Diskuse » Železnice » ERTMS: ETCS, GSM-R » Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 09. 7. 2021

Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 09. 7. 2021

autor

příspěvek

Marcik

Pátek, 19. února 2021 - 16:16:10

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 277
Registrován: 9-2007

ETCS přináší kvalitativně revoluční změnu, říká expert VUZ Jan Vašků, zdopravy.cz.

ridic_vlaku

Čtvrtek, 11. března 2021 - 12:51:28

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 224
Registrován: 5-2019

Dotaz na pana učitele Hajného.

Čtu si takhle v Železničním magazínu, čísle tohoto roku prvním, na stránce 27. Píšou o zavádění ETCS v Norsku a tu hle: K mobilní části ETCS typu Atlas ještě uveďme, že v Norsku bude poprvé použita odometrie využívající ... v maximální míře využívá GNSS doplněný o novou inerciální měřicí jednotku IMU (Inertial measurement unit).

Můj učiteli, nezlobíte se na mne, že vyznávám přísloví Nikdy nepřísahej na slova učitelova?

Asdf

Čtvrtek, 11. března 2021 - 14:52:01

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9993
Registrován: 5-2007

ridic_vlaku: Ja by som bol opatrný, vďaka tej formulácii "v maximální míře". Aby to nebolo tak, že sa to používa k tomu, aby na trati stačilo menej balíz ale v staniciach sa reálne funguje taknejak "konvenčne".

Hajnej

Čtvrtek, 11. března 2021 - 23:05:25

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24112
Registrován: 5-2002

ŘV: Můj učiteli
Nejsem si vědom, že bych byl Tvým učitelem - žáky si totiž vybírám a někdo jako Ty by neprošel.

nezlobíte se na mne, že vyznávám přísloví Nikdy nepřísahej na slova učitelova?
To je zajímavé - tohle přísloví vyznávám taky, ale vychází mi z toho něco úplně jiného.
Ono se těm věčným pokusům ani nelze moc divit - to, co leze z odometrie ETCS jako V-estimated a hlavně A-estimated, je totiž docela zoufalost.

Ale nic Ti nebrání postavit vlastní lokalizační systém a posadit mě na tím na [zadnice]

. Jenže to bys musel dokázat něco víc, než jen hloupé pindy na K-reportu.

Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!

Aleš_Liesk.

Pátek, 12. března 2021 - 09:28:14

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7439
Registrován: 9-2011

ŘV: ač se to nezdá, tak odometrie zabezpečovače je oproti odometrii automatizačního systému docela brnkačka.
U zabezpečovače totiž máte zcela jasno, kam hromadit nejistoty a nepřesnosti - směrem dopředu a všecko sčítat. Z GPS mi vyleze nejistota 100 metrů? No problem, strčím ji před vlak a počítám s tím, že vlak je o dalších 100 metrů dále.
U ATO by bylo poněkud nežádoucí, kdyby s 200metrovým vlakem u 220metrovýho peronu zastavilo v jeho půlce, protože "nejistota měření je 100 metrů". Zastavit 100 metrů před návěstidlem problém není (alespoň ne bezpečnostní, že zadkem blokuju zhlaví, to ETCS netrápí).

U ETCS mě (mimo jiné) fascinuje, jak k těm 28 metrům nejistoty, co mám z nepřesnosti měření ujeté dráhy od poslední balízy, se připočítává pár centimetrů (!) na nejistotu tvaru elmg. pole balízy (aneb kde přesně načtu telegram), pak obdobná hodnota na možné komunikační zpoždění, a nakonec se ještě přičte konstantní nejistota 5 metrů [crazy]

Všichni jste volové. Servít

ridic_vlaku

Pátek, 12. března 2021 - 09:28:28

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 225
Registrován: 5-2019

Zatímco Učitel Hajnej na káčku snáší argumenty proti IMU, výrobci ETCS v 1.lize jeho použití testují. Ach to páně doktorovo ego. :-) U nás v korporaci se tomu říkávalo syndrom It was not invented here.

Argumenty páně A.L. beru. S praktickým využitím inerce mám určité zkušenosti, které do toho zapadají.

(Příspěvek byl editován uživatelem ridic_vlaku.)

Paul_red_adair

Pátek, 12. března 2021 - 09:59:25

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2946
Registrován: 8-2010

Aleš_Liesk.:
"a nakonec se ještě přičte konstantní nejistota 5 metrů [crazy]

Kterou si navíc stanoví IM sám, že ? U nás je 5 m, ale v Rakousku 2 m a jinde klidně 0,5 m, aneb otázka známého z Reichu - to jste si těch 5 metrů stanovili proto, že ty balízy dělníci traťovky montujou vožralí nebo proč tolik ?

A další věc - defaultní hodnota chyby při čtení balíz mobilkou stanovena na rovných 12 metrů - jako jo no, kdyby mobilka byla SIL0 do 200 000,- Kč tak proč ne, ale u SIL4 za bratru 12-18 mega mi toto hlava moc nebere...

