Archivář:
Drtivá většina věcí, které se zde diskutují o projektech ČKD se nezakládají na pravdě a cca v 75% jsou zde uváděny omyly, výmysly, nepravdy a věci, které se léta tradují, až se stanou "pravdou". Problém je nedostatek informací a faktů ohledně projektů ČKD, které diskutéři nemají k dispozici. Tak proč se i dané pravdivé informace nepodělíte?

To by musel být...Šílený

V úvahu připadají spíše tyto varianty:
1. Domácí výtvor nějakého šotouše jménem na J, který se kdysi dostal k nějakému typáku a následně si začal kreslit typové výkresy dle vlastní fantazie, které si značil řadou J.
2. Součást projektu vytvořený do školy v rámci nějaké seminární či diplomové práce.

Archivář: Smím se zeptat, co se s tou technickou dokumentací stalo po předání SIEMENSU? (Opět domněnka někoho) bylo mi řečeno, že tato dokumentace byla "ztracena" nebo zničena. Nevím, kolik je na tom pravdy

Zjednodušeně řečeno, dokumentace byla ztracena, zničena, prodána i rozkradena.

Buhehe. :-) Takých typákov spravím na počkanie aj 10, a to aj tušom na pauzák, základ si vytlačím vo Photoshope, potom to na pauzák nekvalitne prekreslím tušom a následne naskenujem, vymyslím si nejaké šialené označenie a budem sa tešiť ako šotouši vadia či je to pravé alebo nie. Ono kresliť nevyžaduje Photoshop ani vôbec počítač. Nakoniec nejaké veci pre pobavenie publika som sem už dával, vždy označené patrične že ide o výmysel (často úplne uletený). Papier (v tomto prípadne jpg) znesie všetko. Pripomenulo mi to jednu príhodu hádam už spred 10 rokov, kedy som spravil akože typák trojčlánkobvého obojsmerného vozidla po vzore KT8 na báze K2/T3. Spravil som k tomu v rámci zábavy nejaký technický popis a skončilo to na výpravni na Jurajovom dvore. Istá dobrá duša k tomu dopísala že "Pozor, z toho budú skúšky, technika jazdy ako 2xT3) a vraj to malo zaujímavý ohlas a bolo veľa kriku. Tak ale to bolo dávno a zdroj historky ako to dopadlo je známy vyprávač, ale pobavilo keď vyprával ako ho Gazdík (či kto to bol) naháňal s výhybkovým železom po tom, ako ho náš vyprávač presviedčal že tie vozy čoskoro prídu a keď si dotyčný adresát tých kalerábov uvedomil že si z neho robil vola.

Čo sa stalo s dokumentáciou ČKD je druhá vec.

errata: vytlačím z autocadu

kedy som spravil akože typák trojčlánkobvého obojsmerného vozidla po vzore KT8 na báze K2/T3.

A nebyl by tento "fake" k dispozici k nahlédnutí (sken)?

J4C5 - navzdory všem archivářům, Mkzb a dopravopatům věřím, že je to výplod projekce ze Smíchova, neboť přesně takových jejich malůvek jsem cca v roce 1975-6 viděl povícero (tedy v době, kdy i xerox byl u nás poslední výkřik techniky a nějakých photoschopech se nám ani nemohlo zdát)

Wang:
Včera som to hľadal ale nenašiel, chcel som to zo srandy dať sem pre pobavenie. Asi to už nemám, totiž dosť dávno mi odišiel HDD a o nejaké veci som prišiel.

Jmb:
Môže byť že je to z rúk niekoho z ČKD kto to kreslil vo svojom vonľom čase "na sklad" pre prípad že by ČKD chcelo niečo také vyrábať. Ono aj na magistráte je pokreslených plno papierov rôznych riešení križovatiek ktoré sa tiež nikdy nerealizujú a väčšina z nich sa už ani tak ako sú nakreslené realizovať nedá.

Odpověď fandovy pod značkou "6957": "Proč se nepodílím na diskuzi o projektech ČKD".

