Diskuse K-report » Archiv 2016 » Železnice » GVD obecně předcházející | další

GVD obecně

dolů

  • Diskuse o modelech GVD a vizích pro delší časový horizont.
  • Pro diskusi o konkrétních návrzích následujících jízdních řádů je určena diskuse GVD platný a připravovaný.

   autor příspěvek
m04
Středa, 13. ledna 2016 - 20:44:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 133
Registrován: 11-2013
 Zdravím, mám dotaz a doufám, že směruju do správného vlákna:

Brno->Český Těšín, buď 4 minuty přestup na Svinově, nebo 9 minut přestup v Bohumíně - co bude lepší? Zdá se očividně, že ten Bohumín, jenže nevím, nikdy jsem tam nebyl, jestli třeba na Svinově není přestup hrana/hrana a v Bohumíně lítání přes celé nádraží... Osobák přes Havířov je navíc o cca 10 minut rychlejší.

Díky
Pezos
Čtvrtek, 14. ledna 2016 - 18:56:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 57
Registrován: 4-2014
 m04: Ve Svinově obvykle odjíždí vlaky do Těšína ze 2. nástupiště a rychlíky z Brna přijíždí na 4. nástupiště. V Bohumíně to funguje různě, ale na přestup hrana-hrana bych nespoléhal.
m04
Pátek, 15. ledna 2016 - 22:16:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 136
Registrován: 11-2013
 Pezos: Díky za informaci. Čekávají havířovský osobáky na brněnský rychlíky? Na infocentru na nádraží mi jsou akorát vždycky schopní arogantně říct "x minut, to není žádná přestupní doba!"
Majkl007
Sobota, 16. ledna 2016 - 08:04:28  
Neregistrovaný host
78.102.203.236
 m04: Radši bych jel přes Bohumín, 4 minuty na přestup na Svinově opravdu není nic jistého. Navíc vzhledem k současné výlukové činnosti kolem Havířova by spojení tudy ani nemuselo být rychlejší.
m04
Pátek, 29. ledna 2016 - 18:04:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 138
Registrován: 11-2013
 Takže potvrzeno z vlastní zkušenosti: osobáky na Havířov na Svinově na rychlíky z Brna čekají.
Šotouš Martin
Sobota, 06. února 2016 - 18:31:57  
Neregistrovaný host
213.180.53.50
 Nemá někdo SJŘ pro R 951 KRÁLOVSKÝ LEV GVD 96/97?
Středa, 24. února 2016 - 11:43:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4
Registrován: 10-2011
 Ahoj, potřeboval bych radu. Tvořím síť v programu Grafikon, mám nadefinované stanice a koleje v nich, traťě, ale když tam začnu kreslit vlaky, háže mi to až trojnásobné jízdní doby oproti skutečnosti. Neví někdo, co s tím? Třeba jsem na něco zapomněl a jen to nevidím. Díky.
Pátek, 13. května 2016 - 15:32:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1072
Registrován: 5-2007
 Tak tam si můžeš nadefinovat i přesný příjezd a odjezd vlaku. Tím si uděláš vlastní jízdní doby. Jsem v tom dělal plachtu grafikonu k semestrálce a i do dopsimu, ale to je už proti tomu jen sranda.
Alex7
Pondělí, 18. července 2016 - 15:08:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9
Registrován: 6-2016
 Dovolte mi podělit se s vámi o mou vizi vlakové dopravy na Vysočině od GVD 2018/2019. Téma je velmi aktuální, neboť se na Vysočině chystá dopravní revoluce. Zde je alternativní návrh.

Malý souhrn
- v souborech chybí tratě 228, 241 a 251, které nemám projeté. Naopak trať 235 je tam navíc.
- počítám se změnou časových poloh rychlíků Brno-Č. Budějovice a s protočením znojemského taktu
- na řadě tratí mám netaktový jízdní řád, okrajové časy řeším výhradně netaktově
- rozšiřuji nabídku vlaků v okrajových časech, ve špičkách zavádím zrychlené spoje
- čistě ze zvědavosti jsem obnovil dopravu do Polné. Berte to jako šotosen, místo vlaku si stačí dosadit autobus.

application/vnd.openxmlformats-officedocument.spreadsheetml.sheet
Vysocina_vsedni dny.xlsx (94.1 k)
application/vnd.openxmlformats-officedocument.spreadsheetml.sheet
Vysocina_vikend.xlsx (94.6 k)


Je můj návrh lepší než aktuální jízdní řád? Je lepší než projekt Veřejná doprava Vysočina, jehož kostra je zveřejněna zde? Děkuji. Alex
Pondělí, 18. července 2016 - 15:16:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1197
Registrován: 8-2010
 ad Alex7:

K těm Vašim xlxs:

„Teda, to muselo dát příšernou práci. … Přitom taková blbost, co?“ (= citát Pelíšky)

[rofl][biggrin][rofl]
Alex7
Pondělí, 18. července 2016 - 15:30:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10
Registrován: 6-2016
 Přitom taková blbost
Já vím, že nemáte rád jízdní řád typu "náhodné výstřely," ale podle mě je lepší můj návrh než současný takt, kde polovina vazeb vůbec nevychází. A rozhodně můj návrh má lepší večerní nabídku než aktuální jízdní řád proškrtaný radním Jouklem v roce 2009.
Pondělí, 18. července 2016 - 16:32:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1198
Registrován: 8-2010
 ad Alex7:

Ne, je to v poho, líbí se mi to, vážně..[ok].

Pořád lepší než přidávat pomalu EC-čka na trať Okříšky - Znojmo, která je neelektrifikovaná, jednokolejná a jezdí se zde téměř rychlostí chůze. To určitě přitáhne spoustu cestujících - teda ve světě to ti hňupi dělají obráceně, napřed zmodernizují trať a teprve pak na ní přidávají vlaky, ale neva, no...jsme v Česku..tady může mezi "horní" a "dolní" klidně jezdit i parní EC-čko tažené Štokrem nebo Všudybylkou...[rofl][biggrin]
Alex7
Pondělí, 18. července 2016 - 17:02:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11
Registrován: 6-2016
 Paul_red_adair: Pořád lepší než přidávat pomalu EC-čka na trať Okříšky - Znojmo
Jojo, zavedou se EC-čka Jihlava-Znojmo a zruší se všechny osobní vlaky mezi Světlou nad Sázavou a Čáslaví. Loni na podzim se to řešilo v diskusi pro Kraj Vysočina a moc lidí z toho nejásalo.

