zdenek_p:
Mohu sice zažádat o výjimku z TNŽ, ale je to zbytečné, vím dopředu, že mi ji nikdo nedá.
Já si netroufám vůbec po věcné stránce vstupovat do debaty, ale při čtení vašeho příspěvku mne napadla otázka, zda jste tu výjimkou někde někdy dříve projednat zkusili (a tento závěr se dělá podle minulé zkušenosti) nebo je to předpoklad reálnou situací neověřený.

zdenek_p: i já velmi děkuji za vysvětlení. A taktéž dík za trpělivost panu i Vhd_sl.
"Tento indikátor by sice mohl svítit ještě čtvrtý znak a to jízdu na krátkou koleje, ale nemohl bych k tomu přisvítit potřebnou rychlost a tak bych musel do šturcu jet jen 40 a to by dopraváci nevzali."
Že by na dopraváky nestačil argument: raději 40 na jednu konkrétní kolej, než 20, kterou pojedou zvl. nákl. vlaky na všechny zbylé (dlouhé) VC s vědomím, že to může stát do krátké?
To těm dopravákům (mezi něž nepočítám praktiky od kniplů) přestávám rozumět .

Zdeněk to krásně uzavřel, díky. Osobně si ale více cením té diskuze před uvedením pointy, myslím, že mohla být obohacením pro všechny zúčastněné. Občas je užitečné být sklerotik a nevázat se na konkrétní stanici a schéma.

Haan: Dopraváky prosím nevinit, není to korektní. Byly tam určité souvislosti a na 60 se snižovalo až dodatečně na základě zdejší diskuze o Olbramovicích (ne z důvodu návrhu ZZ). Propad pro ML byl vidět podstatně víc než důsledky Olbramovic v nákladní dopravě, které se v té době teprve začínaly diskutovat zde. Dnes by podle mého názoru diskuze vypadaly jinak a řešení by vzešlo z pera DPT, který situaci sleduje a dal by si bacha. Zajímavá diskuze to bude, až se dostaneme někde k podobnému problému, bude-li to dělat konkrétní člověk.

Mibl: Samozřejmě. Pokusy jsou časté, většinou jsou ale negovány už na poradách vysvětlením proč ne. Člověk udělá hodně, aby se na svět z jeho rukou nedostala např. 841 nebo kopie Olbramovic po odezvě jakou měly (i když řešení bylo formálně v pořádku).

Když už tady byly ukázky zarážedel, přidávám ukázku z Plzně. Přijdou mi masivnější než Litoměřice i Hostivař. Samozřejmě, u dvacítky jsou zatím jen skladovaná.

Hajnej: Co není OK na těch Helvétech?

Mibl: S těmi výjimkami je to zkušenost z jiných akcí, pokud chci výjimku, musím k tomu mít hodně hodně vážné důvody. A výjimky z TNŽ 34 2620 se udělují opravdu velmi málo. Většinou se to řeší tak, že projektant nahodí problém do mailu, pošle příslušným pracovníkům na dráze a nezávazně se to prokonzultuje. Je to rychlé a během pár dní vím, zda o výjimku mám žádat a nebo to nemá cenu. Většina odpovědí je ve smyslu, že výjimka je nezdůvodnitelná a to se týká i změny ZV na NZV. Je potřeba si totiž uvědomit, že kromě pana Šimrala, který to vidí reálně se najde pár strojvedoucích, kteří pojedou kolem návěsti Ž-B-Ž, ujedou víc jak 1000 metrů, neuvidí žádné další hlavní návěstidlo a hned to začnou řešit, co že je to za nepořádek. I takové mám bohužel zkušenosti.

Děkuji všem za solidní diskuzi.
Myslím, že shrnutí paní Haan Že by na dopraváky nestačil argument:raději 40 na jednu konkrétní kolej, než 20, kterou pojedou zvl. nákl. vlaky na všechny zbylé (dlouhé) VC s vědomím, že to může stát do krátké?" je více jak výstižné. Jenže stále to neřeší nic. Strojvedoucí musí jednat/by měli jednat přesně, jak píše P.Š. výše. A protože takovýchto pastí bude jen přibývat (není důvod proč by ne), bude se zpomalovat ve více případech. Asi je to daň za pokrok....Fakt strojvedoucí nedokáží rozlišit v x případech že tady je to ok a tady je šturc, nebo cesťák pitomě...prostě se zpomalí....
Ta 60 jedinečná je trochu asi i na můj popud ne (Vhd_sl)? Jenže doba se zhoršila a i když bijete za "rychlostní" tak se tímto dává i trochu "směrová". A pro strojvedoucí je to už nepřínosné. Vždy by měl jednat - nahoře výstraha jedu na krátkou (kusou), k cesťáku. A Mirel k tomu a je z toho ploužení do stanic.
Asi se shodneme, že jediné správné řešení takovýchto situací by bylo to "T".
Není a nebude. Takže asi tak.
Takže budem čekat na Godota (ETCS), jestli možná ten to zachrání...A ono ne, že...

Jako i předřečníci také musím poděkovat za velmi kultivovanou a věcnou diskuzi.

Ano, i já se skláním před ostatními diskutujícími. A protože Káčko čte mnoho lidí z branže (jen to nepřiznávají), tak myslím že to i pomůže.

Je pro mě hodně zajímavý příspěvek pana Zdeňka a přiznání, že naše vzájemné "štěkání" o Olbramovicích mělo efekt v Hostivaři.

Na rovinu musím říci, že jedinečná návěst pro vjezd na kusou v Hostivaři je úžasný nápad a výrazně to zvyšuje bezpečnost.

To vše v situaci, kdy od Malešic se na kusou čtvrtou bude rutinně jezdit (ROPID asi neustoupí) a tedy je možnost "úkliku" výrazně vyšší než v Olbramovicích.

Celkově to opravdu vyřeší až ETCS (a tedy ten šturc provalíme rychlostí menší jak 20 km/h).

Teď je opravdu blbé období, protože by to chtělo vše navrhovat již pro ETCS, protože do deseti let budou rozhodující výkony obsazeny lokomotivami s mobilkou ETCS.
A ten zbytek může jezdit na "čtyřicítky" s barevnou hudbou, protože toho bude dost minimum.

