| Autor |
Příspěvek |
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4001
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Pondělí, 18. ledna 2010 - 14:24:48 | 
|
Teď jsem koukal na plánek z roku 1937 a tam je ta točna "blíže k hlavnímu městu" skutečně zjevně menší, než ta na Hrabovce. I koleje k ní jsou trochu jinak, než později. Nejpozději během 2.světové války ale už měla "definitivní" podobu.
Takže ve 30.letech se velké mašiny asi skutečně otáčely na Hrabovce (na točně).
|
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Pondělí, 18. ledna 2010 - 18:01:18 |
|
Rudolf_33 - díky za info, to je parádní snímek Hrabovky. Škoda že tam není uveden rok. |
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Pondělí, 18. ledna 2010 - 18:11:38 |
|
Před pár dny zde bylo o pohraniční smlouvě o dopravě mezi ČSD a DRB, smlouva sepsána v roce 1931 a ratifikována až o 6 let později. Ti zdržovači nebyli v Berlíně ale v Praze.
A je vidět, že se stále držíme této tradice - viz prezident na jehož podpis musela čekat celá EU...
|
Kuřil_p
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 255
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Pondělí, 18. ledna 2010 - 23:15:40 |
|
Správa výtopny Praha Masarykovo nádraží v roce 1947 píše:
....Za okupace byla poškozena leteckými útoky dílna v Mor. Ostravě a v Kralupech, které prováděly vyvyzování našich lokomotiv ř. 387.0 a 464.0 a tím se stalo, že vyvazování u těchto strojů zůstala většinou neprovedena.
.... Strojní zařízení značně sestaralo a nebylo celou řadu let obnovováno. Naše výtopna je zestarlá, je plánováno v příštím roce částečné její přestavění /překlenutí dvora/ a proto nebylo v poslední době na ni nic zlepšováno. Strojní zařízení neodpovídá dnešní době, nemáme hříž na vyvazování podvozků, .....
Co může znamenat to "překlenutí dvora"? |
Cog.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 194.228.94.242
| | Odesláno Úterý, 19. ledna 2010 - 08:38:51 |
|
Asi přibližně totéž, co nyní plánuje NTM. Mezi budovami tam jsou asi 3 koleje. Tenkrát chtěli, aby se na lokomotivách mohlo pracovat pod střechou. Nyní - aby exponáty byly pod střechou. |
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 69
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Úterý, 19. ledna 2010 - 12:35:58 |
|
JaKS z 15.1.: Váš dotaz nebyl původně úplně přesný (ony jsou roky 1958/1959 reorganizací plné).
K reorganizaci vozební služby došlo opatřením ministra dopravy čj. 25900/1958 z 31.5.1958, kdy bylo zrušeno k 1.5.1958 LD Praha hl.n. (stejně jako v Pražské dráze Meziměstí a od 1.6. Letohrad) - pak platilo, co jsem psal, z hl.n. se stalo pobočné depo Prahy-střed. |
Kuřil_p
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 256
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Úterý, 19. ledna 2010 - 15:40:50 |
|
Cog.: Moc děkuji. |
Vladimír_b
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1439
Registrován: 6-2008
| | Odesláno Úterý, 19. ledna 2010 - 16:08:52 |
|
Já bych se ještě vrátil ke zbrojení na Smíchově. Albatros se na točnu vešel jen tak tak. Pokud by ste stáli při otáčení moc blízko, tak ste mohli dostat facku nárazníkem.  Ke konci parního provozu se jezdilo do Vršovic zbrojit - točna byla rozbitá. Nejezdilo se jednotlivě, ale počkalo se až jich bude víc a odvezla je elektrika...
"...Depo na hlavním...točna i paprsky byly zatrolejované nějakým nízkým napětím..." prý svářečka. Bobina se rozjela až na "paralel"... Zdroj: pamětníci.
A ještě k těm plynárnám, měli ČSD vlastní síť plynáren, příp. kupovali i od lokálních výrobců?
|
Kuřil_p
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 257
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Úterý, 19. ledna 2010 - 16:10:12 |
|
Na fotografii ČTK stojí u zdi k Trocnovské ulici lokomotivy ř. 464.0.
Foto:ČTK |
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Úterý, 19. ledna 2010 - 18:54:28 |
|
Mkunt - děkuji za upřesnění toho zániku samostatného depa Praha hl.n., jen se trochu divím, že to rušili se zpětnou platností - 31.5., a platí od od 1.5. To mi připomíná zastátňování privátních drah.
Zbývá záhada těch Bobin z Žiliny - komu je tedy zapůjčili, když píšou "do Vršovic". |
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Úterý, 19. ledna 2010 - 23:25:00 |
|
ještě dotaz na Mkunt - máte v archívu mezi předpisy ČSD i "Dodatek k jízdním řádům pro trati provozované jako hlavní dráhy" , pro oblast Ředitelství státních draha Praha ?