Další blbost projektu VDV*: Do Žďáru jen rychlíky a spěšné vlaky se zastávkami v Pohledu (kde zastaví i rychlíky) a Přibyslavi. Přitom, jak vidno z mého návrhu, může vlak odjet ze žďárského uzlu X:30 a stihnout brodský uzel X:00 i se všemi zastávkami. Jen je potřeba brodský uzel trochu vychýlit, což se děje už dnes (skupiny 15:10, 19:10 a 21:00).

Samozřejmě i moje malůvky mají spoustu chyb, to uznávám, ale narozdíl od výše zmiňovaného projektu můj návrh nebyl schválen vedením Kraje Vysočina.

*Veřejná doprava Vysočina
Středa, 20. července 2016 - 00:27:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1451
Registrován: 11-2009
 Paul_red_adair: řekl bych, že na trati Okříšky - Znojmo, se zase tak pomalu nejezdí (na rozdíl od Okříšky - Zastávka u Brna).
http://www.youtube.com/paul2no
Valdav
Neděle, 07. srpna 2016 - 12:02:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1563
Registrován: 1-2009
 Přátelé, nevěděl by někdo, od kterého roku je objednávka regionální dopravy v kompetenci krajů a případně který zákon to upravuje?
Možná, že neznamenáš nic pro svět, ale pro někoho můžeš znamenat celý svět...
Nasazení CityElefantů a RegioPanterů v TS 441, 442, 443, 641 PJ Bohumín
Madusan
Neděle, 07. srpna 2016 - 12:49:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 263
Registrován: 2-2007
 Valdav: http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2010-194 Zákon č. 194/2010 Sb.
Zákon o veřejných službách v přepravě cestujících a o změně dalších zákonů.
Není to náhodou tento?
Z F J
Neděle, 07. srpna 2016 - 13:28:26  
Neregistrovaný host
109.80.18.6
 S tou dopravní revolucí na Vysočině bych počkal na výsledky letošních krajských voleb.
kraje
Neděle, 07. srpna 2016 - 17:03:20  
Neregistrovaný host
37.188.138.137
 Valdav, Madusan: Od vzniku krajů, čili reforma územněsprávního zřízení v roce 2000. Tehdy se zkurvilo kdeco. Důsledkem bylo slavné přestupování na hranicích krajů nebo třeba zrušení odvětvového řízení školství, takže dnes máme 14 systémů základního a středního školství, podivné krajské zdravotnické holdingy atd. Pozdější zákony, jako je ten z roku 2010, jsou snahou alespoň něco napravit.
Úterý, 09. srpna 2016 - 22:20:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 275
Registrován: 1-2014
 https://zeleznicar.cd.cz/zeleznicar/provoz-a-technika/spojeni-do- znojma-diky-modernizaci-zrychli/-11902/

Spíše by mě zajímalo, jestli bude mít revitalizace přínos z hlediska přípojů v Břeclavi k R Olomouc-Břeclav-Brno, které jsou zřejmě kvůli přípojům v uzlu Břeclav v úseku Břeclav-Brno zbytečně pomalé. Takže se v reálu 160 uplatní jen na 330. Přitom by R mohl zvládnout Brno- StMUH cca za 70.minut.

Jeden můj kamarád mi tvrdil, že záleží na fírovi, jestli jede Brno-Břeclav načas jen 120 dle GVD nebo na to šlápne a jede 160 a pak je v Brně o 25 minut dříve. Je to reálné? Ale ta vata tam asi bude...

(Příspěvek byl editován uživatelem Portáš.)
Středa, 10. srpna 2016 - 19:00:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5367
Registrován: 8-2006
 25 minut? Vata tam asi je, ale 25 minut je na úsek Břeclav - Brno hodně.
Středa, 10. srpna 2016 - 19:35:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5556
Registrován: 8-2007
 Celkový čas 29 min, vzdálenost 59 km

Tak rail jet jede z Brna do Břeclavi 29 minut průměrnou rychlostí 120 km/h.
Kdyby tam byl o 25 minut dříve,byla by jízdní doba 4 minuty a průměrná rychlost by byla asi 900 km/h.To by stíhala jen nadzvuková stíhačka.[rofl]
Středa, 10. srpna 2016 - 21:10:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6840
Registrován: 5-2007
 Druhá vec je, že Portáš píše v diskusii o R330 a tam je posledná zastávka pred Brnom tuším v Šakvicích. Takže tých 25 minút musí skrátiť na úseku sotva polovičnom. To už bude aj MACH 2 [biggrin]
Středa, 10. srpna 2016 - 22:22:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1214
Registrován: 8-2010
 ad Portáš:

Jeden můj kamarád mi tvrdil, že záleží na fírovi, jestli jede Brno-Břeclav načas jen 120 dle GVD nebo na to šlápne a jede 160 a pak je v Brně o 25 minut dříve. Je to reálné? Ale ta vata tam asi bude...

Pokud se jede na čas, je zbytečné jet třeba s Railjetem 160-kou - problém je v jízdních dobách, které jsou někde "ostré jak meč" a někde zase velmi rozvolněné - takže s RJ se na čas jede mezi Prahou a Běchovicema jen 120 km/h místo 160 km/h a v pohodě to stačí, z Běchovic do Pardubic stačí 145-150 km/h, ale z Pardubek do Chocně se musí valit na krev, jinak to dojede do ČT se zpožděním (nejlépe 155-160 km/h podle verze MIRELU - s v.03 155 km/h, s v.04 160 km/h), mezi Chocní a Brnem je to zase celkem "rozvolněné leháro" - dá se jet o 5-10 km/h míň, stejně tak Brno - Břeclav.