Odpověď - diskutující si neuvědomují jeden základní fakt a to ten, že dokumentace ČKD není volná, ale je někoho majetek (jmenovitě firmy SIEMENS) a tudíž není volně publikovatelná (a to ai v částech, ani v celku). Dovolte abych Vám osvěžil pamět. Dokmentace ČKD TATRA (jak k seriovým vozům, tak prototypům a návrhům, projektům, atd.) byla výlučným vlastnictvím firmy ČKD TATRA. Posléze se stala majetkem firmy ČKD DOPRAVNÍ SYSTÉMY a.s. (což nebyla nic jiného než ČKD TATRA, kteá změnila obchodní jméno a do které se majetkově začlenila aktiva z firem ČKD LOKOMOTIVKA a ČKD TRAKCE). ČKD DOPRAVNÍ SYSTÉMY a.s. skončili v konkurzu, veškerý majetek přešel na správce konkurzní podstaty. Ten veškerou dokumentaci odprodal - jako vybrané aktivum - firmě SIEMENS, které ho vložila do firmy SIEMENS Kolejová vozidla. Ta poté, co skočila svoji činnost v České republice odprodala výrobní dokumentaci k náhradním dílům na SERIOVÉ vozy ČKD třem vybraným subjektům (SKD TRADE, ALFA UNION a Wikow)a VEŠKEROU ZBYLOU dokumentaci, včetně veškeré dokumentace k prototypům si jako svůj majetek odvezla do Německa. Z tohoto důvodu je tak málo údajů k projektům ČKD TATRA, jelikož kompletní dokumentae byla odvezena a to co je k dispozici, jsou "střípky" roztroušené mezi pamětníky. Pokud má někdo k dispozici něco ucelenějšího, tak se to bojí publikovat, vědom s toho, že majetková práva na publikování má} stále firma SIEMENS. To je také důvod, proč (mimo dvou - tří vyjímek) - nevyšlo nic ucelenějšího k projektům na tramvaje z ČKD. A to je i důvod, že se zde nebudu pouštět do podrobnějších diskuzí o těchto projektech. Autorská práva na publikování všeho kolem projektů ČKD má stále firma SIEMENS (která má stále zastoupení v ČR ) a nehodlám se s ní dostat do sporu.

Archivář: Domnívám se, že takovýto postoj vůči dokumentaci ČKD vlastněné Siemensem je poněkud, odpusťte mi ten výraz, připos... Cokoliv z toho, co Siemens získal spolu s podniky ČKD, se mohlo a ve skutečnosti i v některých případech dostalo mimo ČKD. Pokud to snad bylo vinou ČKD, že se něco z jejího duševního vlastnictví dostalo na veřejnost, těžko se bude dnes Siemens přít s ČKD, která neexistuje, a je-li něco takto již na veřejnosti, Siemens by jen musel přiznat, že koupil za peníze něco, co bylo zdarma veřejně přístupné už dlouho před tím, než k nám do České republiky jako nezvaný chamtivý host zavítal. Tudíž co se dostalo mimo ČKD bez asistence Siemensu, toho může Siemens akorát litovat, ale nemá koho z čeho obvinit. Na druhou stranu chápu obavy někoho, kdo v ČKD působil, že má strach zveřejňovat informace, u nichž je pravděpodobné, že je získal prostřednictvím zaměstnaneckého vztahu s ČKD.

Nie je možnosť časť tých materiálov povedzme po 30 rokoch od ich vzniku odtajniť? Siemensu naozaj nemajú ako ublížiť, tie materiály nemajú už reálnu trhovú hodnotu, len historickú. Ale chápem obavy Archivára, byť v jeho pozícii tiež budem opatrný a najmä na nete určite nič len tak nezverejním.

Nuž, nenašiel som to čo som dávno stratil, ale urobil som narýchlo aspoň niečo čo pomenujem K3. Nejedná sa o nič oficiálne z ČKD. Možno si pre zábavu nakreslím aj obojsmernú verziu.

Vnútorné podvozky samozrejme s motormi, dva zrýchlovače. Len či by to tá jedna vložka na zberali zvládala kŕmiť, no papier znesie všetko. Stredný článok má ventilátor na chladenie dvoch trakčákov (po jednom vo vnútorných podvozkoch) a batérie, prípadne iné skrine.

K3 byla zmíněna v tabulce na vícestránkovém prospektu T3 a K2 někdy okolo roku 1968. Byly v té tabulce i nějaké parametry - podle uváděné max. rychlosti 50 km/h lze usuzovat na pouhé 2 trakční podvozky, tedy ekvivalent soupravy T4D + B4D. Jak dalece byla tato vize zpracována, nebo zda i na tom prospektu si soudruzi mysleli, že papír snese všechno, to dnes nemohu posoudit. Nicméně, když v Parsu začali uvažovat o NP článku vloženém do K2, vydoloval jsem dobový prospekt s touto tabulkou a tak brněnské K3 dostaly své (dávno připravené) typové označení...

