně. 17 let je 17 let. Martin Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 182 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 14:24:18       Kade: Byly tu nějaké snahy schválit v ČR EMD Class 66? http://bahnhof.cz David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1988 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 14:36:45       No, EMD to ekspektuje už asi dva nebo tři roky. Možná ještě dýl. Jak je na tom se schvalováním Maxima, taky usnula? Stemba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 210 Registrován: 6-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 14:46:20       Prosím Vás, jak by se zítra mohla pohybovat 380? Odpoledne okolo třetí hodiny se budu pohybovat v okolí Prahy. Měl bych šanci ji někde vyfotit? Díky www.klubfoticu.estranky.cz - web o železnici nejen v České Třebové prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 14:55:00       To ekspektuje je zřejmě nedokonavý sloveso lingvisticky odvozený od expektorace? Dispečer_o11 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 640 Registrován: 5-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 15:02:58       Stemba:Bouhžel nepovim, to se ví až někdy nad ránem na co jí budou plánovat.Těd každopádně odjela z Ustí směr Praha a Plzeň.Vlak 156331/167783. Kade Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1004 Registrován: 7-2002 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 15:54:14       EMD - jojo, já bych skoro řekl že už to je tak 2-3 roky co to definitivně usnulo, Už ani nevim jestli vůbec došlo na zahájení procesu nebo byly jen jednání s DÚ a VÚKV o požadavcích, každopádně se tu kontaktovali. Dřív se EMD vymlouvalo že nejdřív musí pořešit Francii, to už by snad bylo, tak nevim, jestli ještě o nás vůbec uvažují nebo tu nevidí žádný potenciál, pro který by se to vyplatilo. Na Maximě se naopak úspěšně pracuje. A mimochodem bude k vidění na Czech Raildays PAUL RED ADAIR Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.188.73 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 16:04:03       ad Aleš Liesk., Ythomas_ct: Už to bylo častokrát zmíněno, že porovnávat mašiny jak která brzdí jde pouze za situace, že je postavíte na stejnou startovní čáru a to dneska není a nikdy nebude bo veškerej lokomotivní WERK u nás je značený z tabulek ČSN 28 0101 pro jediné vozidlo, 151 a 371(*) - v případě, že šly v tabulkách ručičky "za roh" = což logicky šly - tj. hodnota vycházela mimo rozsah stupnice ČSN-ky tj. 140 br.% - se dodělávalo dál podle UIC 544-1 pokud vím (opět tabulky pro jediné vozidlo) a vlastně jediné vozidlo, které je komplet numerama poměřitelné "z frcu" k západním mašinám je právě řada 380, která je kompletně dělána (by oko podle těch numer co sem někdo dával na fotce)- kromě teda těch 25+25 tun ruční brzdy - podle UIC 544-1 tabulka pro vlak (!), což jsou ale v používaném zápaďáckém "loko-vlakoidním" systému hodnoty nadhodnocené (= jak známo). (*) - P+E160 176 tun dle UIC 544-1, tabulka pro VLAK a V = 140 km/h dle podmínek DB Vše výše zmíněné například znamená, že toho našeho "peršana" či "plecháče" bychom mohli trošku číselně i fyzicky zrychlit, kdybychom si ho NOVĚ vyznačili jako: a) VLAK a místo P = 50 tun mu na bočnici "čmárli" min. P = 70 tun nebo b) ho nechali v režimu "jediné vozidlo" tak jak je teď, ale pak bychom ho správně měli přilepit k již zrušené br. tabulce "vlaky do 20 náprav" nebo ještě lépe, k neexistující tabulce platné pro "jediné vozidlo" ...ale kdo by to teď dělal, že... A ještě něco, rychlost jízdy sólo-mašiny je dycinky nějako "voršriftově" omezena - stačí se třeba kouknout přes hranici k sousedům (OBB = Vmax = 120 km/h)... PAUL RED ADAIR Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.188.73 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 16:12:30       ad Kade: Jo, ještě k té kvazistatické síle Yqst = 60 kN, podle novelizace UIC 518 se ta hodnota má číselně "popustit" na novou hodnotu Yqst = 65 kN, což by vlastně možná bylo pro stávající, ale i všechny nové loko něco jako "pohlazení po tváři"... Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1936 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 16:26:37       PAUL RED ADAIR: Jestli chápu to, co jste napsal správně, tak nápisy o brzdných vahách na lokomotivách nejsou ničím jiným, než přesnými údaji o naprosto nepřesně zjištěných hodnotách, neb se jinak shodně vypadající údaje zjišťovaly různými metodami. Nebo se mýlím? Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3682 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 16:27:31       P.R.A.: No zajímavý je, že já kdysi kdesi v pravěku četl ty hranice 55 kN (1/2) a 65 kN (2/3), akorát už nevím kdy a kde a jestli jsem to někomu nepůjčil a nepřišel o to, takže mě naopak překvapily ty hodnoty 50 kN a 60 kN. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3683 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 16:40:17       R-33: Brzdné váhy se stanovují tak, že se zabrzdí vozidlo z určené rychlosti a změří brzdná dráha (ne jednou), výsledek se přepočte přes kvadrát rychlosti za skutečné počáteční rychlosti na jmenovitou a pak se to vrazí do vzorečku z UIC 544. Ty vzorečky jsou dvoje pro vlak a sólo vozidla, čímž jsou respektovány takové věci, jako je doba šíření poklesu tlaku vzduchu hlavním potrubím, rozptyl třecích vlastností brzdového obložení, různé ojetí kol. Mmch změřená brzdná dráha nesmí být o moc kratší než výpočtová, jinak zkouška neplatí (asi proto, aby se vypátralo, proč to vlastně brzdí tak moc a jestli to není dáno nějakou nahodilostí, na kterou by nebyl spoleh). Počítat mašiny podle vzorečků pro vlak zjevně znamená rezignovat u hnacího vozidla na některé z těchto rezerv, což se dá obvykle odůvodnit minoritním podílem hnacích vozidel na vlaku (asi proto budou mít sólo Lv omezení rychlosti i na západ od Šumavy) a pravděpodobně jde o úlitbu v boji o zrno, eh čo táram o zvýšení rychlosti. Kilofok Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 151 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 16:44:49       Měl bych neskromný dotaz pár chlapů se u nás chystá do Plzně do kurzu na 380 a nikdo neví jestli se dělá další zákonitá.Všechno jsou to esaři takže obě už mají.Neví někdo odpověď. PAUL RED ADAIR Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.188.73 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 17:03:20       Počítat mašiny podle vzorečků pro vlak zjevně znamená rezignovat u hnacího vozidla na některé z těchto rezerv... Díky bohu nee, vemte to jednoduchým způsobem jako když dětičky omylem sčítají JABKA s HRUŠKAMI tj. mašina je VLAK (= jablíčko = UIC 544-1 tabulka pro vlak) + vozy (opět VLAK = zase UIC 544-1 tabulka pro VLAK ) = brzdicí tabulky pro VLAK = JABKA s JABKAMA porovnáváte s JABKAMA takže je to dobře. Sólo mašina je ve skutečnosti HRUŠKA (= tj. jediné vozidlo), ale píšete na ní numera jako by to bylo JABKO = VLAK což jsou ve skutečnosti nadhodnocená numera a to běžně od </b>5 - 20%</b> dle režimu brzdění, ale to JABKO porovnáváte s tabulkami pro JABKO což je ve výsledku zase JABKO a jsou ZDE obsaženy NUTNÉ bezpečnostní rezervy. Systém alá ČD alá Slovensko: Mašina = HRUŠKA (značená jako HRUŠKA což je pro samotnou mašinu OK, ale jenom pokud za ni nepřipojíte soupravu JABLEK tj.vozů..chichi) + k tomu připojíte JABKA vozy a tento JABKO+HRUŠKO koktejl..FUJ, kdo by to PIL, že ?... porovnáváte s JABKAMA = což je vlastně BLÁBOL = to by pochopili i ty malé dětičky včetně paní učitelky, ale bezpečnostně to díky