Vhd_sl a kto nám to zaplatí tú inštaláciu ETCS/AVV na supervlaky 810 či podobné? AVV to tiež podľa Hajného slov rieši len tak pomalou jazdou, aby zastavilo aj v najhoršom možnom prípade a to je to, čoho sa tu väčšina ľudí chce zbaviť (aby sa zbytočne dlho neblokovalo zhlavie).

Problém s bielou (súčasná NZV) vidím v staniciach, kde sú tri dĺžky koľají: jedna, kde už teraz biela kvôli NZV svieti, druhá, ktorá by si bielu zaslúžila kvôli tomu, že je kratšia a obvykle sa na ňu nejazdí (šturc Hostivař, Olbramovice) a tretia, plnohodnotná. Rozlíšenie koľají 1 a 2 podľa znaku na predzvesti (na 1 výstraha na 2 ako bez NZV) naráža na poslednú Hajného poznámku.

Takže v problematických staniciach znie indikátor ako rozumné riešenie: napríklad k „80 a výstraha“ prisvietiť ešte červené (prípadne aj blikajúce, aby to bilo do očí) „500“ (vo význame vzdialenosti v metroch ku „stoj“; pre lepšiu viditeľnosť stačí v stovkách metrov, tj. „5“, ale červenú farbu by som zachoval). Výhoda: človek nemusí mať poznanie trate/stanice. Prípadne túto indikáciu zaviesť ako systémovú (bez blikania) a dávať ju na všetky návestidlá s funkciou predzvesti hlavných návestidiel (výnimku môže mať šíra trať s autoblokom).

Plešoun: "to, že jediná návěst 60 a Výstraha je jen a právě do šturcu, bude vědět málokterý fíra. Ale ani na to bych se nespoléhal. Může mít postaveno do šturcu a přesto návěstěno 40 (50) namísto 60."
Jo, jenže já pro případ úvahy, že by tam byl indikátor, ze kterého fíra pozná, že má postaveno na krátkou, už přemýšlela tak, že na vjezdu nejde asi podle vyhl.173 a TNŽ nasvítit současně víc, než 3 světla, takže by tam ten žlutý pruh vadil současně s rozsvíceným indikátorem.

Haan Ale veď v D1 je hromada príkladov, kde svietia 4 svetlá (pravda, nie okrúhle): 100 a čokoľvek (dva pruhy), dve svetlá + dva číselné indikátory (120 a očakávaj 120), tri svetlá + číslo: 30 + podľa rozhľadových pomerov.

Jeffer: ano, je možné, že jsem si vyhl. 173 a TNŽ špatně vysvětlila, protože jsem světelný indikátor v kombinaci s pruhy dolní žluté při současném předvěstění snižování rychlosti, nikde nenašla .
Jinak bych chtěla říct, že s červenou barvou, o které píšete ve Vašem příspěvku 687, bych si zásadně nepohrávala.

Haan: jsou myšlena 3 světla návěstidla jako takového, bez pruhů a indikátorů.

Jeffer: držel bych se toho, co současná návěstní soustava umožňuje (D1) a nevymýšlel další návěsti.

Jinak - může mi někdo vysvětlit, proč v případě Hostivaře nejde jednoduše při vjezdu na 4.SK návěstit NZV a tím by byla jasná jízda do šturcu?

(Příspěvek byl editován uživatelem Plešoun.)

Plešoun: Děkuji.
"Jinak - může mi někdo vysvětlit, proč v případě Hostivaře nejde jednoduše při vjezdu na 4.SK návěstit NZV a tím by byla jasná jízda do šturcu?"
Buďte rád, že za kniplem nesedím já, protože mně by to přidané bílé světlo určitě bez důkladné znalosti místních poměrů a ZDD určitě neřeklo, že zrovna při svícení 60/OVy mám postaveno právě a jen na krátkou/šturcovou.

Ona tam ale jinak žádná NZV není. Já vím, že by to byl prasopes, ale když není (jak vlastně víme že není) jiná možnost...? Nevím, zda vycházím z aktualizovaných plánů. Díky tomu, že tam nikde není NZV, vidím na všech návěstidlech bílou pod červenou, tudíž není uprostřed.

Počkal bych si na definitivku, když už to v připomínkovém řízení k projektu pravděpodobně zástupci dopravců neřešili a K-rep to má zachraňovat. Stejně tak, jako se zachraňovaly vjezdy do šturcu v Olbramovicích po spuštění

Buďte rád, že za kniplem nesedím já, protože mně by to přidané bílé světlo určitě bez důkladné znalosti místních poměrů a ZDD určitě neřeklo, že zrovna při svícení 60/OVy mám postaveno právě a jen na krátkou/šturcovou.

Nám to řekne, přece jen tam jezdíme denně a míním to proškolit ve škole. Ostatně stejně jako Olbramovice.

PŠ: "Nám to řekne, přece jen tam jezdíme denně a míním to proškolit ve škole. Ostatně stejně jako Olbramovice."
Nuž dobře. Zeptám se jinak: Pokud má to bílé světlo svítit na vjezdu (OVy, nebo 60/OVy), kdepak bude svítit V, nebo 60/Vy?
Nebo se počítá s přidaným cesťákem (a to přesto že od vjezdu ke každému návěstidlu je ZV)? Pokud ano, souhlasíte s tím, že se ten "prasopes" rozjede v dalších a dalších stanicích (když to jde tady, proč by to nešlo jinde?). A časem vznikne závislost fíry na tom, že se bez dokonalé znalosti ZDD neobejde. A zase se jen víc přimrví návěstní soustava a význam bílého světla, které dosud říká, že další hlavní návěstidlo, ke kterému je postavena VC, je na NZV. Protože není směrová, ale rychlostní. Takhle navíc budete muset přemýšlet i o směru (tj. kam). S tím souhlasíte?

Protože není směrová, ale rychlostní. Takhle navíc budete muset přemýšlet i o směru (tj. kam). S tím souhlasíte?

S tím, co je v projektu již nikdo nehne.