Martin_zlivský

Pátek, 12. března 2021 - 10:51:44

Administrátor
Číslo příspěvku: 74240
Registrován: 4-2003

Nemůže 5 metrů vycházet z uvyklosti, že když se mění LISy, tak se vždycky o nějakej kus posunou (a při další výměně zase zpátky)? (Při této toleranci by to nemuselo vést ke změnám, které je potřeba z(a)měřit, vyzkoušet atp.)

Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!

Hajnej

Pátek, 12. března 2021 - 14:00:09

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24116
Registrován: 5-2002

ŘV: Zatímco Učitel Hajnej na káčku snáší argumenty proti IMU
Jestli ono to nebude tím, že Hajnej:
1) dokáže dráhu odměřit dostatečně přesně z otáčkových čidel na kolech,
2) podélnou lokalizaci podle GNSS úspěšně používá už desátým rokem,
3) je skeptický toliko k příčné lokalizaci přes GNSS - tedy k určení, na které koleji ze několika souběžných se vlak nachází.
Ve světle těchto skutečností soudný člověk snadno přijde na to, že nejde o žádné "snášení argumentů", ale prostě o to, že je to Hajnému celkem ghownu, neb mu to nic nepřinese. Jenom to holt někteří jedinci, pro které je IMU posvátná kráva, s níž mají "určité zkušenosti" (ale dost možná taky jen soubor zážitků), nějak nedokážou vydejchat. [proud]

O hodnotě těch zkušeností koneckonců nejvíc vypovídá anonymní vystupvání zde - kdyby se neměli zač stydět, tak se dokážou podepsat plným jménem.

výrobci ETCS v 1.lize jeho použití testují
Pod pojmem "testují" je v prvním přiblížení třeba vidět to, že splácali konglomerát různých čidel a začali hromadit data, ze kterých si dělají naději něco vykoukat.
Motivace k tomu je celkem nasnadě - stačí se podívat na do Cerhenic, kde je na velkém ŽZO hezky vidět nepoměr 3 MIBů a 29 balízových skupin. Takže je potřeba udělat něco jako mýdlo strýce Františka.

Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!

Koudy

Neděle, 14. března 2021 - 10:49:04

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4686
Registrován: 3-2004

ŽZO hezky vidět nepoměr 3 MIBů a 29 balízových skupin.

Je to plně srovnatelné? Ty BG nemají další fce? Nějak si matně si vybavuju BG pro L1 a nějakou virtuální dopravnu, nebo to si pletu s malým okruhem?

"Svět na to nebyl připraven, prostě to příliš předběhlo svou dobu. Ale stejné zákony nakonec zvítězí a budou slavit triumfální úspěch."
Nikola Tesla

Hajnej

Neděle, 14. března 2021 - 12:09:22

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24124
Registrován: 5-2002

Koudy: Je to plně srovnatelné? Ty BG nemají další fce?
Ve vztahu k odometrii jsou ty další funkce nepodstatné.

Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!

ridic_vlaku

Středa, 17. března 2021 - 09:51:17

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 226
Registrován: 5-2019

ale dost možná taky jen soubor zážitků

Pane učiteli, můžeme onomu souboru zážitků říkat praktická zkušenost? :-)
Ovšem chápu, že co je dobré pro letadlo a tank, ještě nemusí být dobré pro lokomotivu.

Aleš_Liesk.

Středa, 17. března 2021 - 12:05:49

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7445
Registrován: 9-2011

co je dobré pro letadlo a tank, ještě nemusí být dobré pro lokomotivu.
S tím se dá jedině souhlasit. Taková funkce udržování zaměřeného cíle i při jízdě přes výmoly je v lokomotivě úplně k ničemu, stejně jako automatické odmrazování listů vrtule [proud]

Všichni jste volové. Servít

Dusanh

Středa, 17. března 2021 - 13:42:38

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2852
Registrován: 3-2004

Taková funkce udržování zaměřeného cíle i při jízdě přes výmoly je v lokomotivě úplně k ničemu

Akorát že některé komponenty a HLAVNĚ ZKUŠENOSTI z vývoje systému elektromechanické stabilizace hlavně v Leopardu byly posléze aplikovány do německých klopidel...

RadekŠ

Středa, 17. března 2021 - 14:33:23

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11176
Registrován: 4-2003

vývoje systému elektromechanické stabilizace hlavně v Leopardu byly posléze aplikovány do německých klopidel...

Protože přeci 30 let vývoje a zkušeností italských konstruktérů a provozovatelů je přeci k ničemu a my to uděláme líp.. a podle toho to taky dopadlo. [crazy]

obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."