bohu nijak NEHAPRUJE, jen je to vlastně COCTAIL... A na západ od nás si do války či ještě dřív řekli, že mašina patří k vlaku a žádné COCTAILY tam pít NIKDY nebudou... PS: Apropo proto se vlastně taky rušila kdysi "hrušková" tabulka I.10a tj. vlaky do 20 náprav = bo jízda "sólo jablek" řady 180 DB byla jaksi najednou u nás taková COCTAILOVÁ a muselo se to tedy "zjablečnit" na tabulku I.10b...tj. aby VLAK se kamarádil s VLAKEM... Adalbertinum Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 787 Registrován: 1-2010 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 17:05:54       Včera viděna 380ka v Kolíně.. Neví někdo na čem byla? Stála osamoceně na zhlaví.... Čas cca 20:26 PAUL RED ADAIR Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.188.73 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 17:11:03       ad Rudolf 33: Chápejte to tak, že JABKA patří k JABKŮM a HRUŠKY k HRUŠKÁM a pokud to tak je a nezkouší se koktejly, tak věci obvykle docela slušně fungují a nebolí z nich ani moc hlava... Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1937 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 17:24:26       Hajnej: "změřená brzdná dráha nesmí být o moc kratší než výpočtová, jinak zkouška neplatí" Díky za vysvětlení. Prostě budeme výsledky měření v reálu tak dlouho ohýbat, až se do normy vejdeme. Já vím, že experiment může popřít teorii. Ale, upravuje-li se výsledek podle teorie (byť ta teorie se prohlašuje za horní limitu funkce), pak si dovolím otázku: Je ona teorie vůbec spolehlivá? Víte, já nejsem technik, ale právník, živící se asi třicet let dosti podstatně vyšetřováním dopravních nehod. Znalci, tedy technici, pilně argumentují předpisy, normami a empirickou zkušeností (v tomto případě opřenou o.. o co vlastně? - o výsledky upravené tak, aby nebyly v rozporu s "obecným míněním", representovaným nějakou "normou"?). 262 Neregistrovaný host Odeslán z: 89.103.30.150 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 17:26:33       Dispečer_011:Tak sice jsem už nebyl na spojení,ale skutečně dojela po 14.00 do Ul a prakticky během chvilky přepřahla zpět.Pobyt v Úl byl zhruba hodinku.Takže díky za info.Až stahnu fotky,tak semka něco dám.Ještě jednou dík za ochotu. prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 17:33:10       No já zas nejsem právník a Hajnej pokud vim taky ne, čili interpretace budeme výsledky měření v reálu tak dlouho ohýbat mne ani nenapadla .. spíš ta změřená dráha musí zhruba odpovídat požadované proto, že ten přepočet přes druhou mocninu rychlosti je jenom aproximace /např různá účinnost brzdy dle rychlosti otáčení/. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1938 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 17:49:46       Prag:"spíš ta změřená dráha musí zhruba odpovídat požadované proto, že ten přepočet přes druhou mocninu rychlosti je jenom aproximace" No a jsme přesně tam, kam jsem mířil. Otázka zní: Mohl (třeba strojvedoucí) zastavit včas před překážkou, kterou viděl na vzdálenost x metrů? Když nyní víme, že brzdné vzdálenosti jsou upravovány tak, aby nebyl problém s normou? Kdyby nebylo normy a podle ní upravených výsledků, tak třeba zastavit mohl... Rozumějte: v trestním řízení je nutno předložit důkaz, nikoli domněnky. A Hajnej ty domněnky vyvolává... asi právem, o jeho odbornosti nepochybuji. prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 18:03:46       No nechám to na něj, jak to přesně myslel, ale mam za to, že se mýlíte. Jinak aproximace je všecko, protože už jen díky rozptylu tolerancí a vlastností matriálu brzdí každá mašina či auto jinak, než ten jeden testovanej vzorek. Dokonce i ten vzorek bude za pár dní brzdit jinak .. od toho jsou odborný znalci, aby dokázali i tohle zahrnout do úvahy. Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 185 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 18:04:06       Rudolf_33: Kriste, ale tohle tu nikdo neřekl. Zaznělo pouze, že naměřené chování musí zhruba odpovídat chování podle modelu předepsaného normou, a nesmí vykazovat příliš velké odchylky žádným směrem, což je snad naprosto logické. Pokud mi model předpoví, že lokomotiva má zastavit asi tak na 100 metrech, a zastaví na pěti, tak je tam někde něco dost divného, a zjevně není na model spolehnutí, což je dost problém, když podle něho to chování předvídam a do jisté míry i garantuju. A nějaký model potřebuju. Nemůžu změřit chování v každé jedné možné situaci. (Jak navíc ohýbat výsledky měření podle normy?) http://bahnhof.cz Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3684 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 18:05:41       P.R.A.: obávám se, že jste něco nepochopil - buď tu 544, nebo to, o čem mluvím. Po vyrobení vozu se na něm dělá brzdová zkouška a z brzdné dráhy se určí brzdicí procento podle přílohy B. Řekněme, že vozidlo zastaví ze 120 km/h na 560 metrech, pak má 130 br%. Pokud ovšem z takovýchto vozidel sestavím vlak, který tedy bude mít zase 130%, tak musím podle přílohy A počítat s brzdnou dráhou 650 metrů. Těch 90 metrů je jednak na šíření poklesu tlaku potrubím, jednak na rozptyl parametrů brzdy. Pokud se domníváte, že čísla na boku běžného vagónu jsou stanovena brzděním vlaku, jste na velikém omylu. Stanovují se na jednotlivém vozidle a pár takových zkoušek jsem se už na ŽZO zúčastnil, takže vím, o čem mluvím. VÚŽ na to má zvláštní měřicí vůz s rozpojitelnou šroubovkou Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3685 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 18:07:55       R-33: Prostě budeme výsledky měření v reálu tak dlouho ohýbat, až se do normy vejdeme. Ale prdlajs - prostě pokud brzdu spočítám na brzdnou dráhu 600 metrů, tak to má vyjít +/- pár desítek metrů a špatně je jak 700 metrů, tak i 500. Zbytek Vašich úvah proberu později, teď jdu k čekačkám na průjezd 380.007 na nákladu. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1940 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 18:38:40       prag: "od toho jsou odborný znalci, aby dokázali i tohle zahrnout do úvahy" To je ten problém - proč odborným znalcům, kteří zahrnují do svých odborných výsledků nepřezkoumatelné zdroje - vůbec věřit. Možná, že to nevíte, ale soud musí při hodnocení znaleckého posudku (který není ničím jiným než jedním z mnoha možných důkazů) hodnotit i jeho věrohodnost. Proto se ptám Hajného... prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 18:42:10       No jestli se ptáte, tak by tam snad mělo být něco s otazníkem, a ne věta oznamovací (přací?) "Prostě budeme výsledky měření v reálu tak dlouho ohýbat, až se do normy vejdeme." .. bych řek že je to i na právníka maličko nekorektní Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1941 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 19:00:30       Prag: Ale je to naprosto korektní.Ona věta ""Prostě budeme výsledky měření v reálu tak dlouho ohýbat, až se do normy vejdeme." je prostě reakcí na to, co Hajnej napsal ve svém 3863, odstavec druhý. Takže, pokud jde o přání, obracejte se na Hajného, nikoli na mně, který se jen zdvořile dotázal... Pisecan Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 841 Registrován: 2-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 19:01:46       Rudolf_33: ale přece nikdo výsledky neohýbá. Spočítá se zábrzdná vzdálenost vozidla za jistých teoretických podmínek (které jsou podobné reálným, za kterých se měří) a pak se změří skutečná reálná zábrzdná vzdálenost. Pokud ty hodnoty +- sedí, tak jsme se zřejmě ani v jednom postupu nedopustili zásadní chyby a bereme to jako platný pokus. Pokud ovšem jsou hodnoty zásadně odlišné (a není to způsobeno např. naolejovanou kolejnicí), tak jsme v průšvihu a jde se hledat chyba. Ta může být třeba ve špatně změřených/odhadnutých charakterisitkách, která jsou vstupními daty výpočtu, a nebo nějakou zásadní vadou brzdového systému. V každém případě je to problém, který se právě orientačním výpočtem snažím detekovat. 