Chápu projektanty, že koukají na ETCS. My na něj koukáme taky, dokonce kvůli tomu občas i přednáším Má prezentace o ETCS.

Jenže napřed slyšíme oslavné povídání (budeme dotovat 85% nákladů a 10 miliónů Kč max.) a když dochází na lámání chleba, už je z toho jen 6 miliónů, tedy méně jak polovina potřebných nákladů.

Takto to nepůjde!

Potřebujeme bleskurychle po zapnutí ETCS na koridorech mít naprostou většinu vybavených vozidel, aby se daly výhody systému využít.

Jedná se v první vlně cca o 1000 vozidel, tedy o 10 miliard korun státních a 3 miliardy korun dopravců. Vypadá to jako astronomická částka, ale není. Vůbec to není ani roční objem prostředků plynoucích do SŽDC (zdaleka ne).
Ale nesmíme zapomenout i na zbytek. Naše evropské DÚ jsou nesmírné byrokratické molochy a vůbec si nedovedu představit, jak na to, abychom s ETCS jezdili plynule přes hranice. A to český DÚ je chováním k dopravcům velmi pohodová instituce .

Kromě dotačního rámce tedy nezbytně potřebujeme okamžité (fakt okamžité) zveřejnění specifikací, návodů, představy systému přídělu klíčů, levnou autorizaci mobilních zařízení a hlavně jednotnost napříč Evropou.

Když jsme v roce 2010 s ETCS začínali, tak v jednom Holandsku byly dvě verze ETCS a lokomotivy nemohly přejíždět z jedné tratě na druhou. S ETCS podle naší specifikace nejezdíte ve Švýcarsku. Atd., atd.

U nás se již před dvěmi lety nainstalovaly balízy z Břeclavi do Kolína. V Břeclavi přeberete vlak od Rakušáka, za Majlontem vám to způsobně vypne PZB/LZB a zavede režim Level 0, jedete dále a na vjezdu do Blanska vám to tam hodí rychlobrzdu a po zastavení se ETCS rozloučí (oživit lze pouze restartem). Toto se dělo opakovaně, vždy na stejném místě. Naštěstí to bylo dobře spočítané a vlak zastavoval 200 metrů za spínací stanicí. ETCS mělo samozřejmě Level 1 a 2 vyloučený. Podle AŽD při průjezdu jejich měřícího vozu (vybaven mobilkou Bombardier) je vše v pořádku.

Pro změnu na Slovensku na Levelu 1 vše funguje jak má.

Po letech přešlapování je třeba nyní opravdu začít něco dělat, tedy ani ne fyzicky, ale papírově. Tam je dnes pole neorané.

Petr

PŠ: ...na vjezdu do Blanska vám to tam hodí rychlobrzdu...

A jaký Vám to napsalo důvod brzdění?

ad PŠ:
To vše v situaci, kdy od Malešic se na kusou čtvrtou bude rutinně jezdit (ROPID asi neustoupí) a tedy je možnost "úkliku" výrazně vyšší než v Olbramovicích.

Aby to nakonec nedopadlo tak, že se ML otočí z Malešic na Zahradní Město a v momentě, kdy s hotovou Hostivaří, Zahradním Městem, Edenem a Vršovicemi přetečou osobáky v podobě 2x 471 po 15 minutách, se v ranní špičce zavedou "posily" z Hostivaře na hlavní nádraží, které budou otáčet v tom šturcu. Z vašeho hlediska by to bylo předpokládám lepší než vlaky co 10 minut až do Říčan.

Z vašeho hlediska by to bylo předpokládám lepší než vlaky co 10 minut až do Říčan.

Tak lepší by to bylo, ale nevidím v tom závažný problém.

Jen bude potřeba se naučit se strojvedoucími komunikovat, aby strojvedoucí věděli, do jaké díry a v kolik se mají v Hosti tou osmdesátkou trefit . Umí to v Německu, umí to ve Švýcarsku. A když už jsme si vybudovali takovou perfektní infrastrukturu v Hostivaři, tak je přece škoda jí nevyužít.

Ale to už se bude muset řídit od průjezdu zhlavím Libně a pak je to z Hosti do Uhři bezproblémová chvilička.

A kdybychom měli od Libně (alespoň) osmdesátkové Malešice, to by byl fičák

Já osobně mám raději, když pro osobní vlaky jsou minimální intervaly 15 minut než 10 minut. Možná, že se mýlím, ale v tom 15 minutovém intervalu by snad bylo místo, aby se tam vecpal nějaký rychlík, případně nákladní vlak, zatímco při 10 minutovém intervalu se mi to moc nezdá. A střídavý interval chvíli 10 minut, potom 20 minut také nepokládám za optimální pro cestující. Ale možná, že je to jenom můj laický názor.

Ona tam pro pochopení kontextu chybí jedna důležitá věc. V ZZ si nemůžeme dovolit (není to povoleno) svévolně uměle snižovat rychlost, která tam může být z kolejového řešení. Z plánků kolejí lze snadno domyslet, že na kusou měla být stejná rychlost jako na dlouhé. Vaše diskuze zde (zejména OC) tehdy naznačila, že máme v řešení potenciální megaprůser. Díky pochopení jednoho človíčka se podařilo zvládnout kolejově 60, což nám umožnilo 60 v ZZ.

V tomto kontextu a v kontextu toho, že v Hosti je tak široké spektrum možných rychlostí, z čehož plyne co psal Zdeněk, a že byla 60 jediným východiskem, je výsledek na tu bídu úspěch - mohlo to dopadnout podstatně hůř. Výsledek je to blbý, protože při poruše to může spadnout na 40 (50), což je to samé jako 8 a 10. Proto můj důraz na to, že fíra nesmí jezdit podle zvyku. I když jsem narozdíl od Zdeňka proti směrové (mám méně zkušeností, čímž jsem radikálnější), žádné lepší řešení jsem nenašel - otevřelo se až novou D1 kmitavou modrou, což se do toho zapracovat již nedá (a na rovinu by mi to bylo proti srsti...).