Budu to školit asi takto:
a) pokud nahoře bude Výstraha
b) a dole něco jiného než 80 km/h

pak:
jeďte extrémně opatrně s ohledem na kusou čtvrtou kolej.

Musím vzpomenout Heisenbergův princip neurčitosti! Aplikovaný na téma diskuse by zněl asi takto: "Vím jak rychle můžu, ale nevím kam jedu. Vím kam jedu, ale nevím jak rychle můžu".
Můj selský technokratický rozum (bez detailní znalosti rychlostní návěstní soustavy a povinností fíry z ní vyplývajících) mi říká, že popsaný stav není dobře. Asi jako závěrový klín T-55, který šel složit po čištění dvěma způsoby, ale jen jeden byl funkční.

PŠ: no a jste přesně tam, kde je Oldcerry-s tou rychlostí . Takže k čemu bude ten cesťák s bílým světlem?
Jestliže chceme dát fírovi na vědomí, kam to má postavené, máme jasně už teď předpisem dáno jak - viz čl.1053 = indikátor jak vyšitej.

Jestliže chceme dát fírovi na vědomí, kam to má postavené, máme jasně už teď předpisem dáno jak - viz čl.1053 = indikátor jak vyšitej.

Jenže tam není a nebude.

Já jsem o žádném cesťáku nemluvil, to si mě pletete s Tomášem Zárubou.

Takže k čemu bude ten cesťák s bílým světlem?

K ničemu. Pouze by situaci zkomplikoval.

Jak jsem již řekl: Na osmou, druhou a první bude osmdesát a oni se to výpravčí rychle naučí.

Šestá kolej je podměrečná (472 metrů), takže nejpozději výměnou 21 (skoro 400 metrů do šturcu) je jasno.
Pokud bude svítit 60 a Výstraha, tak extrémní opatrnost, pokud tam bude 50 a Výstraha, tak si dávat bacha na výměnu 21 a poloangličana 15.

PŠ: no a jste přesně tam, kde je Oldcerry-s tou rychlostí [happy].

Tak to samozřejmě. My se sice s Oldcerrym již od dob Jihozápadní dráhy hádáme často a rádi, ale zde jsme v jedné lajně

Mladějov:

Obávám se, že chápu, ale nemohu na to ze své pozice přistoupit.

Srovnal bych to s analogií ze silnice. V zatáčce, kterou pravidelně jezdíte, je z nějakého důvodu rychlostní omezení. Ze zkušenosti máte pocit, že omezení je zbytečné a nerespektujete jej. Ale jste si vědom, že pokud tam nastane stav, kvůli kterému tam to omezení je, vysekáte se. Můj náhled je, že jde o zbytečný hazard (na dráze o obecné ohrožení). Vy jdete za správcem a silou se snažíte upravit předpisy tak, aby omezení rychlosti bylo jen v okamžiku, kdy hrozí nebezpečí. Radikálnější vyhrožují předáním adresy projektanta, který tam to atypické řešení neudělal, pozůstalým. Dá se souhlasit s tím, že se možná dalo udělat více. Ale je vina za vaše vysekání se jinde než na tom, kdo hazardoval? Jde opravdu o past nebo jen o to, že fírové (asi nevědomky) hazardují?

Plešoun:

Jak toto vlastně mohou zástupci dopravců při projednávání řešit? Přijít a říct "Hele, naši fírové nejezdí úplně tak, jak by měli, a když se nezadaří výpravčímu, může být důsledkem jejich hazardu hromada na nástupišti."? Čím je obhajitelná investice z veřejných prostředků do pomůcek, které mají upozornit, že si fíra fakt může rozbít hubu, když nedodrží základní princip jízdy ke Stůj? Bezpečností? Chce-li dopravce eliminovat hazardování fíry, má možnost doplnit na mašinu AVV, během 5-10 let pak i ETCS. Je jeho boj jak je nebo není ochoten investovat do bezpečnosti svých lidí, životů a majetku svých zákazníků a své pověsti. Nikdo jiný to za něj udělat nemůže a ohýbání ZZ z tohoto důvodu je pro mne nepochopitelné.

Chce-li dopravce eliminovat hazardování fíry, má možnost doplnit na mašinu AVV,

Zkuste nám hazardérům vysvětlit, jak AVV zabrání vjezdu do šturcu? Z čeho to zjistí?

Jeffer:

Rozlišil bych mezi AVV a ETCS. AVV má nějakou ekonomickou návratnost, která vychází z úspor energie. Zvyšuje Váš zisk a eliminuje nežádoucí chování strojvedoucího, čímž Vám, jako dopravci, přináší i pocit, že něco děláte pro bezpečnost životů a majetku svých zákazníků i zaměěstnanců. Traťovou část Vám zajistila infrastruktura zdarma.

AVV pracuje s informacemi, které jsou dostupné strojvedoucímu, pamatuje si spoustu věcí za něj. Z toho plynou určité neduhy v kombinaci s informací z VZ, která je omezená. Jde o to, že směr odhaduje stejně jako strojvedoucí, podle polohy v kolejišti dané balízami, čímž průjezd zhlavím neurychlí, ale bude držet bezpečnou rychlost tak, jak by strojvedoucí na rychlostní soustavě měl. Lze předpokládat, že s ETCS, které na mašinu dá informací víc, se i AVV posune o kousek dál a tento problém bude odstraněn.

Pokud je výhledem spoluprácce ASVC (stavění cest) a AVV v tom, že ASCV dá AVV jako podklad čas, kdy bude postavena cesta a průběžně jej aktualizuje, budou další úspory energie v tom, že např. v Hostivaři nebudete muset zastavit vůbec, ale plynule najedete na hlavní trať, protože vám AVV omezí rychlost na to, co je energeticky nejvýhodnější a s čím se do potřebného slotu trefíte. Není důležité jet ke Stůj plnou rychlostí, důležitější je, aby bylo, lze-li, postaveno dál.

Domnívám se, že v relativně krátkém horizontu bude AVV tím, co dokáže nákladce slušně ušetřit těžký prachy.

