| Diskuse » Železnice » 854, 853 a 852 - hydry/katry » Archiv diskuse 854, 853 a 852 - hydry/katry do 31. 10. 2020 | « předcházející | další » |
Archiv diskuse 854, 853 a 852 - hydry/katry do 31. 10. 2020dolů |
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři |
| autor | příspěvek | |
|---|---|---|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1026 Registrován: 3-2013 |
Přesně tak. A ty reko řady 854 měly být na 15 let. Jak dlouho už jezdí? To ČD opravdu nemohou dopředu vysoutěžit a objednat další nízkopodlažní jednotky, s kterými by šly do budoucích VŘ? Ne, jen si stále stěžují, jak jsou znevýhodněny proti soukromníkům. A pokud i budou objednávat nová vozidla pro každou trať zvlášť, tak unifikace dosáhnou těžko - ledaže by stále vyhrával jeden dodavatel, jako v případě Škodovky. Ovšem řešit by to šlo třeba opcí. DPMB teď taky soutěží nové tramvaje v počtu min. 5 a až 40 vozů. (Příspěvek byl editován uživatelem TMB.) |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7117 Registrován: 9-2011 
|
Honzasl: ono to tak strašné nebylo, skříň 842 a 843 je skoro stejná, motory jsou z jedné řady. 854 se nedělaly proto, že 843 dělaly plot - výroba šla víceméně souběžně, chtělo se "za málo peněz" pořídit "skoro dobrej motorák" z něčeho, co "je ještě škoda to vyhodit".
Všichni jste volové. Servít
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5383 Registrován: 3-2006 
|
On je trochu problém, že železnice požaduje minimální životnost vozidla. Chtěl jsem tuto hodnotu použít v diplomce pro silniční motorová vozidla. Jak myslíte, že jsem na přelomu tisíciletí dopadl, automobilky tuto hodnotu nejsou schopné definovat, znají pouze záruční dobu. Otázkou je zda by pomohlo, pokud by se ŽKV přiblížilo k SMV, tedy stalo se více spotřební záležitostí. Ono totiž je těžké mít slušnou lokomotivku, nebo vagonku, pokud životnost jejich výrobku je víc jak jednu generaci. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15572 Registrován: 10-2004 |
 TMB:"Přesně tak. A ty reko řady 854 měly být na 15 let. Jak dlouho už jezdí? To ČD opravdu nemohou dopředu vysoutěžit a objednat další nízkopodlažní jednotky, s kterými by šly do budoucích VŘ?" |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5385 Registrován: 3-2006
|
Ad Orky: Tam jsou nejméně dvě ale. Tedy první, i když ČD prohrají, stále mohou nové jednotky přesunout na jiné své výkony, tuto výhodu mají díky množství výkonů a samozřejmě se bude časem tato výhoda zmenšovat. A za druhé, kolik skutečných soutěží tady probíhá, prozatím je to stále nízké procento celkových výkonů. Takže zrovna nutnost, tímto obhajovat, provozování 854 po jejich plánované životnosti, bych neviděl jako ideální. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1028 Registrován: 3-2013 |
Takže raději budu provozovat dál padesátileté motoráky? Na základě jakého VŘ se obnovovaly elektrické jednotky řadou 471 kolem Prahy? To jako ve fabrice si ponechám staré stroje a nové pořídím možná, až když získám nějakou zakázku? Já bych tedy včas a průběžně vozový park obnovoval právě, abych byl v případných VŘ konkurenceschopný. Sice chápu, že mohou být různé požadavky, ale v případě motorových jednotek těch možností zas tak moc není. A když opravdu nebudu mít pro nová vozidla uplatnění, mohu je prodat / pronajmout. |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2769 Registrován: 7-2017 |
Tak hlavně až ŽKV budou stejnou plechařinou za stejnou cenu jako bus, pak je asi bude možné obnovovat třeba po pětiletkách. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2619 Registrován: 12-2009 |
Mořepetr: Na to, že je můžete dát jinam nespoléhat. Objednatel Vám může dát do výběrka lecjaké podmínky a řady vozidel bývá smluvně zajištěna. Tzn. stejnak by Vám v teoretické rovině mohlo zůstat x nových motoráků, protože jeden objednavatel vymyslí počet dveří, druhej si zas poručí počet záchodů, nebo taky nějaké technické údaje atd...
Upozorňujeme cestující, že vlak nebude opožděn!
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5386 Registrován: 3-2006
|
Ad Honnzok: A jdou ČD aktivně naproti objednatelům v těchto technických podmínkách, je vždy objednatel vděčný, za každou radu odborného dodavatele. Ono zatím to spíš vypadá, že ČD jsou těžkým odpůrcem VŘ a na poslední chvíli se snaží splnit podmínky. To přesunutí je možné, však kolik toho dostává ČD z ruky a kolik jezdí na vlastní riziko. Mimochodem MD například své požadavky na vozidla deklaruje dlouhodobě.