Z výše uvedeného snad pochopíte podhoubí návrhu a třeba i uznáte, že projektantům a přípravě staveb obecně vaše problémy opravdu nejsou lhostejné. Nebereme to na lehkou váhu a snažíme se, aby dopady na vás a vaši bezpečnost v případě chyby byly minimalizovány. Kdo by chtěl mít na svědomí škody nebo dokonce újmy na zdraví na svém řešení?

Co se týče budoucích projektů, vnímám jako velmi důležitou tvorbu konfigurací příznivých pro AVV a zvladatelných v ETCS a dávám na to důraz. Líbí se mi vize kombinace ETCS+ASVC+AVV. Víme málo, ale snad se nám to daří naslepo nemrvit. Víc z naší profese zatím dělat pravděpodobně nemůžeme. Druhá věc je, že nás fírové svou radikalizací tlačí do atypických řešení, která jsou taky na bačkoru - viz ta dohlednost a to, co z toho plyne... :-/

Tím tuto debatu prosím ukončeme a nechme prostor fotkám a povídání o realizaci staveb v Praze a okolí. Dík moc.

Tím tuto debatu prosím ukončeme a nechme prostor fotkám a povídání o realizaci staveb v Praze a okolí. Dík moc.

Já bych tu debatu ještě nekončil. Je odborná a kultivovaná. Má stále ještě možnosti nám něco dát.

Pro další oživení přidávám video jízdy pod ETCS Level 0 v úseku Blansko - Skalice a jak to dopadlo: konfigurace STM PZB/LZB, Level 1 a 2 vyloučený.

TZ: Co není OK na těch Helvétech?
Možná jsem měl smůlu na špatné vysvětlení, ale přišlo mi tam ne zcela intuitivní návěštění situací typu "něco a očekávej něco".
Ty Ks jsou srozumitelné tak nějak samy od sebe.

Hajnej: Ja čo si pamätám, tak je to tam snáď tak, že keď je zelená, ukazuje sa rýchlosť od návestidla ale keď je žltá, ukazuje sa rýchlosť až od ďalšieho návestidla. Plus ako bonus tam neexistuje pojem "obvod výhybiek", takže v prípade, že mám zelenú a číslo smiem na traťovú rýchlosť zrýchliť až v prípade, že prejdem za príslušné nepremenné návestidlo.

Ač laik, dovolím si přispět s názorem, že pokud má ZZ chránit před chybou výpravčího, nestačí jen zajistit dostatečné zpomalení. Konkrétně nesprávný vjezd na kusou kolej způsobí v Hostivaři značné problémy, i pokud vlak stihne zabrzdit (samozřejmě o řád menší, než kdyby vletěl do lidí). Zodpovědný strojvedoucí by při podezření, že může být postaveno na 4., měl zastavit už u vjezdu, jinak na dlouho zablokuje půlku stanice. Tudíž by vjezd na kusou kolej měl být jednoznačný už z předvěsti bez ohledu na rychlostní uspořádání zhlaví.

Předvěst "předvěstí" návěst hlavního návěstidla. Když bude na vjezdu "60", na předvěsti bude rychle kmitavá žlutá, což návěstí, že na hlacním návěstidle musím očekávat "60".
Nebo mi unikl smysl otázky?

Plešoun: Ano, toho jsem si vědom, že současná úprava to splňuje. Naopak nějaké dodatečné "téčkové" indikátory by se na předvěsti indikovaly těžko.

PŠ: Pokračovat lze v jiných vláknech (např. ZZ nebo ETCS) - souhlasím, že krom čtení je potřeba i komunikovat, je-li to z naší strany možné s ohledem na soukromí a zájmy zákazníků a partnerů, a zbývá-li na to ve finále zběsilého roku energie. Chtěl jsem tím jen říci, že problematika kusé v Hostivaři mi přijde po stránce technického provedení ZZ v této diskuzi vyčerpaná a je zbytečné dále větvit vlákno určené k jiným tématům.

PŠ: Jen bude potřeba se naučit se strojvedoucími komunikovat, aby strojvedoucí věděli, do jaké díry a v kolik se mají v Hosti tou osmdesátkou trefit [biggrin]

No já si stejně myslím, že dlouhodobě bude potřeba v té Hostivaři dodělat MÚK pro směr "od Malešic do Uhříněvsi" (použitelné samozřejmě i pro váš odjezd). Ony ty intervaly příměstské prostě budou dál klesat, o tom jsem přesvědčen, neboť průtah ranžírem (a ty dvě nové zastávky) to myslím zase podstatně zatraktivní.
A tím, jak jednoho dne budou v úrovňových Malešicích dva směry ML, tak bude trasa nákladů potřeba slaďovat i z hlediska jízdy ve sledu, resp. průjezdu Malešicemi, a řídit se jen Hostivaří moc nepůjde.

Ale mě si nevšímejte, vidím jen výjevy...


Hajnej: No, abych řekl pravdu, to mě nikdy nenapadlo. Není to spíš tak, že oni takové znaky rozdělí mezi dvě různá návěstidla...?
Každopádně mě fascinuje (pozitivně) ta jejich proměnlivá zábrzdná vzdálenost (tj. sekvence typu Volno - Očekávej 40 - Výstraha - Stůj, poslední pomlčka je ovšem nakrátko).

To by totiž, upřímně řečeno, asi vyřešilo 90% "našich" problémů s nevhodnými nedostatečnými, blikajícími modrými i jízdami do neobvykle krátkých kolejí. Ale samozřejmě to, předpokládám, klade nějaké nároky na minimální brzdicí procenta, resp. vlaky co by u nás jely na 1000 m ZV třeba se 30% tak nějak 40-50 km/h, by musely (a tam asi musí, pokud vůbec existují) mít nějaká zvláštní pravidla typu "rychlost na návěstidle dělte dvěma".

I ta absence definice "obvodu výhybek" je podle mě správná cesta. Protože jednak případy typu Nezamyslice směr Prostějov (vexle kdesi daleko, kam se nikdy nejede, ale která prodlužuje platnost čtyřicítky), jednak problémy typu pamatovat si, kde ještě odbočuje nějaká manipulační kolej bůhví jak daleko, a taky možnost strčit návěstidlo doprostřed zhlaví a začít zrychlovat hned za předmětnou výhybkou, jsou-li další již rovně (nebo rychlejší)...
Zkrátka bych řekl, že oni se umí daleko lépe přiblížit stavu, kdy omezení rychlosti jsou ve velmi dobrém souladu se skutečnou nutností. Naopak u nás je to tak trochu "proti zdravému rozumu," ale samozřejmě jsou na to všichni zvyklí.