Ten prospekt z PARSu mám naskenovaný. Spraviť pohon vnútorných podvozkov by bolo rozumenejšie riešenie a pridanie ešte jedného článku a jalového podvozku (celkovo 4+1) by bolo ideálne, dĺžka vozidla by vyšla 33 metrov za priaznivých nápravových hmotností. Ale ČKD sa do takého niečoho nikdy nepustili.

že_by:
Ale takáto "K6" v tom prospekte asi nebola. Aj keď ju nakreslil s dvoma jalovými podvozkami, na rovinaté trate by to stačiť mohlo, aj keď by to bolo lenivé. Vychádzal som z K5ky. V rámci porovnávania som zachoval mierku s predošlým nákresom.

kua zabudol som vymazať madlá v dverách na vnútornom článku

Ta poté, co skočila svoji činnost v České republice odprodala výrobní dokumentaci k náhradním dílům na SERIOVÉ vozy ČKD třem vybraným subjektům (SKD TRADE, ALFA UNION a Wikow)a VEŠKEROU ZBYLOU dokumentaci, včetně veškeré dokumentace k prototypům si jako svůj majetek odvezla do Německa.

Jako vtip dobrý, a teď jak to bylo doopravdy

Dokumentace ČKD nikdy nebyla pouze a výlučně na "jedné hromádce" někde v ČKD, ale byla mimo jiné roztroušena po spoustě podniků vyrábějících subdodávky (stykači počínaje a lamináty konče). Stejně tak se spousty dokumentace ČKD dostaly k jednotlivým DP, jednak jako součást zákaznické dokumentace, a jednak jako výsledek plánovaného hospodářství á la RVHP, kdy na zoufalé výkřiky "chceme náhradní díly" bylo reagováno "CCCP má přednost, tady máte soudruzi výkresy a poraďte si jak chcete".

De fakto je dnes dokumentace ČKD zhruba na čtyřech "hromádkách" :
- něco (dost možná nejvíc) má Siemens někde v kontejneru kdo ví kde a tam to taky zůstane a shnije, protože Siemensu to je absolutně jedno. Pochybuji, že by to bylo nějak roztříděno a katalogizováno, takže i zpřístupnění pro badatelské účely je prakticky nemožné. (Snad jediná výjimka je bedna s nápisem "Manila", u které je roztomilé, že se k jejímu vlastnictví hlásí asi 4 subjekty v ČR a fyzicky ji nikdo nemá )
- menší část mají firmy vyrábějící ND. Zdaleka nejde jen o ony 3 jmenované, těch výrobců bylo (a stále je) mnohem víc. Zmíněné 3 firmy jsou legální spíše proto, že se dokázaly "proboxovat" k největšímu objemu dokumentace a Siemens je chtě nechtě musel prohlásit za "právoplatné dědice". U různých firem (nejen oněch tří) byl navíc různý podíl nákupu, dědictví lidí nebo výrobních technologií a sprosté krádeže dokumentace nebo lidí, přičemž všechny metody se samozřejmě různě kombinovaly. Znalci vědí o čem (a o kom) mluvím, ale tohle není na veřejnou debatu.
- další obrovský objem dokumentace mají jednotlivé DP. Samozřejmě tam není nic o exotických projektech typu K5AR, ale o vozech pro tuzemsko je tam téměř vše. Když přišel Siemens do ČKD tak rozeslal všem DP dopis ve smyslu "jsme majitelé dokumentace ČKD a zakazujeme vám ji používat, ať jste ji nabyli jakkoliv; zároveň ale nejsme právní nástupci ČKD a proto pokud se vám ČKD výrobky serou a rozpadají za jízdy nijak nás to nezajímá a neotravujte s blbými dotazy a nebo dokonce reklamacemi". Na tento dopis se tuzemské (+SK) DP snad poprvé sjednotily a napsaly Siemensu dopis ve smyslu "protože musíme žít a trpět s produkty ČKD máme k nim i spoustu dokumentace, kterou nám darovala přímo firma ČKD. Pokud se ti milý Siemensi nelíbí, že si děláme moře různých přestaveb a modernizací sami a že si umíme vyrobit i spoustu ND tak nás klidně dej k soudu, ale ten projedeš a pak už si od tebe nikdy nikdo nekoupí ani žárovičku". Tím přestřelka skončila a Siemens akceptoval, že to co mají k dispozici různé DP je de fakto v režimu "public domain" a nemá cenu proti tomu nijak bojovat.
- poslední velkou skupinou jsou slušné balíky dokumentace v rukou jednotlivců. Něco jsou sběratelé - magoři (že, Borisi ), něco jsou bývalí konstruktéři, kteří při hlášce "my máme bankrot, vy máte padáka a všechno jde do skartovačky" přišli do práce s kufrem a odnesli si své celoživotní dílo domů.