Takže jako vozidlo pokrývající většinu požadavků, by byla jednotka typu BiBi obdoba tohoto https://en.wikipedia.org/wiki/SNCF_Class_B_82500 Pak by se projevila výhoda silného dopravce s univerzálním vozidlem, které bude mít jednotné díly a různou variabilitu. (Příspěvek byl editován uživatelem Mořepetr.) |
|
|
Mladějov
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15303 Registrován: 3-2007 |
Mladějov: "Se zeptejte třeba v nejbližším autoservisu, na speciální pedagogiku nemám dnes bohužel čas. Prostě to podle vás žádné výhody nemá : Povězte, proč to teda dělaj ?" Pane mot, ještě jste mi nezodpověděl můj dotaz. |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2770 Registrován: 7-2017 |
Vy mě taky ne: Prostě to objednaj a do druhého dne to maj k dispozici. A vono to roste na stromech nebo odkud se to vezme? Aha, ono to nejspíš znamená, že ten velkosklad je o ulici vedle, možná ve vedlejším baráku. A jak vůbec víte, že to skutečně objednaj? Že to nemají skladem a nedělají si z vás ....? |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7805 Registrován: 8-2007 
|
Honzasl:Byla tady možnost objednat poměrně úspěšně zavedený motorák 842, který měla Vagonka v seriové výrobě a udělat s ním aspoň trochu parády na poměry 90. let.(Klidně mohly další série dostat i ty výkonnnější motory a digitální řízení) Jenže to byl jen doběh vývoje za komoušů.V 90. letech vyhlásili tehdejší ministři dopravy(Stráský,Říman),že železnice bude udržována ve stádiu "pomalého chátrání",tak vyrobené nové 163 stály několik let po vyrobení na lobezských kolejích v Plzni,37 kusů 842 neměly řidičáky,ani přívěšáky,tak tahaly vozy různých řad(od Bai,po Bafíky,protože byly nasazeny na místo vlaků tažených Brejlovci,Bardotkami).Pak nastalo desetiletí(1997-2007),ve kterém bylo koupeno jen 7 Pendolín,26 klasik od Símense a několik Ešusů.Tento deficit se řešil reko 854,714,Balm,Regionova … |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11548 Registrován: 4-2003 |
Apollo 17:Tento deficit se řešil reko 854,714,Balm,Regionova … A proč se tento deficit řešil nesmyslnou a drahou řadou 843?!? Její vývoj nebyl za hubičku ![[nene]](https://www.k-report.net/discus/clipart/nene.gif "[nene]") . Místo této nesmyslné řady tu mohlo být odhadem tak padesát kousků řady 842... |
|
|
Mladějov
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15306 Registrován: 3-2007 |
Apollo_17: ".V 90. letech vyhlásili tehdejší ministři dopravy(Stráský,Říman),že železnice bude udržována ve stádiu "pomalého chátrání"," Tak já bych prosil nějaký důkaz, že to tihle pánové vyhlásili. Jinak je to jen klasický modrogumní podsuv a žvást. mot: Sklady jsou cca v každém kraji a slouží pro x desítek až stovek servisů, tudíž když použijete vědy zvané matematika a statistika, tak zjistíte, že celkový počet ladem ležících dílů může být násobně menší a lze od výrobce včas (podle trendů) objednávat další ND. Na železnici je to to samé : Kdyby byly schopny provozovat centrální objednávání s rychlým dovozem, tak ušetří miliony. Ale řeč šla o něčem trochu jiném - že je jedno, že je x druhů motoráčků, protože v jednom depu můžou být tyhle a v jiném ty druhé. "A jak víte, že to skutečně objednaj..??" Koukám vy budete zjevně starší pán, že jste o tomhle nikdy neslyšel a nejen že nechápete výhody, ale dokonce existenci takového systému popíráte ![[crazy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/crazy.gif "[crazy]") Tak proč to teda v těch servisech dělaj ? (Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.) |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2771 Registrován: 7-2017 |
842 byly hydro nouzovkou po zrušení elektrik 860. Možná když si spočítáte kolik tak stály jejich reko, tak se to moc lišit od reko 854 nebude. (Reko dle Atlasu lokomotiv: motory, hydropřevodovky, nápravové převodovky, řídící systém, IS, vaku WC) |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5071 Registrován: 3-2004 |
A proč se tento deficit řešil nesmyslnou a drahou řadou 843?!? Na wiki se to píše poměrně výstižně: ČSD (a její nástupnická organizace ČD) již od 70. let 20. století upřednostňovaly pro motorové vozy s větším výkonem elektrický přenos výkonu. Proto byla realizace dodávek motorových vozů řady 842 s hydromechanickým přenosem považována za nouzové řešení. To je prosím stav, kdy ve firmě vládnou technici, kteří pohrdají ekonomikou. V dnešní firmě by finanční ředitel vývoj čehokoli nového, v situaci, kdy nebyly prachy ani na odebrání již vyrobených (163, Bymáky) zařízl hned od počátku. Jak myslíte, že jsem na přelomu tisíciletí dopadl, automobilky tuto hodnotu nejsou schopné definovat, znají pouze záruční dobu. Hasiči v tom mají naprosto jasno, v technických podmínkách pro DA (dopravní automobil typu Ford Tranzit) se píše minimální životnost 16 let při nájezdu 10000 km ročně. To jako ve fabrice si ponechám staré stroje a nové pořídím možná, až když získám nějakou zakázku? No, přece si nebudu pořizovat nové stroje, když pro ně nemám nějakou nasmlouvanou zakázku, nebo aspoň z centrály nějakej ten forecast. (Příspěvek byl editován uživatelem honzasl.) |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1950 Registrován: 8-2006 
|
Pane Mladějov , kdyby to bylo tak jednoduchý , jak píšete, to by byla paráda. Než se náhradní díl vyrobí od objednání ,stroj leží i týden. Jo některé jednoduché věci jsou v depu na skladě, takže stroj leží jeden až dva dny. Pak se musí letět do kovomatu koupit pět matiček a podložek a nějakou závlačku a ejhle stroj i druhý den vyjede. Kluci na dílně to nemají vůbec jednoduchý a navíc je jich málo. A protože není čím jezdit ,tak se jim berou stroje skoro pod rukama. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2774 Registrován: 7-2017 |