Ony ty intervaly příměstské prostě budou dál klesat, o tom jsem přesvědčen, neboť průtah ranžírem (a ty dvě nové zastávky) to myslím zase podstatně zatraktivní.

Nad tím jsem hodně přemýšlel, ale smysluplné řešení nevymyslel. Stoupání trati pro nákladní dopravu nelze dále zvyšovat, již nyní je limitujícím.

Ale zkuste se zamyslet, jestli by nebylo rozumnější zahrbatit S - Bahn. Tomu by 20 promile vadit nemělo.

Petr Š. - Ještě se vrátím k té 60 na 4.kolej v Hostivaři. Kusá kolej č.4 bude zprovozněna do konce roku 2015, ale definitivní ESA a žlutý pruh se budou aktivovat podstatně později, snad v půlce roku 2016 přesně to nevím. Takže minimálně půl roku se bude ještě jezdit na provizorku, která od Malešic do všech odboček umí pouze 40, na jaře 2016 se to pak plechovou tabulkou doplní na 50. Tak bacha na to, do doby zapnutí definitivní ESY to budete muset nějak vydržet. Jinak rychlosti od Malešic do Uhříněvsi na 1TK při průjezdu v základních cestách budou následující. Po 1K - 70 a pak traťová, po 2K - 70 a pak 80, po 6K - 50 a pak 80, po 8K - 80 (traťována, na jedno světlo) a 80, po 10K - 50 a 80, po 12K - 50 a 50. Píšu to z hlavy bez výkresu, tak snad je to dobře, varianty neuvádím. Bylo by možné sem dát v pdf i zabezpečovácké schéma nové Hostivaře, ale musel by nám to K.A.F. povolit. Zkusím se ho zeptat. Zdeněk

PŠ: Problém vidím v tom, že když zvedneš/snížíš kolej Říčany -> Praha, tak sice máš bezkolizí zapojení od Malešic směr Říčany, ale už to nemůžeš použít k bezkoliznímu odjezdu od vás směrem do Malešic a nezbavíš se nutnosti koordinace trasy s vlaky Praha -> Říčany. Kdežto kolej, která by se zapojila od západu do 1. TK, by mohla mít taky spojku rovnou k vám.

Na druhou stranu, pokud by se tím odstranilo riziko zastavení v Hostivaři, asi by šlo nějak uvažovat o jízdě s náběhem, ne? Když budeš mít na konci Hostivaře třeba 80 km/h, pak bys místo stoupání jel rovně, podjel koridor a pak následovalo prudké stoupání do stanice. Kinetická energie z 80 km/h odpovídá převýšení cca 25 metrů (samozřejmě jsou tam jízdní odpory, ale zase určitou silou jsi taky schopen táhnout, takže bys nahoře jel třeba 40-50 km/h, pokud by byla možnost vjet do tratě až na konci Uhříněvsi, tak by ses zase rozjel na něco normálního).

No a poznámka číslo tři: Když v Holešovicích/Libni budeš mít postrk, tak nemáš problém ani tady, ani v případě zastavení pod budoucím přesmykem v Libni, ani v případě jízdy něčeho křížem v Malešicích...

zdenek p.: spojky z malešické do 2. i dál do 1.SK jsou 80
Zbytek sedí

Ještě se přidám k diskuzi o návěstění v Hostivaři: Ta 60 na 4.SK je samozřejmě správná, ale problém s případným chybným postavením na 4.SK od Malešic by vyřešila pouze svítící pětka na návěstidle 1MS, která by vždy svítila na 10.,12. a 6.SK. Ta by jednoznačně indentifikovala, že není postaveno na 4.SK.
Protože kdyby náhodou nesvítil žlutý pruh (porucha), předpokládám, že by na vjezdu svítilo pouze 40/Vy a indikátor by se vůbec nerozsvítil. Ale toto se již asi nepodaří, protože vjezd od Malešic má pouze pruhy, kdežto vjezdy o Vršovic mají díky 70 výhybkám světelný indikátor, a předpokládám, že od Vršovic na 10. a 12. SK (případně na 6.SK variantní cestou) bude svítit 50/Vy.
Toto by bylo jediné řešení na to, aniž by se musela zavádět nová návěst. Ale nevím jestli je možné používat světelný indikátor, tam kde se nachází všechny výhybky alespoň na 50 (případě další i na rychlosti 60, 80 a 100).
Jenom v případech, že by svítilo na vjezdu od Malešic 40/Vy, by fíra musel předpokládat, že by mohlo být postavena na 4.SK.

ad TZ: PŠ: Problém vidím v tom, že když zvedneš/snížíš kolej Říčany -> Praha, tak sice máš bezkolizí zapojení od Malešic směr Říčany, ale už to nemůžeš použít k bezkoliznímu odjezdu od vás směrem do Malešic a nezbavíš se nutnosti koordinace trasy s vlaky Praha -> Říčany. Kdežto kolej, která by se zapojila od západu do 1. TK, by mohla mít taky spojku rovnou k vám.

Nepouštěj svou fantazii zas tolik na špacír.
Tohle tam prostě nepostavíš.

Navíc my potřebujeme normativ hmotnosti zvyšovat, ne ho snižovat nebo chodit do vyššího rizika.

PŠ:
Tohle tam prostě nepostavíš.
A bavíme se o technické realizovatelnosti nebo o problémech při projednávání?

A bavíme se o technické realizovatelnosti nebo o problémech při projednávání?

V tomto případě o obojím.

Velké stoupání, riziko pro možný rozjezd a průjezd náběhem, golfové hřiště a prostor u zastávky Horní Měcholupy.

Já bych to rozdělil na dvě části:
1) Nebylo by možné si nějak pohrát s nivelitou na obou tratích tak, aby to vyšlo?
2) Tak se to bude připravovat 10-15 let. Ale tím spíše je třeba neotálet a začít to řešit.