Hajnej

Středa, 17. března 2021 - 15:09:06

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24141
Registrován: 5-2002

ŘV: můžeme onomu souboru zážitků říkat praktická zkušenost?
Otázka zní jinak: a proč bychom tomu tak měli říkat?

co je dobré pro letadlo a tank, ještě nemusí být dobré pro lokomotivu
Ano, nemusí. A je úplně zbytečné u toho hloupě ironizovat.

DH: byly posléze aplikovány do německých klopidel
Jenže já nepotřebuju klopit. Já potřebuju vědět, na které koleji se nacházím.
A na to je v některých místech GPS příliš nepřesná a inerční systém to při malé rychlosti nerozpozná. Můžu si samozřejmě opentlit podvozky měřením rejdu a kdovíčím ještě, ale vyjde z toho strašlivá obluda, kterou musím nakrmit obrovským množstvím dat a ta potom průběžně aktualizovat.
Takže vůči balíze kombinované s odometrií (kterou tam musím míst stejně) nebo něčemu podbnému je přínos veškerý žádný.

(Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.)

Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!

Dusanh

Středa, 17. března 2021 - 21:07:31

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2853
Registrován: 3-2004

DH: byly posléze aplikovány do německých klopidel
Jenže já nepotřebuju klopit. Já potřebuju vědět, na které koleji se nacházím.

Všiml jste si, že jsem nereagoval na Vás?

Hajnej

Středa, 17. března 2021 - 23:07:44

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24143
Registrován: 5-2002

DH: Všiml jste si, že jsem nereagoval na Vás?
Všiml. No a...?

Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!

Telini

Čtvrtek, 15. dubna 2021 - 15:36:29

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 751
Registrován: 10-2006

V posledních dnech byly uzavřeny smlouvy na instalaci ETCS dalších tratích (očividně jsme pořád velmi bohatý stát...):
Zhotovení Projektové dokumentace a Stavby ETCS Mosty u Jablunkova - Dětmarovice
Zhotovení Projektové dokumentace a Stavby ETCS Ústí nad Orlicí - Lichkov
Zhotovení Projektové dokumentace a Stavby ETCS a DOZ Votice - České Budějovice

Zejména jsem zvědav na ukončení plnění smlouvy za 21 měsíců u poslední akce...

Hroch

Čtvrtek, 15. dubna 2021 - 21:31:59

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14216
Registrován: 8-2004

ETCS má podle nejnovějších strategií postupně přijít na úplně všechny tratě, vč. dnešních D3. Ano, zatím se ještě všichni tváří, že je peněz dost...

So-Do a Su-Vo by měly být na konci roku 2022 v zásadě dokončené (projektové rychlosti bych čekal někdy během 1Q-2Q/23), takže by to mohlo vyjít.

"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)

Paul_red_adair

Čtvrtek, 15. dubna 2021 - 22:44:37

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2969
Registrován: 8-2010

Telini:
"V posledních dnech byly uzavřeny smlouvy na instalaci ETCS dalších tratích (očividně jsme pořád velmi bohatý stát...):"

V tento moment ani z jedné Vámi uváděné akce nejde nikam legálně "uhnout", protože:
a) úsek Mosty u Jablunkova-Dětmarovice - je součást sítě TEN-T a koridorů RFC 5 a 9, kde je zavedení ETCS povinné na základě tohoto právního aktu - předpokládané financování z OPD,
b) úsek Ústí nad Orlicí-Lichkov - je součást sítě TEN-T a koridoru RFC 5, kde je zavedení ETCS povinné na základě stejného právního aktu jako v předchozím případě, předpokládané financování CEF,
c) úsek Votice-České Budějovice - je součást sítě TEN-T, kde je zavedení ETCS povinné na základě tohoto právního aktu, předpokládané financování OPD.

Co bude dál, se teprve uvidí na základě výsledků revize politiky TEN-T - viz text níže (citace):
As a result, it is estimated that some 65.000 km on the entire Core Network, that include the CNC, should be deployed by 2030. Furthermore, 122.000 km of the Comprehensive Network (including 65.000 km of the Core Network) should be deployed by 2050. It should be noted that the TEN-T policy is under the review. This process might result in a revision of the current legal text and impact the obligations of the Member States and the length of the TEN-T network. The review was launched in April 2019, with an evaluation of the existing TEN-T regulation, including a large stakeholder consultation and an external study. The results of this evaluation are expected by mid-2020.
^{Zdroj: ERTMS First Work Plan of the European Coordinator Matthias Ruete, MAY 2020}

Hroch:
"So-Do a Su-Vo by měly být na konci roku 2022 v zásadě dokončené (projektové rychlosti bych čekal někdy během 1Q-2Q/23), takže by to mohlo vyjít."