Ono je otázkou, jaké byly v té době (842/843) priority. Lokomotiv a vozů bylo relativně dost (stav se tehdá neřešil), příměsto taky nic moc, ale v motorových vozech tady bylo co? 810 a 85x a k tomu šrot 820 a 830. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5387 Registrován: 3-2006
|
Honzasl: "Jak myslíte, že jsem na přelomu tisíciletí dopadl, automobilky tuto hodnotu nejsou schopné definovat, znají pouze záruční dobu. Hasiči v tom mají naprosto jasno, v technických podmínkách pro DA (dopravní automobil typu Ford Tranzit) se píše minimální životnost 16 let při nájezdu 10000 km ročně. " Je možné, že se to za těch dvacet změnilo, ostatně tehdy jsem potřeboval do výpočtu životnost Octávie. Jinak docela nízká životnost, tedy zejména v nájezdu. I když zažil jsem už divení, jak málo vydrží agregát do feldy, pokud je použit jako kogenerační jednotka. Ono se to nezdá, ale automobil většinu života prostojí a když z něj použiju motor a honím ho minimálně 12 hodin denně, tak toho moc nevydrží . ![[lol]](https://www.k-report.net/discus/clipart/lol.gif "[lol]") |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5388 Registrován: 3-2006
|
mot: "Ono je otázkou, jaké byly v té době (842/843) priority. Lokomotiv a vozů bylo relativně dost (stav se tehdá neřešil), příměsto taky nic moc, ale v motorových vozech tady bylo co? 810 a 85x a k tomu šrot 820 a 830." Ono nebylo ani to. Zdické 810 odstavené v kopřivách na Slovensku a na os. vlacích hrdinné výkony 704. nebo v lepším případě 735. Jaká to byla radost když dorazila sice dle všeobecného mínění vzhledově hnusná 842.013 a její sestry. ![[blush]](https://www.k-report.net/discus/clipart/blush.gif "[blush]") |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5072 Registrován: 3-2004 |
Jinak docela nízká životnost, tedy zejména v nájezdu. Tak oni hasiči taky houby najezdí takže jim jde spíš o to, aby jim to neshnilo. Na opačném spektru jsou zákazníci typu DHL, UPS, kteří dokáží auto komplentně "spotřebovat" tak akorát do konec záruky. Než se náhradní díl vyrobí od objednání ,stroj leží i týden Problém je, že když si někdo vyloží opatření z auditu "Náhradní díly se nesmí skladovat v osobních skříňkách zaměstanců" takže, že se "nebudou skladovat žádné náhradní díly", pak není pomoci. Mmch, já bych si představoval servis vozidel typu "842" tak, že vozidlo se závadou motoru přijede do dílny, motor s převodovkou jsou ven, do vozidla jde náhradní pohonná jednotka a vozidlo je provozuschopné za několik hodin. Následně jde vadný motor do dílny, kde se mu může věnovat náležitá péče aby se po opravě a zkouškách vrátil na pozici záložní pohonnné jednotky. Takhle se to nedělá? (Příspěvek byl editován uživatelem honzasl.) |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1 Registrován: 10-2020 |
Dobrý večer, nejsem odborník na železnici, ale myslím, že je rozdíl sehnat náhradní díly na něco co se vyrábělo před padesáti lety a co před deseti nebo dvaceti. A porovnávat automotiv kdy se vyrábějí statisícové série s stovkovými sériemi železničních vozidel taky dost dobře nejde. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5389 Registrován: 3-2006
|
Honzasl: "Jinak docela nízká životnost, tedy zejména v nájezdu. Tak oni hasiči taky houby najezdí takže jim jde spíš o to, aby jim to neshnilo. Na opačném spektru jsou zákazníci typu DHL, UPS, kteří dokáží auto komplentně "spotřebovat" tak akorát do konec záruky." Jasně, vzpomínám jak mne překvapil nájezd dispečerských aut u DPP, tam je taky spotřebují v rámci záruky. Ad OK-HEU: Bývalo, dnes už co auto, to originál a použitelnost dílů u více typů, byť jednoho výrobce se stále snižuje. Stále ale platí zajištění dostupnosti dílů deset let po skončení výroby. (Příspěvek byl editován uživatelem Mořepetr.) |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13056 Registrován: 8-2012 |
minimální životnost 16 let při nájezdu 10000 km ročně Sto šedesát tisíc kilometrů ale má správné drážní vozidlo najezdit za rok, maximálně půldruhého ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]")
電車オタク
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2 Registrován: 10-2020 |
to Mořepetr: spíš jsem to myslel tak, že objednávat náhradní díly na něco co se vyrobilo před padesáti lety ve sto+ kusech není taková sranda jak tady někteří naznačují...výrobci některých částí už možná ani neexistují a i těm co existují se nevyplatí vyrobit pár kusů ročně. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7807 Registrován: 8-2007
|
Mladějov:Tak já bych prosil nějaký důkaz, že to tihle pánové vyhlásili. Politické debaty moderovány Otou Černým a dalšími před 30 lety jsem si nenahrával,abych Vám mohl podat v dnešní době důkaz. |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5390 Registrován: 3-2006
|
Ad OK-HEU: To ano. Hodně o tom mohou vypravovat kluci co provozují historická vozidla. Někdy nestačí porozhlédnout se, ani mezi Aší a Košicemi. Když už je člověk, který to ještě umí, nemá na to již vybavení.![[sad]](https://www.k-report.net/discus/clipart/sad.gif "[sad]") |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3 Registrován: 10-2020 |
to Mořepetr: prostě myslím, že do řady 854 se už nevyplatí investovat ani korunu, a nechat ji odejít do zaslouženého důchodu. Technologie je už někde jinde. Ale jinak se mi dezignově líbí, ony vůbec šedesátá léta byla designově zajímavé období, kdy se stroje vyráběly s tím aby byly opravdu krásné. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5393 Registrován: 3-2006
|
OK-HEU: "to Mořepetr: prostě myslím, že do řady 854 se už nevyplatí investovat ani korunu, a nechat ji odejít do zaslouženého důchodu. Technologie je už někde jinde. Ale jinak se mi dezignově líbí, ony vůbec šedesátá léta byla designově zajímavé období, kdy se stroje vyráběly s tím aby byly opravdu krásné." V tom jsme za jedno. Musí se prostě postavit po bok svých vrstevníků RTO,Š1000MB, Tatra 603 a VT 18.16. Byla by paráda dát z nich zas dohromady soupravu Vindobony. Ale v běžném provozu už |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2776 Registrován: 7-2017 |