Představoval jsem si to tedy s podstatně menším úhlem křížení, tedy i minimálním (až možná žádným) zásahem do golfového hřiště. Nicméně - já neříkám, že to má být nutně takhle, v podstatě jen tvrdím, že to úrovňové křížení bude brzy velký problém a bylo by fajn to řešit. Vyšší norma na rozjezd je Ti plat prtná, když tam budeš stát a stát a stát celou špičku (v lepším případě), tj. odpoledne nějakých 6 hodin. A to se stát může dost snadno, jakmile se interval Os dostane na 7,5 minuty (a nedělal bych si moc naději, že jednou nedostane, ostatně cokoliv delšího je pro vnitroměstské vztahy těžko přijatelné, i když odhlédnu od hlediska počtu lidí). Pak stačí, že z důvodů zcela mimo Hostivař (např. koleje na Wilsonu) vyjde situace tak, že se ty vlaky budou potkávat někde mimo Hostivař. A rozjíždějící se kontejnery obsadí zhlaví na 3 minuty hned, od "začínáme stavět pro náklad" do "Os má postaveno křížem", a dále zvětšeno od přiblížení tohoto Os od místa kde 7 sekund vidí zelenou, ve směru do Uhříněvse pak o mezidobí Os za NEx (který je sice rychlejší, ale ne při rozjezdu v prvních dvou oddílech)...
Aby to nakonec nebylo tak, že nějaký sklon budete mít jako ten poslední problém.

Mibl: Poprvé jsem to řekl v roce 2009...

Jsem se opět nějak přimotal do Hostivaře, tak jsem zas něco vyfotil...
něco je nové, něčeho jsem si včera nevšiml a nebo jsem to vyfotil trochu líp...



další fotky http://kasme.rajce.net/ho-151129

Měl bych dotaz ... dnes večer jsem pozoroval tohle místo.

http://kasme.rajce.idnes.cz/ho-151129#PB293475.jpg

Dole na fotce je vidět část vexle,ale ta kolej nikam jakoby nevede. Chápu to správně,že to pouze dočasný stav kolejiště a bude to se to ještě měnit ??
Jinak dnes se pracovalo i po šesté večer což nebývá uplně obvyklé ....

TZ: Diky za odpovedi. Da se nekde o techto novych navestech dozvedet vice?

Tak ono těch 8 párů vlaků osobní dopravy můžeme mít už někdy kolem 2019.

Rychlík, expres a 6x esko a je celkem jedno jestli to bude podle ROPIDu, tj. 2x Benešov, 2x Strančice a 2x Říčany, nebo to bude 4x Strančice + pásmová zrychlenka jedoucí od ZM/Hostivaře do Strančic na průjezd a aby to neprodlužovalo JD rychlíků ve vnější pásmu, tak projede Pyšelku a Mrač. Ta druhou varianta umožňuje tahat do Hostíku osobáky z 070, které v tom šturcu mají 10 minut na obrat a i ta podivná linka z Čakovic na Masaryčku by pro přetrasu sem dostala smysl. Chyběly by pak 2x páry vlaků do hodiny na to mělo souhrnný interval 7,5 minuty od Wilsonu po Hostík a fakticky se to pro ty zastávky od Hostivaře po Wilson chovalo jako "metro".

A VRTka tady reálně nic nezmění, neb jen Říčany přejdou na 7,5 minuty.

Tak od roku 2009 je to šest let, ale myslím, že dneska už všichni berou vážně to, že ROPID je ochoten navyšovat v tomto směru objednávku (bude-li kapacita DC) a zároveň je celkem reálný, že se ten koridor po Ševětín dostaví a tím pádem dojde minimálně ve špičkách na expresy.

Začít v tom roce 2009 bylo podle mne pozdě, ale lepší s tím začít teď než dál dumat, že to nejde.

1) Nebylo by možné si nějak pohrát s nivelitou na obou tratích tak, aby to vyšlo?

Zkusil jsem provést opatření k zajištění zamyšlení.

Prostor mezi Uhřiněvsí a Hostivaří

Z výtažné koleje terminálu (to by mohla být odjezdová, byť by to znamenalo přestavět komplet celé zhlaví, což je komplikace, protože jeřábové dráhy nesmí být do oblouku a zatrolejované koleje nesmí být přejížděny kolovou technikou) prudce dolů, aby se co nejrychleji srovnala nivelita s odjezdovou kolejí (v Měcholupech na místě současné koleje). A nezapomeňme, že výškově nás limituje most ulice K Měcholupům.

Koleje 1 a 2 by se od Hostivaře zahloubily, zastávka Horní Měcholupy by šla do tunelu a koleje by vyběhly na povrch v prostoru kolejí 101 a 102.

Nevýhodou je ztráta koleje 103 a trať styl tobogán.

Výhodou ve směru Hostivař - Uhři kolej 103 je nezvýšení současného stoupání a možnost přímého napojení výtažné koleje terminálu.

Ale: hlukaři v okolí řádí více a více, je vůbec otázkou, jestli se současný provoz povede v této lokalitě udržet

A celkově --> právě máme skoro dokončené kompletní zabetonování oblasti, dle mého názoru by neměly být povolené ani úvahy

Jnd: Jasně, to je dočasný propoj, který byl na požadavek ropidu, aby bylo přes zimu umožněno od Malešic zajíždět k peronu viz obr.



Je tam vidět, že jsou použity staré pražce. V provozu by měl být do víkendu, aby v so mohla ML dorazit

Rychlík, expres a 6x esko a je celkem jedno jestli to bude podle ROPIDu, tj. 2x Benešov, 2x Strančice a 2x Říčany, nebo to bude 4x Strančice + pásmová zrychlenka jedoucí od ZM/Hostivaře do Strančic na průjezd a aby to neprodlužovalo JD rychlíků ve vnější pásmu, tak projede Pyšelku a Mrač. Ta druhou varianta umožňuje tahat do Hostíku osobáky z 070, které v tom šturcu mají 10 minut na obrat a i ta podivná linka z Čakovic na Masaryčku by pro přetrasu sem dostala smysl. Chyběly by pak 2x páry vlaků do hodiny na to mělo souhrnný interval 7,5 minuty od Wilsonu po Hostík a fakticky se to pro ty zastávky od Hostivaře po Wilson chovalo jako "metro".

a) nastavme reálnou cenu DC - cca 43 Kč od km. To ROPID docela zchladí.
b) tratě v Praze a v okolí na takový rozvoj osobní dopravy nebyly nikdy stavěny a není možné v rámci vize S-Bahnu vyhubit nákladní dopravu. Hrubý domácí produkt živí spíše ta nákladka, to je potřeba si uvědomit. Cena nákladní dopravy je na rychlosti nákladní dopravy velmi závislá.