ETCS? K přístupu na infrastrukturu je požadován určitý stav vozidla. ČR se k nasazení ETCS zavázala Evropě a ETCS bude fungovat jak má jen tehdy, když budou mít na trati ETCS všichni. Čímž je to jako s autem na STK. Buď splňujete nebo nejedete. Dostal jste od někoho příspěvek na to, abyste si auto, se kterým chcete jezdit po silnicích, dal do odpovídajícího technického stavu? Proč by měl daňový poplatník hradit náklady na uvedení Vašeho prostředku podnikání do provozuschopného stavu? Dotaci vnímám jako opodstatněnou s ohledem na to, že bude krátké migrační období. Jako pobídku k tomu, abyste upgrade svého parku udělal v krátké době. To je v zájmu bezpečnosti na železnici. Ale nemyslím si, že by, s ohledem na to, že jde o podnikání, měla být podpora stoprocentní.

Předpokládám, že ETCS může přinést i přesnější informace pro AVV a tedy následně i ve stanicích jako jsou Olbra a Hosti využití rychlosti, která je možná. A bez hazardování. I když to tam asi bude zase o něčem jiném s brzdnými křivkami a spol. ...

Haan:

Ono to návěštění NZV není až tak důležité pro fíru jako spíš právě pro AVV. Bude-li na vjezdu k dispozici unikátní informace pro šturc, dá se na dlouhé jezdit bez omezování rychlosti. AVV to narozdíl od fíry vědět má a musí, aby to fungovalo.

Bude-li na vjezdu k dispozici unikátní informace pro šturc, dá se na dlouhé jezdit bez omezování rychlosti. AVV to narozdíl od fíry vědět má a musí, aby to fungovalo.

No..A proč to AVV vědět má a sdělovat fírovi (bez AVV) to považujete za zbytečné, ba dokonce nesprávné ?

(Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.)

Vhd_sl: ne pane, o žádném hazardu strany fírů tady není řeč. Naopak. Ti budou jezdit ke stůj tak, aby před ním vždy bezpečně zastavili (pokud je chybný předpoklad neovlivní). A proto musí předpokládat, že to stůj je to nejbližší-to před tím šturcem (kdyby se výpravčí ukliknul, mají fírové vinu celou jednoznačně na svých bedrech). A proto pojedou přesně tak, jak píše Oldcerry a Plešoun, jehož část příspěvku 4202 cituji:
"A jak tady zaznělo pojede v případě pochybnosti tak, jako by jel do šturcu. Pokud cestou pochopí, že jede až k odjezdům, už nezrychlí a doplazí se k odjezdu."
Takže než bude každé HV vybaveno AVV, tak rychlost té štíhlé výhybky nevyužijete, s čímž jistě souvisí i nedosažení zamýšleného zvýšení propustnosti. Zachránit ten projektový "průser" lze jen tím, že fírovi nějakým způsobem vynávěstíte, že nemá postaveno na krátkou.

ad VHD: no, chcete - li železnici definitivně zabít, tak si ponechte své názory.
Ale dostaví už konečně D8, tak tam bude kapacity dost :-(

Pro začátek: seminář ACRI O ETCS

PŠ: Hajnej to tu prezentoval jako slabinu, já bych to vyzdvihl. AVV nedovolí vyšší rychlost dokud si není jisté tím, že to šturc není. To považuji za základ k tomu, aby byl ošetřen šturc. Rychlost bude ve výhledu v kombinaci AVV s ETCS - viz předchozí příspěvek. Snad Vás uklidní, že mé ambice nesahají výše než dělat řešení ve své profesi tak, aby byla funkční v tom, co mají splnit, a vyhověla potřebám souvisejících tak, aby výsledek byl použitelný. Za podklad i snahu vysvětlit mi Váš názor děkuji.

Mladějov: AVV se narozdíl od fíry nesplete ve které stanici je a co ta návěst znamená. Nejede podle zvyku, nezmýlí se.

Haan: Ony ty štíhlé výhybky jsou tam ale z jiného důvodu než z důvodu jízdy ke Stůj. Projektový "průser" je Váš názor, který sice přijímám, ale se kterým se ztotožnit nemohu.

Já už pro přehlednost raději nebudu reagovat na jednotlivé věci v tom vlákně. Ale vypíchl bych jeden problém: Problém ten, že se - asi? - považuje na straně infrastruktury za normální, že rozptyl skutečných vzdáleností od výstrahy ke stůj může být i dost zásadní, a to natolik, že vzniká "dilema" (správně by ani nemělo, ale reálně vzniká), zda "se zbytečně plazit nebo to riskovat". Z toho totiž vlastně všechny zde široce diskutované problémy plynou, a klade to i dost zásadní nároky na to seznání, neb extrémnější případy je prostě třeba si pamatovat.
Řeší to samozřejmě ETCS, ale kardinální otázka podle mého zní: Chceme, aby to opravdu řešilo jenom/až ETCS?

Dokud nebude shoda na této odpovědi ("zda" to řešit), tak nedává žádný smysl se zabývat tím, jak by to případně řešitelné bylo.

AVV se narozdíl od fíry nesplete ve které stanici je a co ta návěst znamená. Nejede podle zvyku, nezmýlí se.

To tedy máte o AVV nějaké iluze, nebo spíš o něm moc nevíte.
Nehledě na to, že to projektujete pro stav BEZ AVV či ETCS, nikoli s ním !!!!
Hezký pokus o manipulaci.

Jinak typické - proč fírovi něco oznamovat, usnadniot mu službu, ať radši neví a jede jako s hnojem.

S takovou by stačila stanice na klíče a 40.
Jinak podepisuju PŠ6693 a děkuji za vhled do typického uvažování tuzemského projektanta ZZ.

(Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.)

Mladějov:

Myslím si, že typický projektant Vás slušným způsobem pošle k šípku s tím, že je soustava rychlostní a řešení je v souladu s normami a předpisy, čímž není o čem diskutovat. A má, podle rozvinutí tohoto vlákna i samotného řešení, svým způsobem pravdu.