1+1 se ne vždy rovná 2 Krtek11 Moderátor Číslo příspěvku: 725 Registrován: 8-2008 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 19:16:21       Zázrak 007-5 viděn cca v 17:40 odstaven za Libeňským nádražím. Skype:CZkrtek11/ICQ:438187387(krtek11)/mail: krtek11@spoluzaci.cz - //REGIOJET VW Polo 1.2 9A6 2272 -> Nezapomeneme!!! Nejsem proti nikomu zaujatý, jen dělám svou "práci" Miroslav Zikmund Neregistrovaný host Odeslán z: 82.117.130.2 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 19:46:50       Přechodnosti vozidel jsou docela pozoruhodné. Například na trati Rybník - Lipno podle traťovýách tabulek : Nejsou přechodná ani jednoduše HV řady: 230, 240, 242, 710, 753, 759 Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1942 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 20:02:49       Písečane, problém není v tom, že by loko nedokázala zabrzdit na naolejované kolejnici, ale v tom, že se zastavuje dříve, než očekává norma.... A jestliže loko dokáže zastavit rychleji, než je očekáváno, pak to může mít při posuzování konkrétního nehodového děje zásadní význam - pokud takoví "znalci" budou tvrdit, že se zastavit nedalo a budou se přitom odvolávat na normu, může to být zpochybněno. Asi tak... (Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) Pisecan Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 842 Registrován: 2-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 20:25:40       Rudolf_33: norma cca říká: když vůz o hmotnosti m zabrzdí z rychlosti v na rovině na dráze y, pak se mu přiřadí brzdná váha m_b. Jinými slovy udává maximální dráhu, na které vozidlo (vlak sestavený z vozů) zastaví po plné aktivaci brzd za běžných adhezních podmínek. Tím pádem se zajišťuje bezpečnost železničního provozu vzhledem k zábrzdným vzdálenostem... Ale to jakým způsobem probíhalo brždění v tom daném případě, jestli fíra zareagoval pozdě, nebo se to opravdu ubrzdit nedalo, tak to se řeší přes proužek z rychloměru. 1+1 se ne vždy rovná 2 Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1237 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 20:30:37       Rudolf_33: Ale ono je predsa účelom normy a tých tabuľkových hodnôt povedať, pokiaľ sa *musí* zastaviť. Čokoľvek menej je len coby kdyby. Za určitých *ideálnych* podmienok zastaviť skôr môže, za určitých nemôže. Nehovoriac o tom, že on ten rozdiel brzdnej dráhy hravo spláchne rozdiel reakčných časov rušňovodičov. To je ako keby som sa išiel súdiť s tými Macedóncami na rohu Skácelovej a Purkyňovej v Brne, u ktorých si každé ráno dávam hamburger, že preto, že mi ho, páč mali zrovinka akurát čerstvé žemle a nemuseli ich prihrievať, spravili o 10 sekúnd skorej než za koľko to zvládajú normálne, tak som doň o 10s zahryzol skorej a opálil si hubu, lebo to bolo ešte teplé. Honzasl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2812 Registrován: 3-2004 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 20:36:53       Rudolf_33 Odjinud. Výpočty zkratových proudů v sítích se používá koeficient c=1,1 který, jestli se memýlím zohledňuje vliv asynchronních motorů v síti a mám dojem, že se stanovil už za profesora Lista. Norma při výpočtu zkratů na tomto koeficientu trvá, neboť zhoršuje výsledky výpočtu (zvyšuje bezpečnost) Pokud pokud byste zkratový proud měřil, mohl by