Tak,že návrat motoráčku do Hostíku .... konečně bude co fotit. Ty ledky na patrácích a esech po reko jsou pro náš fotošotouše učiněné zlo

Vzpomínka na minulý rok a to málo sněhu co loni bylo ....

Petr_Šimral: Nebolo by pre Vás nakoniec lepšie postaviť v Prahe druhý terminál, cca. niekde v Mstěticích? Veci ako hluk sa dobre kvantifikujú do štúdii realizovateľnosti na eurofondy...

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)

Nebolo by pre Vás nakoniec lepšie postaviť v Prahe druhý terminál, cca. niekde v Mstěticích?

A přílivem lidí se okolo stejně postaví domy?

No zjevně podle těch dvou črt zde je jasné, že by SŽDC na váš popud měla obratem vypsat výběrko na vyhledávací studii.

Reálná cena za DC: A znáte, jak se vlk nažral a koza zůstala celá? O to méně dostane SŽDC od SFDI, SFDI od státu a tyto peníze se nějak dají krajům + kus MD na "sanaci" zvýšených nákladů za DC. Ztransparentnilo by to prostředí, ale reálně nic nevyřešilo. To si troufnu dost jistě odhadnout. Tratili by na tom jen ti, kdo vozí vlaky mimo veřejnou objednávku.

I s tím, že tratě kolem Prahy na toto nejsou stavěné, souhlasím. Jenže se čtyřkolejkou od Wilsonu po ZM to v tomhle úseku nebude ničemu překážet a jelikož se na ZM nebude dát otočit (doufám, že si to schema pamatuju dobře), tak ten šturc v Hostivaři bude první možnost. Včera jsem se konečně podíval na vizualizaci a nevěřím tomu, že po dokončení nevzejde ze strany MČ v úseku od Hostivaře/ZM po Vršovice požadavek na to, aby to jezdilo aspoň ráno do centra častěji než co 15 minut.

PŠ:

a) nastavme reálnou cenu DC - cca 43 Kč od km. To ROPID docela zchladí.
To by možná vyřešilo vlakodrom na Ostravu, ale na 99% by s tím bylo spojeno mimořádné přerozdělení peněz od státu ke krajům a Praze tak, aby to pro ně bylo finančně neutrální. To oni si vyřvou. A vezme se na to v těch zvýšených poplatcích, resp. o to poníženou dotací od státu k SŽDC z národních zdrojů (opět tak, aby byl výsledek 1:1). Vsadíme se?

b) tratě v Praze a v okolí na takový rozvoj osobní dopravy nebyly nikdy stavěny a není možné v rámci vize S-Bahnu vyhubit nákladní dopravu. Hrubý domácí produkt živí spíše ta nákladka, to je potřeba si uvědomit. Cena nákladní dopravy je na rychlosti nákladní dopravy velmi závislá.
Což je jaksi to, co právě řeším, resp. co prosazuji, aby někdo řešil (dosud neúspěšně). Protože tím MÚK to vyřešíš.

Jinak tedy nevidím nic překvapivého na tom, že když máš kontejnerový terminál na kopci, že se k němu jede do kopce, a když by měly vzniknout mimoúrovně, tak tam někde bude kousek ještě větší kopec. To je pro vás třeba fakt takový problém ten postrk/přípřež v rámci ŽUP...?

- - -

Taky by se dalo uvažovat o řešení ne na jihovýchodní, ale severozápadní straně Hostivaře. Tedy nějaký ten "podvlek" od Malešic pod pražskými kolejemi, třeba současně s jejich zvýšením (a posunem o 1 osu). To by mělo tu výhodu, že - v případě současného prodloužení uhříněveské 103. SK až do Hostivaře - by to současně umožnilo řešit odjezd z Uhříněvsi směr Plzeň.

Protože mezi námi, jestli se třeba nějak "prosmyknete" křížem přes dvoukolejku v těch Měcholupech nebo Hostivaři, čemuž moc nevěřím, tak křížit úrovňově navíc ještě VRT na Zahradním Městě nepůjde možná ani v noci. :-)
Já tedy nechci říkat, že jsem to říkal, ale já jsem to opravdu říkal... :-/

Petr Šimral: Sotva, keď sa kúsok odtiaľ buduje priemyselná zóna. Navyše u rodinných domov sa protihlukové opatrenia robila lepšie a menej nákladne (taknejak odhadujem, že "hlukaři" sú hlavne z Měcholupského sídliska). Navyše by to bolo na "krásnom" hlukovom pozadí v podobe D11. A predpokladám, že taký zjazd z diaľnice sa šikne a v Uhři ho zrovna nemáte...

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)

TZ:
Tak jsem byl o trochu rychlejší, ale zjevně uvažujeme dost stejně.

tak křížit úrovňově navíc ještě VRT na Zahradním Městě nepůjde možná ani v noci. :-)
A tomuhle nerozumím. Vždyť VRTka by snad za ZM měla jít do tunelu? Nebo si to představuju blbě?

Jinak tedy nevidím nic překvapivého na tom, že když máš kontejnerový terminál na kopci, že se k němu jede do kopce, a když by měly vzniknout mimoúrovně, tak tam někde bude kousek ještě větší kopec. [happy] To je pro vás třeba fakt takový problém ten postrk/přípřež v rámci ŽUP...?