Btw. ak má niekto výkresy podvozku ČKD na 1435 mm, tak by som bol rád keby mi ich mohol požičiať, aby som mal aj tie. Ja mám pekné výkresy A1 (alebo dokonca A0) rôznych komponentov vrátane 1000 mm podvozku ktoré som čiastočne prekreslil do elektronickej podoby pri robení nákresov. Je to ako Jenki písal svojim spôsobom "public domain". Ak niekto má výkresy a je ochotný podeliť sa, nech sa mi prosím ozve. Samozrjeme to málo čo mám poskytnem tiež na výmenu.

Ad Dopravopat, 30. října 2013 - 20:26:32
Ne, neměl jsem na mysli prospekt z Parsu, ale historický materiál někdy z roku okolo 1968 z Pragoexportu. V tabulce s parametry vozidel jsou takové kombinace jako je ta zmiňovaná virtuální K3 a také "vídeňská souprava" K2+B3. Pochopitelně Realpolitik nastupující normalizace nám vysvětlila s kým budeme kamarádit a tak tyto výkřiky, sny či bláznovství šly definitivně do hajzlu.
(Poučení pro budoucnost - dobré kamarády za Uralem nikdy nehledejme.)

Neví někdo kde by se dal sehnat nákres interiérů tramvaje K2

busmart:
Tu je nákres K2 z Bratislavy. Prvý interiér je pôvodný so stanovištom sprievodcu a iným usporiadaním za 2. dverami, ako je to aj v historičáku ev. č. 317. Druhý interirér je z novších sérií a po demontáži stanovišťa sprievodcu pri 4. dverách. Možno boli aj iné prevedenia, tie sú mi ale neznáme. Pri modernizáciách K2S v Bratislave sú tiež odlišné rozloženia sedadiel.

Neví někdo kde by se dal sehnat nákres interiérů tramvaje K2R?

Není toto náhodou výsledek Jenkiho mise v Barnaulu?
Foto 1
Foto 2

Ne, tohle vyrobili soudruzi v ČKD Tatra a soudruzi v Barnaulu to akorát zgenerálkovali.

Bohužel na fotce není vidět, zda tam proběhlo to, o čem už dlouho snili - vyházet z T3M původní poruchové motory TM023 na které nejdou sehnat ND a po drobné úpravě regulátorů je nahradit nezničitelnými TM022 z T3, kterých je v zásobě neomezené množství. Stejně tak ze stejných důvodů uvažovali o downgrade převodovek z dvoustupně na hypoid. (Rozdílnost v rozměrech, výkonech, momentech, hmotnostech a jiných nesmyslech lze na Sibiři zanedbat, nadstaví se to kusem železa a zavaří se to elektrodou.)

Výsledkem mé mise byl (a snad furt je) vůz s výzbrojí Cegelec a kotasími čely, akorát nevím přesně číslo, protože si vyrobili ještě jeden nebo dva s nějakou šílenou domácí výzbrojí. Podle fotek bych ho poznal, ale to by se mi ze serveru Transphoto musely zobrazovat fotky, ne prázdné čtverečky (nevím proč mi to dělá - nevíte někdo co s tím?).

Jenki: Těm dvoustupům snad i rozumim, uvažovali jsme o tom taky, ale co mají proti TE023 ? Bez kondíků a s vylepšenými sběrači s nima žádný problémy nemáme...

Jenki: Poslední dobou mám u části fotek na Transphoto stejný problém.

Tak už jsem našel, co jsem to v Barnaulu spáchal - je to vůz č. 3059

Demon 3 : provedení bez kondíků a s vylepšenými sběrači se na Sibiři nevyskytuje, tam je problém sehnat i drát 1,5mm2 (půl vozu jsme tahali zelenožlutým, nebližší velkosklad elektromateriálu je 350km cesty tajgou). Obecně nejvíc u TE023 vadí časté zkraty a průrazy komutátoru (bohužel způsobené i místní údržbou na úrovni 60. let). Naproti tomu dokáže TE022 i místní bábuška navinout na koleně tak, že prostě nehoří a furt jede.