K usnadnění služby strojvedoucího je AVV, ne ZZ.

V ostatním z 7226 se Vám omlouvám za Vaše pocity z mnou uvedeného. Dávám svůj čas do tvorby a přenášení technického řešení na papír, ne do tréninku vedení komunikace na DF, čímž mohou formulace myšlenek vyznívat různě.

Vhd_sl: A všimol ste si, akú má AVV aj ASVC SILu? Keď sa niečo vytento, tak to bude beztak na výpravcu/fíru...

A nezabúdajte, že dráha má okrem bezpečnosti (na rozdiel od tej cesty) aj nejakú obmedzenú kapacitu a priepustnosť. Prečo asi tak skončil PAKS, potažmo na Mireli vznikla voľba "manuál"? Veď obe tie zariadenia boli práve postavené na to, aby sa podľa Vás "nehazardovalo".

Asdf: Neuváděl jsem, že bych AVV považoval za ZZ.
Co se propustnosti týče, zrovna v Hostivaři nebude (s výjimkou výluk) ten zásadní problém propustnosti v omezení rychlosti od Malešic při jízdě ke Stůj.

Já k tomu ETCS a AVV zkusím něco napsat.

S ETCS mám pár provozních zkušeností a o AVV taky něco málo vím.

Spolupráce AVV s ETCS nebude asi úplně jednoduchá, viz Alešova prezentace. Pochopil jsem to asi tak, že buď to bude jako od Siemensu nebo to nebude vůbec.

Důležité je, že AVV není zabezpečovač a může se řídit pouze tím, co mu kdo sdělí. Tedy dnes kód VZ (před Hostivaří od Malešic nepodstatné)a to, co naklepe strojvedoucí. Ano, pokud strojvedoucí správně naklepe 60 a Výstraha, tak AVV naprosto přesně bude vědět, že jede do šturcu.

Vybavit již vyrobené lokomotivy AVV technicky nebude problém. Problém vidím v legislativní rovině (na schválení zástavby MIRELu jsme čekali u EBY tři roky). A protože EU máme jen na volný přechod hranic (a už ani na to ne), tak běháme po Drážních úřadech Evropy jak zběsilí. A pak samozřejmě bych si přál, aby infrastruktura pro AVV samozřejmě v té Evropě byla.

U ETCS je to podobné. Dodnes nejsou známá pravidla hry pro ETCS v ČR, není předpis, nejde to pustit a začít zkoušet. Máme čtyři lokomotivy vybavené ETCS a v ČR nemám ani píď zkušeností a získávám je jinde.

Dále: pokud Evropa zavádí zabezpečovač, který stojí 20% nové lokomotivy, je něco špatně. U starších lokomotiv to znamená, že ETCS zvýší cenu lokomotivy na více jak dvojnásobek.

Na toto dopravci v současné době mít nebudou. A my nechceme mít migrační období padesát let. Tedy je potřeba nákup vozidlové části dotovat a to opravdu výrazně. Jinak to fungovat nebude. Pokud se to nechá na dopravcích, výrazně to zdraží železniční dopravu nejen pořizovací hodnotou, ale i organizačně.

ETCS má samozřejmě výrazné výhody a při propojení s AVV by mohlo jít o dokonalý nástroj. Všechny vlaky budou mít stejnou a předvídatelnou jízdní dobu, mohli bychom používat dlouhé šetřivé výběhy a vlaky brzdit prakticky jen rekuperací. Přece jen proti lidskému mozku mají počítače na lokomotivě k dispozici podstatně více informací a výpočtových schopností.

A ještě k VHD: vždy obdivuji lidi, kteří se vyznají v normách a naprosto přesně ví, co je v normám a že to namalovali dobře.

A pak jsme my, kteří se v těchto složitých normách až tolik nevyznají a pak jen řeší následky.
A protože na dráze skoro za všechno může strojvedoucí jako poslední instance, tak se nelze divit, že občas křičíme.

A nejen zde na Káčku (což je mimo jiné perfektní médium pro přenos myšlenek k těm, kteří rozhodují), ale i na konferencích a i lobingem u politiků.

Co se propustnosti týče, zrovna v Hostivaři nebude (s výjimkou výluk) ten zásadní problém propustnosti v omezení rychlosti od Malešic při jízdě ke Stůj.

Podívejte se do nákresňáku, jak je namalovaná městská linka, která má jezdit i v pracovní dny, k tomu se podívejte na trať Uhříněves - Vršovice, započítejte délku vlaků 650 metrů a váhu 1600, k tomu začněte počítat peníze (nemyslím vlastní výplatu) a zjistíte, že nemáte pravdu.

samozřejmě bych si přál, aby infrastruktura pro AVV samozřejmě v té Evropě byla
To reálně může - jmenuje se balízy ETCS. Zbývá se ptát, proč to tak nebylo realizováno i u nás, hned bychom měli skrze AVV více nakročeno k ETCS... Jinak 100% souhlas.

Můžete mi prosím někdo osvětlit tu kmitavou modrou? Díky.

Vhd_sl + Tomáš záruba: pánové, proč si všichni nesednete dohromady k jednomu stolu s pár předem vybranými lidmi od kniplů (ne s těmi z kanceláří) a neukážete jim koncept projektu k diskusi? Proč to nedáte všichni dohromady dřív, než se začne kreslit definitivní podoba? Tolika zbytečným problémům by se předešlo a všichni by byli spokojeni v rámci možného. A také by jste se vzájemně lépe pochopili. Vždyť je to vše jen o vzájemné osobní komunikaci.
Přeju všem dobrou a klidnou noc.

Plešoun:
proč v případě Hostivaře nejde jednoduše při vjezdu na 4.SK návěstit NZV a tím by byla jasná jízda do šturcu?
Jak dnes kolega dohledal - není-li NZV, nelze návěstit NZV.

Petr Šimral (6690):

Výborně pochopeno.