Honzasl:Problém je, že když si někdo vyloží opatření z auditu "Náhradní díly se nesmí skladovat v osobních skříňkách zaměstanců" takže, že se "nebudou skladovat žádné náhradní díly", pak není pomoci. Buďte rádi, že to nevzali jako rozkrádačku. Holt každý dobrý skutek musí být po zásluze potrestán . |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11552 Registrován: 4-2003 |
Lakro:Pane Mladějov , kdyby to bylo tak jednoduchý , jak píšete, to by byla paráda. Než se náhradní díl vyrobí od objednání ,stroj leží i týden. Náhradních dílů má být v zásobě takové množství, aby k prostojům z důvodu nedostatku náhradních dílů nedocházelo. Honzasl:Mmch, já bych si představoval servis vozidel typu "842" tak, že vozidlo se závadou motoru přijede do dílny, motor s převodovkou jsou ven, do vozidla jde náhradní pohonná jednotka a vozidlo je provozuschopné za několik hodin. Následně jde vadný motor do dílny, kde se mu může věnovat náležitá péče aby se po opravě a zkouškách vrátil na pozici záložní pohonnné jednotky. Takhle se to nedělá? Přesně tak. Proto vůbec řada 843 neměla vzniknout a dnes bychom měli cca 90 kusů řady 842, která by byla sjednocena do dnešní modernizované podoby a opravy by se tímto způsobem daly realizovat. Tím spíše, že řada 842 má možnost na zbylou nepoškozenou pohonnou jednotku i třeba do sto kilometrů vzdálené dílny si sama dojet, nebo být přepravena na nějakém osobním vlaku či rychlíku a se zbylou funkční pohonnou jednotkou nesnižovat měrný výkon soupravy na těchto vlacích a dá se jí takto využít i pro přepravu cestujících. |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11553 Registrován: 4-2003 |
Honzasl:To je prosím stav, kdy ve firmě vládnou technici, kteří pohrdají ekonomikou. V dnešní firmě by finanční ředitel vývoj čehokoli nového, v situaci, kdy nebyly prachy ani na odebrání již vyrobených (163, Bymáky) zařízl hned od počátku. Připomíná mi to spíše pokračující bitku zastánců elektrického a hydraulického přenosu, která začala někdy v padesátých letech minulého století a pokračovala evidentně ještě i nějakou dobu po roce 1989, kdy ještě dědci, co rok 1960 v aktivní službě na ČSD pamatovali, byli akorát před odchodem do důchodu. Tato bitka by dnes také neměla šanci probíhat, finanční ředitel by tyhle jedince okamžitě klepnul přes prsty díky tomu, že by se kouknul, co se děje ve světě a kam vývoj logicky a hlavně zcela správně směřuje - směrem k použití automobilní techniky na železnici. Čili dva autobusové vznětové motory a dvě upravené autobusové hydromechanické převodovky ![[wink]](https://www.k-report.net/discus/clipart/wink.gif "[wink]") . |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10722 Registrován: 4-2003 
|
jaké byly v té době (842/843) priority. Velice jednoduše, nahradit všechny tehdy existující čtyřnápravové vozy a některé soupravy s lokomotivou. V té době = 1. polovina 80. let minulého století - kdy byl zahájen vývoj. kračující bitku zastánců elektrického a hydraulického přenosu, která začala někdy v padesátých letech minulého století Jenže tam nešlo o ani tak o bitku nějakých lehce napraktických profesorů, jako o nedostatek kvalitních materiálů a mědi, protože prioritou byla zbrojní výroba. Na východě i na západě. V době, kdy byla nafta levnější, než minerálka a existence fy Voith, vybavené kvalitníma obráběcíma strojema a k tý mědi se dostal spíš východ. Sebelepší argumenty jsou k ničemu, když to není z čeho vyrobit. Čili dva autobusové vznětové motory a dvě upravené autobusové hydromechanické převodovky No tak v 80. létech byla moderní vozidla řada 628.0 a později 1 DB a jejich pozdější klony a tam autobusový motor ani autobusová převodovka nejsou. To bylo použito v řadě 842, protože nic jiného prostě nebylo k dipozici. Klony 628 pro NSB mají elektrický přenos.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý." |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2777 Registrován: 7-2017 |
Nechci Bramovi brát to hydronadšení, ale on patrně v blízké budoucnosti nastane konec hydraulik. A to s nástupem elektrodebility. A v případě hybridů diesel-aku se mi tam ta hydraulika ve spojení s elektromotory jeví věcí jaksi nadbytečnou. Myslím, že v případě hydro vs. elektro taky rozhodovala výrobní náročnost. Asi je jednodušší vyrobit dynamo+motor než složitou převodovku (ložiska, kola, přesnost výroby...). (Příspěvek byl editován uživatelem mot.) |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10723 Registrován: 4-2003
|
Tak celá debata je hlavně úplně zbytečná a vznikla jenom ze šotoúleku pár lidí, že by víc jak 50 let staré vozy 854 mohly (!!!) odject do kovošrotu. To ale není problém techniky, ani servisu, nýbrž téma pro klinického psychologa. 842 byly hydro nouzovkou po zrušení elektrik 860. To nebyla žádná nouzovka, prostě pro 860 se sháněl motor tak dlouho, až se přesunul ze zastaralýho do kategorie beznadějně zastaralý. To prostě si prostě někdo vyndal hlavu z ![[zadnice]](https://www.k-report.net/discus/clipart/zadnice.gif "[zadnice]") e, pustil chlup a byla od 1.poloviny osmdesátek (!)vyvinuta kompletně nová generace vozidel zkonstruovaná z čistého listu papíru, s tím, že nejdřív bude Praga +Liaz M1, po dovyvinutí el., výzbroje v ČKD pro dvou nápravové lokomotivy a Liazu M2 i výkonnější verze s elektrickým přenosem výkonu. O vozech 842/3 se psalo v drážní literatuře už někdy kolem roku 1985 (!), když už nějakou dobu běžel vývoj, ten byl z nezájmu průmyslu (třeba vývoj AČ2 a dalších vozů vozů pro SSSR) oddalován, pak přišel plyšák a série 843 přišla až v roce 1997, tady o nějakých 8-10 let později, než měla. V té době se už objevila další generace vozidel (nízkopodlažnost).