Správa železnic, státní organizace tuším předpokládá dokončení akce ve 12/2023, což nějak není asi v rozporu s tím, co píšete.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Tantin27

Čtvrtek, 15. dubna 2021 - 23:06:08

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2447
Registrován: 7-2017

PRA: A ty výsledky jsou kde? Už je mid 2021…

Paul_red_adair

Čtvrtek, 15. dubna 2021 - 23:07:15

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2970
Registrován: 8-2010

Tantin27:
"PRA: A ty výsledky jsou kde? Už je mid 2021…"

Pokud vím, tak se to celé zpozdilo z důvodu COVIDU.

Telini

Pátek, 16. dubna 2021 - 09:30:00

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 752
Registrován: 10-2006

A Poláci a Slováci to na hranicích budou mít přivedeno taky (ve stejném čase jako my)?

Paul_red_adair

Pátek, 16. dubna 2021 - 17:36:45

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2972
Registrován: 8-2010

Telini:
"A Poláci a Slováci to na hranicích budou mít přivedeno taky (ve stejném čase jako my)?"

Odpověděl bych Vám poněkud diplomaticky...je to všechno TEN-T a současně i RFC 5, příp. RFC 9, takže termín by měl být "do roku 2030".
PS: Ten úsek z Lichkova do Wroclavi má být vybaven "po roce 2026", ale na trati z Žiliny směrem do ČR končí již dnes funkční ETCS L2 asi 3 km za žst. Čadca a ten kousek ETCS L2 k hranicím SR/ČR se má tuším dělat jako samostatná navazující stavba poté, co stavebně v rámci předchozí stavby proběhne toto, čili zprovoznění bych tady konkrétně čekal krapet i dříve než "až" v roce 2030.

Asdf

Pátek, 16. dubna 2021 - 17:48:17

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10066
Registrován: 5-2007

Telini: A nie je to jedno? Aspoň raz sa nebude čakať na ČR. [proud]

Ythomas_ct

Neděle, 18. dubna 2021 - 23:29:47

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3033
Registrován: 10-2009

Koukám, že Shi(f)t2Rail vywebil webinář k ATO over ETCS. Dokonce i některé místní diskutéry tam lze zahlédnout... ;-)

Aleš_Liesk.

Pondělí, 19. dubna 2021 - 10:43:19

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7504
Registrován: 9-2011

V úplných počátcích projektu Shift2Rail jsem kolegy upozornil, že to písmenko "f" je velice důležité, musí být vždy řádně vyslovováno a v psaném projevu dvakrát kontrolováno. Nejdřív byla chvíle nechápavého ticha, ano, přátelé, asi takhle, a pak to konečně pochopili [happy]

.

S natáčením byly taky zážitky... [kladivo]

Ale to až někdy v budoucnu u piva.

Všichni jste volové. Servít

honzaklonfar

Pondělí, 19. dubna 2021 - 11:44:26

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5013
Registrován: 6-2016

Aleš_Liesk.: Přesně ta "nenormovaná" varianta názvu mě ráno napadla [biggrin]

Ythomas_ct

Úterý, 20. dubna 2021 - 23:03:09

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3036
Registrován: 10-2009

Ad Aleš_Liesk.:

S natáčením byly taky zážitky... [kladivo]
Ale to až někdy v budoucnu u piva.

Tak to věřím! Při svém relativně letmém kontaktu se S2R jsem stihl nabýt dojmu, že "papírová stránka věci" je zde zcela zásadní (resp. má snad i větší význam než věcná náplň řešení projektu) a "dissemination activities" jsou alfou a omegou všeho snažení... [uhoh]

Tak snad v dohledné době bude nějaké to pivo zase legální... [wink]

honzaklonfar

Středa, 21. dubna 2021 - 08:51:37

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5020
Registrován: 6-2016

Ythomas_ct: "jsem stihl nabýt dojmu, že "papírová stránka věci" je zde zcela zásadní"

Moje dávná zkušenost s touto oblastí říká, že to není dojem, ale jistota... Takže Alešem zmíněný nekorektní název projektu je bohužel silně realistický.

Paul_red_adair

Pondělí, 17. května 2021 - 23:52:42

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2989
Registrován: 8-2010

http://cvtss.cz/index.php/poradame/27-zvyseni-bezpecnosti-na-trat ich-d3-a-problematika-etcs-pri-jeho-zavadeni

jhr

Čtvrtek, 27. května 2021 - 20:15:00

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14
Registrován: 9-2017

Prosím dotaz na ETCS znalce - jak se u nás do Kralup chystá ETCS L2, zůstanou stávající návěstidla, i když se bude jezdit ve výhradním provozu? A pokud zůstanou, docela by mě zajímalo, jestli je možná následující situace:
- vlak A odjíždí ze stanice koleje 1 do prvního (volného) oddílu a dostane MA až do xy, na koleji 3 stojí vlak B
- situace dnes bez ETCS: vlak B dostane volnoznak až v okamžiku, kdy vlak A uvolní první oddíl
- situace s ETCS: může vlak B dostat MA dřív, než vlak A celý opustí první oddíl? Např. pokud opustí nějaký ucelený blok, třeba zhlaví, a vlak B dostane MA jen na konec tohoto zhlaví? Na klacku ale v tom případě přes ZZ nepůjde postavit volnoznak. ETCS je "übermensch" a umožní jízdu proti stůj, nebo prostě bude muset respektovat stávající ZZ a nedá vlaku B MA dřív, než bude první oddíl volný a toto MA pak bude až na konec prvního oddílu? Pak se totiž dle mého názoru trochu ztrácí výhoda ETCS ohledně větší propustnosti.