vám vyjít menší, než podle výpočtu dle normy a následky zkratu by mohly být mírnější. Ale vy přeci nemůžete kalkulovat s vaší domněnkou, že zkratový proud v daném místě by mohl být menší, vy musít použít zařízení, které vyhoví zkratovému proudu podle normy, protože ten je (skoro)nejhorší, který může nastat. Tj. lokomotiva mohla zastavit rychleji, ale taky nemusela. To jako byste řekl, že dopravní nehodě se dalo předejít, neboť Schumacher takouhle zatáčku v Monacu projíždí bežně 200 km/h, a není důvod, proč by to Franta Vocásek nezvládl taky. (Ale to se k...a pouštím na tenký led, vy jste přes ty dopravní nehody) Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3686 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 21:32:43       prag: od toho jsou odborný znalci, aby dokázali i tohle zahrnout do úvahy Ale prdlačku, od toho jsou poměrně rozsáhlé testy předcházející schválení daného materiálu pro použití v brzdách a sledující stabilitu součinitele tření za sucha i za mokra, obrus kotouče a odvod tepla z něj a kdovíco ještě. A ta brzdová zkouška se dělá na zajetejch kotoučích a destičkách (resp. špalcích). R-33: já nejsem technik, ale právník, živící se asi třicet let dosti podstatně vyšetřováním dopravních nehod. Při vší úctě - je to docela znát, protože jste vůbec nepochopil, oč mi šlo, a vyvodil z toho něco úplně jiného, mimochodem pěkně ohavného. Ono totiž odvodit z výroku "změřená brzdná dráha nesmí být o moc kratší než výpočtová, jinak zkouška neplatí" tvrzení "Prostě budeme výsledky měření v reálu tak dlouho ohýbat, až se do normy vejdeme" je docela silný kafe. Takže to zkusím ještě jednou a pomaleji i pro právníky: 1) Když se konstruuje vozidlo, je jedním ze vstupních parametrů i brzdná dráha z nějaké rychlosti (z maximální, ze 120, ze 160, to je pro tento účel celkem fuk). 2) Z těchto údajů se (s přihlédnutím k dalším, jako je třeba doba vývinu účinku) stanoví odrychlení, kterého musí brzda dosáhnout. 3) Z tohoto odrychlení a hmotnosti vozidla (plus přídavku na rotující hmoty) se určí brzdná síla na obvodu kola. 4) Z brzdné síly a rychlosti se určí výkon brzdy, ze kterého mimo jiné vyjde počet a velikost kotoučů. 5) Z brzdné síly, průměru kola a středního třecího poloměru se určí celková třecí síla. Až potud je to docela přesná fyzika. 6) Z třecí síly a součinitele tření garantovaného výrobce materiálu (viz odpověď prag-ovi) se spočte celková přítlačná síla. Tady nám vstupuje asi největší zdroj nepřesnosti. 7) Teď přichází konstruktérská invence, kdy si vybereme vhodný průměr válce tak, abychom dokázali určit nějaký neurážející mechanický převod bremscajku tak, aby nám převedla síla na pístnici při 3,8 baru na přítlačnou sílu určenou v předchozím bodě. Přitom musíme uvažovat i ztráty třením v kloubech. Někdy máme volnost ještě větší, to když máme přídavný ventil na brzění podle nákladu a pak ho můžeme nastavit i na jiný tlak než než 3,8 bar (třeba 3,1 bar u 843). Pokud jste četl pozorně, tak jste si všiml, že tam nikde není řeč o žádné normě - to je taky důvod, proč jste mě tím nesmyslným závěrem tak nasral. No a teď se dostáváme k mému původnímu výroku. Když máme to vozidlo postavené, tak mezi jiným ověříme, jak ta brzda skutečně brzdí. A o rozdílu mezi touhle skutečností a výše uvedeným výpočtem jsem mluvil. Pokud je v nějakých mezích, které vycházejí z běžně dosahového souladu teorie s praxí, tak můžeme naměřené hodnoty brát za bernou minci pro stanovení brzdicího procenta a tedy i brzdicí váhy. Pokud je brzdná dráha dramaticky delší, tak jsem především nesplnil vstupní zadání a zákazník tahle blbě brzdící vozidlo nebude chtít a já s tím musím něco udělat. Pokud je naopak dramaticky kratší, tak ten výsledek zase nemůžu jen tak vzít, pokud nevím, proč to brzdí