Třeba Inter-rypáci mezi Brnem a Břeclaví jedou při zapnuté optimalizaci AVV kolem 120 km/h i když mají v tabeláru 160 km/h, když povalí 160-kou, tak budou stát klidně 2,5-3 minuty v Šakvicích a lidi si budou ťukat na čelo.
Nádraží
Pátek, 12. srpna 2016 - 22:55:15  
Neregistrovaný host
217.66.170.1
 Alex 7

Já bych to raději nechal tak,jak to je teď.Mám konkrétně na mysli trať 240.
Mně totiž vyhovuje to,že R 667 Vajgar přijíždí do Brna v 18:36 a v 19.02 mi jede R na Bohumín,od kterého mám ve Studénce dobrý přípoj do (mého bydliště) Kopřivnice.
Kdyby jel Vajgar o cca 45 minut později,tak z Brna jede další R na Bohumín až ve 21:02 a v Kopřivnici bych byl o 2 hoďky později.V neděli sice jede z Brna R do Bohumína ve 20:02,ale zas bych hoďku čuměl ve Studénce.
Alex7
Úterý, 16. srpna 2016 - 16:40:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 21
Registrován: 6-2016
Nádraží:
"Já bych to raději nechal tak, jak to je teď. Mám konkrétně na mysli trať 240.
Mně totiž vyhovuje to, že R 667 Vajgar přijíždí do Brna v 18:36 a v 19.02 mi jede R na Bohumín..."

Změna časových poloh rychlíků České Budějovice-Brno je v plánu již několik let. Oficiální místa ale počítají s přesně opačnou hodinovou polohou, než se kterou počítám já, tedy křižování v Kostelci u Jihlavy v S:00 a v Krahulově v L:00 (můj návrh: Kostelec L:00, Krahulov S:00). Pokud se realizuje posunutí časových poloh bez protočení, je reálná hrozba, že rychlíky v Jihlavě přijdou v obou směrech o přípoje na Os směr Havlíčkův Brod, neboť Os H. Brod-Jihlava pevně vážou na uzel H. Brod v S:00.

Co se týče přestupu v Brně na rychlík směr Bohumín, tak tam se přestupní doba prodlouží o cca. 12 minut. A vzhledem k tomu, že obě rychlíkové linky jezdí věčně zpožděné, prodloužení přestupní doby v Brně je opodstatněné. Navíc v mém návrhu první ranní rychlík vyjede z Brna dříve a poslední večerní přijede do Brna později než dnes.
Úterý, 16. srpna 2016 - 18:55:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1412
Registrován: 12-2007
 můj návrh: Kostelec L:00, Krahulov S:00

A jak se tento návrh kamarádí s uzlem Budějice v S:00?
Nádraží
Úterý, 16. srpna 2016 - 20:56:22  
Neregistrovaný host
217.66.170.1
 Alex 7 ty mi nerozumíš.
Když se čekací doba prodlouží o 12 minut,tak znamená,že by ty R z Budějovic přijely v X:24 oproti X:36.Jenže to může platit jen pro dopolední či odpolední hodiny,kdy R na Bohumím jedou každou hodinu v X:02.
Problém je ale,že podle tvého návrhu by R Vajgar přijel do Brna v 19:24,ale R do Bohumína jede v 19:02 a další ve 21:02 !!!
Ten ve 20:02 jezdí jen v neděli,což jsem ve svém předchozím příspěvku psal a navíc,když přijede do Studénky ve 22:07,tak přípoj na Kopřivnici jede až ve 23:11.
Zatímco R z Brna v 19:02 přijíždí do Studénky ve 21:07 a přípoj na Kopřivnici jede ve 21:15.

Prostě zkrátka a dobře: dnes třeba z Jihlavy vyjedu v 16:40 a jsem v Kopřivnici ve 21:38,ale dle tvého návrhu bych vyjel z Jihlavy v 17:25 a v Kopřivnici byl ve 23:29.
Znamená to prodloužení celkové doby cestování z 5 na 6 hodin, V Brně čekání 1 h a 38 m,a takový pozdní přijezd skoro o půlnoci.

Samozřejmě pokud by R Vajgar přijel do Brna v 18:24 a ne jak dnes 18:36,tak v podstatě je to skoro to samé a není co řešit.
Středa, 17. srpna 2016 - 09:24:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1223
Registrován: 8-2010
 Ještě malé doplnění k minulému příspěvku k těm jízdním dobám:

V sobotu 13.08.2016 jel RJ 371 z Prahy mezi Poříčanama a Pardubkama celou cestu V = 140 km/h, přitom v TJŘ má 160-ku - mohl si to dovolit, z Prahy se odjíždělo s pouhou minutou zpoždění.

Jelo se na AFB a vlaková 1216.231 ji vzorně držela. Do Pardubic jsme dojeli asi s 5 minutovým náskokem.
Alex7
Čtvrtek, 18. srpna 2016 - 16:48:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22
Registrován: 6-2016
Jis:
"můj návrh: Kostelec L:00, Krahulov S:00
A jak se tento návrh kamarádí s uzlem Budějice v S:00?"

Nijak. Pokud z Českých Budějovic do Kostelce u Jihlavy má vlak jet 2 hodiny, z Kostelce do Tábora 2 hodiny a z Tábora do Budějovic hodinu, přičemž ve všech stanicích se mají vlaky potkávat, tak to zkrátka při 2h taktu nevychází. Buď je každou hodinu uzel v ČB, nebo v Kostelci nebo v Táboře. Pokud rychlík přijede do Budějovic v lichou hodinu, tak přijde o spojení do Plzně, Lince, Krumlova a Velenic, naopak vznikne nové spojení do Písku a Prachatic. Prostě ať dopravu zorganizujeme jakkoli, tak někde nevyjde přípoj.