Desiro: Můžete mi prosím někdo osvětlit tu kmitavou modrou? Díky.
No zkusím to "vulgárně": Kmitavá modrá vlastně říká, že dané návěstidlo tam v tu chvíli "jakoby vůbec není" a trvá pokyn, daný návěstidlem předchozím (samozřejmě s tím, že co bylo na ZV, tak v tu chvíli již být nemusí).

Takový workaround na to, aby se jako neporušila litera TNŽ o tom, že max. 3 světla, ale zároveň se neomezovala rychlost o (půl)oddíl dříve na 40-50 km/h.
Ale přitom aby kromě "tří světel" svítil i "indikátor" třeba s číslem 5, to se smí. Ale aby pod Ž-B-Ž svítil třeba ještě zelený pruh, to se nesmí, to je totiž "světlo". To radši uděláme naprosto nesystémovou návěst, ale hlavně nepřiznat chybu ani to, že jsme ji vlastně povolením toho indikátoru už dřív přiznali... :-Q

ad TZ: koukni do mailu.

Vhd_sl:
Čím je obhajitelná investice z veřejných prostředků do pomůcek, které mají upozornit, že si fíra fakt může rozbít hubu
Třeba tím, že provozovatel nechce zmařit investici do položených štíhlých výhybek. Takový komplement.
ohýbání ZZ z tohoto důvodu je pro mne nepochopitelné
Já to jako ohýbání nevidím. Bylo by vhodné si uvědomit, že to ZZ jaksi není samoúčelné. Ale chápu, že pro každého je něco nepochopitelné. Také mám řadu takových věcí, které jsem nikdy nepochopil.

Haan: Tady na té diskuzi jasně vidíte, že to nemá cenu.
Myslím si, že typický projektant Vás slušným způsobem pošle k šípku s tím, že je soustava rychlostní a řešení je v souladu s normami a předpisy, čímž není o čem diskutovat. A má, podle rozvinutí tohoto vlákna i samotného řešení, svým způsobem pravdu.
Má pravdu, předsedo.
Budu to školit asi takto:
a) pokud nahoře bude Výstraha
b) a dole něco jiného než 80 km/h
pak:
jeďte extrémně opatrně s ohledem na kusou čtvrtou kolej.
Má pravdu, předsedo.
No výsledek je jasný...skvělý projekt, skvělá stavba, miliardy vyčerpány...skvělé...normy dodrženy
Versus
Jezděte dle PŠ, pozor na možný bum...

Proč se ty vlaky tak plouží? Proč je takové zhoršení provozu? NJN to zas ti fírové prokazují neznalost vynávěštěného...maj jet 60 a jedou třicet...njn fírové jsou blbci a neumí využívat tak skvělý projekt...

Mě do toho netahejte..normy dodrženy..zpomalení a zauzlování jisté...koho to zajímá...

Vhd: Hajnej to tu prezentoval jako slabinu, já bych to vyzdvihl. AVV nedovolí vyšší rychlost dokud si není jisté tím, že to šturc není
Ano, ale za cenu, že v ne-šturcových případech jede zbytečně pomalu. A to zas může fíru v případě, kdy je dobře vidět, vést k vypnutí AVV, aby předešel zbytečnému zpomalení, než se AVV s jistotou dozví to, co on už sto-dvěstě metrů vidí. A vypínání AVV taky není zrovna bez rizika...
Naproti tomu odlišení jízdy do šturcu jedinečnou NZV umožňuje udělat vhodný kompromis, navíc za cenu prolomení jednoho jediného pravidla (toho citovaného Hrochem) - přičemž v mnoha stanicích s méně špagetózními zhlavími to tak vychází samo.

Proč se ty vlaky tak plouží? Proč je takové zhoršení provozu? NJN to zas ti fírové prokazují neznalost vynávěštěného...maj jet 60 a jedou třicet...njn fírové jsou blbci a neumí využívat tak skvělý projekt...

Já Tě tak chválil .

Je potřeba si hádanici zasadit do přesného místa, tedy stoupání 10 promile a blízkost žst. Malešice, kde v nejlepším případě (pouze po třetí) odjedeme max. 60 km/h). Takže u předvěsti od Malešic strojvedoucí uvidí "Očekávej 80 km/h". To je perfektní, nemá co řešit.

Uvidí 60 km/h --> shodí loko z výkonu a jede výběhem. Rychlost vlaku prudce klesá.
Uvidí 40 km/h --> jakbysmet
Uvidí Výstrahu --> Vjezd je dnes krásně vidět, takže před předvěstí to dávno shodil z výkonu a před vjezdem to v pohodě ubrzdí.

Přijede ke vjezdu: tam svítí cokoliv, co na horním světle bliká --> nemá problém, páku šoupne do okna a valí.

Svítí 80 km/h a Výstraha - nemá problém, ale stejně už jede výběhem, protože vjezd je po novu krásně vidět a on to vidí. Takže u předvěsti 60, u vjezdu 40 a dále to klesá. Horko těžko dojede k odjezdu.
Svítí 60 km/h a Výstraha --> je školen, tak si ještě přibrzdí a pojede deset. K velké radosti výpravčích na CDP.
Svítí 40 (50) km/h a Výstraha --> je školen, pojede deset. K velké radosti výpravčích na CDP. Je mu jedno, že to může být jen na 10 a 12 k. a pro případ nějaké poruchy kamkoliv.

Než tou desítkou přejede Hosti, tak dá spolehlivě ML 4 - 6 minut zpoždění, protože to zhlaví je více jak kilometr.

T.Z. (2192):


Haan:
Tolika zbytečným problémům by se předešlo a všichni by byli spokojeni v rámci možného.
Nepředešlo, protože beztak má každý vlastní hlavu. Vím třeba o fírovi, který má dost opačné názory na návěstění jak Oldcerry.

Petr Šimral:
U ETCS je to podobné. Dodnes nejsou známá pravidla hry pro ETCS v ČR, není předpis, nejde to pustit a začít zkoušet. Máme čtyři lokomotivy vybavené ETCS a v ČR nemám ani píď zkušeností a získávám je jinde.
Přesto se dělá ETCS z Kolína až po Břeclav a co nevidět zřejmě i z Břeclavi do Petrovic.
Děsím se toho, jak rozsáhlá síť bude pokryta dřív než budou nějaké relevantní zkušenosti s národní aplikací tohoto výdobytku.