Díky [happy]

Agent

Čtvrtek, 27. května 2021 - 22:55:43

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9371
Registrován: 9-2002

MA se přiděluje jen při splnění určitých podmínek a tím je i volnoznak. Pokud je výhradní provoz, je zřejmě možné za určitých podmínek přidělit MA k označníku, ale přijde mi to trochu krkolomný, obzvlášť za snížený viditelnosti - mi to dřív zatáhne za ventil, pokud neuvidím ten označník na dostatečnou vzdálenost.

O tom, že by se měly kácet návěstidla lze uvažovat v L3.

Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.

David_jaša

Čtvrtek, 27. května 2021 - 23:57:14

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4631
Registrován: 5-2004

Fundovaně odpovědí fundovaní, zkusím, co si pamatuju: [happy]

může vlak B dostat MA dřív, než vlak A celý opustí první oddíl? Např. pokud opustí nějaký ucelený blok, třeba zhlaví, a vlak B dostane MA jen na konec tohoto zhlaví?

To má být jedna z výhod ETCS, takže asi jo. Nicméně možná k tomu bude potřeba úprava stavědel.

Na klacku ale v tom případě přes ZZ nepůjde postavit volnoznak. ETCS je "übermensch" a umožní jízdu proti stůj, ...

Pokud se fíra dozví MA přes ETCS ve výhradním provozu nebo tam, kde ETCS umí víc než návěstidla, návěstidla by měla zůstat zhasnutá.

Paul_red_adair

Pátek, 28. května 2021 - 00:03:09

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2994
Registrován: 8-2010

jhr:
"zůstanou stávající návěstidla, i když se bude jezdit ve výhradním provozu?"

- autobloková návěstidla zůstanou (až na výjimky občasných posunů) v dnešních polohách
- stavba ETCS státní hranice Německo - Dolní Žleb - Kralupy n Vlt. má (resp. již asi lépe je dnes říct měla) být realizována v letech 2020-2023 a od 1.1.2025 měl být spuštěn výhradní provoz, tj. existovalo by zde dvouleté migrační období = nicméně s realizací je zde (zřejmě) mírný skluz,
- aktuálně, co vím, tak MD ČR chce ten termín 2023 zde ještě posunout - nabízí se tedy otázka, zda se rok 2023 vůbec stihne (?)..těžko dnes předjímat...to samé se týká i migračního období, které by dle NIP ERTMS mělo vždy existovat a být maximálně pětileté - s výjimkou staveb, kde má být ETCS již od začátku - modernizace Brno-Přerov, Plzeň-Stod atd.).

Agent:
"Pokud je výhradní provoz, je zřejmě možné za určitých podmínek přidělit MA k označníku.."

..co se týče stávajících implementací ETCS L2 na síti SŽ, státní organizace, tak diplomaticky řečeno nevím o tom... [nene]

Hajnej

Pátek, 28. května 2021 - 00:48:03

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24485
Registrován: 5-2002

No zatím jsou zábrany jezdit byť podle ETCS proti červené na absolutním návěstidle a stejně tak jsou zábrany stavět "na barvu" do ne úplně volného oddílu.
Takže někde se tenhle kruh bude muset rozetnout - a asi nejrozumnější se mi v této souvislosti jeví "metoda Uničovka".

Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!

Qěcy

Pátek, 28. května 2021 - 12:29:59

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7304
Registrován: 9-2005

Co je metoda Uničovka?

Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz

Aleš_Liesk.

Pátek, 28. května 2021 - 12:48:15

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7588
Registrován: 9-2011

Na metru to vyřešené mají: zabezpečovač má prioritu, i když návěstidla svítí.
Proti červené, která by umožňovala "o kousek" popojet, se obvykle nejezdí (tak hustě za sebou metro nejezdí).
Pak existuje i "základní režim provozu zabzař" (který se ale nevyužívá), kdy oddílová návěstidla jsou zhaslá úplně a na hlavních svítí buď červená, že to fakt nejde (např. nezajištěná výhybka nebo obsazený úsek hned za návěstidlem), nebo bílá, kdy to aspoň kousek jde (bez ohledu na to, jestli by tam jinak svítilo volno, rychlost / očekávej něco, výstraha nebo dokonce i stůj - to v situaci, kdy už je pár kolejových obvodů volných, takže se do nich dá vjet aspoň 20 km/h, ale celý úsek až k dalšímu fyzickému návěstidlu ještě volný není).
Takže na dráze bych to v situaci výhradního provozu ETCS viděl podobně: autobloky zhaslé, absolutní návěstidla podle situace buď červená nebo kmitající modrá (ta by měla stejný význam jako dnes - návěstidlo jakoby neexistuje, můžeš jet, a zároveň by nebyla v konfliktu s jinou existující návěstí, např. s přivolávačkou).

