Archiv do 21. listopadu 2008

Autor Příspěvek Víťa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5 Registrován: 11-2008 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 00:27:54       RadekŠ: Sice se mi moc nelíbí, jakým stylem mi píšete, přesto Vám odpovím: Je jasné, že zabezpečovací zařízení nesouvisí s tím, kde kdo nastupuje pane kolego. Tato poznámka se ale týkala spíše zajištění prodeje jízdenek a jiných služeb, které vedou k obsazení stanice. To sice nemá nic společného s technikou, s přepravou to má ale společného dost. A my zejména přepravujeme. Na staré Chebské se zejména počítalo s neobsazením tak, že se pořádně postavila nástupiště a definovalo se tak jak křižovat a kde přesně zastavit. To na Žatecké chybí. Dále jsou na Chebské v každé dopravně kompletní panely RZZ pro místní ovládání. To na Žatecké taktéž chybí. Na Chebské se též stavěla návěstidla tak, aby to umožňovalo výpravu vlaku bez výpravčího. Na Žatecké mnohde na návěstidla není vidět (i když i tak výpravu předpis povoluje). Vaše zcestné řeči o sociálním smíru nechám být. Je škoda, že sem pletete takovéto nesmysly. Kompletní záložní pracoviště JOP dělá při předání na místní ovládání stanici plnohodnotnou. To se o nezabezpečené jízdě na PN říct nedá. Příklad o Finsku jsem uváděl na popud jiného kolegy, který to zde uváděl. Sám bych se být sebou i Vámi držel ČR. Dále Vás prosím o rozumnější mluvu a méně výpadů při psaní Vašich příspěvků. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1086 Registrován: 8-2005 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 08:19:28       Víťo, RadekŠ jinak psát neumí, s tím se holt musíš smířit. Martin Noltha Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 544 Registrován: 11-2005 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 10:51:23       Víťa Je jasné, že zabezpečovací zařízení nesouvisí s tím, kde kdo nastupuje pane kolego. Tato poznámka se ale týkala spíše zajištění prodeje jízdenek a jiných služeb, které vedou k obsazení stanice. To sice nemá nic společného s technikou, s přepravou to má ale společného dost. A my zejména přepravujeme. No není náhodou problém to že pod ono MY se už nedá zahrnout dopravní cestu, a provozovatele dopravy - mám pocit že to jsou dvě již oddělené věci. Myslím si že nikdo nebrání dopravci aby si zajistil prodej jízdních dokladů a jiných služeb ve stanici která nebude obsazená zaměstnancem zajištujícím provoz. Jaký je rozdíl když si zajistí prodej jízdenek třeba u servírky v místní restauraci (přeháním, ale proč ne). Prodej jízdenek opravdu nesouvisí s tím zda má být stanice obsazena člověkem obsluhujícím zab. zař. Toto je můj názor. Víťa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6 Registrován: 11-2008 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 12:46:14       Noltha: Ano, s tím rozdělením to tak je. Já to beru trošku jinak. Když tam bude někdo, kdo prodává lístky, může dělat i některé dopravní úkony. Vím, že je to v přímém rozporu s trendem této doby - vznik KCOD a oddělování dopravy od přepravy. Je ale fakt, že kupř. výpravčí prodávají jízdenky dodnes, i když nejsou KCOD - takže to prolínání zařídit jde. Ostatně i ta servírka by nebyla zaměstnanec dráhy a při tom by prodávala jízdenky. Podle mě jediná možnost jak vyjít s požadavkem nechat stanici obsazenou je kumulace funkcí dané osoby. Tzn. tak trochu výpravčí, tak trochu zabezpečovák, tak trochu pokladní (třeba i nákladní), tak trochu bohužel i uklízečka. Normálnímu cestujícímu je v podstatě jedno s jakým jede dopravcem - chce na jednom místě jízdenky, info o spojení, o zpoždění + se chce třeba schovat do tepla. A to "jedno místo" je právě daná osoba v dálkově řízené stanici (říkejme třeba "dozorce dálkově ovládané stanice"). Není moc vhodné, aby v rámci konkurenčního boje se pro jednoho dopravce prodávalo ve vlaku, pro jiného ve stanici, pro jiného v restauraci... tyhle interní problémy rozdělení dráhy opravdu cestující nezajímají. Ale abych neodbíhal od tématu... zz se to týče takto: Pokud budu mít ve stanici osobu k výše jmenovaným přepravním povinnostem, lze ji zaúkolovat i dopravně (mazání výhybek, vymetání, různé dopravní kompetence při mimořádnostech, sledování vlaků, posun z pomocných stavědel ...). V takovém případě si myslím, že má i dálkově řízená stanice možnost být obsazená. Samozřejmě to nemusí být nutně všude - viz. Ošelín apod. Takže ano, "Prodej jízdenek opravdu nesouvisí s tím zda má být stanice obsazena člověkem obsluhujícím zab. zař." je názor správný. Tato souvislost je ale mým návrhem vytvořena právě kumulací funkcí. Opravdu nechci rozzlobit lidi s ekonomickým myšlením, kteří prostě v neobsazených stanicích nikoho nechtějí, protože to "jde udělat tak aby tam nemusel být". Nabízím jenom určitou alternativu podloženou výše uvedenými argumenty. Neobsazená stanice se totiž bohužel v našich zeměpisných šířkách většinou rovná = stanice zasažená vandaly (rozbitá okna, posprejované zdi, zdevastovaná čekárna, volný pohyb v kolejišti, ...), stanice bez čekárny, stanice bez informací, stanice bez prodeje jízdenek, stanice nehlídaná a stanice v mimořádných situacích dost těžko a zdlouhavě ovladatelná. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 489 Registrován: 5-2007 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 12:48:22       Víťa: To čo hovoríte ale nie je problém toho či sa to dá, ale či sa to chce. Panel JOPky by tam šlo dať, ale stojí to € ... Ďalšia vec je či by v stanici bol k dispozícii niekto, kto by vedel/smel JOPku obsluhovať ... lebo to nie je len tak, vieme? A ešte či to čo popisujete je naozaj definitívny stav. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1901 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 16:12:15       Víťa: pokud vypadá "roztroušená ESA" tak, jak si ji představuji, pak je náhradní JOP ve stanici asi tak smysluplné zařízení, jako náhradní klávesnice a monitor u síťové tiskárny kdesi na chodbě... Parmezano Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 193 Registrován: 5-2008 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 16:16:50       no ono to není jen tak pustit někoho do kolejí, pokladní může mít smyslovou skupinu 5 , což se rovná zákaz vstupu do kolejiště, co stím Koudy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2409 Registrován: 3-2004 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 18:22:09       "Roztroušená ESA" je zjednodušeně řečeno "roztažení" prováděcí úrovně (síť PENET a panely prováděcích počítačů/EIP) jednoho stavědla po více stanicích. Takže to Hajného přirovnání vcelku sedí. Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou... http://www.brnosim.wz.cz Mikulda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 507 Registrován: 3-2006 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 20:07:30       Víťa: Na staré Chebské se zejména počítalo s neobsazením tak, že se pořádně postavila nástupiště a definovalo se tak jak křižovat a kde přesně zastavit. Třeba Kynžvart, Planá, Stříbro ... Jaktože v Perštejně, Vojkovicích, Ostrově, Dalovicích to jde i bez toho modrého pajduláka? Dále jsou na Chebské v každé dopravně kompletní panely RZZ pro místní ovládání. Které jsou tam jenom pro případ ztráty dohledu nad stanicí, jinak jsou tam gh. Na Chebské se též stavěla návěstidla tak, aby to umožňovalo výpravu vlaku bez výpravčího. Jasně, třeba takovej Žandov směr Plzeň ... Jediné, co na PlChu bylo lepší než na ostatních dálkovinách, byly výměnové zámky, ke kterým se nemuselo lítat s klíčema. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. Mikulda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 508 Registrován: 3-2006 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 20:12:32       Když tam bude někdo, kdo prodává lístky, může dělat i některé dopravní úkony. A prosím pěkně, které? Jsou vůbec potřeba? Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 833 Registrován: 5-2004 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 22:42:06       Koudy, Hajnej: kolik takové řešení ušetří oproti plnokrevnému stavědlu v každé stanici? RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2858 Registrován: 4-2003 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 22:48:46       ad Víťa: LSice se mi moc nelíbí, jakým stylem mi píšete Co se dá dělat.... Když tam bude někdo, kdo prodává lístky, může dělat i některé dopravní úkony. Žadné dopravní úkony nejsou potřeba. Právě proto se ta dálkovina dělala. Tzn. tak trochu výpravčí, tak trochu zabezpečovák, tak trochu pokladní (třeba i nákladní), tak trochu bohužel i uklízečka. Nezlobte se, ale Vy celou dobu ve svých úvahách zapřaháte kočár před koně. -------------------- Jediné, co na PlChu bylo lepší než na ostatních dálkovinách, byly výměnové zámky, ke kterým se nemuselo lítat s klíčema Mám taky ten dojem. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 189 Registrován: 9-2008 Odesláno Sobota, 15. listopadu 2008 - 22:58:18       Prakticky se ušetří skříňě s TPC a DOZ, ... A místo zadávacích počítačů v dálkově řízených stanicích se instalují pouze desky nouzových obsluh. David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 835 Registrován: 5-2004 Odesláno Neděle, 16. listopadu 2008 - 10:08:11       A tyto části mají na celkové ceně ZZ jaký podíl? Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 494 Registrován: 5-2007 Odesláno Neděle, 16. listopadu 2008 - 13:43:53       David_jaša: Dovolím si veľmi hrubý a nekvalifikovaný odhad 25%-30%. Ušetrí sa vybavenie za umiestnenie skiní TPC, celého zadávacieho pracoviska, napájanie TPC/ZPC a nejaké tie zostavy software. Ďalej sa ušetria nejaké tie peniaze na samotnom prenose signálov DOZ, kde na prenos signálov PENET stačí jednoduchšie vybavenie ako na prenos povelov pre vrstvu ETMNET. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Koudy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2410 Registrován: 3-2004 Odesláno Neděle, 16. listopadu 2008 - 14:01:54       Kolik se ušetří v penězích nevím, to jde mimo mne. Jedním z aspektů je také lepší využití řídící úrovně, která v současnosti umí 999 logických jednotek. Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou... http://www.brnosim.wz.cz Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 496 Registrován: 5-2007 Odesláno Neděle, 16. listopadu 2008 - 21:48:08       Koudy: To číslo 999 má nejaké logické zdôvodnenie alebo prečo to nie je "klasická" mocnina 2 (marketing?)? Veverka Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 339 Registrován: 5-2004 Odesláno Neděle, 16. listopadu 2008 - 22:30:14       Asdf: Já jen tipuju, ale jestli to má nějaký logický důvod, tak bych to spíš viděla na omezení časovými sloty. O ETMNETu vím jen o málo víc, než že existuje, ale třeba v PENETu(+) může být z těchhle důvodů na lince maximálně 10 podřízených stanic, to taky není mocnina 2 Ale linek PENETu může být 8, to už mocnina 2 je, ale zase neznám jejich obsluhu v TPC, jestli v tom nejsou opět nějaké časové důvody a jestli ta mocnina 2 není jen shoda okolností. A takový EINET vychází z toho, že do stojanu se vleze maximálně 24 jednotek, takže 1 nadřízená, 1 záložní, 2 zdroje a 20 periferních jednotek. Pak je otázka, jak brát počet těch podřízených, jestli 20 nebo 23, ale tak jako tak to je "divný" počet Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 497 Registrován: 5-2007 Odesláno Neděle, 16. listopadu 2008 - 23:24:39       Veverka: Ale TPC neni zbernica. A ked zacnes skladat pripojky PENET(+)/EINET tak ani ich vzajomnou kombinaciou nikdy 999 nevyskladas (da sa sice vyskladat 1000, ale kombinovat pocty pripojenych PENET a EINET sieti na jednej instalacii mi pride trochu ako blbost). ETMNET je tuna v podstate neobmedzeny, takze to obmedzenie musi vznikat prave v okoli/vo vnutri TPC. Ale možno mi niečo uniká ... Koudy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2411 Registrován: 3-2004 Odesláno Pondělí, 17. listopadu 2008 - 13:47:49       Dle info z jedné přednášky se dostali na hranici(nebo se k ní dosti přiblížili) OS použitého v jedné dvojici TPC. A OS Microsoftu to překvapivě není Takže možná to souvisí právě s tou časovou oblastí obsluhy, jak píše Veverka. (Příspěvek byl editován uživatelem koudy.) Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou... http://www.brnosim.wz.cz Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 498 Registrován: 5-2007 Odesláno Pondělí, 17. listopadu 2008 - 14:09:27       Koudy: Ale čo sa myslí tou časovou náročnosťou? Reakčný čas 2, resp. 5 sekund čo je napísaný v ZTP? Multitasking a jeho obmedzenia si v ZabZar dovolím nepredpokladať, to má predsa pracovať prísne sekvenčne ... Veverka Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 341 Registrován: 5-2004 Odesláno Pondělí, 17. listopadu 2008 - 23:46:15       Koudy: Tak nějak jsem to myslela, buď možnosti systému, nebo kapacita připojených sběrnic. Asdf: PENET a EINET jsem uvedla jako příklad, který znám já. Ale míchat tyhle dvě komunikace dohromady mi přijde nesmysl. EINET je jen a jen vnitřní záležitost EIP, "shora" je vidět jako jeden panel nebo můžeš počítat připojené prvky, ale počet jednotek je pro nadřízený systém myslím nepodstatný. Co přesně si pod tou časovou náročností představit taky nevím, nezbývá nám než počkat, jestli se neozve někdo znalejší Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 414 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 07:22:50       Musím se trochu zastat Víti. Nebudete mně to věřit, ale i s centralizovaným SZZ lze zajistit plnohodnotné místní ovládání každé stanice (při pravidelném posunu, výlukách apod.). Znamená to povely z JOP přenášet ke zpracování do technologických počítačů (třeba 50 km daleko) a potom zpátky. K tomu jsou třeba dvě nezávislé přenosové sítě - jedna bezpečná a jedna nikoliv bezpečná. K čemu je takové řešení dobré? V každé stanici se ušetří logická část stavědla, ale přesto se SZZ navenek chová jako plnohodnotné zařízení. Jako příklad můžu uvést ACC Multistazione od firmy Ansaldo. Dále s tím nezabezpečeným posunem. Ve Švýcarsku na dispečerkách údajně mají PSt, ze kterých se posunové cesty staví cestovým způsobem (namáčkne se začátek a konec). Potom se jedná o zabezpečenou PC. Ale tyto informace jsou JPP (jedna paní povídala). Mmch, nevíte někdo, jak je u ESy 33 (ESA 11 s EIP) naroubován panel nouzových obsluh na EIP? Je v EIP nějaký panel dvoustavových bezpečných vstupů? Zřejmě ano, už jenom kvůli PSt. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 500 Registrován: 5-2007 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 11:16:50       s_77: Vzhľadom k tomu, že Víťa mal vo svojich príspevkoch väčšinou na mysli plnohodnotné zaistenie *najmä pre prípad zlyhania diaľkového ovládania*, bolo by takéto zaistenie na dve veci, možno aj na tri ... Inak PSt s cestovým spôsobom stavania by nemusel byť až taký problém (takáto jednoduchá záv. tabuľka sa s prehľadom nabúcha do jednoho uC) ... čo sa týka zabezpečenosti PC, je ešte otázne či takéto PSt rieši aj zaistenie rozpadu PC ... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 415 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 12:56:26       Asdf: najmä pre prípad zlyhania diaľkového ovládania Přijde na to, jestli jsou DOZ a SZZ ve všech úrovních zálohované. Na ESA 11, kde je v prováděcí úrovni nezálohovaný prováděcí počítač, je panel nouzových obsluh téměř nutností. ESA 33 může mít EIP zálohované (2x 2 ze 2). Potom si myslím, že nějaký PNO úplně zbytečný. Proč by se mělo zálohovat zálohované? Koudy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2412 Registrován: 3-2004 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 13:59:54       Asdf: Ale čo sa myslí tou časovou náročnosťou? Domnívám se, že prostě OS použitý v TPC umožňuje určitý počet I/O operací za jednotku času. A tam může být také to slabé místo. Veverka: že do stojanu se vleze maximálně 24 jednotek Není to spíše do patra? S_77: Je v EIP nějaký panel dvoustavových bezpečných vstupů? Ano, panel SII. Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou... http://www.brnosim.wz.cz Víťa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7 Registrován: 11-2008 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 18:35:30       Já jsem myslel plnohodnotné ovládání stanice při poruchách, i v případě nutnosti pravidelně. Tj. právě obsluha vleček, nákladišť, objíždění loko. Nezabezpečené cesty fakt nejsou legrace. Obzvlášť v případě, kdy jde o nějaké mimořádnosti - výluky, mimořádný posun. To se pak dá nasekat věcí raz dva. Jo a ta "osoba" ve stanici by dělala kupř. tohle - je samozřejmé, že jiné dopravní úkony nejsou za normální činnosti zz nutné. V pravidelném provozu nastupuje ta komerce :-). Beru, že na rozprostřeném zařízení je to jako s tím tahat klávesnici přes celou chodbu do úplně těch posledních dveří na chodbě - holt se nedá nic dělat. Můj názor je, že stanice, která nelze plnohodnotně ovládat z místa, nemá na DOZ co dělat. Tu Chebskou beru zpět, evidentně to tam znáte víc jak já. Musíte ale uznat, že není nejšťastnější nevidět na DOZ na odjezdové návěstidlo (tzn. nemá ani opakovací předvěst). I když i v tomto případě je výprava vlaku dovolena. Přitom v pár stanicích jsem opakovací předvěsti za tímto účelem viděl. Mikulda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 511 Registrován: 3-2006 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 19:41:12       Víťa: Pokud považujete poruchu za běžný provozní stav, tak je plnohodnotné místní ovládání stanice vhodné. Jinak ne. V Klášterci nad Ohří objíždí loko několikrát denně, v Ostrově nad Ohří probíhá obsluha vleček a nákladišť a přesto je oboje dálkově řízeno. Problém bude asi v definičním oboru - řeč je o dálkovinách obecně. Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru. Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 501 Registrován: 5-2007 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 20:15:47       s_77: Aj na ESA 33 bude asi v podmienkach SŽDC stále chýbať jedna vec ... záložné káblové okruhy ... Koudy: Ked uvážim niektore mimoželezničné aplikácie onoho OS, najmä v oblasti počítačových sietí, tak sa mi ten obmedzený počet I/O nejako nepozdáva ... Víťa: V bežnom stave nie je problém posuny realizovať diaľkovo (a plne zabezpečene). Ak to nejde, znamená to, že sa šetrilo, a to už je v priamom rozpore s tým ponechaním plnej obsluhy v stanici (je to drahšie) ... Chýbajúce opakovacie predzvesti už potom nie sú problémom ZabZar ale dopravnej technológie (nejaký projektant, nemajúci s výrobcom ZabZar nič spoločné povedal, že to netreba / nepovedal, že to treba). Veverka Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 343 Registrován: 5-2004 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 21:22:57       Koudy: Myslela jsem šířku stojanu Ale reálně 2 panely do stojanu asi těžko, to znamená, že jeden už je plný a k tomu máš pak takové hafo jističů a dalších prvků a taky drátů (EIP musí mít i hlubší žlaby), že se druhý panel do stejného stojanu těžko nacpe. Signalman_77: Nouzové obsluhy nevím, v jakém jsou dneska stavu, před těma 2 lety to bylo ještě otevřené téma. Co se týče univerzálních vstupů, ty tam samozřejmě jsou od začátku (jak psal Koudy - jednotka SII). Ale s tím zálohováním, to je mi nějaká novinka ... i když o tom poslední 2 roky mám jen kusé informace, tak celý panel zálohovat nejde. Zálohovaná je jen řídící jednotka, periferie z bezpečnostních důvodů nejdou. PNO není úplný nesmysl, třeba pro případ těch překopnutých kabelů. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 204 Registrován: 9-2008 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 21:33:18       Veverka: Dva panely do jednoho stojanu dostanete bez problémů a běžně se dva montují. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 205 Registrován: 9-2008 Odesláno Úterý, 18. listopadu 2008 - 21:42:15       Signalman_77: Co se týká ovládání z desky NO, tak je deska téměř soběstačná, protože si sama tahá za svá relé. Např. u přivolávačky odpojí výstupy z panelu a připojuje vnější výstroj ke kmitači. Zpětně si bere EIP informace o stavu. Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 34 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 19. listopadu 2008 - 00:44:10       To je mi tu najednou specialistů na EIP :-). Co se týká zálohování periferií panelu, nejsou periferie zálohované nikoliv z bezpečnostních důvodů (jak píše Veverka), ale pouze z důvodu, že jejich zálohování je velmi málo muziky za hodně peněz. A peníze jsou až na prvním místě. Viz Nesovice, kdy je na jednom zhlaví ESA33 a na druhém elektromechanika. Je to takový orlokrtek (výraz kočkopes bych nepoužil, kočka a pes jsou si přece jen výrazně blíž). Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 502 Registrován: 5-2007 Odesláno Středa, 19. listopadu 2008 - 01:01:01       Velkej: A ten elemech sa ovlada z JOPky (ala HK) alebo ostal aj povodny riadiaci pristroj? Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 206 Registrován: 9-2008 Odesláno Středa, 19. listopadu 2008 - 05:26:58       V Nesovicích zůstala funkční část řidičáku nemotického zhlaví a obě SZZ fungují autonomně, jen je mezi nimi provedena reléová vazba vzájemně vyloučených jízdních cest. RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2866 Registrován: 4-2003 Odesláno Středa, 19. listopadu 2008 - 05:32:41       Můj názor je, že stanice, která nelze plnohodnotně ovládat z místa, nemá na DOZ co dělat. Síťová tiskárna na chodbě, u které není PC nemá ve firmě co dělat. Jinak dvě poznámky: -Zkušenosti z dálkovin říkají, že pohotovostní výpravčí jsou prakticky nanic. - Mzdové náklady nějakého komečního pracovníka (natož uklízečky) jsou mnohem nižší, než . Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 416 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 19. listopadu 2008 - 06:40:51       Pavouk: Co se týká ovládání z desky NO, tak je deska téměř soběstačná, protože si sama tahá za svá relé. Díkes. Tak toho jsem se přesně "bál", roubovat relé na jinak plně elektronické ZZ. Mám z toho pocit, že se relátka stále považují za spolehlivější, než elektronika. Něco podobného znám z ESA 11M. Tam je veškerá elektronika zálohovaná a stejně si metráci prosadili PNO. Musel jsem se v duchu chlámat, když jsem se byl podívat na CDP v Přerově, a jeden dopravák si tam postesknul, že jim tam výrobce nechtěl namontovat panely nouzových obsluh . Víťa: Ono to místní ovládání nemusí být vždy nutné. Když jsem se zmínil o CDP, tam si prý dispečer řídí všechno sám. Dokonce hází vexle při západkové zkoušce. Na staré dispečerce Pl-Ch dispečer nemohl zadávat nouzové povely, proto ti pohotovostní výpravčí měli své opodstatnění. I to místní ovládací pracoviště. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Mirekm Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 975 Registrován: 1-2004 Odesláno Středa, 19. listopadu 2008 - 14:58:09       RadekŠ: Síťová tiskárna na chodbě, u které není PC nemá ve firmě co dělat. Analogie hezká, ale ono je to k té tiskárně obvykle o něco blíž než k výhybce nebo návěstidlu na DOZ… Signalman_77: Při tomhle pohledu odborníků se bojím, že jednou (stejně jako ve spoustě sci-fi filmů) dojedeme na to, že nebudeme mít po ruce nějaký ten panel nouzových obsluh… (Příspěvek byl editován uživatelem MirekM.) Svět není jednobarevný, to pouze lokomotivy ČD Cargo. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 503 Registrován: 5-2007 Odesláno Středa, 19. listopadu 2008 - 16:43:52       Mirekm: Ja si tiež myslím, že nejaké núdzové ovládanie byť musí, pretože vyznávam zásadu, že "až sa jedneho krásneho dňa poserie všetko, aj to čo sa posrať nikdy nemalo ...". Osobne by som si núdzové zabzar predstavoval ako zabzar 1. kategórie, so zriadenými závislosťami medzi výhybkami a návestidlami a naopak, bez rýchlostnej NS, bez vzájomných závislostí jednotlivých návestidiel a so zistením voľnosti jazdnej cesty pohľadom. Niečo také by nemuselo byť veľmi nákladné, bolo by to natlačiteľné do jednej malej skrinky, napájateľné skoro z čohokoľvek a myslím si, že svoj účel by to plnilo viac než bohato ... Podobne by snáď do budúcna mohli byť riešené aj PSt. Myslím si, že by to predstavovalo veľmi veľkú vzpruhu pre posun ... Pchať tam kvôli tomu nejaké plnohodnotné zariadenie či nedajbože stálu obsluhu, tak aby sa použili max. 2x za rok, na to by Vám na ekonomickom oddelení najskôr povedali, že to radšej 2x za rok odškodnia dopravcov za sekeru, lebo ich do vyjde lacnejšie ... Johny11 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 861 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 19. listopadu 2008 - 21:28:24       Síťová tiskárna na chodbě, u které není PC nemá ve firmě co dělat. Tak tentokrát jste, Radku, vedle jak ta jedle :-). Moderní síťovky mají to PC v sobě de facto zabudované a ve spojení s příslušným SW zajišťují komfortnější a bezpečnější tiska než tiskárna připojená přímo k Vašem PC na stole... A ještě prospívá Vašemu zdraví, protože musíte čas od času vstát a dojít od stolu na tu chodbu . Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 35 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 19. listopadu 2008 - 21:57:14       asdf, mirekm: zajímalo by mě, kolik výpravčích bude umět s těma NO pracovat, když je bude muset použít cca 1x za rok. Pak je sranda pozorovat, jak zabezpečovák "prosí" dopraváka, aby je použil a ten tvrdošijně kroutí hlavou, že ne a že radši počká na servis. Dal se překecat, až když byly z každé strany stanice dva vlaky. Takže pokud NO, tak i pravidelná školení jeho použití, jinak to zavání průšvihem. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 506 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 00:38:40       Velkej: Ale to uz je mimo zabezpecovacieho zariadenia. Vypravca ma vediet obsluhovat vsetko co v stanici ma. Ak tomu tak z nejakeho dovodu nie je, je nieco spatne. A ZabZar to nebude ... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 417 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 06:36:25       Asdf: Teda, já mám hodně bujnou fantazii, ale zálohovat ZZ III. kategorie pomocí ZZ I. kategorie .. 1) Podívej se na to z toho hlediska hierarchie ES: ovládací pracoviště, bezpečné počítačové jádro, bezpečné moduly pro ovládaní a dohled venkovních prvků, venkovní prvky. Kde a kam chceš implementovat to ZZ I. kategorie? Do logiky modulů venkovních prvků? 2) Jak cheš realizovat výluky současných VC, jak požaduje norma? 3) Nehledě na to, že se ZZ I. kategorie jsou určena pro tratě s traťovou rychlostí do 60 km/hod a s malým provozním zatížením. Více viz TNŽ 34 2620, kapitola 11. Takže myslím, že jsi s tím návrhem trochu vedle. Promiň, ale musel jsem to napsat. Mirekm: Když by někdo ten PNO tam mocí mermo chtěl, tak ať tam klidně je. Mně šlo o tu technickou implementaci: roubování relé na plně elektronické ZZ. Když PNO, tak počítačový. A když počítačový, tak si pak už klidně můžeme dovolit plnohodnotnou místní obsluhu (zabezpečené VC a PC, nouzové VC, atd.). Velkej: Ano, mám z provozu stejné zkušenosti. V metru si tedy prosadili PNO, ale když přišlo na lámání chleba, hned zavedli náhradní autobusovou dopravu . Některé lidi můžete trénovat stokrát a stejně je to málo platné. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 507 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 12:11:06       s_77: V pohode, ja som napísal, že sa občas dostanem k tvrdeniu blbostí. Každopádne teraz si ma možno aj trochu nepochopil: 1) Mohlo by to využívať buď výstupné obvody ES alebo by to mohlo ťahať za relátka PNO. Možnosti sú dve. 2) Logiku by to malo samostatnú, implementovanú v nejakom bezpečnom PLC/uC. Tým, že by to nezisťovalo voľnosť (a teda by to bola v podstate rýdzo kombinačná logika) by to nemuselo byť náročné ani drahé. Tu by bola záverová tabuľka a všetko okolo vrátane výluk súčasných ciest. Páč by to bolo full kremík, nemuseli by sa ani do ESA 33 pchať relátka a fungovali by dátové uviazky. 3) Toš kategorizáciu som troška prestrelil, uznávam. Mal som tam napísať *niečo ako*, uznávam. Podstatné je ale stále hlavne to, že sa jedná o *núdzové* ZZ. Jazdilo by sa na PN resp. výhľadovo na tu diskutovanú rýchlo blikajúcu bielu + by sa dal jazdiť posun. Ostatne súčasný PNO je čo? Ak to je vôbec ZZ, tak určite nie III. kategórie ...? Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 508 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 12:49:13       s_77: Neprečítal som si poriadne celý ten tvoj príspevok ... ten odstavec v ktorom píšeš Mirkovi ... tvrdím azda niečo iné (enem som neni tak stručný, ale to som ja neni už jaksi implicitne)? Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 418 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 13:00:24       Asdf: Kdy se vlastně ZZ nouzově obsluhuje? Většinou když dojde k poruše venkovního prvku ZZ (není dohled výhybky, porucha svícení návěstidla, obsazení KO nebo PN poruchou, atd.). Zřídkakdy je to kvůli poruše vnitřní části ZZ. Nouzová obsluha může být místní nebo dálková. U nouzové místní obsluhy jde hlavně o to, přestavit výhybku a mít od ní dohled, jinak tam musíš hnát někoho s klikou (což u štíhlých výhybek se třemi přestavníky může být docela problém ). Rozsvícení Pn už je spíš takový bonus. A automatické postavení výhybek v nouzové JC, to už je extra bonus. Pak ještě ve stanici může být místní JOP. Potom se nouzové jízdní cesty staví automaticky, s výpisem nesplněných podmínek (volbu Pn na domečku neuvažuju). Vymýšlet a dělat PSt s logikou stavění jízdních cest se mně tedy zdá zbytečné. Pokud místní ovládání, tak buď jednoduchý PNO, anebo místní JOP. O kategorizaci nouzové obsluhy se nedá vůbec hovořit. Je to prostě nouzová obsluha v rámci ZZ určité kategorie. Můj osobní názor je ten, že se místní obsluha na DOZ může čas od času hodit. Dráha by si měla stanovit, zda chce pouze PNO nebo plnohodnotné místní ovládací pracoviště (JOP). Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 419 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 13:02:19       Asdf: Tím "počítačovým PNO" jsem myslel místní JOP. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 510 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 13:24:59       s_77: Otázka znie koľko by také "super PSt" stálo a koľko by stála núdzová JOP (ak teda predpokladáme, že sa zriaďuje aj pre výpadky napr. komunikáčného kanálu a teda by nemala byť závislá na informáciách z DOZ). "super PSt" by potom mohlo byť umiestnené aj v dobre zamknutej skrini pred budovou a mohlo by sa používať podľa potreby aj na miestny posun. JOPka by už chcela asi aj nejakú tú DK a podobne. Inak, ako som spomínal, na Slovenskom koridore je napr. v každej stanici komplet technológia SIMIS-W/ILTIS a každá stanica môže byť prebraná na plnú miestnu obsluhu, k dispozícii je aj plnohodnotné zadávacie pracovisko. Samotné DOZZ je potom už len nadstavba, tváriaca sa ako ďalší ILTIS. (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 36 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 18:23:55       asdf 507: Pokud bude nějaké zařízení používat výstupní obvody ES nebo u ESA33 využívat přímo vedení k žárovce, tak na tohle připojení musí být proveden rozbor bezpečnosti. A takový rozbor může udělat pouze výrobce, tj. AŽD. Protože pokud by někdo chtěl něco takového věsit na ESU, tak se AŽD zřekne odpovědnosti za případné škody (a VUZ by tohle připojení bez souhlasu AŽD neschválil). Z toho plyne, že jediný, kdo by doplňoval tohle "nouzové" ZZ, by bylo AŽD. A AŽD tohle dělat nebude, protože je jeho cílem úplně vypustit jakékoliv NO (snad kromě indikace poloh výhybek na průjezd - bez možnosti přestavit výhybky). Je nutné si uvědomit, proč se NO dělaly a dělají. První ETB a ESY se stavěly bez NO. Bohužel nebyly dostatečně "vychytané" a často se ladilo v provozu. Na základě častých výpadků bylo AŽD dotlačeno k dodělání nouzových obsluh. V současné době jsou ESY velmi spolehlivé, ale bohužel na straně odběratele se najde pořád několik lidí, kteří tvrdošíjně vyžadují NO v co největším rozsahu. Ale pak nastává ten paradox, že je taková NO potřeba jen jednou za rok a obsluha ji nedovede použít. Proto je třeba přivolávačka na EIP řešena tím relé (viz Pavouk 205), protože schválení tohoto zapojení je triviální a jeho nepoužití ještě triviálnější. A časem se nebude vůbec projektovat (až se podaří přesvědčit několik skalních příznivců NO). Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 511 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 19:01:52       Velkej: On ten zmysel nie je len v tej núdzovej obsluhe. Ako je to s PSt.? Tie sa predpokladám projektujú ešte stále (vidno ich, čo som si všimol, aj po najnovších úsekoch koryta). V prípade, že nemajú zmysel PNO, majú zmysel PSt? Budú sa projektovať aj naďalej (ja predpokladám, že áno)? V prípade, že teda PSt ostanú zachované, a budú sa využívať (nutné podmienky), považoval by som toto napr. ako vhodné zvýšenie bezpečnosti posunu a pod. Tak ako to hovoril s_77 o Švajčiarsku (aj keď povedal, že to má len z JPP - ale prečo to nezaviesť). Tam by potom rozšírenie v podobe kľúčika, ktorým by sa dala rozsvietiť miesto posunu PN (ak by mala význam) tiež pomerne triviálne ... Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 37 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 20:05:57       Asdf: Nevím, jestli mají smysl PSt. Možná se projektují zase jen na žádost SŽDC, protože někdo je zvyklý na PSt a tak je vyžaduje. Proč jsou vlastně PSt v takové podobě v jaké jsou. Mělo to za úkol odlehčit výpravčímu? Asi ano. Nevím, nemám s provozem zkušenosti. Není v dnešní době s výhledem na centralizovaná řízení (CDP) výhodnější nechat dálkovou dopravu na centrálním řízení a místní obsluhy realizovat výpravčím ve stanici? Takže pokud dřív mělo PSt za úkol snížit zatížení výpravčího, tak to v dnešní době udělá centrální řízení. Můj pocit s projektováním PSt je zase jen o tom, že se jedná o zvyk a není snaha o novější pojetí řízení dopravy. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 512 Registrován: 5-2007 Odesláno Čtvrtek, 20. listopadu 2008 - 20:31:56       Velkej: Ale ten výpravca v tej stanici predsa nie je (čo by tam napr. pri rozprestrenej ESe robil?) ... Jardap Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3 Registrován: 9-2006 Odesláno Pátek, 21. listopadu 2008 - 05:17:43       velkej: Ja si myslím ( a praxe mi to potvrdila ), že PSt je docela užitečná věc. Dělal jsem na trati řízené SZZ DOZ s číslicovou volbou, sice jen lokálka, ale jedna větší stanice a tři menší. Při postřiku, udržbě výměn, posunu se PSt osvědčili. Proč by se měl výpravka zabývat nějakou MUV co se mu dobu šmrdlá z koleje na kolej? Nebo kýmsi, kdo patlá stoličky na výměně. Předá příslušnou část stanice na PSt, za pul hodiny mi to vrať a věnuje se duležitějším věcem Jardap Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4 Registrován: 9-2006 Odesláno Pátek, 21. listopadu 2008 - 05:21:09       A vlastně v hlavní stanici se tak dělal i posun. Díky uspořádání stanice lze čás předat na PSt a kluci si to vyšibovali sami, přitom prujezd po dopravních kolejích byl neomezen. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 420 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 21. listopadu 2008 - 06:33:56       Velkej: ale bohužel na straně odběratele se najde pořád několik lidí, kteří tvrdošíjně vyžadují NO v co největším rozsahu Teď jste mně něco připomněl. Trochu odbočím. Co si myslíte o zažitém dogmatu, že "přivolávačka musí jít rozsvítit vždy, bez jakýchkoliv závislostí"? Moderní ES umožňují stavět nouzové JC, které stejně jako ostatní JC mají svůj začátek a konec. ES se v nouzové JC pokusí přestavit výhybky, zavede na nich nouzový závěr, zavře PZS, apod. a nakonec vypíše nesplněné podmínky, které obsluha musí potvrdit. Přesto někteří zástupci správce infrastruktury tvrdošíjně vyžadují i Pn na domečku (rozsvícení Pn na návěstidle bez jakýchkoliv závislostí). K čemu je to dobré? Aby výpravčí nebyl obtěžován výpisem nesplněných podmínek? Důvodem je údajně to, že se to vyžaduje v ZTP JOP. Mám za to, že toto dogma vzniklo v době elmech a RZZ. U ES s tím zásadně nesouhlasím, protože jeho koncepce a možnosti jsou někde úplně jinde. Vemte si, že máte počítačové jádro na straně jedné a venkovní prvky ZZ na straně druhé. Pokud dojde k poruše počítačového jádra, tak nerozsvítíte ani tu Pn na domečku, protože nebude fungovat JOP. Tak jaký to má smysl? (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 421 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 21. listopadu 2008 - 06:46:35       U těch nouzových JC se dá jít ještě dál, než dnes bývá zvykem. 1) Stejně jako u normálních JC lze vyloučit všechny současně zakázané JC. 2) Lze vyloučit postavení takové NJC, ve které je výhybka v nesprávné poloze (ale je od ní dohled). Stavění kolizních JC je nebezpečné a v provozu nemá žádný smysl. Stejně tak je nesmyslné a nebezpečné postavit nouzovou JC, ve které je výhybka v nesprávné poloze. Už jsem zažil případ, kdy výpravka říznul výhybku, protože si nepřečetl výpis nesplněných podmínek. Po technické stránce řešení není problém. Otázka zní, jestli by o to správce infrastruktury měl zájem. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 516 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 21. listopadu 2008 - 10:21:20       Signamlan_77: Pri JOPke v plnej prevádzke asi zmysel naozaj nemá, ale napr. pri aktivácii a prerábkach vonkajších prvkov ZZ možno ešte nejaké uplatnenie nájde ... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 422 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 21. listopadu 2008 - 10:53:38       Výpravčí povoluje jízdu na Pn vždy od někud někam. Nouzová JC má svůj začátek a konec a lze ji chápat jako vnitřní stav ES. Současně vyloučené JC a NJC si tedy můžeme dovolit zakázat bez ohledu na stav venkovních prvků ZZ. S blokováním NJC při nesprávné poloze výhybek je to už trochu jinak. Ano, s tou aktivací ZZ mně jeden můj kolega také oponoval. Na stavbách často dochází k tomu, že výhybka není spojená s přestavníkem. Potom může přijít dohled od nesprávné polohy, ale Pn je třeba rozsvítit. Co s tím? Stačilo by nafintit ztrátu dohledu a pak by NJC postavit šla. Alternativně by teda šlo povolit volbu Pn na domečku (bez závislostí), ale jenom při "aktivácii a prerábkach ZZ" . V provozu to nemá význam a nic dobrého z toho nekouká. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 517 Registrován: 5-2007 Odesláno Pátek, 21. listopadu 2008 - 12:47:19       Signalman_77: Ešte ma napadlo, ako by sa to zachovalo pri poruche koľajového obvodu v ktorom je výhybka, bolo by nutné urobiť jej núdzový záver a stavalo by sa krz takto "obsadený" úsek, potažmo by tam na základe toho nedošlo k úplnému rozpadu jazdnej cesty a pod. Nemá tam núdzová cesta nejaké obmedzenia? (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 424 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 21. listopadu 2008 - 14:24:04       Asdf: Volnost nebo obsazení úseků nemá vliv na zavedení nebo zrušení nouzového závěru. V nouzové JC se nouzový závěr zavede automaticky, ale zrušit ho musí výpravčí po projetí NJC vlakem. Pokud některý pojížděný úsek bude obsazený, vypíše se v seznamu nesplněných podmínek. Nic víc se s tím dělat nedá. V další diskuzi můžu pokračovat až v pondělí. Pěkný víkend všem.