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý." |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11558 Registrován: 4-2003 |
RadekŠ:No tak v 80. létech byla moderní vozidla řada 628.0 a později 1 DB a jejich pozdější klony a tam autobusový motor ani autobusová převodovka nejsou. To bylo použito v řadě 842, protože nic jiného prostě nebylo k dipozici. Klony 628 pro NSB mají elektrický přenos. Ovšem už v první polovině devadesátých letech bylo jasné, že nouzová koncepce řady 842 se stává v zahraničí koncepcí standardní. Sice z jiných důvodů (ekonomických, protože se hydromechanické převodovky vyráběly ve velkém do autobusů), ale stává . |
|
|
Mladějov
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15309 Registrován: 3-2007 |
RadekŠ: " Jenže tam nešlo o ani tak o bitku nějakých lehce napraktických profesorů, jako o nedostatek kvalitních materiálů a mědi, protože prioritou byla zbrojní výroba." Přesně tak. V Československu se (jak ty jistě víš, píšu to pro ostatní)totiž hydrauliky moc nepovedly - od Rosniček, Karkulek (a 853 s motorem z Karkulky), přes pokusy s hydraulickou Zamračenou. Soudruzi koupili licenci třeba na hydr. měnič (SRM, Švédi) a zbytek převodovky dokonstruovávali - spíše neúspěšně. Převodovky se hřály (sám vzpomenu na řadu 703, kde se pořád muselo koukat na teplotu oleje - a to prosím byl rok výroby 1981!), velká poruchovost atd. Takže se vůbec nedivím, že lokomotiváři jak na "dvanáctce", tak personál chtěli i do motoráků osvědčený elektrický přenos - třeba M262.0 byl prostě provozně jednoduchý "držák", stejně tak "hektoři" a pak zamračené atd. Že se dá s hydraulikou (třeba 218 DB) jezdit celý den, aniž se ručička teploty oleje převodovky pohne, to bylo pro strojvedoucí a konstruktéry Československa (svázané socíkem) sci-fi. Takže šel vývoj dost logicky takto. So nejmenších motůrků se hydraulika (resp. hydromechanika) dávala - viz 678 ks M152.0 s motorem ML 630 a převodovkou 2M70 z autobusů řady ŠM 11. Což byla cenou a jednoduchou údržbou a unifikací lokálek tehdy velmi dobrá volba. (Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.) |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1029 Registrován: 3-2013 |
Navíc převodovky Praga 2M70 nestačily na větší výkony motorů LIAZ s turbem (což byl dovod výroby městských autobusů B732 s mechanickou převodovkou). Zkušební vzorky převodovky 4AB120 v autobusech B831 a motorových vozech 842 byly naprosto poruchové a nespolehlivé, takže v případě autobusů bylo až po roce 1989 nalezeno řešení v podobě převodovek Voith a ZF, vagónka Studénka po složitém hledání skončila u na zakázku vyrobených převodovek Alisson. | |
|
Mladějov
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15311 Registrován: 3-2007 |
Jistě. Kam vede ideologie "čuččche" (samostatnost ve všem za každou cenu) vidíme v KLDR . |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15574 Registrován: 10-2004 |
Tak asi jste zaregistrovali, že linky L2 Liberec – Česká Lípa – Děčín a L4 Mladá Boleslav město – Česká Lípa od prosince 2021 zřejmě půjdou pod Die Länderbahn (viz). Tím samozřejmě padá spekulace nad linkou Praha - Česká Lípa - Rumburk. Loni celkem velký počet 854 z R21, 22, 24 a 26, teď 10x843 z R14, příští rok 4x843 + 2x844 plus zálohy z L2+L4. To konec 854 významně urychlí. Tak se počátkem 90. let udělala chyba, no. S tím se teď nic nenadělá, 854 tak i tak brzo skončí a 842+843 tady ještě nějakých 15 let budou vesele jezdit. Nikdo je nevyhodí jenom proto, že musí držet dvoje díly. A dál sice ČD chtějí nové jednotky, ale kde je psáno, že to musí být zase regioshark, protože ty ČD už mají. Výběrová řízení svazující ruce a když to ušijete někomu na míru, tak se to zase bude protahovat, protože to někdo napadne, ÚHOS to zruší... A do toho si ještě ČD koupily ojeté Stadlery GTW, mají 840/1, které tady taky ještě nějaký ten pátek vydrží. |
|
|
Mladějov
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15312 Registrován: 3-2007 |
mot: "patrně v blízké budoucnosti nastane konec hydraulik. A to s nástupem elektrodebility. A v případě hybridů diesel-aku se mi tam ta hydraulika ve spojení s elektromotory jeví věcí jaksi nadbytečnou. " Nadbytečnou - jistě. Ale ono elektrodebilům (tedy prosazování "elektra" násilím za každou cenu i tam, kde to je zjevně neekologické a neekonomické) myslím trochu zmehne - svět má teď trochu jiné starosti a mít bude. Mmch je legrace, jak vlastně super jsou z tohoto ohledu staré dobré tramvaje, trolejbusy a elektrizace železnic (a duální kamiony s trolejovou stopou nad dálnicí si taky představit dovedu). Ale nutit to násilím, tuplem individuálním automobilistům, co najedou max. 10 000 km ročně je hrozná blbost. |