o tolik líp, protože se nemůžu spolehnout na to, že ten důvod bude trvalý. Mohlo by se totiž třeba stát (pro názornost fabuluji), že mi tam někdo dal "drsnější" destičky, já na základě zkoušky napíšu na bok 150 brzdicích tun a po první výměně destiček za správné se mašina pokorně vrátí k výpočtovým 120 tunám... Nereprodukovatelnost typu "zejtra to bude brzdit jinak" je (spolu s dalšími vlivy) obsažena právě v rozdílu mezi přílohami A a B vyhlášky UIC 544, což se změnu zdá nechápat P.R.A. Pokud totiž mašinu vyhodnotím (po zábrzdné zkoušce sólo mašiny) podle přílohy A pro vlak, pak mi vyjde lepší výsledek a já tím jinými slovy říkám, že ta mašina bude na vlaku pokaždé brzdit stejně (tedy stejně hned i stejně moc) jako při té zkoušce, což samozřejmě pravda není. Protože je ale nedostatek brzdicích procent u mašin problém nejen u nás (bo není kam cpát kotouče), udělala se úlitba opírající se mj. o to, že je mašina proti vozům v menšině a je zpravidla vpředu (a nebo se o rychlobrzdě doví po drátě čili hned). Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1944 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 21:53:48       Honzasl: "Tj. lokomotiva mohla zastavit rychleji, ale taky nemusela. To jako byste řekl, že dopravní nehodě se dalo předejít, neboť Schumacher takouhle zatáčku v Monacu projíždí bežně 200 km/h, a není důvod, proč by to Franta Vocásek nezvládl taky. (Ale to se k...a pouštím na tenký led, vy jste přes ty dopravní nehody)" No to je právě ono. Proč by to Franta V. nezvládl taky - jenom proto, že se nejmenuje Obuvník, resp. Švec? Zkratovacím proudům se jako diletant v elektrice radši vyhnu. Snad chápu, kam jste tím směřoval - snad k určité, minimálně zaručené jistotě. Což ovšem není totéž jako když se při zkouškách ukazuje kratší brzdná dráha, než předpisy ukazují. Pak je něco chybně: asi nesrovnatelné podmínky (a řekněme si to otevřeně - existuje nějaké objektivní "měřidlo adhese"?), a nebo chybná metodika. To by mně ale nerozčilovalo, mně namíchlo to, že když to nevyjde podle normy, tak se to nepočítá. Právě tehle moment jakékoli zkoušky totálně znevěrohodńuje. Asi tak... Pisecan Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 844 Registrován: 2-2009 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 22:03:43       že když to nevyjde podle normy, tak se to nepočítá Ale s tím přece norma nemá nic společného. Nevyjde to podle obecně platného fyzikálního modelu! 1+1 se ne vždy rovná 2 Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 85.160.22.218 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 22:07:04       PRA: čta váš příspěvek nabývám dojmu, že jste smíchal jabkovici s hruškovicí :-)... Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1238 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 22:14:03       Rudolf_33: Takze keby tam ten znalec povedal, ze v pripade ze bolo sucho, kotuce akurat vyhriate, nie moc studene a nie moc teple, na kolajach bolo trocha piesku po predchadzajucom vlaku, v potrubi optimalny tlak, skriatkovia vo ventiloch sa dobre vyspali, jazdna plocha dvojkolesia bola v uplne suprovom stave, a co ja neviem este co, tak je mozno teoreticky snad hadam nejaka sanca, ze by ta masina zastavila o sto metrov skorej, co ale zase kludne mohlo byt vykupene tym, ze majsterkovi svietilo do oci a tak to tak skoro nezaregistroval a zareagoval o nejake desatinecky sekundy neskor, tudiz to zastavilo pre zmenu o 200m neskor? Pre boha ziveho, ja len dufam, ze so ziadnou mojou nehodou nebudete nic mat. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1945 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 22:28:26       Hajnej: předchozí (t.j.1944) jsem sesmolil bez znalosti Vašeho 3686, ale nemyslím si, že bych měl podstatu měnit. Jinak k Vašemu: "Ono totiž odvodit z výroku "změřená brzdná dráha nesmí být o moc kratší než výpočtová, jinak zkouška neplatí" tvrzení "Prostě budeme výsledky měření v reálu tak dlouho ohýbat, až se do normy vejdeme" je docela silný kafe": Ano, silné kafe to je, byť jste dovysvětlil, že nejde o normu, ale o "výpočtovou hodnotu". Rozumějte, tuhle otázku by Vám musel položit u soudu, kde by se řešilo například nezastavení vlaku ve "správném" místě každý, pokud by bylo podstatou sporu, zda strojvedoucí "mohl či nemohl". Soud nemůže rozhodnout na základě "předpokladu" (to je jasné zproštění pro pochybnost). Mě šlo pouze o to, jak najít cestu pro eventuální vyvrácení této pochybnosti a to nikoli cestou "znalce", který nemá jakýchkoli pochybností (znalců, kteří až do "Moravan" neměli jakékoli pochybnosti o nemožnosti vjet "na zelenou" do obsazeného úseku autobloku jsem viděl dost). Pokud jsem se Vás snad nějak dotkl, tak se omlouvám. neregPetrS. Neregistrovaný host Odeslán z: 77.240.96.2 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 22:41:16       Na doplnění k příspěvku Kade 03. června 2010 - 13:07:12 - Řada 66 má samočinně radiálně stavitelná dvojkolí s křížovou vazbou a někde jsem četl (už dávno), že má u Railtracku slevu za použití dopravní cesty právě kvůli nízkému ošupu. Uvidíme, jak moc budou podvozky 380 track friendly. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1946 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 22:42:24       Asdf: možná byste se divil, ale já už viděl pár rozsudků, kdy řidič, který jel křižovatkou po hlavní silnici byl uznán vinným střetem s vozidlem, které jelo ke křižovatce po silnici vedlejší... A ta argumentace nějak tak připomínala první větu Vašeho příspěvku.. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2183 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 22:43:17       ad Hajnej 3686: všechna čest díky za osvětu , doteď jsem hodně tápal. Měl bych následujicí dotazy: - k bodu 1: kdo a na základě čeho stanovuje tu požadovanou brzdnou dráhu a počáteční rychlost? Přepokládám, že asi zákazník. Šlo by nějak přiblížit na co všechno hledí? - pokud to dobře chápu, tak se brzdicí váha a procento stanovuje vlastně až na konci celého procesu podle těch vyhlášek... - dá se říct, že konstruktér lokomotivy (vozu) přibližně tuší jaké bude mít brzdicí procento? Při konstrukci brzdy. - k těm přílohám. Jedna jakoby počítá, že se tlak vzduchu v průběžném potrubí nemění na vozidle a tedy musím počítat s dobou než vůbec má šanci rozváděč zareagovat od hejbnutí ovladačem brzdy, přes zaúčinkování brzdiče až po šíření změny tlaku v potrubí. Druhá počítá, že ke změnám tlaku dochází přímo na vozidle a tedy dává vyšší brzdicí procenta? - co vlastně z té přílohy zjistím? Procenta nebo váhu? Asi procenta... Dík Martin Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2184 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 22:50:39       ad Rudolf_33 1946: mohu poprosit trochu o přiblížení. Nejde mi o rýpání, jsem prostě zvědavý co všechno je možné. Třeba, že někdo jel po hlavní 100 v obci a z vedlejší mu tam někdo vjel? Předpokládal, že to stihne, vždyť se v obci jezdí 50. Martin roadrunner Neregistrovaný host Odeslán z: 81.201.60.143 Odesláno Čtvrtek, 03. června 2010 - 23:08:45       "Třeba, že někdo jel po hlavní 100 v obci a z vedlejší mu tam někdo vjel? Předpokládal, že to stihne, vždyť se v obci jezdí 50." To je oblíbený fór dementů bez schopnosti odhadu situace, tj. lidí, kteří by nikdy neměli sednout za volant. Spíše ale půjde o situaci, kdy řidič na hlavní buď nereagoval nebo reagoval na auto z vedlejší nedostatečně. Pak mohlo nastat vyšetřování, zda-li mohl nehodě zabránit a pokud ano, tak měl chlapec smolíčka pacholíčka.