Důvodem k protočení rychlíků je uzel Havlíčkův Brod S:00, na nějž pevně vážou Os směr Jihlava. Ty přijíždí do Jihlavy v S:35 a odjíždí v L:22 (v minulém GVD). Pokud se rychlíky protočí, tak do Budějovic bude 5 minut na přestup a do Brna 50 minut (a opačně), z Brodu do Třebíče pojede přímý Os. Pokud se rychlíky neprotočí, tak do Budějovic bude 65 minut a do Brna 110 minut na přestup[pozor]
Spěšný vlak, který by vyjel z Brodu v X:04 a přijel do Jihlavy v X:21 (beru 4 minuty na přestup) je nevyjezditelný (jakkoli si jistí vlivní lidé myslí opak [crazy]). Nejenom, že by byl nestabilní jízdní řád, ale on se prostě nedá vyjezdit. Z 21 minut (jízdní doba R 961 Kačina mezi HB a JI) 17 minut mávnutím kouzelné hůlky neuděláte.
Sobota, 20. srpna 2016 - 20:35:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12952
Registrován: 12-2007
 Mně totiž vyhovuje to,že R 667 Vajgar přijíždí do Brna v 18:36
Když dobře, tak od 12/2017 (a když méně dobře, tak o něco později) bude do Brna hl. n. přijíždět už okolo 18:10 h (resp. obecně S:10 h).

Pokud se realizuje posunutí časových poloh bez protočení, je reálná hrozba, že rychlíky v Jihlavě přijdou v obou směrech o přípoje na Os směr Havlíčkův Brod, neboť Os H. Brod-Jihlava pevně vážou na uzel H. Brod v S:00.
Přinejmenším "na papíře" ty přípoje zůstanou; z toho, co jsem se dozvěděl z oficiálních zdrojů, to vypadá na stav cca:
- S:02 h z HB odjíždí Sp/Os směr Jihlava (po Jihlavu bezzastávkově)
- S:22 h dojede do Jihlavy (řada 841 s "horními rychlostníky" to prý zvládne)
- S:25 h odjede z Jihlavy R-240 směr Brno
- S:51 - S:52 h bude tento R v Okříškách
- S:59 h projede Krahulovem
- no a v L:00 h z Krahulova vyjede protijedoucí R; tzn. opačným směrem je to pořád stejná písnička.

A jestli náhodou někdo časem prozře a zjistí, že i když to na papíře vypadá sluníčkově, ale realita je jiná, tak existují i jiná řešení. Například křižování rychlíků do Okříšek. Ne však protočení o hodinu (kde falešným argumentem jsou i ty uzly v ČB, neboť přípoj do Prachatic by nově vznikl, ale jen v případě, když jede Švejk, což není zdaleka vždy; a přípoj do Písku je zajištěn - formou Os vlaku coby přípoje v Protivíně - i dnes).

P. S. Hlavně si zkuste nakreslit, jak se v té "oficiální koncepci" (s rychlíkovým Krahulovem v L:00 h) protáhnou v 1 h taktu s nulovou osou symetrie Os vlaky mezi Náměští a Zastávkou (dle vyjádření z oficiálních zdrojů, existuje jen jedna varianta). To teprve bude "stabilita". [uhoh]
http://www.youtube.com/user/DavidDopravniVidea
Nádraží
Sobota, 20. srpna 2016 - 23:16:38  
Neregistrovaný host
217.66.170.1
 Alexi

Pokud by tvůj návrh byl přijat,tak ještě přemluv "nejvyšší pány železničáře",aby R,co vjíždí z Brna na Bohumín ve 20:02 jel každý den a taky aby od něj byl každý den ve Studénce přípoj směr Kopřivnice v nějakých cca 22:15.Věř mi,že mi pak ten tvůj návrh zase až tak moc vadit nebude.
Pondělí, 22. srpna 2016 - 13:24:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 486
Registrován: 11-2009
Alex7:
"Jis:
"můj návrh: Kostelec L:00, Krahulov S:00
A jak se tento návrh kamarádí s uzlem Budějice v S:00?"
Nijak. Pokud z Českých Budějovic do Kostelce u Jihlavy má vlak jet 2 hodiny, z Kostelce do Tábora 2 hodiny a z Tábora do Budějovic hodinu, přičemž ve všech stanicích se mají vlaky potkávat, tak to zkrátka při 2h taktu nevychází. Buď je každou hodinu uzel v ČB, nebo v Kostelci nebo v Táboře. Pokud rychlík přijede do Budějovic v lichou hodinu, tak přijde o spojení do Plzně, Lince, Krumlova a Velenic, naopak vznikne nové spojení do Písku a Prachatic. Prostě ať dopravu zorganizujeme jakkoli, tak někde nevyjde přípoj.

Důvodem k protočení rychlíků je uzel Havlíčkův Brod S:00, na nějž pevně vážou Os směr Jihlava. Ty přijíždí do Jihlavy v S:35 a odjíždí v L:22 (v minulém GVD). Pokud se rychlíky protočí, tak do Budějovic bude 5 minut na přestup a do Brna 50 minut (a opačně), z Brodu do Třebíče pojede přímý Os. Pokud se rychlíky neprotočí, tak do Budějovic bude 65 minut a do Brna 110 minut na přestup[pozor]
Spěšný vlak, který by vyjel z Brodu v X:04 a přijel do Jihlavy v X:21 (beru 4 minuty na přestup) je nevyjezditelný (jakkoli si jistí vlivní lidé myslí opak [crazy]). Nejenom, že by byl nestabilní jízdní řád, ale on se prostě nedá vyjezdit. Z 21 minut (jízdní doba R 961 Kačina mezi HB a JI) 17 minut mávnutím kouzelné hůlky neuděláte."