Vhd_sl:
typický projektant Vás slušným způsobem pošle k šípku s tím, že je soustava rychlostní
Mojí "domovskou" stanici zřejmě projektoval někdo netypický (nemíním pátrat kdo) a tak mám paskvil před očima dennodenně.

Petr_Šimral: nechval, neumím se vyjadřovat jako ty.... Jinak 6698 ok, jen drobnost doplním páku šoupne do okna a valí. A zas ji sundá neb "vypněte trakční odběr" a pak zandá a valí...

TZ: Tomu rozumím, děkuji. A v jakých případech se s touto navesti počítá? Jen kvůli vjezdu na NZV, když na predvesti navestim výstrahu, následuje kmitava Modrá na vjezdu a na nedostatečnou je na konci vlakové cesty na návěstidle stůj?

OC: vždycky to má cenu, ne že ne!

ad Oldcerry: A zas ji sundá neb "vypněte trakční odběr" a pak zandá a valí...[wink]

Já předpokládám, že tam už bude "podmíněnka".

Jamessn (21.11.15)
o Masaryčce zatím ani ň
Dynamické zarážedlo by kromě Litoměřic h. n. a Hostivaře letos mělo být ještě v Plzni. Masaryčka až jednou někdy po celkové rekonstrukci, na níž zatím není ani ÚR.

mak (23.11.15)
Ty 3 m smykového tření něco zachrání?
Zarážedlo v Hostivaři má mít prokluz 10 m.

Plešoun (27.11.15)
proč v případě Hostivaře nejde jednoduše při vjezdu na 4.SK návěstit NZV
TNŽ 34 2620, čl. 4.15.8: "Návěst hlavního návěstidla, vyjadřující nedostatečnou zábrzdnou vzdálenost k následujícímu návěstidlu se použije jen tehdy, jestliže návěstidlo, které následuje na nedostatečnou zábrzdnou vzdálenost, ukazuje návěst “Stůj” nebo dovoluje nižší rychlost než dané návěstidlo."

Petr Šímral (27.11.15)
Budu to školit asi takto:
a) pokud nahoře bude Výstraha
b) a dole něco jiného než 80 km/h
pak:
jeďte extrémně opatrně s ohledem na kusou čtvrtou kolej.


(6698) Na zastavení nákladu z 10 km/h v pěti promilích stoupání je potřeba 420 m (=vzdálenost zarážedla od výhybky 22)?

Já bych řekl, že "podmíněnka" bude max. na jedné straně, tedy buď dole, nebo nahoře tam, kde píšete.

Hajnej: odlišení jízdy do šturcu jedinečnou NZV umožňuje udělat vhodný kompromis, navíc za cenu prolomení jednoho jediného pravidla (toho citovaného Hrochem)

No a nebo si někdo vytáhne hlavu z... zezadu, a zavede tyto zajímavé návěsti. Odpadá pak problém s viditelností (stačí vidět kontinuálně aspoň jeden z několika takovýchto "návěstních napodobovačů", kterých nasázíš do toho oblouku třeba několik), vjezd může být klidně skutečně na NZV. A pomohlo by to v desítkách jiných případů díky tomu, že to zobrazuje znak "nejbližšího následujícího" návěstidla. Takže třeba na tom výše zmiňovaném Wilsonu (na začátku perónu by bylo třeba jasně vidět, zda je potřeba dobrzďovat do půlky nebo ne), někdy v minulosti se tu debatovalo o rozdělení 2 km Votice - Olbramovice na "moc dlouhý a moc krátký" oddíl kvůli viditelnosti, a tak dále a tak podobně.

To je
1) Moc jednoduché
2) Vypadalo by to, že to pí gestorka opsala, takže to radši zkomplikuje.
3) Oni už snad předpisáři neumí psát jednoduše - viz ten Kennlicht (blikající modrá), kde se dají krouceninky vyjádřit zcela lapidárně : Bliká ? = jedu, jako by tam návěstidlo žádné nebylo, nic to neopakuje ani nepředvěstí.

Haan: Je to o tom, že se já osobně s nikým neznám, a není prostor, kde bychom přišli do kontaktu. Pokud by se tak stalo (určitým problémem je i majetek zákazníka, takže debata by byla spíš v obecné rovině) a na základě toho setkání bych vnesl do řešení něco, na čem bude v daný okamžik shoda, při realizaci si to konkrétní fíra již nepamatuje, resp. je přesvědčen o správnosti jiného řešení. Jednou jsem zkusil, myslim že stačilo.

PŠ 6694: Díky za pohled z Vašeho úhlu. Osobně jsem optimistou v tom, že provozem komerčního projektu chybějící věci a zkušenosti konečně vzniknou a bude o co se opřít. Co se vazby ETCS-AVV týče, o problémech vím z toho, co se kde přednášelo nebo psalo, ale v horizontu 5-10 let věřím v doladění, i kdyby mělo AVV z ETCS jen přebírat konkrétní vybrané informace a jinak by to bylo nezávislé. Pro to, aby to tak bylo, už je víc než dost dobrých důvodů a může to být zásadní pecka.

Se zbytkem víceméně souhlas. Nepřeháněl bych to s "vědí, že namalovali dobře". Je snaha podchytit vše vč. dohledávání informací o problémech z provozu, aby to nedělalo problémy, a reagovat na to v rámci možností - v Hosti se s pomocí reagovalo. Stoprocentní jistota není nikdy, zvlášť u věcí, kde jsou různé názory.

6695: ML v X ??? uff...

TZ: 3 a 5 jsou plechové tabulky = nesvítí. Právě proto se používají k ŽBŽ, i když jsou stížnosti, že to není vidět. Tři znaky, přičemž indikátor (s výjimkou plechu) nebo pruhy se berou za jeden znak.