|
|
Mladějov
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15313 Registrován: 3-2007 |
Orky: Njn, prostě chtěj soukromníka, budou mít soukromníka. 853 si po modernizaci odjezdily víc než svou plánovanou životnost a pár se jich asi zkanibalizuje, nedostanou dílny a bude jich postupně ubývat - běžný osud úspěšných řad, ty nejúspěšnější vydrží cca 50 let, existuje mnoho příkladů, že pak už jsou nejen fyzicky, ale i morálně zastaralé natolik, že už se nahradí něčím modernějším. Jak psal RŠ v prvním odstavci svého 10723 - to podepisuji a celé to vzniklo z jednoho článku na Sůrovi |
|
|
Mladějov
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15314 Registrován: 3-2007 |
Orky: Teď nový Sůra a Ješeta: "odkazJešeta: Hrozí, že na lokálkách nebudeme mít s čím jezdit. Chybí nástupce 810 Jestli to není spíš dělostřelecká příprava ČD pro nějaký ten státem ručený úvěr na nová vozidla - kdybych chtěl být jízlivý, tak ten pán má teda starosti - to nevidí, že ČD prohrávají výběrka a rozstřely jako na běžícím páse a že bude rád, když jim 842 a 3 a 814 i 810 (kterých je už teď nadbytek !) neshnijou v kopřivách ? Mi připadá jako z Marsu - ČD mohly dávno kupovat Desira, Linty, 840 staré i nové (nakonec dtto klasy z Německa a Rakouska) a můžou ještě teď. Jenže holt to se radši bastlej "baumaxy" typu 814. Jsem názoru, že se stávajícími vozy (včetně vylepšených 810) ČD vystačej bohatě minimálně deset let. ETCS je jiná malvice, ale ta zjevně Jančuru + GWTR + Landerbahn + Arrivu m moc netrápí a "dělaj kšeft". Jako páně Ješetovo fňukání je pro současnou situaci ČD velmi symptomatické. Proč se "musí" zase něco extra vyvíjet, "něco" jako klasický motorák s řidičákem do 70 lidí, kterých je plný second hand a "nejde" poptat u renomovaných výrobců pár set ks s tím, že se budou dodávat třeba 5 - 10 let, jako to dělaj např. u OeBB a vyhnout se tak zase dětským nemocem nové konstrukce..obyčejného motoráku Ach jo. Když to by se asi tak dobře nemohlo odklánět + živit výrobce studií a koncepcí. (Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.) |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10725 Registrován: 4-2003
|
nouzová koncepce řady 842 To právě nebyla žádná nouzová koncepce!! V tom právě spočívá ten mýtus.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý." |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15576 Registrován: 10-2004 |
Mladějov: Souhlasím, že celé to tu vzniklo jako reakce na Sůrův článek. 854 prostě končí a hotovo. Deriváty šukafónů jsou mladší a 10 let tu ještě vydrží. A za tu dobu zase na těch lokálkách ubydou cestující, to je krok který se za rozumné peníze stejně nedá zastavit, přestože to šotouše bolí. Provoz na osmsetdesítkových lokálkách vozících minimum lidí je zejména politická potřeba získávat body nikoliv reálný portředek pro záchranu veřejné dopravy a životního prostředí. Krajům to brzo dojde a šotoušům to nedojde nikdy. Agonii takových lokálek zvládne řada 810 a nazbytku po roce 2030 to dojezdí o něco dražší sólo 842 a v roce 2040 je pravděpodobné, že už to nebude potřeba ve velkém řešit. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13059 Registrován: 8-2012 |
jak vlastně super jsou z tohoto ohledu staré dobré tramvaje, trolejbusy a elektrizace železnic (a duální kamiony s trolejovou stopou nad dálnicí si taky představit dovedu) Elektrizace není vlastně nic jiného, než "externalizace" zdroje energie mimo vozidlo. To je celkem super v místě vysokých poptávek, aby se vybudování a údržba té infrastruktury vyplatilo, ale nejde to na každé okresce (i v tom městě jezdí "staré dobré tramvaje" po nějaké páteřní síti, trolejbusy to eventuálně doplňují na trochu širší kostru, ale zbytek výkonu stejně dělají autobusy). Čili u silniční dopravy jiná cesta, než dostat zdroj přímo do vozidla, není (no je, ale to je takový nesmysl, že se cestou elektrizace každé okresky prostě nejde). Orky: Njn, prostě chtěj soukromníka, budou mít soukromníka Ne. Prostě chtějí 21. století, které jim "státník" není ochoten/schopen nabídnout. Holt České dráhy svým dlouhodobým "odbojem" proti soutěžím nejsou dnes schopny obstát v konkurenci, protože si zvykly na smrádek a teploučko a bagrování a prověřené ojetiny a teď na to čumí jak tydýti, co se kolem nich děje, a stěžují si u Sůry.