Alexi, jen takový malý dotázek: Odkdypak nám jezdí vlaky z Českých Budějovic do Jihlavy přes Tábor?
Alex7
Úterý, 23. srpna 2016 - 16:37:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24
Registrován: 6-2016
Peoza:
"Alexi, jen takový malý dotázek: Odkdypak nám jezdí vlaky z Českých Budějovic do Jihlavy přes Tábor?"
Z Budějovic do Jihlavy se jezdí přes Jindřichův Hradec, cesta trvá 2,5 hodiny. Z Jihlavy do Tábora vede trať, přímý Os trasu zvládne také za 2,5 hodiny. Z Tábora do Budějovic jede obyčejný rychlík hodinu. Píšu proto, že aby byla v této oblasti kvalitní veřejná doprava, musí pokud možno všude doprava navazovat. Pokud součet jízdních dob Č. Budějovice - Kostelec - Tábor - Č. Budějovice čítá 5 hodin, což je liché číslo, nelze postavit 2h takt tak, aby všude vycházely návaznosti. Na tratích 224 a 227 nelze mít čistý hodinový takt, protože na těchto tratích je omezená kapacita. Na trati 224 nevychází 1h takt s křižováním v Obratani, na trati 227 nelze křižovat mezi Telčí a Dačicemi. Proto na těchto tratích počítám ve svém návrhu s netaktovým jízdním řádem.
David:
"A jestli náhodou někdo časem prozře a zjistí, že i když to na papíře vypadá sluníčkově, ale realita je jiná, tak existují i jiná řešení."
Přesně tak. Už se těším, až Kraj Vysočina požádá příští rok SŽDC o dopravní cestu, to bude masakr [crazy]
Nejprve zjistí, že nevychází přípoj mezi Sp-225 a R-240. Tak se v Jihlavě namalují dělená kolečka (nepřípoje). Pak zjistí, že se nestíhá křižování v Třešti - tak se přesune do Kostelce. Pak se zjistí, že v Kostelci vlak zbytečně dlouho čeká na křižování - tak se ze Sp udělá Os. Nakonec zjistí, že se nestíhá křižování v Dačicích - tak se přesune do Telče. Ze spěšného vlaku se tak stane pomalý osobák, který pojede v poloze HB S:00 - Kostelec L:00 - Telč S:00 - Slavonice L:00.

Mezitím na opačném konci kraje se zjistí, že obyvatelé z okolí Leštiny u Světlé se nemají jak dostat do práce. Tak se 3 páry spěšných vlaků na trati 230, což je torzo z původních 12 párů Os, které na této trati zbude po dopravní revoluci, přemění na osobní vlaky se všemi zastávkami. Potom zjistí, že Jihomoravský kraj nesouhlasí se změnou časových poloh Os a bude muset zachovat stávající koncept. A dopravní revoluce na Vysočině dopadne tak, jak dopadne [satan]
Úterý, 23. srpna 2016 - 17:51:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 47
Registrován: 7-2015
 Rychlý dotaz prosím: Je reálné dosáhnout v gvd 2018 odjezd EC Praha - Hamburk z Prahy ve 30? Na příští gvd je odjezd ve 22, letos je to ve 27 a tuším, že dříve bývalo i 30. Ony začly nějaké práce na trati, že se tak prodlužovalo? Krom toho vidím 5 minut pobyt v Děčíně, který by možná také šlo zkrátit. Jde mi o to, zda by výhledově bylo možné tuto linku zavázat do uzlu Praha X:30. Díky
Středa, 31. srpna 2016 - 14:00:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8224
Registrován: 6-2004
 ...Já vím, že nemáte rád jízdní řád typu "náhodné výstřely," ale podle mě je lepší můj návrh než současný takt, kde polovina vazeb vůbec nevychází....

Pokud to navazuje víc než při taktu, není o čem mluvit, Alexi...
U taktu "někdo" určí, že většinově to vyhovuje takto a ti ostatní "smůla", když jedou třeba nějak "proti srsti"...

Kdo vůbec vymyslel ten nesmyslný termín "náhodné výstřely", když se jedná o tzv. netuhý jízdní řád?
Snad dogma zvané TAKT zase po x letech poleví a bude se vše řešit "místně", aneb obnoví se nabídka mít (pokud možno, ne vždy to lze) v každé přestupní stanici pohodlné přestupy (s časovou rezervou) vždy všemi směry...
Videa na YT
Středa, 31. srpna 2016 - 14:35:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6225
Registrován: 4-2003
 Fany:Snad dogma zvané TAKT zase po x letech poleví a bude se vše řešit "místně", aneb obnoví se nabídka mít (pokud možno, ne vždy to lze) v každé přestupní stanici pohodlné přestupy (s časovou rezervou) vždy všemi směry...

Nepoleví, opravdu naštěstí pro cestující nepoleví, protože NETAKT leze akorát díky neekonomickému využívání vozidel pěkně do peněz [crazy].
Středa, 31. srpna 2016 - 18:33:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1415
Registrován: 12-2007
 pohodlné přestupy (s časovou rezervou)

Zkuste vysvětlit lidem jedoucím do práce, že mají každý den někde "pohodlný přestup" s časovou rezervou 20 minut.
Bkp
Středa, 31. srpna 2016 - 18:51:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7457
Registrován: 8-2003
Fany:
"Snad dogma zvané TAKT zase po x letech poleví a bude se vše řešit "místně""

Hele, upřímně, o co jde? Ten "netaktový" systém, ještě v plné parádě provozovaný kolem roku 2002 zapříčinil úpadek železnice, ze kterého se naštěstí už dostala. Jestli mezi roky 1991 - 1994 byl roční počet osobokilometrů (tedy celkový výkon) dráhy okolo 8 mld., tak do let cca 2002 - 2003 klesl na 6,5 mld. Potom začala doba taktová, a hle, v roce 2015 jsme se dostali na 8,5 mld s výhledem dalšího růstu. Jestli někdo v 90. letech pochyboval o roli železnice a prosazoval třeba zachování dvoukolejné tratě Libeň - Běchovice, tak já jsem rád, že tyto pochyby jsou jasně rozptýleny daným růstem, a ten daný růst má dvě podoby propojené jak spojené nádoby: modernizaci a takt. Jít proti taktu je jít opět do značného poklesu výkonu dráhy. Já chápu, že se to někomu špatně chápe, protože zmizely všechny ty kultovní Bezdrevové a spol., ale realita je taková, jaká je. Tak doufám, už to sem nebudu muset psát znova (já vím, že budu muset[sad]).
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
Středa, 31. srpna 2016 - 19:36:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12899
Registrován: 10-2004
Bram:
"Fany:Snad dogma zvané TAKT zase po x letech poleví a bude se vše řešit "místně", aneb obnoví se nabídka mít (pokud možno, ne vždy to lze) v každé přestupní stanici pohodlné přestupy (s časovou rezervou) vždy všemi směry...