Všichni jste volové. Servít

Sonic

Pátek, 28. května 2021 - 16:10:21

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1431
Registrován: 11-2006

Aleš_Liesk.:
"Takže na dráze bych to v situaci výhradního provozu ETCS viděl podobně: autobloky zhaslé, absolutní návěstidla podle situace buď červená nebo kmitající modrá (ta by měla stejný význam jako dnes - návěstidlo jakoby neexistuje, můžeš jet, a zároveň by nebyla v konfliktu s jinou existující návěstí, např. s přivolávačkou)."

A neupouští se naopak zase od té kmitavé modré? Že v návrhu nové D1 je článek 475 s návěstí "Jízda vlaku dovolena" přesunut do kapitoly "Návěsti návěstidel dočasně ponechaných v provozu".

Paul2no

Pátek, 28. května 2021 - 16:41:38

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2399
Registrován: 11-2009

Tak ona by to snad nemusela být blikající modrá, ale stálá modrá (posun zakázán - návěstidlo platí pro posun, neplatí pro vlak) jako na vložených návěstidlech.

jhr

Pátek, 28. května 2021 - 17:15:46

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 15
Registrován: 9-2017

Díky všem za reakci. @Hajnej, co je prosím ten přístup a la Uničovka? A není nakonec smysluplnější ta návěstidla pokácet/nepostavit i v L2, pokud by mělo jít o výhradní provoz? Jestli dobře chápu rozdíl od L3, tak L2 zjišťuje volnost koleje (a celistvost vlaku?) konvečními prostředky (PN, KO) a oddíly či oblasti jsou pevně dané, kdežto L3 má plovoucí oddíly. Ale klacky nejsou potřeba ani v jednom případě. Kmitavá modrá a zhaslé autobloky mi nepřipadá jako optimální řešení. Jasně, bez ETCS tam pak nevjede nic, čemu by se ty klacky zase rozsvítily. Ale je tohle vůbec předpokládaná funkce, že to, co nemá mobilku, tam může vjet a pojede podle návěstidel, když to má být výhradní provoz?

Mikulda

Pátek, 28. května 2021 - 18:13:02

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3938
Registrován: 3-2006

nejrozumnější se mi v této souvislosti jeví "metoda Uničovka"
Mně se nejrozumnější jeví “metoda LZB”.

Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.

Petr_Šimral

Pátek, 28. května 2021 - 19:38:30

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11205
Registrován: 5-2002

Mně se nejrozumnější jeví “metoda LZB”.

To by bylo moc jednoduché.

Ve stanici bude základem "STOP značka" (platí jako stůj pro všechno) a u ní v pozici odjezdových návěstidel třísvětelné návěstidlo: žlutá, bílá, modrá. Na trati v pozici vjezdových návěstidel STOP značka s bílou.
Lokalizační značka se bude dávat tam, kde je to smysluplné ohledně zjišťování volnosti staničních či traťových úseků a k ní půjde přidělit konec MA, ale nouzového provozu se netýká.
V nouzovém provozu na trati 60 km/h, ve stanici 40 km/h, posun standardně po ranžírkách. Zábrzdná vzdálenost tuším 700 metrů na základě připomínky, že 400 metrů by hlavně u nákladních vlaků na klesání mohlo omezovat výrazně možnou rychlost pod 60 km/h.

A doufám, že si to pamatuji dobře [biggrin]

Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.

Hroch

Pátek, 28. května 2021 - 21:41:41

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14275
Registrován: 8-2004

Petr Šimral:
Pamatuji si to v zásadě stejně.
K STOP značkám (pozn. pro neznalé = plechovým tabulkám) bych doplnil, že u delších mezistaničních úseků mají být doplněny i cca doprostřed těchto úseků společně s bílou a modrou.
Lokalizační značky (pozn. pro neznalé = také plechové tabulky) budou dle potřebné propustnosti - u stanic hustěji než uprostřed mezistaničních úseků a rovněž bude záviset na očekávaném rozsahu dopravy.