電車オタク
|
|
|
Mladějov
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15316 Registrován: 3-2007 |
>Provoz na osmsetdesítkových lokálkách vozících minimum lidí je zejména politická potřeba získávat body nikoliv reálný portředek pro záchranu veřejné dopravy a životního prostředí. Krajům to brzo dojde No, kraje nebudou mít dost prachů, tak to risknou, ale souhlas. Já bych vypíchl to tvé "tam kde jezdí minimum lidí" - to je totiž gró celého problému s lokálkami. Když s tím jezděj lidi -OK, zas tak chudý stát nejsme. Ale když jezdí na řadě lokálek jednotky kusů, tak prostě takhle hospodařit nejde (a máš pravdu, na takových ten přechod na busy nebude lidem fakticky moc vadit - kromě aktivistů). |
|
|
Mladějov
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 15317 Registrován: 3-2007 |
TH: Jasně, taky píšu duální kamiony. Samozřejmě s tím, že to je relativně rozumná úlitba zeleným magorům, nic víc (nota bene v situaci, které pomáhají vydatně i oni odporem k uhelným, atomovým a vodním elektrárnám, křivení trhu emisními povolenkami atd.,tedy nedostatkem elektřiny v Evropě, což povede k jejímu zdražování (a tedy i el. vozby). Nechal bych to trhu, ale jak říkám - ti zelení pitomci, co je baví zakazovat, snad trochu ztratí vliv, svět má jiné starosti. |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10726 Registrován: 4-2003
|
a prověřené ojetiny a teď na to čumí jak tydýti, To budou tuplem čumět jak tydýti v tom Liberci, kde místnímu "Regionálnímu obchodnímu centru" nebojaksetomenuje za 2 roky nejspíš zůstane k "obchodování" 1 čára od Frýdlantu do Harrachova. ![[uhoh]](https://www.k-report.net/discus/clipart/uhoh.gif "[uhoh]") Navíc tipuju, že měli obecně úplně jiné představy o levelu nabízených Kč/km a principu když se přihlásí 3 tak je obecně šance 1/3. Ovšem řekl bych, že ani potom řadě lidí nezačne stříhat jejich strachy tzv. dvanáctku drát.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý." |
|
|
Bkp
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8399 Registrován: 8-2003 
|
ČD ať děkují rozdílné trakční soustavě, přece jen 3 kV nebo 25 kV ojetiny v Německu nejsou. | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2625 Registrován: 12-2009 |
T.H. Přitom ale maj skoro jako jediný opravdu nový stroje a nové mašiny. Leoexpres se zatim s par Flirtama pro komerční linku asi těžko může rovnat. Nikdo jiný tu holt zatím nové stroje (Kór do regionalky) nenasadil! Tak se s tím smiřte! Rekonstruovaný desiro z roku 98 je furt desiro z roku 98... Asi obdobně jako treba plzeňský panter je z roku 2019... To je trochu dost rozdil... Ale zda, se, ze nam ty 854 vydrzej diky politice naopak podstatne dele... O nove evidentne neni zajem... Mam spise pocit, ze je to draham neprijemne... Pocitaly s tim, ze do vyberek pujdou s novejma a najednou je hlad po starejch a po usetreni kazdeho halere... (Příspěvek byl editován uživatelem Honnzok.) (Příspěvek byl editován uživatelem Honnzok.)
Upozorňujeme cestující, že vlak nebude opožděn!
|
|
|
Jaydeesq
|
||
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 607 Registrován: 9-2008 |
hlad po starých možná je, ale nikoliv po historických, ačkoliv proti 854 osobně nic narozdíl od jiných nemám a pro jízdu je to pohodlné a tiché vozidlo, tak přecijen už je opravdu za zenitem, ačkoliv díky reko to tak nebije do očí, ale koncepcí a hlavně údržbou už je to prostě starý stroj. nějaký navážení že desiro je z roku 98 v tomhle vlákně není zrovna moc adekvátní, krom toho, že v 98 vyjely první kusy, tak koncepčně to bylo a pořád je poměrne moderní vozidlo, po revitalizaci vozdilo na úrovni roku 2020..to z 854 neduěláte ani dosazením klimy, wifi, zásuvek atd. Pořád to bude šplhání na rozhlednu, lenoch s velkou spotřebou a obsazeností na úrovni 810..ano k 854 patří minimálně 2 vleky 054, aby se to lokomotivní provedení vyplatilo, ale to z toho udělá právě toho lenocha..sólo to lítá moc hezky, ale kapacitně je to na úrovni autobusu. jediná záchrana 854 by byla, kdyby byly 954 vyrobeny nízkopodlažně ve stylu 914 k 814, tenkrát to možná ještě stálo za úvahu, dnes už je to naprostá utopie, pak by to s dosazením moderních "kravinek" mohla ještě být souprava k úvaze do nějakého výběrka..ale dost objednatelů ještě klidně bagruje dále bez extra požadavků, takže 854 tu s námi ještě nějaký ten pátek budou, loni dostala arriva rychlíky jen na tři roky, klidně se 854 ještě můžou vrátit, řádné výběrko předpokládám dle stylu MD nebude, takže to zas bude nějaká "konzultace" | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7118 Registrován: 9-2011
|
Na základě jakého VŘ se obnovovaly elektrické jednotky řadou 471 kolem Prahy? Na základě řízení "nikdo jinej než ČD tady není, tak vo čem je řeč?". Dnes je situace poněkud jiná.