Ano, je to výrazný problém:
a) cena lokomotivy s mizivým kilometrickým proběhem
b) cena strojvedoucího
c) výrazné prodloužení jízdní doby (vlaky jezdí ve vlnách, tedy čekání na návrat postrku a jeho "žraní kapacity" čekáním v Libni, dvojnásobek cest v Libni křížem + posun na Holešovickém zhlaví
d) cena dopravní cesty pro Lv z postrků
e) překročení normativu délky o tu jednu lokomotivu (koukni na Hostivař, koleje má 650 metrů a naše soupravy bez postrku mají 649 metrů).

Dneska jsem měl cestu okolo, tak taky přihodím pár obrázků z Hostivaře, i když na nich asi neobjevíte nic moc nového.





Zároveň bych rád poděkoval Kasmemu za všechny ty fotky, co dělá.

Mibl: No jo, máš pravdu. Já měl nějak ještě v hlavě zafixováno, že VRT půjde "středem" mezi hostivařskými kolejemi a měl jsem za to, že v tunelu by byla vůči malešické trati, ale ještě ne vůči hostivařskému zhlaví ZM.
Takže tohle beru zpět - i když, pořád platí že jde o křížení se směrem z Prahy do Říčan, s oběma směry tangenty + soupravovými vlaky ONJ - TGM, a ještě to zablokuje provoz Malešice - čekačky a zpět (a náklad od Malešic může mít za sebou zase něco osobního) - pokud ne, tak to o to déle obsadí nástupiště tangenty jízdou po koleji 302, to ale zase musí být volno na jednokolejce do Krče, kde opět má být tangenta. Ale jasně, není to až tak moc mimo realitu, jako by to bylo s těmi rychlými kolejemi.

Já si totiž osobně myslím, že by se mělo udělat:
a) všechny pražské spojky zdvoukolejnit
b) odstranit úrovňová křížení aspoň taková, která jsou dnes kolizní vůči (do budoucna) zatíženým směrům osobky
Pak si myslím, že by ani koexistence ND a ML nemusela být zásadnější problém. Naopak tvrdím, že pokud se alespoň (b) neudělá, velký problém pro ND nastane i bez jakýchkoli tangent.

PŠ:
a+c) Nešlo by používat vždy nějakou na výkon čekající lokomotivu, nebo více jich? To přece nemusí být extra vyčleněná "postrkačka".
e) Při průjezdu Hostivaří (bavíme se o přesmyku) by to bylo jedno.

Jinak tedy body (a-e), resp. to co by z nich zbylo, si srovnej s cenou za přestěhování terminálu někam do roviny...

Tak si říkám, kdyby to díky přesmyku v té Libni bylo reálně na průjezd zde (popř. po koordinaci v Holešovicích), s přednostním průjezdem Malešic (ostatní vlaky jsou tam vždy s kopce nebo bez problémů s rozjezdem), a díky MÚK i v 99% s průjezdem Hostivaře, tak celý problém velkého stoupání lze označit vlastně za pseudoproblém. Protože druhý stroj by se použil jen v případě zastavení v Hostivaři (nebo výraznější pomalé tamtéž), a to jen pro úsek Hostivař - Uhříněves, v minimálním počtu případů.
Proto si myslím, že je lepší bezkolizní stanice a velký sklon, než udržení "rozjezdového" sklonu za cenu kapacitního konfliktu, vedoucího s nemalou pravděpodobností již střednědobě k neprůjezdnosti....

Tak já předpokládám, že tangenta z Holešovic do Hostivaře/ZM v kladiva nezačne jezdit dříve, než bude přesmyk v Libni. Sice význam té linky moc nechápu, ale ROPID ji zjevně chce. Na nějakou dobu asi bude použitelné se trefovat do okna v Hostivaři a limitující bude jen počet vlaků osobní dopravy od Hostivaře do Říčan.

A druhá výhledově avizovaná tangenta z Běchovic do Radotína se dá ze strany SŽDC relativně dlouho "ubíjet" neochotou pro ni postavit zastávky. Ale ani tady bych si nevsadil na to, že se nemůže jednu stát, že si je Praha nechá postavit za své, což je snad případ zastávky Běchovice-střed.

Protože druhý stroj by se použil jen v případě zastavení v Hostivaři (nebo výraznější pomalé tamtéž), a to jen pro úsek Hostivař - Uhříněves, v minimálním počtu případů.

Koukám Tomáši, že do hospody budeme muset častěji.

Pracoval si někdy za peníze dopravců (těch skutečných, ne těch dotovaných(?

TZ:
Třeba jsi do toho v tom roce 2009 občas hodil nějakou takovouhle chybu a všichni si jen říkali, že kecáš blbiny.

Ale jinak souhlas, že MÚK jsou třeba i bez těch tangent s ohledem na růst provozu na radiálách. A pak s těmi MÚK zase ty tangenty nemusí nijak zásadně vadit.

JS: Nejsem si z hlavy jíst tím nesvicenim indikátoru 5 při poruše, ale obecně máte pravdu. Jen pokud není možné říct, že 60 je směrová, není jak indikátor obhájit. Plus nepamatuji si ani navestene varianty, čímž by tam mohl ještě být problém zda by to bylo jedním indikatorem možné. Pravdu máte i v tom, že dodatečně tam nejde.

Mibl: No, možná že jo, mívám ve zvyku mluvit zpaměti... Na druhou stranu tehdy to nebylo na K-R "mezi řečí".

PŠ: Já netvrdím, že je to zdarma, mně to jen přijde jako lepší (chceš-li, "méně špatné") než neprojet. Současně netvrdím, že je dobře zvětšovat stoupání, tvrdím toliko, že nevidím jiné řešení a současně to za předpokladu rychlého průjezdu Hostivaří nevidím jako fatální.

nevidím jako fatální.

Často se potkávám s tím, že jakékoliv omezovací představy nákladní dopravy mezi odborníky nejsou považovány za fatální.

Nákladní doprava má:

a) své oběhy lokomotiv
b) turnusy strojvedoucích
c) náklad, který se zpravidla obtížně přepraví jiným způsobem dopravy
d) nemá dotační rámec

Vy se bavíte o zoufalé osobominutě, občas i o zoufalé osobovteřině!!!

A nás jste schopni mrknutím oka odsuzovat k nákladopolodnům, občas i k nákladodnům!!!