Nicméně bych asi jako zásadní poznámku připomněl, že vše uvedené se týká výhradního provozu tzv. "s benefity". Podle všeho se dočkáme řady tratí, kde bude zaveden sice výhradní provoz, ale "bez benefitů", tj. se standardním návěstěním a s nevýhodami (ale i výhodami) s tím spojenými a s administrativním zákazem (/omezením?) jízd nevybavených vozidel. Předpokládám, že stav "bez benefitů" by měl být sledován jako stav dočasný, ale očekávám, že ta "dočasnost" může být leckde příslovečná ("česko-ruská").

jhr:
Zaplaťpánbůh alespoň za nějaká světla. Pro běžný provoz nemusí být jejich smysl zřejmý, ale považuji je za velmi žádoucí pro jakékoliv mimořádnosti a výluky. [pozor]

RadekŠ

Pátek, 28. května 2021 - 21:59:05

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11424
Registrován: 4-2003

A doufám, že si to pamatuji dobře

Hlavně je to +- tahle namalovaný například v projektu trati na Havliště, akorát tam nejsou ty žlutý.

D.1.1.002_Situacni schema.pdf (208.6 k)

BPS M7, Giesecke & Devrient Currency Technology GmbH

Hroch

Pátek, 28. května 2021 - 22:41:00

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14277
Registrován: 8-2004

RadekŠ:
"akorát tam nejsou ty žlutý"

Protože to není aktuální. [lol]

Paul_red_adair

Pátek, 28. května 2021 - 23:16:22

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2995
Registrován: 8-2010

RadekŠ:
"akorát tam nejsou ty žlutý."

Jak se na to schéma dívám, tak možná proto, že se jedná o případ dle textu níže (vyznačeno kurzívou):

Případ tratě / stanice s výhradním provozem ETCS bez požadavku na zajištění náhradního provozu:
1. DNS žluté barvy musí být doplněna:
• u Stop značek ETCS ve funkci cestového návěstidla, u kterých se předpokládá pravidelný vznik vlaků,
• u Stop značek ETCS ve funkci odjezdového návěstidla, pokud současně plní funkci předvěsti vjezdového návěstidla sousední dopravny (vzhledem k místním podmínkám pro krátkou vzdálenost nemá vjezdové návěstidlo sousední dopravny samostatnou předvěst, resp. tabulku s křížem).

a nikoliv o druhý možný případ - viz opět níže:

Případ tratě / stanice s výhradním provozem ETCS s požadavkem na zajištění náhradního provozu:
1. DNS žluté barvy musí být doplněna:
• u Stop značek ETCS ve funkci vjezdového návěstidla, cestového návěstidla u hlavních a předjízdných kolejí,
• u ostatních Stop značek ETCS ve funkci cestového návěstidla, u kterých se předpokládá pravidelný vznik vlaků,
• u Stop značek ETCS ve funkci odjezdového návěstidla, pokud současně plní funkci předvěsti vjezdového návěstidla sousední dopravny (vzhledem k místním podmínkám pro krátkou vzdálenost nemá vjezdové návěstidlo sousední dopravny samostatnou předvěst, resp. tabulku s křížem).
_{Zdroj: SŽ TSI CCS/MP1 - Zásady pro projektování traťové části ERTMS pro tratě s výhradním provozem ETCS}

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Paul_red_adair

Pátek, 28. května 2021 - 23:33:08

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2996
Registrován: 8-2010

Petr_Šimral:
"Lokalizační značka se bude dávat tam, kde je to smysluplné ohledně zjišťování volnosti staničních či traťových úseků a k ní půjde přidělit konec MA, ale nouzového provozu se netýká."

Dneska je lokalizační značka(*) v místech, kde je kvazi EoA (**) - tudíž do tohoto místa RBC uděluje složené MA FS/OS tak, aby za přesně stanovených podmínek v tomto místě mohlo dojít k přechodu z FS do OS a RBC tak mohla MA prodloužit v OS o jeden oddíl.

(*) - u oddílových návěstidel AB je "virtuální" - není tam pokud jsou tam fyzicky AB návěstidla, ale bude tam, až tam nebudou (= výhradní provoz)
(**) - typicky odjezd z libovolné SK ve stanici na PN do tratě, kde RBC (ideálně) vlak lokalizuje na jednobalízové skupině za poslední vexlou - vlak jede v módu SR, RBC ho po lokalizaci přepne do OS a pokud fíra vidí na lokalizační značku, která je na "zádech vjezdů", že mezi čelem jeho vlaku a touto značkou nic není, tak může potvrdit TAF a RBC ho přepne ihned do plného dohledu (FS)

Je pěkné, že si to SŽ, státní organizace "maluje" v SŽ TSI CCS/MP1 jak vidno nějak úplně jinak, nicméně taky tam rovnou mj. přiznává to, že uvažuje s obousměrnou komunikací RBC versus IXL, která dnes není a pak taky zde jaksi vidím problém řekněme topologický - prostě projektování sekcí RBS versus fyzické oddíly ohraničené návěstidly má nějaká pravidla a úplně to nejde dělat u L2 tak, že si to jakoby "rozsekám" po nějakých ranžírkách na staničních kolejích na menší kusy - to půjde samozřejmě bez problémů udělat u L3 Hybrid, alias virtuálního fixního bloku, kde je to věc SW nahraného do RBC a tam si ty virtuální subsekce (VSS) ve fyzickém oddíle můžu sekat klidně po 50 metrech jak je mi libo, jak si to udělali zkušebně třeba tady.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