Desiro: Bylo to vymýšleno pravděpodobně na případy cesťáku na středním zhlaví s NZV, kde ŽBŽ kazilo rychlost v koleji. Jsou případy, kdy při zachování rychlosti jiné řešení není.

K.A.F: Jj, v Plzni už leží u dvacítky připravená na montáž a v půlce prosince jdou do provozu...

Hroch: Že by hříchy mládí? která že je domovská?

Desiro: Spíš jde o případy, kdy by logicky bylo "80 a očekávej 40", ale mezi tím je ještě klacek, co dnes - nesmyslně, ale to je jiný příběh - neumí návěstit "80 a opakování očekávej 40".
Příběh druhý: Čtyřznaký autoblok (resp. jeho "cesťáková obdoba"), na konci perónu stůj, za ním klacek na NZV, uprostřed koleje klacek na NZV ke stůj, možnost dodatečně změnit "Stůj" na "40/OVy". Proto nemůže být uprostřed koleje OVy, musí být 40/OVy, protože toto změnit na 40/40N lze, ale OVy na to změnit nelze, a sekvence OVy - 40/OVy - Stůj se nepřipouštěla. No a protože v půlce koleje 40/OVy, tak na začátku koleje 40/Vy, neboť neumíme "Vy+40N", to už by těch žlutých bylo trochu moc. No a ten vjezd je třeba 1,5 km před místem zastavení, kde by se klidně mohlo jet reálně 80 (a v případě vyšší TR i daleko víc)...
Kdo poznal dřívější Holešovice? ;-)

Docela zajímavé by bylo nahradit "světla" = pruhy číslicí "6", "8" nebo "10", což by byl "indikátor". To předpokládám taky "prostě nejde".

(6698) Na zastavení nákladu z 10 km/h v pěti promilích stoupání je potřeba 420 m (=vzdálenost zarážedla od výhybky 22)?

Ale kdeže. Když si proberu rozbory proužků z různých MU, tak při prvním způsobu brzdění se dá uvažovat na tomto stoupání o rychlosti 90 km/h, při druhém způsobu brzdění o cca 75 km/h.

Ale osobně. Nechcete se někdy s námi svézt? Není problém, rád to zajistím. Strojvedoucí se opravdu snaží držet na bezpečné hraně, někdy je to ale proti všem (třeba stahovačky do stoupání na přivolávačku) a tak já si těch deset bez problémů dovadu v netypické situaci představit.

ad Mladějov: Já bych řekl, že "podmíněnka" bude max. na jedné straně, tedy buď dole, nebo nahoře tam, kde píšete.

Co Tě k tomuto názoru proboha vede?

No a nebo si někdo vytáhne hlavu z... zezadu, a zavede tyto zajímavé návěsti.

Ale kdeže. Jsme od roku 2004 v Evropské Unii. Zatím se nepokročilo ani jen o milimetr ve sjednocování železnice na linii provozovatelů dráhy.

Použít něco německého prostě nejde!!!

A já měl tolik myšlenek a nadějí při vstupu ČR do EU.

a) stanovení jednotné návěstní soustavy EU, její implementace při všech rekonstrukcích a následné nahrazení pomocí ETCS.
b) okamžité sjednocení dopravního předpisu (ekvivalent kdysi SŽDC D2) a zavedení jednotných zkoušek strojvedoucích napříč EU
c) zavedení jednotné strojvůdcovské řeči pod pravidlem: strojvedoucí buď mluví mateřským jazykem té země a nebo ovládá číslovky a základní železniční fráze (Stůj, zastav všemi prostředky).
Řízení provozu s ním komunikuje v kódech a kilometrické polohy mu dovede sdělit taky číslovkami.

Vhd_sl: Takže "5" ve formě LED-svítilny svítit nemůže? Tak to mám, přiznávám, nějakou tu mezírku ve vzdělání... Každopádně pro viditelnost by bohatě stačilo dát mezi dolní žlutou a pruh(y) dostatečně velkou mezeru. Stejně je to sranda, že Ž-B-Ž v Pardubicích od Třebové být může i bez mezery a vidět (= odlišit od obvyklé OVy) je to tak 150 metrů před tím klackem, za kterým je asi 10 metrů hned výhybka, nebo že je možno "60 a Výstraha" kde ten žlutý pruh je někdy těsně pod dolní žlutou, a ty tři žluté prvky (resp. dolní dva) dokonale splývají, ale "dát mezi dvě žluté sice bílou, ale pod to zelený (= barevně kontrastní) pruh už je nebezpečné"...

Někdy mi prostě přijde, že my to ETCS potřebujeme zkrátka už proto, abychom vyřešili problémy, které jsme si zmrvením/předposraným omezováním/nedoplněním jednoduchých návěstí standardní zabezpečovačky zbytečně vyrobili/nevyřešili. Smutné je, že už nevěřím, že to "standardní cestou" může jít, a tak tedy šup sem s ETCS i přes ty vysoké náklady. Ale to si plochostí brzdných křivek (a dalšími věcmi) zmrvíme vzápětí taky... :-((
Samozřejmě je fajn to zvýšení bezpečnosti, co z toho vyplývá. Ale třeba zákaz postupného zpomalování ve zhlaví, které by jinak bylo velkým přínosem (= přes celé dlouhé zhlaví 60-80 km/h, až do poslední výhybky na tu obskurní málo používanou předjízdnou 40), padne za oběť prehistorickému nesmyslu se zákazem brzdění ve výhybkách. Jako by to snad byl nějaký argument, navíc šlo tuším tehdy o "změnu stupně zabrzdění" - a jak jinak tedy zastavovat před červenou s dlouhým vlakem, že, nehledě na to že někdy by naopak právě postupným snižováním rychlosti bylo možné trefit celý proces "na jeden zoubek" a takto bude nutné odbrzdit a zabrzdit.