Všichni jste volové. Servít
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2778 Registrován: 7-2017 |
A on někdo projevuje zájem o takový jógr, jako je pražské příměsto? | |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2626 Registrován: 12-2009 |
Jaydeesq: Omlouvám se, nechal jsem se emočně trošku odnést. A nekoukal jsem sám po kontextu co píšu. Navážení do Desir nebylo až tak navážení. Bylo to spíše konstatování a chtěl jsem jej postavit proti opravdu novým strojům, proto ta zmínka o panterech. K 854 dva vleky moc nepatří, patří k ni jeden při této konstelaci to nabízí slušný poměr komfortu. Ve spotřebě se moc nelišíme, Desiro nám mnoho neušetří jestli vůbec něco a Žralok už vůbec nic, pokud ho tedy nebudeme šudlat na stávajících JD, to by možná jezdil i úsporněj... 854 beru už jako končící řadu i já, ač je mám rovněž velmi rád (a kupodivu, je nás poměrně hodně až na Agenta a asi dva lidi, Viajero a ještě tuším jeden tu je) a sen co jsem kdysi měl se mi asi nesplní, neb vyšší moc zasáhla. Více než 854 která tu dojíždí mě vadí trend. Pokud budeme zasmluvňovat na 7 let stroje z roku 1989 tak je to trochu hodně. Tzn. budou zde dojíždět motoráky z tohoto roku ještě v roce 2027 (téměř 40 let) pochybuji, že by na tom někdo kvůli tomu udělal nějakou větší opravu. Tzn. budou tam původní díly. A to už je docela průšvih. Na 854 je přeci jen výhoda, že krom pár věcí (převodovka lidem asi moc vadit nebude, když bude v kupě a stroj bude stíhat JD) takže jen podvozek ten zůstal původní všechno vlastně novější než na původních 845 co jezdí. Po rekonstrukci co dělá Arriva se teda přidá ještě interiér, ale to by se dalo spravit i na 854. Jen stranou ponechávám fakt, že jestli 854 byla v původním konstruktérském záměru dělána na méně zastavující vlaky převážně v rovinatějším terénu, tak řada 845 je k tomuto účelu stavěna ještě o něco více. A nic z toho co nemá řada 854 tedy převážně nízkopodlažnost a klimatizaci bohužel nemá ani řada 843 ale ani 845. Proto mám ten pocit, že pokud to chceme někdy posunout, tak by bylo na čase nechat tyto motoráky konečně jezdit s vyhlídkou, že už se za ně vyrábí náhrada a tyto zasloužilé a kvalitní motoráky minulé doby (myšleno té české produkce, tu německou řadu ex 628 moc posoudit neumím, nevím jestli to byl vydařený nebo nevydařený stroj, mě třeba přijde oproti naší 843 trochu jako chudší příbuzný) přejdou na zálohy a špičkové spoje. Jenže když je budeme bez omezení turnusovat a dávat na několika leté úvazky do smluv tak se toho jaksi nedožijí. Čas běží ty stroje dost stárnou a vyhlídka, že přijdou nějaké nové, které je nějak rozumně nahradí moc podpořena není. Dneska jsem poprvé viděl dodělanou 854.016 zevnitř (interiér), no jako není to špatný, ač si myslím, že s některými detaily si mohly pohrát teda více... Tak trochu jako člověk co má železnici rád a lecos o ní ví, trnu, jestli se pak nestane to, že někdy za pár let někde vyhraje za 95kč/km nějaká souprava 842/843/854 + vůz + řidičák nějakou regionálku na 10 let. To bych nerad dožil. ![[smrt]](https://www.k-report.net/discus/clipart/smrt.gif "[smrt]")
Upozorňujeme cestující, že vlak nebude opožděn!
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13060 Registrován: 8-2012 |
Nikdo jiný tu holt zatím nové stroje (Kór do regionalky) nenasadil! Nikdo si tu holt zatím nové stroje (krom Jizerskohorské železnice) neobjednal (až vloni Ústecký kraj u Regiojetu, ale tam musí samozřejmě uplynout nějaký čas na jejich vyrobení). Rekonstruovaný desiro z roku 98 je furt desiro z roku 98... zatímco rakev je sice z 97 , ale už v té době byla morálně deset let zastaralá, a rekonstruovaná není ani jedna (některé snad dokonce ještě se studénkovským plyšem). A on někdo projevuje zájem o takový jógr, jako je pražské příměsto? A on někdo poptává jógry na pražském příměstě nebo to furt bagruje jedinému správnému? (Zájem projevila třeba Arriva svými "Benešovy", za to že odtud vypadne jí byla dána náhradou ML za rozpadlé žabotlamy a tím to skončilo.)
電車オタク
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2627 Registrován: 12-2009 |
A těch 30 žraloků případně asi 50 panterů se nám ztratila kam? (Nebo jste to bral pro Liberecký kraj?) Nevím jestli je zastaralá možná jo, ale třeba určité poměrně zásadní výhody elektrického přenosu a pohonu všech náprav se mi zdají poměrně zásadní pokud tím mám lézt po kopcích... Nebo ty stroje co si koupily dráhy pro svoje komerční linky.... (Příspěvek byl editován uživatelem Honnzok.)
Upozorňujeme cestující, že vlak nebude opožděn!
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2779 Registrován: 7-2017 |
Zájem projevila třeba Arriva svými "Benešovy", To jako myslíte vážně? |
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13061 Registrován: 8-2012 |
A těch 30 žraloků případně asi 50 panterů se nám ztratila kam? Žraloky - to se hlavně musely utratit EU peníze (kdo je podle vás objednal?). Pantery - rovněž + si je teprve objednávají JMK a Plzeňský kraj. Nebo si je objednal někdo jiný? Ne, to byla primárně akce na utrácení OPD se šméčkem na "správně široké dveře", aby objednávka skončila ve Škodovce. Nebo kdo si tu teda (nejdřív) objednal pantery (a pak je teprve "dráhy" objednaly)? Samozřejmě, že při bagrování jedinému správnému se taky musí občas něco koupit, když se např. rozpadly žabotlamy anebo už byly neúnosné honekry. Nebo ty stroje co si koupily dráhy pro svoje komerční linky Dráhy si koupily? Za vydělaný peníze asi?
電車オタク
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4 Registrován: 10-2020 |
Dobrý večer, víte někdo rozdíl spotřeby nafty mezi starou 854 a novějšími 842/843. Zároveň by mě zajímalo zda je efektivnější hydraulický přenos výkonu nebo elektrický. Osobně si myslím, že elektrický, tepelné ztráty mají oba, ale v hydraulickém jsou ještě ztráty třením, na filtrech a pod. A údržba elektrického systému by také mohla být jednodušší. | |
hledání v diskusi | prohlížeč obrázků (odtud | na mapě) | stromové zobrazení | poslední 3 hodiny | poslední den | poslední týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři | osobní údaje | administrace
diskuse | titulní strana | tiráž | mobilní verze
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři | osobní údaje | administrace
diskuse | titulní strana | tiráž | mobilní verze