Žlutý_petr

Středa, 02. června 2021 - 11:29:06

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 343
Registrován: 4-2006

Tak popojedem. [masinka]

Velkou knihu přírody mohou číst jen ti, kteří rozumějí jazyku, jímž byla napsána. A tímto jazykem je matematika. (Galileo Galilei)

Paul_red_adair

Pátek, 04. června 2021 - 23:11:13

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2998
Registrován: 8-2010

Správa železnic uzavřela další smlouvu na vybavení svých vozidel systémem ETCS

Forrest_Gump

Úterý, 29. června 2021 - 11:44:55

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 77
Registrován: 7-2015

Snad jsem ve správném vlákně. Čtu tu o zavádění ETCS. Akce se rozebíhají. Jedná se ale o akce typu zavedeme ETCS na stávající infrastrukturu. A za několik let budeme řešení upravovat na typ "ETCS s benefity? Chápu to tak správně? Nebo už nějaké akce zavádí ETCS například s 400 m oddíly?

Hajnej

Úterý, 29. června 2021 - 12:43:05

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24647
Registrován: 5-2002

FG: Přinejmenším se dělají nové autobloky se zábrzdnou vzdáleností 700 m.

Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!

Aleš_Liesk.

Úterý, 29. června 2021 - 13:56:59

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7633
Registrován: 9-2011

FG: Délka oddílu je pro ETCS nezajímavá. ETCS zná jen chráněný bod, který je v principu kvantovaný délkou kolejových obvodů (resp. polohou počítačů náprav).
Takže když si nasekám počítače náprav po 100 m, může mi MA poskakovat po těch samých 100 metrech, bez ohledu na délku oddílu, což je (na širé trati) vzdálenost mezi následujícími hlavními návěstidly.

Všichni jste volové. Servít

Forrest_Gump

Úterý, 29. června 2021 - 14:33:40

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 78
Registrován: 7-2015

AL: OK, tak otázka asi měla znít jinak: Kam je umisťováno v rámci akcí ETCS nyní MA (STOP značky, lokalizační značky)? Umisťuje se to aktuálně do míst návěstidel (PB) ? Nebo se to zahušťuje?

Qěcy

Úterý, 29. června 2021 - 15:30:46

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7364
Registrován: 9-2005

FG: co vím, 5ak nyní k navestidlum. Ale řeší se zahuštění na odjezdech ze stanic kvůli možnosti rozjet druhý vlak hned po uvolnění zhlaví, případně i dříve.

Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz

Forrest_Gump

Úterý, 29. června 2021 - 15:37:17

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 79
Registrován: 7-2015

Takže to mám chápat tak, že jedna akce ETCS proběhne a budou následovat další akce se zahušťováním hlavně v traťových úsecích a úpravách na RBC? :-)

Hroch

Úterý, 29. června 2021 - 20:35:35

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14324
Registrován: 8-2004

Forrest_Gump:
"Akce se rozebíhají. Jedná se ale o akce typu zavedeme ETCS na stávající infrastrukturu. A za několik let budeme řešení upravovat na typ "ETCS s benefity? Chápu to tak správně?"

Ano, chápete to správně.
Zřejmě někdy časem budou některé tratě, kde bude nasazeno ETCS rovnou i s benefity bez migračního období, ale zatím u tratí, na nichž se ETCS nasadilo nebo nasazuje, má migrační období, kdy je možný provoz jak s ETCS, tak bez.
A myslím si, že s ohledem na donedávna takřka nulové zkušenosti to je správný postup. Nasazení ETCS např. na úsek Kolín - Břeclav přineslo poznatky pro další aplikace...

Forrest_Gump

Středa, 30. června 2021 - 08:27:54

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 80
Registrován: 7-2015

Hroch: děkuji za info :-)

Paul_red_adair

Pátek, 09. července 2021 - 16:39:46

Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3009
Registrován: 8-2010

Toto výběrko nakonec opět - bohužel už podruhé - skončilo "nevýhrou":
„Rámcová dohoda na vybavení elektrických lokomotiv řady 380 mobilní částí ETCS“
Označení účastníků zadávacího řízení: Zadavatel ve lhůtě pro podání předběžných nabídek neobdržel žádnou předběžnou nabídku, po uplynutí lhůty pro podání předběžných nabídek tedy nebyl žádný účastník zadávacího řízení.
Co se ale nedávno naopak úspěšně podepsalo je toto:
"Rámcová dohoda na vybavení motorových jednotek řady 844 mobilní částí ETCS" - celkem se jedná o 31 vozidel včetně jednoho prototypu.