KAF: TNŽ 34 2620, čl. 4.15.8: "Návěst hlavního návěstidla, vyjadřující nedostatečnou zábrzdnou vzdálenost k následujícímu návěstidlu se použije jen tehdy, jestliže návěstidlo, které následuje na nedostatečnou zábrzdnou vzdálenost, ukazuje návěst “Stůj” nebo dovoluje nižší rychlost než dané návěstidlo."
No ale tenhle článek nijak nezapovídá použít v NZV na 4. kolej.
Ten říká to, že návěsti typu "40 a 40" nebo "40 a Volno" jsou bez bílé, i když je další návěstidlo na NZV.

TZ: Pokud mám ve zhlaví 40 a 50, pak indikátor 5 bude, aby šlo 40 i 50, ale při ŽBŽ nebude svítit.
Mezery mezi svítilnami závisí na rychlosti.

Hajnej: Výsledek bude podle schvalovatele. Nezkoušel jsem to, nevím, ale předpokládám, že pokud nepůjde o provizorní stav, nepůjde to. Zvlášť ne pokud rychlostní/směrová.

PŠ: A já měl tolik myšlenek a nadějí při vstupu ČR do EU ... stanovení jednotné návěstní soustavy EU, její implementace při všech rekonstrukcích a následné nahrazení pomocí ETCS.
No a po analýze křížové kompatibility*) nové soustavy se všemi starými zjistíš, že je tolk omezujících podmínek, že je lepší přeskočit rovnou k tomu ETCS...

*) neměl by vzniknout stav, že znak staré NS omylem považovaný za znak nové NS je chápán jako vícepovolující a dtto pro chápání znaku nové NS jako znaku staré NS.

nové soustavy se všemi starými zjistíš, že je tolk omezujících podmínek, že je lepší přeskočit rovnou k tomu ETCS..

To by nešlo.

Kíčovým heslem je FR, DE.

To vypadá, že už vám došel dech Nebo jen pauza přes víkend?


Tak zas na chvíli na stavbu...

sobotní Hostivař http://kasme.rajce.idnes.cz/ho-151128/

Návěstidla stojí
Pragotrony visí
V 2. TK dodělávají svary
Pracuje se na propojce od peronu do Malešické tratě - do provozu snad v pátek
Na druhé lávce dodělávají ochrany proti doteku
Na lávce U Milionu je budou dělat v dnešní noční výluce
Uklízí se

Kasme: Nebo jen pauza přes víkend?
Já nepauzíruju, já kroužím.
A ukázalo se, že jeden spoludiskutující taky - první den jsme o sobě nevěděli...

PŠ: Klíčovým heslem je FR, DE.
Pak tedy zkus Francouze přesvědčit na německé Kombisignály (ty mi na rozdíl od nové švýcarské návěstní soustavy přijdou být OK).

Pánové,sleduji tuto diskuzi k Hostivaři již delší dobu a sleduji ji právě proto, abych jako projektant zab. zař. měl informace a kontakt s realitou na dráze. Bohužel jak tu již zaznělo, věci nejsou buď černé nebo bílé, vše je většinou spíše nějaký kompromis. Mohu Vás ujistit, že nerozhoduji o koncepci nového zabezpečovacího zařízení sám. Koncepce se dohaduje na poradách, kde chodí zástupci z provozu, po zpracování je projekt projednáván s příslušnými složkami složkami SŽDC a ve finále se ještě situační schéma a závěrová tabulka schvalují dalšími třemi složkami SŽDC a na dokumentaci se dávají schvalovací razítka. Tato závěrečná kontrola stvrzuje, že je vše v pořádku a podle norem. Takže bohužel, když je někde zábrzdná, tak mi prostě nikdo NZV nevezme, to by se ta dokumentace neschválila. Mohu sice zažádat o výjimku z TNŽ, ale je to zbytečné, vím dopředu, že mi ji nikdo nedá. Takže já jako rozumné řešení vidím indikátor, signalizující, že jedu na krátkou kolej. Jenže tady opět narazím. U návěstidla AŽD 70 jde v současné době umístit ze statických důvodů pouze jednu skříň světelného indikátoru, ta se použije pro vyjádření rychlosti (v Hostivaři 50, 70 a 80). Tento indikátor by sice mohl svítit ještě čtvrtý znak a to jízdu na krátkou koleje, ale nemohl bych k tomu přisvítit potřebnou rychlost a tak bych musel do šturcu jet jen 40 a to by dopraváci nevzali. A taky je potřeba vzít v úvahu, že na vjezdu od Záběhlic je krakorec, na něm šestisvětlové návěstidlo a ještě světelný indikátor a už nyní to trčí do nebes a doplnění druhého světelného indikátoru by byl docela problém. A myslím, že bychom se brzy dozvěděli od strojvedoucích, že na ta nejhořejší světla není vůbec vidět. Takže ve finále se dohodlo, že na 4 kolej se bude svítit jedinečná návěst a to žlutý pruh (i když by se na tu 4 kolej dalo jezdit jinou rychlostí). A toto nebylo mé osobní rozhodnutí, ale společné rozhodnutí kolektivu lidí od projektantů přes investory až po závěrečné schvalovatele dokumentace. V předchozích řádcích tu zaznělo, že projektanta toho moc nezajímá, že si to nějak udělá podle sebe, hlavně aby to bylo. Není to pravda. Projektant udělá hlavně to, co požaduje zákazník, kolik na to má peněz a co dovolí dostupná technika na trhu. Za sebe můžu říct, že jsem velký fanda do železnice a vášnivý železniční modelář a pokud to jen trochu jde, snažím se prosadit vždy co nejlepší řešení, i třeba za cenu toho, že se s investorem pohádám. Co se týká Hostivaře, myslím, že se udělalo maximum, aby se to nějak řešilo a jak jsem výše popsal, jediné možné řešení je žlutý pruh, i když to není řešení úplně ideální. Ideální řešení bude opravdu asi až s ETCS. Zdeněk

Tak už jsme v obraze. Díky za reakci z klávesnice nejpovolanějšího

Pak tedy zkus Francouze přesvědčit na německé Kombisignály (ty mi na rozdíl od nové švýcarské návěstní soustavy přijdou být OK).

Francouz je na cokoliv německého nepřesvědčitelný