Nepoleví, opravdu naštěstí pro cestující nepoleví, protože NETAKT leze akorát díky neekonomickému využívání vozidel pěkně do peněz [crazy]."
A to není pravda. Efektivita vozidel a takt jsou dvě fakticky nezávislé veličiny. Tady jde spíš o to, jak postavíš jízdní řád. Pokud kreslíš jízdní řád na principu osy symetrie, může se Ti dost dobře stát, že Ti na konečných vyjdou šíleně dlouhé obraty. Hezkým příkladem je třeba trať 131 a fakticky teď i výluková 097. Na obou tratích by na víkendový provoz v pohodě stačila 1 souprava. Jenže díky tomu, že máš vše směrový uzel v celou Úpořinách, potřebuješ soupravy pro každou trať 2, tedy i dvojnásobný počet čet a tím Ti narůstají náklady. Ano, ale důsledkem takových úspor důsledkem toho by nebyl vzájemný přestup do všech směrů. Podobným příkladem je třeba oběh rychlíků Pardubice-Liberec, které jak v Liberci, tak v Pardubicích vychází příjezdy a odjezdy druhých směrů tak špatně, že nelze bezpečně zajistit obrat a tak na obou stranách soupravy čekají více jak 2 hodiny na zpáteční cestu. Takže je potřeba 5 souprav, přitom by bez problémů stačily soupravy 4, kdyby byl jinak postaven jízdní řád. To by šlo, opět i taktově, MD to tak dokonce chtělo (a možná i pořád chce), ale rozbily by se jiné, kraji preferované uzly.

Jinak ale viz Bkp. K tomu doporučuji i článek v Železničním magazínu 7/2016. Nicméně je fakt, že takt umožní maximální množsví vazeb na sítí pravidleně v průběhu celého dne a ne metdou "náhodně to vyjde", jednou na jednu stranu, jednou na druhou a když je štěstí, tak na obě. Takt je prověřený nástroj, jak zvýšit nebo zastavit snižování pčtu cestujících, jde o prověřenou věc skrz řadu států s pozitivními výsledky.
Mladějov
Středa, 31. srpna 2016 - 20:15:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8647
Registrován: 3-2007
 Tak Fany opakuje periodicky pořád stejné stesky, už to zde bylo diskutováno, proč mu takt tak vadí a nakonec byla odpověď "je to nudné". Takže škoda hrachu, pánové a odborných argumentů.
Jemu nejde o nic konkrétního, jen o nostalgii s minimálně 20 minutami v čekárně s kamny na uhlí [wink].
M250.0
Středa, 31. srpna 2016 - 22:06:07  
Neregistrovaný host
78.80.31.145
 Podobným příkladem je třeba oběh rychlíků Pardubice-Liberec, které jak v Liberci, tak v Pardubicích vychází příjezdy a odjezdy druhých směrů tak špatně, že nelze bezpečně zajistit obrat a tak na obou stranách soupravy čekají více jak 2 hodiny na zpáteční cestu. Takže je potřeba 5 souprav, přitom by bez problémů stačily soupravy 4, kdyby byl jinak postaven jízdní řád. To by šlo, opět i taktově, MD to tak dokonce chtělo (a možná i pořád chce), ale rozbily by se jiné, kraji preferované uzly.

To se snad vyřeší modernizací 030, 031 a 032 (zde navíc změnou časových poloh). Ovšem je otázkou kdy.
Čtvrtek, 01. září 2016 - 06:30:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8226
Registrován: 6-2004
 Mladějov: ano, zdá se, že mě znáte lépe, než já sám (a to jsem téměř padesátkrát slyšel "z jara zpívat kosa") [biggrin]

Žádná "čekárna s kamny na uhlí", stačilo by vrátit gvd někde do let 2005-2008. Pak už bylo "ztaktováno" kde co..
Videa na YT
Déja vu
Čtvrtek, 01. září 2016 - 07:54:43  
Neregistrovaný host
83.208.236.91
 stačilo by vrátit gvd někde do let 2005-2008
GVD 2004/2005 byl ten, kdy jsem si po rozmrdání uzlu Stará Paka koupil své první auto. Nejhorší GVD byl 2005/2006, to by mi fakticky vlak nejel vůbec, protože začínal až v Semilech, a původní osobák byl odqedlán až na příjezd 18:08 (ještě v GVD 2003/2004 se dalo dojet v 17:20).
No, to auto už jsem stejně neprodal, tak si klidně oplakávejte debilní grafikony z těhle let.
Bkp
Čtvrtek, 01. září 2016 - 08:47:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7460
Registrován: 8-2003
Fany:
"...stačilo by vrátit gvd někde do let 2005-2008..."