Asi by ta hospoda byla fakt lepší, takhle písemně zřejmě strašně zaniká spousta "neverbální složky" a vznikají nedorozumění.

Vy se bavíte o zoufalé osobominutě, občas i o zoufalé osobovteřině!!!

A nás jste schopni mrknutím oka odsuzovat k nákladopolodnům, občas i k nákladodnům!!!

To je jako na mě? Vždyť já tu začal řešit právě to, jak tomu v případě Hostivaře předejít. Pokud jde o tu "nefatalitu stoupání", tak jsem si dovolil to podložit nějakým zjednodušeným výpočtem. Ale opakuji: existuje-li lepší řešení, sem s ním. Já jej neznám, což pochopitelně neznamená, že neexistuje.

Ale opakuji: existuje-li lepší řešení, sem s ním. Já jej neznám, což pochopitelně neznamená, že neexistuje.

Samozřejmě, že lepší řešení je.

Tam, kde se "osobomocní" domnívají, že je na souběhu linek potřeba klesat pod interval 15´, tak postavit oddělenou infrastrukturu a do té doby potřebu přepravy osob řešit prodlužováním vlaků. Nikoliv zkracováním vlaků a intervalů.

Při výlukách je potřeba nahradit tolik spojů osobních NAD, aby byl zachován průjezd vlaků nákladní dopravy.

A pak to může docela fungovat.


Jemně upozorňuji: na otázku kapacity ostatních druhů dopravy odpovídám, že když kdokoliv skočí pod vlak, tak tím jiným druhem dopravy vozíte vše a bez jakékoliv výjimky.

Jemně upozorňuji: na otázku kapacity ostatních druhů dopravy odpovídám, že když kdokoliv skočí pod vlak, tak tím jiným druhem dopravy vozíte vše a bez jakékoliv výjimky.

PŠ:
Jenže pak musí být jako arbitr někdo, kdo tomu prostě nepřidělí kapacitu. Nelze logicky čekat, že příspěvková organizace zřízenám městem za účelem toho, aby sloužila občanům, bude městským částem říkat, že "my bychom pro vás ty vlaky rádi objednali, ale bereme ohled na nákladní dopravu" ...

A pohledem z druhé strany: Nebyl by ve finále poněkud luxus mít severní z těch dvou dvojkolejek mezi Wilsonem a ZM jen pro 4x za hodinu osobák? Resp. v sedle 2x? Pokud tedy uvažujeme, že rychlíky pojedou po malešické trati.

Podle mne je to na zadání vyhledávací studie. Přesmyk v Libni měl taky snad 4 ideové varianty, mezi nimiž se porovnávalo a vybíralo, než se vybralo.

Nebyl by ve finále poněkud luxus mít severní z těch dvou dvojkolejek mezi Wilsonem a ZM jen pro 4x za hodinu osobák? Resp. v sedle 2x? Pokud tedy uvažujeme, že rychlíky pojedou po malešické trati.

A co je lepší pro tento stát i město Praha?

Tři kloubové autobusy z Uhři do Háje (a to už docela přeháním) proti 45 - 55 kamiónům z Prahy do Hamburgu, Bremerhavenu, Duisburgu, Rotterdamu?

Jemně upozorňuji: na otázku kapacity ostatních druhů dopravy odpovídám, že když kdokoliv skočí pod vlak, tak tím jiným druhem dopravy vozíte vše a bez jakékoliv výjimky.

Jejda, to je argument! Navrhuju zrušit metro. V případě, že tam někdo skočí, to stejně autobusy popř. tramvaje také nějak odvozí, tak na co vlastně platit ty šílené vícenáklady?
Tady přece nejde o to "nějak ten dobytek přemístit". Tady jde o to, nabídnout lidem natolik atraktivní (z různých pohledů) spojení, že rádi a dobrovolně toho využijí místo auta, a to i přes některé nevýhody, které to s sebou nese (např. nutnost dojít na nádraží).
Teze o tom, co se stane v Praze se železniční infrastrukturou, když "ztratí své voliče", přenechám -aa- nebo někomu, kdo to má podobně nacvičené. ;-)


Mibl: Podle mne je to na zadání vyhledávací studie. Přesmyk v Libni měl taky snad 4 ideové varianty, mezi nimiž se porovnávalo a vybíralo, než se vybralo.

Souhlas. Ale něco mě ještě napadlo: Stanice Hostivař má cca 700 metrů, přibližně v rovině. Stoupáním 10 promile nastoupáme 7 metrů, 12,5 promile pak přes 8,5 metru na výšku. Kdyby "koridorové" koleje byly dokonale v rovině, věc je v zásadě vyřešena. Ale ono to přece jen trochu stoupá - nevím ale kolik. Pracovně odhadnu cca 3 výškové metry, takže zhruba takový rozdíl je nutno ještě získat (nebo východně od perónů "osobní" část stanice mírně snížit, ale to už by z aktuální přestavby skoro nic nezbylo). Když by ta "odjezdová nákladní kolej" stoupala těch 10-12,5 promile ještě asi 300 m, tak ty další 3 metry nabere. Stačilo by tedy zarovnat (nebo malinko dokonce klesat) koridor od zhlaví Hostivaře k tomu směrovému oblouku, a nákladní kolej můžeme převést vrchem na lichou stranu. Od toho mostu pak zapojit do 103. SK Uhříněvse, tedy celé by to bylo řešené vlastně ještě menším sklonem, než je tam dnes (aspoň odhaduji - někdo mi zase určitě vytkne nepřesnost).
Samozřejmě tam bude milion problémů typu "nechceme tady před oknama takové monstrum". V Hostivaři by to "sežralo" dvě sudé koleje, což ale nevidím jako problém vzhledem k tomu, že jejich potřeba plyne spíš z toho křížení, co by se odstranilo... Možná by bylo kvůli "golfu" nutno celou trať přeložit mírně severovýchodně. A třeba by oblouk v nákladní koleji od přemostění do "srovnání do rovnoběžky" nemohl být z prostorových důvodů na 80. A tak dále. Ale třeba bychom pak vůbec nemuseli stavět do vzájemného sporu Os a N, což je zde oblíbený sport.