Tam by v tabulce 23, ve sloupci 3 měly být uvedeny průměry točen na Masaryčce/Hrabovce. |
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 72
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Středa, 20. ledna 2010 - 20:46:41 |
|
Jaks: ne, bohužel - měly by být snad v ÚTKD na Žižkově. Ale v GI/R je celá projektová dokumentace Hrabovky (výtopna byla z roku 1892) |
čtenář
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.176.207.221
| | Odesláno Středa, 20. ledna 2010 - 21:53:51 |
|
Tady to je právě z těchto pomůcek.
Praha Karlín 1945 - točna 20,00 m, montována výtopna zrušena 1960?????,
Praha Masarykovo n./střed 1945 - točna 22,14, 3x přesuvna, dnes NTM Praha
Praha Denisovo n., Těšnov 1945 - točna 20,00 m, demontována 30.07.1978 depo zbořeno.
Praha Wilsonovo/hlavní 1945 - točna 20,16 m, zbořeno
Praha Smíchov 1945 - točna 21,95 m, vzniklo 1897, Západní dráha, naproti výpravní budově, opuštěno ?, 3.6.1973 zrušena str. stanice. |
čtenář
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.176.207.221
| | Odesláno Středa, 20. ledna 2010 - 22:42:35 |
|
Depo P. střed mělo celkem tři posuvny pro manipulaci s vozidly. O konce depa - zadní o délce 15,03 m, prostřední dlouhé 15,05 m (jiný pramen uvádí 15,10 m) obě z roku 1870 a nejdůležitější vjezdová o délce 22,14 m z roku 1936 (postupně modernizována). Modernizace posuven se rovnala např. změně napájení z kladky na kabel na navíjáku, dosazení výkonějšího pohonu, změna zajišťování posuvny apod. Točna byla dlouhá 22,14 m a byla pravděpodobně vybudována až v třicátých letech minulého století.
Technologii s vozidly po depu P. střed nelze posuzovat jako pravidlo. Uplně normální bylo přistavovat do zadní haly (nové haly) přes první dlouhou posuvnu, skrs montovnu a prostřední posuvnu do nové haly. Protože z druhé strany byla v nové hale odstavena rozdělaná vozidla v opravě, na zvedácích apod. Vzhledem k tomu, že né všechny koleje od posuven na sebe navazovaly tak se to nedalo dělat všude, to byla komplikace. Musel tento postup se realizovat i za parního provozu. Jinak to prostě nešlo. V nové hale byl také podúrovňový soustruh, archaického vzhledu a točilo se na něm až do dob 120 kilometrové rychlosti. Se zvýšením rychlostí přestal v přesnosti vyhovovat a tak se využívala možnost točení na modernějších soustruzích v jiných depech. Jako pohon u elektrik se používala svářečka připojená na TM. Samozřejmně, že za parního provozu sloužily k vývazu dvoujkolí hříže, umístěné v montovně (hala mezi velkou posuvnou a prostřední posuvnou). Hříž byla i v nové hale. Po válce nakonec vždy když přišly nové lokomotivy o jiných délkových rozměrech se vedení lokomotivního odvětví zabývalo modernizací točen v celé síti. Nejednalo se pouze o nákup nových delších a modernějších točen, ale také o využití nepotřebných točen (vyzískaných) v jiných depech, k čemuž také docházelo. |
Vladimír_b
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1443
Registrován: 6-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 13:52:59 |
|
"...Praha Smíchov 1945 - točna 21,95 m, vzniklo 1897, Západní dráha, naproti výpravní budově, opuštěno ?, 3.6.1973 zrušena str. stanice..."
V r. 1897 už byla ČZD/BWB tři roky zestátněna. Č.Z.D. měla mít výtopnu na Smíchově od r. 1862. To si "erár" 3 roky po zestátnění postavil novou výtopnu? A kde teda stála ta původní? Pokud teda to vzniklo neznamená rok převedení pod křídla k.k.St.b.? Děkuji
Edit. a jedná se o tento objekt, který neleží naproti výpravní budově?
(Příspěvek byl editován uživatelem Vladimír_B.)
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4003
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 14:07:38 |
|
Na ČTK jsou i tyto dvě fotky z roku 1955 z Masaryčky/středu. Já podle rozvodu směr jízdy nepoznám, ale tipnul bych si, že na obou obrázcích je to ten samý papouch. Na prvním čeká, až 498.0 dobere vodu, pak si pro ní dojel sám, pak dobral uhlí, otočil se na točně a druhém obrázku právě sjel otočený z točny. Na tom druhém obrázku je taky dobře vidět, že jsou tam dva zauhlovací výtahy - ví o tom někdo něco bližšího?