Od roku 2005 díky taktu došlo k prakticky třetinovému nárůstu počtu cestujících. Hele, Fany, buď chlap a řekni, že chceš, aby tito cestující přestali jezdit vlakem.
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
Čtvrtek, 01. září 2016 - 09:19:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3599
Registrován: 5-2003
 Nj, vlaky jsou kratší, cestujících je víc... člověk už si většinou nenatáhne nohy na protější sedačku, aby měl celou čtyřku pro sebe.[biggrin]
Určitě to bude ňákej bandita, jenže moje paměť se stále ještě nechytá, film o sedmi statečných běží mou hlavou,
odkud já jenom znám ten jeho výraz, Calvera, no ne, buenos dias, odkdypak jezdíš městskou dopravou?
P. Dobeš: Calvera
Čtvrtek, 01. září 2016 - 11:03:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8227
Registrován: 6-2004
 Bkp: neřeším to ekonomicky, jen z pohledu běžného cestujícího..
To se snad smí..
Nepodsouvejte mi vaše teze, díky
Videa na YT
Bkp
Čtvrtek, 01. září 2016 - 11:50:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7462
Registrován: 8-2003
 Milej zlatej, já nepodsouvám žádný teze, já jen argumentuju jasnými čísly, co znamená se vším všudy znamenáí ten vysněný návrat někam k JŘ 2005. Holt platí, že každá mince má dvě strany, takže pokud říkám A, musím říct i B. Železnice je holt hromadná doprava a proto se musí přizpůsobovat většině, což za posledních cca 15 let se úspěšně daří, pokud se to někomu nelíbí, tak to je realita a má na to právo, ale to je všechno.
Pohled na běžné cestující je jasný - od doby taktu jich přibývá a to je to jediný, o co tu běží.
Pokud chci na tomto diskuzím fóru, kde se laické a individuální argumenty setkávají s argumenty odbornými a objektivními, něco psát, tak je potřeba jasně uvést souvislost, v jaké to píšu. Takže pokud pro příště chceš psát něco proti taktu, tak bude korektní afér vůči ostatním něco v tomto stylu: "já vím, že takt přináší nové cestující, ale mě osobně se tak nějak nelíbí, protože dráha už není to, co bývala...", aby každý mohl rozeznat, co jsou pojmy a co dojmy.

Chápu, že ty se nezměníš, ale jde o to, aby někdo méně znalý si tu neplet tvoje nářky s objektivní realitou a nepapouškoval to někde dál.
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
Čtvrtek, 01. září 2016 - 12:01:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2952
Registrován: 5-2002
 z pohledu běžného cestujícího V tu dobu byly přípoje v Čerčanech mezi vlaky od dolního Pacifiku a vlaky na 221 řešeny stylem "jak to vyjde". Stávalo se, že Pacifik přijel do Čerčan a vlak na 221 jel až za půl hodiny - ten Pacifik vázal na neexistující taktový osobák.
Zmíněná Stará Paka byla výsledkem kombinace mizerného zabzař a chaotických kvedlání s JŘ, tam to bylo mimořádně odpudivé.
Mně připadá, že jízdní řád je především z pohledu běžného cestujícího sestaven mnohem lépe teď, než před 10 lety.
Nebo ve kterém konkrétním uzlu došlo ke zhoršení?
Čtvrtek, 01. září 2016 - 12:04:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6227
Registrován: 4-2003
 Fany:neřeším to ekonomicky, jen z pohledu běžného cestujícího...


Ty NEJSI běžný cestující. Toto tvrzení vezmi jako FAKT [wink].
Čtvrtek, 01. září 2016 - 20:30:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5388
Registrován: 8-2006
 Jenže jde taky o to, aby to v reálu fungovalo. A na rovinu, třeba hradecké R stály o prázdninách za howno a přestupní vazba v CnC spíš nefungovala... V jednu chvíli byl snad regulérně rozvázán i přestup mezi hradeckými a rumburskými R v Nymburce. ( OK, jinak to asi nešlo.) Takže když je něco sestavené, mělo by to fungovat. ( Tím neobhajuju Fanyho. Jízdní řád se mi líbí, jenom ta realita občas zadrhává. A rozkopáno vždycky někde bude.)
Bkp
Čtvrtek, 01. září 2016 - 20:37:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7466
Registrován: 8-2003
 No pokud se někdo vy... na údržbu a z TR 120 je 50, tak se to sype jak domeček z karet v taktovém JŘ, i v systému náhodných výstřelů, to zase buďme soudní a umějme napočítat alespoň do pěti...
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
Pátek, 02. září 2016 - 06:29:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8229
Registrován: 6-2004
 Ano, buďme soudní a nepoužívejme v diskusích osobní rovinu, notabene s oslovováním ve druhé osobě čísla jednotného..
Videa na YT
Bkp
Pátek, 02. září 2016 - 07:20:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7469
Registrován: 8-2003
 No je to jednoduchý. Pokud někdo fňuká, jak pětiletý děcko, když mu rodiče zakážou cucat si palec, tak se nemůže divit, když tak s ním bude kdokoli jednat.
Pro jistotu dodávám, že toho je ukončení diskuze ke způsobům vyjadřování.
Slepeckou holí se golf nedá hrát!
Pátek, 02. září 2016 - 09:21:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6231
Registrován: 4-2003
 218:Nj, vlaky jsou kratší, cestujících je víc... člověk už si většinou nenatáhne nohy na protější sedačku, aby měl celou čtyřku pro sebe.

A o tom nářky některých zdejších diskutujících jsou především. Dále k tomu přispívá postupné odumírání zakouřených nádražních restaurací páté cenové skupiny, kam se zalezlo při dvouhodinovém čekání na přípojný vlak a pak také neexistence kiosků na nástupištích, kde si mnozí dali pivo, když vlak někde zcela nesmyslně hnil třeba dobrou půlhodinu [crazy].

Fakt doporučuji zarytým antitakťákům, jako je třeba Fany, se podívat do diskutujícím Bkp zmíněného článku v ŽM 7/2016, kde je na přepravních výkonech vidět, že jejich názory jsou nesmyslné, tudíž jejich aplikace by akorát vedla k opětovnému úpadku železniční dopravy.

Obdobně by se do ŽM podívat Dušomír, na jehož popud byla zkurvena doprava na trati Havlíčkův Brod - Pardubice, aby pochopil, že udělal kravinu.........[crazy]
Mladějov
Sobota, 03. září 2016 - 13:27:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8660
Registrován: 3-2007
 ŽM 7/2016, kde je na přepravních výkonech vidět, že jejich názory jsou nesmyslné, tudíž jejich aplikace by akorát vedla k opětovnému úpadku železniční dopravy.