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4004
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 14:25:01 |
|
Vladimír B:
Remíza nějaké výtopny to byla určitě - viz letecký snímek z 1953:
|
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 194.228.94.242
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 14:42:29 |
|
Ad Vladimír B.: Ano, objekt na tom výřezu z fotomapy je někdejší výtopna České západní dráhy na Smíchově. Točna odtamtud údajně byla převezena do Čerčan, byl záměr použít ji v tamní strojové stanici, ale nakonec k tomu nedošlo.
Dále se na Smíchově nacházela výtopna Buštěhradské dráhy - přibližně v místech nynější trasy městského automobil. okruhu (blíže ke svahu, pod továrnou Naftových motorů). Její demolici si vynutila až výstavba té gumokolní komunikace (je to relativně nedávno, tak 10-12 let). Hezké záběry z jejího areálu jsou ve filmu "Železný dědek".
Do třetice se na Smíchově nacházela výtopna Pražsko-Duchcovské dráhy, na kterou zbylo místo až na nejjižnějším konci nádraží. Stojí z podstatné části dosud - je to známá "Výtopna Zlíchov", užívaná nadšenci do historické techniky.
Ad Vámos: Ta vyšší věž by měla být koncová stanice uhelné lanovky, která vedla z prostoru nynějšího Autobusového nádraží Florenc (kde byl na skládky uhlí pro potřeby LD větší prostor). |
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4006
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 15:20:00 |
|
Cogwheel:
A od kdy do kdy ta lanovka fungovala? V tom roce 1955 to vypadá, že už tam nic takového nevede.
|
šimek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 210
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 16:24:41 |
|
Já se domnívám, že skládky uhlí nebyly v prostoru nynějšího autobusového nádraží, ale v prostoru za Trocnovskou ulicí, v podstatě na úpatí Vítkova, resp. končily kolejí hrabovské spojky. Prostor přes Trocnovskou ulici byl pod lanovkou zakryt ochrannou sítí - řekl bych, že je vidět za tendrem albatrosa. Odpusťte, jestli se nepamětník mýlí.
Toto foto znám, ale nikdy jsem si nevšiml tendru na plošině nalevo od papouška. Copak to bylo?
(Příspěvek byl editován uživatelem šimek.) |
Petr_barchánek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 468
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 17:00:43 |
|
Vámos, jestli můžete, ukažte prosím ještě výřez směrem na jih, aby byly vidět i Buštěhradská a Duchcovská (Zlíchovská) výtopna - v době fotky remíza lůžkových vozů (ex CIWL). |
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 18:00:33 |
|
Mkunt a čtenář - děkuji za další informace. Tak se ten průměr točny na P-Mas v průběhu let nějak měnil, v roce 1945 20 a 22,14 m. O dva roky později obě 22,50 m, v roce 1962 zase 22,14 m.
Jak píše čtenář - točna na P. Mas.n. byla podle pasportu výrobek bří. Prášilové, 1936. Tedy asi o ní se píše i v té kopii v příloze - byla pro rok 1936 objednána - a taky dodána.
A mám tady další výtopnu - P-Libeň h.n. - kde byla tato ? Je to dnešní "motorové" depo ?
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4007
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 18:05:13 |
|
Petr Barchánek:
Ty mapy jsou volně přístupné tady.
Je potřeba jen vybrat území, zaškrtnout příslušnou ortofotomapu a odzaškrtnout ty vrstvy, které by jí překrývaly
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4008
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 18:06:56 |
|
Šimek:
A jó, ta lanovka tam fakt je vidět
|
Vladimír_b
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1444
Registrován: 6-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 18:20:21 |
|
Cogwheel: výtopna BD je ta uprostřed se slunečním odrazem? odkaz
Petr_barchánek: a nebyla v té Duchcovsko-Zlíchovské taky jeden čas prototypová dílna Tatrovky?
Děkuji za odpovědi
|
Vejce_zářícího
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 197
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 18:27:15 |
|
a nebyla v té Duchcovsko-Zlíchovské taky jeden čas prototypová dílna Tatrovky?
Asi byla, ale před koncem provozu tam byla opravna osobních vozů, do cca 1998. |
Rudolf_33
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1584
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 18:34:42 |
|
JaKs,odesláno Sobota, 16. ledna 2010 - 00:03:02::
"Historici - račte si povšimnout označení DRB, mnozí totiž jsou dnes stále přesvědčeni, že správné by bylo DRG. Ale oni v tom roce 1936 lidi zas tak blbí nebyli"
Tak to jste se tedy pěkně seknul. I když Říše existovala již v poslední čtvrtině 19. století, železniční doprava byla stále rozdělena mezi jednotlivé státy, které se staly součástí Říše. Měly vlastní zákonodárství, vlastní státní železniční společnosti a existovaly i nestátní ("soukromé") dráhy. Po skončení I. svět. války
však vítězné mocnosti vznesly vůči Říši ohromné reparační požadavky, které se v oblasti železniční dopravy zaměřily na vydání stovek lokomotiv a tisíců železničních vozů, jako náhradu za to, co bylo válkou zničeno. To donutilo Říši k tomu, aby dosud majetek jednotlivých státních železničních správ byl soustředěn pod jednotnou správu -dnes by se řeklo organizační složku státu - která by jednak uspokojovala reparační požadavky ale současně udržela železniční dopravu funkční. Vzniklo to v r. 1920 a jmenovalo se to "Deutsche Reicheisenbahn". Po konsolidaci v r. 1924 byla založena zákonem obchodní společnost Deutsche Reichsbahn Gessellschaft ve 100% vlastnictví státu, na kterou přešel majetek Deutsche Reicheisenbahn, nadále se to spravovalo podle obchodních předpisů (firma užívala obchodní značku DRG). V roce 1937 se však tahle situace přestala socialistům líbit (bylo do hospodaření obchodní společnosti příliš vidět a připravovala se válka) a tak byla obchodní společnost DRG novým zákonem změněna opět na organizační složku státu, slovo Gessellschaft z názvu zmizelo a začala se používat zkratka DRB (Deutsche Reichsbahn). Tedy: 1924 konec 1936 DRG, od roku 1937 DRB.
Popisovaná změna v r. 1937 neměla jakýkoli vliv na označování vozidel. Ta byla i nadále označována slovním nápisem Deutsche Reichsbahn, u nákladních vozidel doplněných údajem o příslušném ředitelství, které mělo vůz ve stavu. Hnací a (snad všechna) osobní vozidla byla označena logem, kde byl okrouhlý nápis Deutsche Reichsbahn, obklopujícím "říšského orla" (nikoli orlici - mělo to jen jednu hlavu).
No a název Deutsche Reichsbahn přešel na železniční správu NDR v důsledku ujednání mocností, podle kterých provoz železniční dopravy v západním Berlíně měla takto nazvaná společnost zajišťovat (šlo tehdy o železnici "sovětské zóny"). A protože nemělo logiku takovou společnost provozovat odděleně od ostatních železnic sovět. zóny, zůstaly Říšské dráhy v NDR až do jejího konce.
Označení vozidel značkou "DB" a "DR" pochází až z let po druhé světové válce (cca 1949). Jen bych dodal - u nových vozidel po r. 1941 se nekdy zkratka DR používala - prostě se asi šetřilo.
(Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) |
Modřaňák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 302
Registrován: 1-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 19:01:57 |
|
Rudolf 33: máte naprostou pravdu
Železniční správy německých státních drah
od 12.02.1924 Deutschen Reichsbahn DR (1)
od 30.08.1924 Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft DRG
od 10.02.1937 Deutsche Reichsbahn DRB
od 09.05.1945 Deutsche Reichsbahn west pod správou USA a západ. spojenců DRw
Deutsche Reichsbahn ost pod správou SSSR DRo
od 07.09.1949 Deutsche Bundesbahn DB (záp.Něm.)
od 1949 Deutsche Reichsbahn DR (vých.Něm.)
od 01.01.1994 Deutsche Bahn AG DB AG
Pozn.: 1) Společnost je někdy uváděna již od roku 1920, |
hank
Neregistrovaný host
Odeslán z: 82.150.166.21
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 19:22:24 |
|
Byla tu zmínka o výtopně na Denisově nádraží. Víte prosím někdo, jaké řady strojů a pro jakou službu tam bývaly přiděleny za první republiky a po válce?
Údajně tam v letech 1945 - 1952 sloužila kořistní lokomotiva 516.0500, bývalá 94.2021 DR = saská XI HT 2033. Je známo, na jakých výkonech?
Děkuji předem za odpovědi.
zdraví
hank |
hank
Neregistrovaný host
Odeslán z: 82.150.166.21
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 19:27:47 |
|
Omlouvám se, na mou první otázku jsem odpovědi našel výše. Ale co s tou 516.0500?
zdraví
hank |
Mkunt
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 74
Registrován: 10-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 20:46:09 |
|
Ad Modřaňák, Rudolf33 - doplnění:
do 1.4.1920 7 státních železničních společností s nezávislou správou
1.4.1920-15.11.1923 Reichseisenbahnen, bezprostředně podřízené Reichsverkehrsministeriu
15.11.1923-11.10.1924 Unternehmen Deutsche Reichsbahn (právnická osoba, kdy generálním ředitelem byl ministr a vrchní vedení součístí ministerstva, tedy jako ČSD)
11.10.1924-12.2.1937 Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft (vyčlenění GŘ z ministerstva, do března 1930 ve správní radě zahraniční komisař)
od 12.2.1937 Deutsche Reichsbahn jako zvláštní majetek Říše, v čele opět ministr jako generální ředitel, GŘ součást ministerstva a správní rada ("Beirat") jako poradní orgán (organizačně tedy úplně jako naše ČSD) |
Kuřil_p
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 258
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 20:48:11 |
|
hank: Tady je uvedena mezi lokomotivami SSSR v neděli 15. července 1945 na Denisově nádraží:
. Výřez ze seznamu psaném v azbuce.
Byl to tedy majetek SSSR. Pocházela snad z Bw Löbau (RBD Dresden). Ta lokomotiva byla neprovozní. Zda někdo měl zájem tuto lokomotivu zařadit mezi provozní lokomotivy a přidělit jí číslo 516.0500, nevím. Patrně vzhledem k vlastnictví SSSR dostal zamítavou odpověď. Snad ještě v roce 1952 stála v Kolíně.
Ono to vlastnictví bylo takové nejednoznačné. Už podle jednání čsl. delegace vedené panem ministerským předsedou Klementem Gottwaldem v Kremlu 25. července 1946, tyhle lokomotivy se měly stát majetkem Československa. Potom to zase neplatilo. Zřejmě jednání se Sověty nebylo jednoduché. Majetkem Československa se tedy stala až na konci r. 1948. |
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 21:34:19 |
|
DRB - DRG
Modřaňák píše : Rudolf 33: máte naprostou pravdu
A k tomu JakS dodává - máte v tom naprostý guláš !
Takže :
1 - chybí vám tam oběma dvě písmenka "en" - v letech 1920-24 tam bylo "množné číslo".
2- DRG vznikla právě proto, aby jako soukromá firma nemusela tak trpět reparacemi, jako státní firma. Tedy kvůli oblbnutí vítězů války, aby jim toho tolik nemuseli dát.
3 - zákon platí ode dne uveřejnění- takže musí Modřaňák 2 dny přidat.
I když ve svých knihách vydavatel Josef Otto Slezak opakovaně vysvětloval význam DRB a DRG, chaos a zmatky v tom stále přetrvávají. Nejen u českých odborníků, ale, což je větší ostuda, i u německých. A tak třeba válečná lok 52 je často vydávána za lok DRG. Viz i ukázka zde.
Před časem v článku o osudech loko 477.046 autor napsal : "za lok musely ČSD zaplatit xx korun". Není to pravda - nevím, co ho k tomuto nepravdivému tvrzení vedlo, ale skutečnost je taková, že naše loko byly dodávány na "účet MD (MŽ) a nikoli na účet ČSD. A zde se přímo nabízí podoba s DRG, kde tato instituce má stejné úkoly jako u nás MŽ, tedy nakupuje loko, schvaluje jejich rušení, zatímco provozovatel (ČSD nebo DRB) s těmito vozidly vykonává práci - dopravuje vlaky.
|
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 21:36:50 |
|
pokrač :
Pokud tedy chcete mluvit o vozidlech DRG, potom zapomeňte na ČSD a pište o vozidlech MŽ RČS. Tak to bude správně. (trochu mi tohle připomíná současnost, kde se píše Polsko, Slovensko, Francie, Itálie....a ČESKÁ REPUBLIKA, přitom ty všechny dříve jmenované jsou přeci též republiky)
A jestliže odborníci z našeho MŽ napíší DRB a ne DRG, tak určitě vědí , proč tak činí. S německou stranou nejednou jednali, tak jistě znali ten její správný název. Dnes po 75 letech se najdou "odborníci" kteří to znají lépe ? To asi jako když jiní machři začali vymýšlet před časem nové řady pro některé loko kkStB, protože je prý v roce 1905 špatně zařadili.
|
Zdepa
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 708
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 21:59:09 |
|
výtopna Zlíchov - někdy v r.1951-2 (někde to mám) přebralo tento objekt ministerstvo těžkého průmyslu a přesunulo tam část výroby z Tatrovky. existují prý fotky z výroby trolejbusů v těchto objektech.
nebyla remíza CIWL součástí vozové remízy, která byla vedle staré smíchovské budovy ?? |
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 23:16:07 |
|
ad Rudolf_33 : ...na vydání stovek lokomotiv a tisíců železničních vozů...
je to o řád mimo, těch loko bylo kolem 5000. |
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Čtvrtek, 21. ledna 2010 - 23:31:01 |
|
zde je jedna válečná DRG loko
|
Rudolf_33
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1585
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 09:28:38 |
|
Jaks:"A jestliže odborníci z našeho MŽ napíší DRB a ne DRG"
tak to napsali správně, protože píší zřejmě v roce 1937.
No a pokud se zmiňujete o ČSD, tak si uvědomte, že tato zkratka znamená Československé státní dráhy (zpravidla, v "legislativní smršti" let padesátých byly krátce označovány i jako národní podnik), tedy jde o organizační složku státu, která nehospodařila s vlastním majetkem, nýbrž spravovala majetek státní. Je to něco podobného, jako když dnes chcete zaplatit soudní poplatek - pošlete ho sice na adresu či účet soudu, ale příjemcem je stát (soud pouze vede administrativní agendu s tím spojenou). A nebo obráceně - daň z nemovitosti projednáváte s finančním úřadem (státní orgán),který i daň vybere, ale příjemcem daně kupodivu stát není (příjem je obce, kde nemovitost leží - důvodem tohoto postupu je, aby malé obce nemusely zaměstnávat ještě účetního). Takže Vaše argumentace je na vodě.
Že si to někteří pletou (a u DR,DRG,DB je to časté i v německých zdrojích)se nedivím. Zvlásť, když žádná organizační změna se neprovede úderem hodiny, ale vyžaduje řadu administrativních úkonů - konečně vzpomeňte např. na zestátnění ÚTD se zpětným datem účinnosti, nebo zánik Košicko - bohumínské dráhy jako firmy teprve po druhé světové válce, byť její vozidla byla už léta označena jinak....a nebyla už ani jejím majetkem. |
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4009
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 09:48:27 |
|
Rudolf 33:
No a pokud se zmiňujete o ČSD, tak si uvědomte, že tato zkratka znamená Československé státní dráhy
Já bych podle úředních dokumentů řekl, že zkratka ČSD znamená československé státní dráhy - s malým č
Aspoň tak, s tím malým č, se to píše ve třicátých letech (skoro) všude píše
|
Modřaňák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 303
Registrován: 1-2009
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 10:10:57 |
|
Mkunt:
Díky za doplnění. Nechtěl jsem se zbytečně příliš rozepisovat neboť jsem předpokládal jak to dopadne.
JaKS:
Není to tak dlouho co jsi psal několikrát, že úřednící na MŽ (MD) a na nižších úrovních vedení jsou hlupáci, blbci etc. A když se to někomu hodí, tak jsou bezchybní a blbci jsou ti ostatní, že ?
Ta sci-fi lokomotiva BR 53 zde neměla být, když, tak s patřičným komentářem. Takhle může způsobit u méně znalých chaos.
V jádru opět souhlas s Rudolfem 33. Mimochodem, ten guláš jsi už přepepřil. |
Modřaňák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 304
Registrován: 1-2009
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 10:15:51 |
|
Vámos
z hlediska gramatického se musí potom psát velké písmeno u "s" čili "československé Státní dráhy". |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 194.228.94.242
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 10:46:27 |
|
Včera se tu objevil dotaz, kde vlastně stála stará remíza lokomotiv na nádraží Praha-Libeň (horní). Zcela zřejmé to je z přiloženého výřezu historického plánu nádraží. Terén je tam ale nyní zcela překopaný: Kolejiště bylo rekonstruováno, Spojovací ulice je nyní čtyřpruhová a vede do podjezdu.
Jako malý kluk si pamatuji, že když ještě fungoval úrovňový přejezd přes trať, v místech někdejší lok. remízy bylo nakládací místo železného šrotu.
Jak je patrné z další sekce plánu (západněji):
V místech nynějšího libeňského depa byla tělocvična a hřiště sportovního klubu "Praga". Ostatně fitness byznys v nynější Malletově ulici vzkvétá i dnes.
Libeňské depo bylo stavěno až po válce (cca 1949 a později) - jako 1. motorové depo v síti ČSD, v němž parní lokomotivy nikdy domovem nebyly (až v epoše muzejních aktivit "albatros" 498.022 apod.). V nynější hale EKV (pro údržbu "panťáků") byly původně (v 50. letech) deponovány salonní vozy pro komunistické papaláše (např. salonní motorová jednotka ministra války Alexeje Čepičky apod.). Samozřejmě, tato remíza tehdy byla ostře hlídaná a běžný pracovník libeňského depa se do ní jen tak nedostal.
P.S.: Ještě heraldická poznámka: Orel v heraldice má vždy dvě hlavy (viz např, znak c. a k. Rakouska, carského Ruska apod.). Říšskoněmeckým symbolem byl pták jednohlavý, tedy orlice. |
Tempotaxi
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 784
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 11:25:55 |
|
Cogwheed - ten přejezd si také pamatuji, táta tam vždy nadával, že se tam dlouho stojí. Byl tam ještě začátkem 60-let. Silnice byla dlážděná a byla tam ještě stromová alej.
P.S. Kde přesně na Hrabovce byla vlaková zastávka. Na mapě je v letech 1924 ještě značena vedle druhého uhelného dvoru. |
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4010
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 12:17:58 |
|
Modřanák:
z hlediska toho, jak to tam je, tak všechno je malý
(případně se píše "podniky československých státních drah")
|
Modřaňák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 305
Registrován: 1-2009
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 13:00:36 |
|
Vámos:
Nepopírám, že můžete mít takový dokument, ale nikdy jsem to takhle neviděl napsané. Rozhodně to není správné ani gramaticky ani věcně. |
šimek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 211
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 14:24:59 |
|
Poznámky čistě jazykové, nikoli historické (anžto za lingvistu bych se snad považovat mohl, za historika nikoli):
a) není nic ošemetnějšího než usuzovat na pravopisné pravidlo z úředního zápisu - tam bude opravdu leccos, a to bez ohledu na platná pravidla (však to tak funguje i dnes, nemluvě o internetu...). Zvlášť náchylná k tomu budou náležitá velká písmena, a to i z důvodů řekněme pragmatických: uvědomme si, že při psaní na stroji ušetříme dva pohyby (zvednutí válce a úhoz samostatného háčku nad následné velké písmeno), pokud bez ohledu na pravidla použijeme literku malou (ostatně takhle pragmaticky se chovali už první knihtiskaři.)
b) psaní velkých/malých písmen je jedna z nejkonvenčnějších oblastí pravopisu, často jde proti věcné logice (dnes např. bez ohledu na pravidla je nutno psát názvy firem podle znění v obchodním rejstříku apod.)
c) historické názvy nelze posuzovat pravidly dnešními, ale těmi tehdy platnými
d) jen terminologická: gramatika je souborem pravidel tvaroslovných a skladebních, pravopis je zcela samostatná oblast (byť samozřejmě velmi úzce související) |
Modřaňák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 306
Registrován: 1-2009
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 15:34:01 |
|
šimek
Promiňte, ale pravopis je součástí gramatiky. Mohl bych podrobněji popsat, ale jsme na zcela jiné diskusi. |
Kuřil_p
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 259
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 16:33:29 |
|
Rudolf 33: Právě lokomotivy KBD až do zestátnění byly jejím majetkem. Ty lokomotivy ČSD pouze provozovaly na účet vlastníka (KBD). Tedy lokomotivy, které se vyřadily před zestátněním KBD nikdy ČSD nepatřily, i přestože měly označení ČSD. Takových lokomotiv je více, které ČSD pouze provozovaly, dostaly čísla dle ČSD, ačkoliv je nikdy nevlastnily.
Je pravda, že neznám přesně poměry mezi ČSD a KBD po druhé světové válce, ale lokomotivy KBD před touto válkou ČSD nepatřily.
(Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil P..)
(Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil P..) |
Kuřil_p
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 260
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 16:51:52 |
|
Tenhle problém vlastnicví byl již za kkStB. Například se vždy v literatuře jako majetek popisují pouze lokomotivy např. Pražsko-duchcovské dráhy, které měly čísla této dráhy. Dráha však měla v majetku i lokomotivy ř. 4 a 73, které již kkStB provozovala na účet vlastníka, a tedy je označila dle svého systému, ačkoliv je převzala do majetku až po zestátnění dráhy. |
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 18:54:54 |
|
Cogwheel - díky za upřesnění té Libně horní
Rudolf_33 - kampak chodíte na tyto špeky :
např. na zestátnění ÚTD se zpětným datem účinnosti...?
Zkuste se podívat, jak zestátnění UTD probíhalo, a pak teprve sem něco napište.
Kuřil_p - ano, správně ta KBD a PD, ale i BD měla stroje už označené řadou 80 - o nich se též nikde nepíše. Dějiny jsou dost "řídké". |
Rudolf_33
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1587
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 19:07:48 |
|
Kuřil p: Provoz na KBD převzal stát podlr nařízení vlády čč. 539 z 6/10/1919. V ROCE 1925 převzal i akcie společnosti, vlastníci dostali náhradou úročené dluhopisy splatné do r. 1966. Tím se stal stát vlastníkem a.s. KBD, která však fungovala dále a to na Slovensku do roku 1943, kdy byly slovenská část podniku zestátněna, zatímco česká část podniku byla znárodněna až 30/12/1948. Takže lokomotivy KBD, nabyté před 6/10/1919 byly majetkem podniku, ač provozovány ČSD. Novější loko byly státní a ČSD je provozovaly na náklady společnosti. To trvalo až do postupného zestátnění či znárodnění společnosti. Velmi zestručněno. |
Kuřil_p
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 261
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 19:48:21 |
|
Rudolf 33: Děkuji za upřesnění. Ano, ale přesto ty lokomotivy KBD nejsou majetkem ČSD, i přestože byly obě společnosti v majetku státu. Proto ty lokomotivy KBD se v provozu ČSD nepředávaly na jiné tratě (mimo KBD) jako bylo běžné u lokomotiv v majetku ČSD. Účetně jsou vykazovány ještě na konci třicátých let jako lokomotivy provozované na účet vlastníka (KBD). Takže taková lokomotiva 354.9 (před rekonstrukcí na ř. 365.3) nikdy nebyla v majetku ČSD. |
šimek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 212
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 20:11:45 |
|
P. Vančura a ostatní (snad) prominou: není!
Už dám pokoj, zpět ke strojům! |
JaKS
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.238.96
| | Odesláno Pátek, 22. ledna 2010 - 21:41:31 |
|
Rudolf_33 - Provoz na KBD převzal stát podlr nařízení vlády čč. 539 z 6/10/1919.
Ano, tohle je pravda, ale ten zákon mohli taky využít třeba za 20 let. Tady chybí datum, kdy skutečně k převzetí provozu došlo. To jsou dvě rozdílné věci. Dále, jak píše Kuřil_p , převzetí provozu není zestátnění. |
Zdepa
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 710
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 08:32:33 |
|
ad Kuřil_p - to co píšeš k loko PDE je krásně vidět na zápisech z policajtek (přepis v centralblattu), když už PDE tratě předalo do rukou kkStB, tak loko byly zkoušeny pro PDE.
s provozem na účet cizího provozovatele teď řeším s ÖLEG-em, kde ještě 4 (6) roky po předání tratí si účtovaly spolu provoz s ÖNWB, SNDVB a kkStB. u BCB, StEGu a KFNB to bylo naráz.
přebírání se zpětnou platností bylo např. u buštěhradky (zákon č.138 z 5.7.1923, k 1.1.1923), byť se na to připravovali už celý rok dopředu |
Modřaňák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 307
Registrován: 1-2009
| | Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 09:34:57 |
|
Dotaz: na výřezu plánu Severozápadního nádraží (později Praha-Těšnov) jsou u červených šipek na kolejích narýsované kružnice. Co představují ? Určitý názor mám, ale...
Děkuji. |
Pjp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2741
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 09:57:25 |
|
Daji se predpokladat vozove tocny pro manipulaci vagonu u "Zolemagazin".
Pavel |
Rudolf_33
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1588
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 10:23:31 |
|
JaKs:"Tady chybí datum, kdy skutečně k převzetí provozu došlo. To jsou dvě rozdílné věci"
Takže citace nařízení vlády 539/1919 Sb. z.a n. ze dne 6/10/1919:
§ 1.
Na základě zákona ze dne 10. prosince 1918, čís. 64 Sb. z. a n., přejalo ministerstvo železnic správu tratí Košicko-Bohumínské dráhy ležících na Slovensku a pověřuje vedením této správy ředitelství státních drah v Košicích.
...
§ 4.
Toto nařízení nabývá platnosti dnem vyhlášení.
Ve sbírce z. a n. je vyznačeno datum rozeslání dne 10/10/1919. Tímto dnem tedy nařízení nabylo platnosti.
To je snad dostatečně jasné. Připomínám jen, že o "české" části se nemluví proto, že území, kde se trať nacházela, bylo předmětem pohraničního sporu s Polskem, který hrozil přerůst v regulérní válku. Po převzetí akcií společnosti státem v r. 1925 bylo další řízení o této části zbytečné. |
Kuřil_p
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 264
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 11:14:24 |
|
Rudolf 33: V souvislosti s KBD ještě existoval zákon ze dne 22. prosince 1920 čís. 690 Sb. z. a n., o převzetí drah soukromých do správy státní. Výnosem z 26. ledna 1921 čís. 712, bylo ředitelství této železnice v Budapešti oznámeno, že na základě uvedeného zákona přejímá ministerstvo železnic správu veškerých společenských tratí do správy státní, počínaje dnem 1. února 1921 s finanční účinností od 1. ledna 1921. Správou tratí slezských bylo pověřeno Řsd v Olomouci, tratí slovenských Řsd v Košicích.
Takže Výs. Košicko-bohumínská dráha byla převzata 1. 1. 1921 do provozu státních drah. |
Kuřil_p
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 265
Registrován: 9-2009
| | Odesláno Sobota, 23. ledna 2010 - 11:52:51 |
|
Doplňek: Do roku 1920 lokomotivy nebo tratě KBD ve statistkách ČSD nenajdete. Teprve za rok 1921 jsou již samostaně uvedeny tratě (727,617 km stavební délky) a lokomotivy (228 lok., 49 lok. vypůjčených a 8 lok. zapůjčených, celkem 269 lok. KBD v provozu ČSD) |