Ale to je jim buď zjevně jedno, nebo jsou tak hloupí, že i když jim to někdo napíše pětkrát, odmítaj to akceptovat, protože prostě to pro ně už není ta klasická železnice z doby jejich mládí a proto je to špatně.
VáclavK.
Sobota, 03. září 2016 - 16:07:02  
Neregistrovaný host
81.200.55.6
 Mladějov a spol. Anebo je tady ještě třetí možnost, že ŽM vůbec neznají a tudíž ten vámi citovaný článek vůbec nemohli číst.. Já sice ŽM znám a kupuji si ho, ale musím si pro jednotlivé výtisky jezdit do 30 km vzdáleného města, neb poštu u nás na vsi nemáme a pojízdná jezdí 1x do týdne.
pošťák Pat
Sobota, 03. září 2016 - 19:27:37  
Neregistrovaný host
83.208.236.91
 Místo, do kterého pošta doručuje jen jednou za týden a jinak se musí 30 km daleko, v České republice neexistuje.
Můj nazor
Neděle, 18. září 2016 - 14:34:28  
Neregistrovaný host
37.188.227.255
 Takt je dobrá věc o tom žådnå, ale co nám je to platný když přijedu R od Jaromere do Páky a šukafon do Chlumce o minutu odjíždí, co je platný takt když přijedu do Libune a návaznost 041 na 064 není to samé Blatno u Jesenice návaznost 160 a 161 není ale hlavně že je takt trať je řízená na kabel a žlutice degradovány na D 3 . Tyhle nevazby a nepřipojí by se měly vychytat.Ani já nechci náhodně výstřely ale výše uvedené mouchy v době počítačových modeRNICH technologii by neměly tedy být. Na Fanyho neutočte je to jeho názor a må na
Nėj právo a určitě úpadek dráhy nechce.. Nutno podotknout že na druhou stranu právě takt odstrelil např.kozí dráhu kde vznikly nepripoje a lidí jezdilo méně.To samé trat 182 je tam takt ale jaký? No koment .Toto chce řešit selským rozumem.Co se týče Bezdrevu Valdstejnu
Palachu a dalších dálkových R mohly by jezdit dodnes kdyby byly natrasovany v času taktu po
Všech pojizdenych tratích jen se musí chtít.
Neděle, 18. září 2016 - 19:11:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12999
Registrován: 12-2007
 co nám je to platný když přijedu R od Jaromere do Páky a šukafon do Chlumce o minutu odjíždí
- Od 12/2016 již tomu tak (v uvedeném směru jízdy) nebude.
- Díky taktové dopravě máte "identifikován problém" (= víte, kde je eventuálně potřeba provést zrychlení).
- Přípoj od R od Jaroměře aspoň do Nové Paky býval dříve (ale již v dobách taktových) zajištěn Os vlakem Liberec - Nová Paka, leč později byly tyto vlaky utnuty již ve Staré Pace, kde tak jako tak mají hodinový obratový čas.

to samé Blatno u Jesenice návaznost 160 a 161 není
Na t-161 se nejezdí v taktu (a přísně vzato, ani na t-160, protože pod pojmem TAKT si představuji pravidelné spojení BEZ VYNECHÁVEK).

To samé trat 182 je tam takt ale jaký?
Náznak taktu (ale opět s vynechávkami - viz výše) je jen v úseku Horšovský Týn - Poběžovice.
V úseku Staňkov - Horšovský Týn rozhodně nyní není žádná taktová doprava zavedena.

o se týče Bezdrevu Valdstejnu Palachu a dalších dálkových R mohly by jezdit dodnes kdyby byly natrasovany v času taktu po Všech pojizdenych tratích
Tím pádem by to ale bylo na úkor jiného přímého spojení.
Tzn. v daný čas přímé spojení Cheb - Ústí - Liberec na úkor přímého spojení Cheb - Ústí Praha.
V daný čas přímé spojení Brno - HB - Kolín - Ústí-Střekov - Děčín na úkor přímého spojení Brno - HB - Kolín - Praha.
http://www.youtube.com/user/DavidDopravniVidea
muj nazor
Neděle, 18. září 2016 - 20:04:43  
Neregistrovaný host
37.188.227.255
 To je pravda na úkor by to bylo ale furt by to bylo v taktu a nikdo by nemohl fnukat že neni takt a alespon by bylo zase víc míst s primejsimi vlaky což rovněž naláká vic lidí do vlaku neboť je stále hodně cestujících co by si přálo jezdit bez prestupu zejména ti sváteční.
Neděle, 18. září 2016 - 22:05:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1427
Registrován: 12-2007
 alespon by bylo zase víc míst s primejsimi vlaky což rovněž naláká vic lidí do vlaku

To je bohužel mylná představa, dopadlo by to zcela opačně.
V dnešní době cestující není zvědavý na to, že mu vlak jede v 8:00 a pak až třeba v 16:00. Četnější spojení, byť i za cenu přestupů, se v praxi ukazuje jako vhodnější.

zejména ti sváteční.

Cílem je vozit co nejvíce lidí, tedy především ty pravidelně jezdící. Přizpůsobování JŘ svátečním cestujícím na úkor pravidelně dojíždějících povede akorát k celkovému úbytku cestujících.
Erwin
Sobota, 08. října 2016 - 16:05:32  
Neregistrovaný host
86.61.158.141
 Jis: Oba názory vytesat do kamene.[kladivo] Ono některým tyhle věci docházejí buď hodně pozdě a - bohužel, některým dokonce nedojdou nikdy.[sad]
Jen bych doplnil, že to přestupování vždy musí být v místě výrazného lomu frekvence, pokud by to bylo v nějaké [zadnice], kde je cestujících skoro u každého vlaku jako prstů jedné ruky, pak by to bylo ouvej.
Čtvrtek, 13. října 2016 - 19:09:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3947
Registrován: 12-2004
 http://www.osz.org/index.php/zpravodajstvi-on-line-osz/35-zol-rep ortaze/3599-vlada-si-dala-smele-cile-bohuzel-ale-zustalo-jen-u-sl ibu-zaznelo-na-spolecnem-jednani-podnikovych-vyboru-osz-pri-cd-a- cd-cargo-na-hotelu-oddech
     
diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru